Словенский философ Славой Жижек – об извращениях, сталинизме, Голливуде, Маргарет Тетчер, богохульстве и капитализме - в интервью «Полит.ру».
Здравствуйте Славой, на днях в российский прокат выходит ваш фильм. Первый назывался «Киногид извращенца» (The Pervert's Guide to Cinema), а второй «Киногид извращенца: Идеология» (The Pervert's Guide to Ideology). Скажите, чем для вас важен феномен извращения? А также перверсии в отношении к идеологии?
Во-первых, идеология для меня — это не то чтобы большая система мышления или что-то такое. Идеология для меня — это что-то, что касается повседневной жизни. Как мы переживаем смысл нашей жизни, что нам нравится, что мы ненавидим в быту — наши самые глубинные чувства. Здесь всплывает кино, потому что, я думаю, кино в гораздо большей, чем нам кажется, степени определяет, или структурирует, или навязывает нам идеалы, нормы и так далее, которые обусловливают и регулируют опыт нашей повседневной жизни. И положение кино здесь — это положение извращенца, которое действует так, будто ему известно, что мы хотим, чего мы желаем, - лучше, чем мы знаем сами.
Например, во времена сталинизма коммунистическая партия была, очевидным образом, в той же позиции извращенца. Они вели себя так, как будто они лучше, чем сами люди, знают, чего они хотят на самом деле, как сделать их счастливыми и так далее.
И мне кажется, что-то подобное происходит сегодня с Голливудом. Да, я думаю, Голливуд сейчас находится в уникальной позиции, из которой он может влиять на весь мир. Они определяют наши мечты. Они — этот деятель-извращенец, который — ну хорошо, чтобы это не обретало совсем параноидальную окраску — не то что контролирует наши мечты, но спонтанным образом определяет наш самый глубинный опыт. Опять же: что значит быть счастливым, чего мы желаем, что нам кажется отвратительным, что мы ненавидим — и так далее.
То есть сталинизм для вас является извращенческой идеологией?
Ну вот опять же, извращение для меня не значит «извращение» в обычном смысле слова. Когда люди говорят об извращении, первая ассоциация - это когда кто-то делает что-то странное, эксцентричное. Например, когда едят или пьют что-то отвратительное. Для меня извращение - это формальная позиция, которая обозначает, как вы относитесь к желанию.
Извращение противоположно истерии. Истерический субъект всё время сомневается: я не знаю, чего я хочу, я не знаю, чего ожидать от другого, я не знаю, как решить загадку... Истерический субъект – это воплощенный вопрос. Это так называемая «истерическая провокация» - ожидание ответа от фигуры-господина. А извращенец, в свою очередь, - это тот, кто знает. И это тот, кто знает желания другого лучше, чем другой. Более того, на основании этого знания он считает себя вправе принуждать другого. Например, типичные извращенческие утверждения встречались и до сталинизма у каких-нибудь авторитарных правителей, царей, которые говорили: «Я знаю, что такое благо для народа. Я заставлю их быть свободными, даже против их желания». Это прекрасный парадокс. Кто-то в эпоху Кромвеля это сказал. Король Карл I, да. Он сказал: «Я заставлю англичан быть свободными, хотят они того или нет». Это, формально говоря, извращение в действии.
В этом смысле сталинизм для меня - идеальная модель извращения. Мы, партия, лучше знаем, чего на самом деле хотят люди. Никакие выборы (настоящие) не нужны – мы и так всё знаем. Извращение – это когда вы знаете, что такое история, куда история движется, – и действуете в соответствии с этим. Говоря точнее и обобщая, я думаю, что в политике ужас XX века – это именно эта извращенская позиция. Пришло время отступить от неё. Никто не знает, куда движется история. Никто не вправе занимать эту позицию.
Теперь, возвращаясь к заданному вопросу, - да, я думаю, что таков парадокс. Голливуд. Я, конечно, не параноик. В отличие от некоторых других левых критиков, я не буду говорить, что Голливуд - это новый тоталитарный владыка и так далее. Нет. Но мы его воспринимаем таким образом. Это я и пытаюсь доказать в своем анализе. Если вы хотите увидеть и понять, какую идеологическую позицию занимает современность, посмотрите голливудские фильмы. Это лучший диагностический инструмент, позволяющий определить, где мы находимся.
Продолжая вашу мысль об идее свободы и идеологии, как бы вы могли прокомментировать смерть Маргарет Тэтчер, и тэтчеризм в целом?
Сейчас я вам кое-что расскажу – вы, наверно, удивитесь. Конечно, говоря экономически и всё такое, я, как и любой другой человек левых взглядов, противник Маргарет Тэтчер. Но говоря формально, я практически восхищаюсь ею в плане того, как она действовала. Она выступала с радикальными предложениями по изменению экономики и упорствовала в этом до конца, пока это все не принимали за норму. Незадолго до её смерти кто-то спросил её: «Каково ваше главное достижение?» И она сказала: «Новые лейбористы». Почему? Она имела в виду, что её главный триумф не в том, что она победила, а в том, что даже когда её оппозиция, лейбористы, вернулась к власти, они в общем-то продолжили её стратегию.
Я думаю, настоящая победа - это не просто победа над противником. Не так даже важно, кто именно побеждает на выборах, потому что твои идеи уже определили собой всё поле.Я, конечно, не буду восхищаться её экономической политикой. Но я восхищаюсь её – это прозвучит ужасно, но я всё-таки скажу – её немного недемократической, решительной манерой. У неё была идея, и она оставалась ей верна, чего бы это ни стоило. И в итоге она победила.
И, я думаю, левым сегодня как раз нужна левая Тэтчер. Кто-то, кто подобным образом изменит всё поле. Потому что понятно ведь, что сегодняшний кризис – это кризис её идей. Финансовый крах 2008 г. и тому подобное – это, очевидным образом, кризис её модели. Но она, по крайней мере, верила в свои идеи, а сегодня никто не верит. И, опять же, я думаю, это еще один пункт, в котором мы можем разойтись. Видите ли, я не верю в эту децентрализованную левую модель, в то, что «множества», как бы сказали Негри и Майкл Хардт, или толпы должны самоорганизоваться. Нет! Я думаю, нам нужны лидеры. Только правильные лидеры. Я не верю в эту рассредоточенную модель множественных сопротивлений и так далее. Я считаю, что настоящее политическое движение нуждается – ну хорошо, не в фашистском смысле, когда говорят о «харизматической фигуре», но нуждается – в деятеле, готовом к действиям и, говоря точнее, в деятеле, который будет разделять. Вот моя формула.
Подлинное единство приходит только через конфликт. Чтобы объединить, нужно сначала разделить. Сначала надо отчетливо сказать: вот моя позиция, а не чья-то еще. И это единственный пусть к объединению. Так что сегодня нам нужна левая Тэтчер.
На днях Госдума в первом чтении приняла закон о богохульстве. Мы знаем, что одной из ваших исследовательских тем является материалистическая теология. Как бы вы могли рассмотреть это событие с точки зрения материалистической идеологии?
Вот тут я хочу оговорить одну вещь. Я до мозга костей атеист. Термин «материалистическая теология» я использую иронически, но имею в виду вполне конкретную вещь. Под «теологией» я подразумеваю христианское наследие. А христианское наследие я прочитываю в абсолютно материалистическом смысле, как некое самоотречение Бога. Христианское наследие для меня значит, что Бог умирает сам за себя, а мы обречены на свободу. Нет никакой трансцендентной власти, которая бы позаботилась о нас и которая бы нас контролировала. Бог мёртв, и Бог знает, что он мёртв.
Как изящно сформулировал Жак Лакан, настоящая формула атеизма в наши дни – это не «Бог мёртв», а «Бог бессознателен». Он имел в виду следующее. Мы все – ну, большинство из нас – сегодня атеисты. Но в нашем бессознательном продолжают существовать верования. Мы действуем гораздо более религиозно, чем нам кажется. Трудность в том, чтобы избавиться от этого бессознательного бога. Легко быть атеистом на словах, это не проблема.
Исходя из этого, я бы отреагировал на эту новую волну фундаментализма – и я знаю, это провозгласил Путин, потому что Путин, ваш президент, однажды сказал, что идея разделения государства и религии – это устаревшая идея XIX века, от которой надо постепенно отходить и т.д. Конечно, я радикальный противник этого. Но я бы сказал вот что: пытаясь понять, кто тут настоящий враг, нужно быть осторожными. Когда мы имеем дело с такими явлениями – с запретом на богохульство и тому подобным, - я думаю, тут речь не столько о религии, сколько о государственной власти. За такими вещами всегда стоит государство. Механизм власти, которая это использует.
Здесь я согласен с моим другом, который тоже уважает христианское наследие, но тоже, конечно, очень критически к нему относится, Аленом Бадью. Он однажды сказал мне, что, по крайней мере, на Западе, весь этот нынешний фундаментализм уже больше не представляет собой аутентичную религию в том простом смысле, который подразумевает, что религиозное мировоззрение действительно мобилизует людей. Это властная борьба. Если вы посмотрите на то, что сегодня делает Ватикан – вся эта борьба с абортами или гомосексуальностью, - это не аутентичная религиозная борьба. Они просто хотят показать, сколько территории они могут захватить. Хотят показать, что они сильнее, что они могут навязывать свою волю. Это политическая борьба, на мой взгляд.
Так что фундаментализм сегодня – это в гораздо меньшей степени проявление религиозного опыта. Это проявление политизированной религии в самом плохом смысле слова.
Второе, что я хочу сказать, - это о богохульстве. Для меня богохульство – и многие умные христианские теологи это знают – это неотъемлемая часть нелепой карнавальной культуры. Всегда в истории богохульство было близко шутке. Еще Кьеркегор писал о том, что в основе христианства лежит комический аспект. Без этого момента нелепости, самовысмеивания вы не можете понять христианство. Это делает его уникальным среди прочих религий. В других религиях, когда вы говорите «богохульство», это относится к тем, кто на самом деле не верит, кто высмеивает божественное и т.д. В христианстве Бог сам себя помещает в такое положение, в котором допустимо богохульство. Это действительно уникально.
Когда начинаются подобные обвинения, как в России, «давайте запретим богохульство», понимают ли люди, что эти запрещающие в каком-то смысле и есть настоящие антихристы? Они действительно противники христиан, они подрывают христианство. Но на самом деле, конечно, они просто пытаются построить государственную религию, которая будет контролировать нравственную жизнь, но де-факто они просто легитимизируют государственную коррупцию. Ну и, кстати, еще одно милое святотатство. Наверно, каждый в России знает эту шутку про Путина: "Раз-два, раз-Путин, два-Путин, Распутин, Двапутин", то есть этот – уже второй.
Следующий вопрос по поводу одной из ваших последних книг, которая была переведена на русский язык – «Год невозможного». В ней вы даете свою трактовку многочисленным протестам 2011-2012 гг. Каким образом Россия может быть вписана в вашу объяснительную модель?
Между всеми этими протестами есть огромная разница. Одним из них было Occupy Wall-Street – это был специфический американский феномен. Ну или, можно сказать, характерный для США и развитых западных стран. Это одна динамика. Просто недовольство капитализмом и политическим порядком. Потом были совершенно другие протесты в южноевропейских странах – например, в Греции и Испании. Эти были связаны с их финансовыми и прочими проблемами. Потом Египет: вообще другое. И Россия, я думаю, - тоже другое.
Но я считаю, что хотя в каждой стране это приобретает особую форму, мы не можем сводить эти протесты к конкретной политической цели, к которой они стремятся. Я утверждаю, что всеми этими протестами в том или ином смысле движет усугубляющаяся проблема глобального капитализма. Поэтому нас не должна вводить в заблуждение прямая политическая форма этих протестов: что демонстрации в России - против Путина или что Египет восстал против Мубарака. Я понимаю, что это совершенно разные ситуации. Но, например, очевидно, что в Египте подлинной целью протестов был не Мубарак, потому что они победили, но протест продолжается и сейчас. Я думаю, проблема была даже не в том, что они добивались настоящей демократии и т.д. и т.п. Тут более радикальная неудовлетворенность. Это меня восхищает.
И, конечно, чем больше эти протесты будут нарастать, тем сильнее будет разделение между умеренным крылом, которое просто хочет более открытую политическую демократию, и теми, кто знает, что ставки больше. И я думаю, важно сохранить это более радикальное измерение. Как я подчеркнул в своей книге, в этих протестах прекрасно то, - по крайней мере, говоря обобщенно, - что это не просто протесты против какого-то частного феномена – плохого политического лидера или еще чего-то такого. Они ставят (хотя бы иногда) под вопрос всю систему как таковую – нашу политическую систему, нашу стандартную представительскую демократию, экономическую систему.
Но в то же время, я думаю, мы наблюдаем слабое место этого протеста. При всём этом подъеме мы не получили – ну, или я не вижу – никаких, даже самых схематичных, контрпрограмм в области политики или экономики. Есть только неопределенные идеи о том, что да, нам нужна демократия, власть должна принадлежать народу, народ должен владеть государством, нам нужна более справедливая экономика и т.д. Так что, я думаю, эти последние годы стали одним из величайших провалов левого движения.
Левые ведь, когда жизнь шла относительно спокойно, всегда говорили людям: давайте подождем кризиса – тогда всё будет видно. Хорошо, но теперь у нас уже случился кризис, по крайней мере на Западе. И что произошло? Предложили ли левые какую-нибудь жизнеспособную альтернативу? Я не вижу. Я спрашивал у протестующих: «Что вы хотите?» Очень немногие отвечают: «Я не знаю». В основном бывают ответы в духе левого кейнсианства: поменьше неолиберализма, побольше продуктивного инвестирования, чтобы гарантировать трудоустройство, и т.д.
Но я сомневаюсь, что в долгосрочной перспективе это будет работать. Тут я гораздо пессимистичнее. Я думаю, мы действительно приближаемся к ситуации, в которой экономика постепенно выходит из-под контроля.
Но тут есть еще одна вещь, о которой я недавно писал. И это меня еще больше беспокоит. Вот люди, особенно на Западе, жалуются, что всё ужасно, вокруг кризис. А когда я недавно был в Китае, надо мной смеялись. Они мне говорили: какой кризис? Кризис только в развитых западных странах, и то не везде. Это в основном проблема Западной Европы и в настоящий момент еще Америки. Латинская Америка развивается. Даже Африка южнее Сахары сейчас развивается. Не говоря уже об Азии: Китай, Сингапур, Индонезия, Индия. Им всем как раз очень хорошо. И если посмотреть на мировую статистику, никогда еще капитализм, говоря глобально, так не процветал. И люди говорили мне: о каком кризисе речь? Это просто типичный европоцентрический взгляд на вещи. Это у вас кризис, вы теряете своё особое положение.
Но опять же, я думаю, что такой подход чересчур всё упрощает. Как я часто писал, да, это всё правда. Действительно, кризис переживает только или по большей части Западная Европа. Но в то же время новый капитализм, который приходит на смену западно-европейской гегемонии, оказывается еще более авторитарным. Этим вызван мой пессимизм. Если взять большую историческую перспективу, этот, как я люблю говорить, вечный брак капитализма и демократии начинает распадаться. Мы с ясностью можем наблюдать очертания нового капитализма, который гораздо лучше уживается с более авторитарными политическими системами.
Один китайский комментатор удачно сформулировал это: 30-40 лет назад китайский реформатор Дэн Сяопин думал, что только капитализм может спасти Китай. А во время этого кризиса западные капиталисты вели себя так, как будто только теперь Китай может спасти капитализм. И еще можно вспомнить тонкую иронию Фукуямы, который сказал, что капитализм победил, но, парадоксальным образом, сегодня бывшие коммунисты – там, где они остаются у власти (имеются в виду не сумасшедшие страны вроде Северной Кореи, а подобные Китаю или Вьетнаму), - оказываются очень хорошими менеджерами капитализма.
Я всегда не доверял простому радикальному антикапитализму. Я говорил: вспомните, с аутентичной марксистской точки зрения, капитализм – это чудо. Это наиболее динамичная система в истории человечества. Посмотрите, что он сделал. Он невероятно изменил всю Землю. Да, в капитализме есть некоторый антагонизм, но обратного пути нет. Я совершенно не согласен со всеми этими идеями. Это они стоят за такими вещами, как законодательство о богохульстве в России или еще где-то. Идея в том, что они скрывают дестабилизирующие эффекты капитализма, но одновременно думают: если мы чуть-чуть вернемся к традиции, у нас будет капиталистический рост и в то же время более стабильная социальная система ценностей. Это фашистская формула.
Я не говорю, что все, кто пришел к этой ситуации, - фашисты. Но фашизм в основе своей – это вот что: давайте возьмем капиталистическую модерность, но сохраним при этом некоторую традиционную иерархическую структуру, которая будет держать всё под контролем.