29 марта 2024, пятница, 14:15
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

23 октября 2007, 09:25

«Лишь в зрелом обществе к педагогам и врачам будут относиться как к небожителям»

В июне стало известно, что знаменитого британского и российского ученого Теодора Шанина, ушедшего с поста ректора своего вуза – Московской высшей школы социальных и экономических наук – сменил заслуженный учитель РФ, кандидат педагогических наук, известный специалистом в области образования Анатолий Каспржак.  При этом из вуза, который уже много лет просто называют Шанинкой, Шанин не ушел – он остался его Президентом. Пытаясь разобраться в том, какие процессы в жизни Школы и страны стоят за этими переменами, мы уже побеседовали с Теодором Шаниным, а сегодня публикуем интервью с Анатолием Георгиевичем Каспржаком. Беседовала Наталия Демина.

Расскажите, пожалуйста, о себе. Что привело вас в Московскую Школу?

За всю жизнь это моя – третья работа. В 1976 году окончил Физический факультет Педагогического института им. В.И. Ленина (ныне – Педагогического университета), попал по распределению в московскую школу №381, учителем физики. Так получилось, что уже через год меня пригласили на должность заместителя директора, но уже в другую школу (№388). В ней я проработал 24 года. Ныне это – Московская педагогическая гимназия-лаборатория №1505, где я был и учителем, и заместителем директора, и директором.

В 1994-1996 гг. я был руководителем конкурса инновационных проектов фонда «Культурная инициатива» (Фонд Сороса в России), где познакомился с Еленой Николаевной Соболевой и Теодором Шаниным. Лет десять назад Теодор предложил мне создать в Московской Школе что-то связанное с образованием. Так как я уже 15 лет был директором школы, и в жизни надо было что-то менять (в хорошем смысле этого слова), то я, продолжая работать директором гимназии, начал работать и в МВШСЭН, ведя маленькую программу на двух факультетах. Сначала у Сергея Зуева на «Менеджменте в сфере культуры», а потом у Бориса Шапиро на «Социальной работе». Прошло два года работы «на два фронта», настало время выбирать. Я ушел из гимназии и начал работать в Московской школе деканом факультета «Менеджмент в сфере образования», который, к этому времени уже «вырос» из специализации. Затем мы организовали Центр изучения образовательной политики, достаточно успешно, как мне кажется, работающий уже пять лет. Так что получается, что в Московскую Школу я пришел через знакомых.

Как создавался Центр изучения образовательной политики? Каковы его главные достижения и проблемы?

С определенного момента в своей жизни я понял, что действующих педагогов принципиально не изменишь, очень трудно добиться того, чтобы они начали работать по-другому. Как-то я встречался с голландскими педагогами и спросил у них, на какой срок рассчитана их программа информатизации? Они сказали: «На 25 лет». Я переспросил (думал, что чего-то не понял, разговор шел на английском языке). Они повторили: «Да-да, на 25 лет». И когда я поинтересовался: «Почему же так долго?» Они так мягко сказали: «Но ведь те, кто сейчас работают, должны же уйти». Работая в школе, я отчетливо понимал, что то, о чем я сегодня думаю, будет делать только следующее поколение педагогов.

Лично для меня идея создания Центра была интересна тем, что реализуемые им образовательные программы должны способствовать изменению профессионального сознания людей, занимающихся управлением системой образования, директоров школ, методистов и т.д. Идея создания Центра образовательной политики – коллективная, принадлежащая Елене Соболевой, Теодору Шанину, Исаку Фрумину, Наталье Яблонскене и мне. Центр мы проектировали и запускали вместе.

Было решено создать сетевую структуру современно мыслящих управленцев, понимающих проблемы не только на уровне администрирования, но и на уровне управления образовательной политикой. Этими управленцами должны были стать выпускники Центра, которые разговаривали бы с коллегами не на уровне «Российская школа – самая лучшая в мире», «Прочь руки от великой советской школы!», а могли бы, основываясь на современных теориях, результатах сопоставительных исследований качества образования, принимать разумные решения.

Нам кажется, что кое-что за пять лет работы у нас стало получаться. Наши выпускники работают и в Министерстве образования и науки, и в Национальном фонде подготовки кадров (НФПК), занимают там важные посты. Не говоря уже о том, что наши ребята работают в управлениях образования регионов России, в аппаратах президентов национальных и автономных республик. Совсем недавно мы были в Чувашии. Там произошел забавный случай. Мы ехали в одном поезде с известным актером Сергеем Безруковым. На вокзале – встреча. Хлеб, соль, песни, и все… нам. Неоднократно звучало: «… Поездом Москва-Чебоксары в Чувашию прибыла делегация Центра изучения образовательной политики Московской высшей школы социальных и экономических наук!!!». Актер, как нам показалось, был слегка удивлен.

И еще одно наблюдение. На перроне были наши выпускники, которые не живут в Чувашии. Они приехали из других мест Поволжья. Не это ли показатель того, что из выпускников ЦИОП складывается реальная сеть деятелей в области образования. Сможет ли она жить «без подпитки» – большой вопрос. На сегодняшний день она во многом существует на средства проектов, которые Центр выполняет по заказам Министерства, НФПК, Всемирного банка, инвестиционных фондов.

Одним словом, за эти годы мы заложили фундамент здания. Насколько эта основа окажется прочной – покажут ближайшие годы. Мы ведь, по разным причинам, сегодня немного отходим от дел Центра. У меня, например, по понятным причинам, будет на это просто меньше времени. Надеюсь, работу возьмут на себя и мои коллеги, и наши выпускники.

Кто вас сменит на посту руководителя ЦИОПа?

Это очень сложный вопрос. Вообще, любая управленческая структура строится на людях определенного рода, и когда людей подбирают под уже существующую схему управления, обычно успех небольшой. Об этом могу судить как управленец с достаточно большим стажем. На сегодняшний день в ЦИОПе сложилась определенная схема управления. Есть «Стратегический комитет», членов которого я уже перечислил – это его создатели. Никто из нас не говорил о том, что он не хочет дальше заниматься работой Центра. Исполнительным директором Центра будет Гуля Калимуллина, которая в 2002 году закончила факультет социологии МВШСЭН, а в этом году заканчивает одну из наших образовательных программ.

Наш центр сейчас реализует уже две программы и готовится к открытию третьей.

Прежде всего, это программа «Менеджмент в образовании и образовательная политика», которой руковожу я, и какое-то время буду продолжать руководить, но думаю, что со временем, мне найдется достойная замена. Вторая программа – «Коммуникация, образование и технология», основным содержанием которой является обсуждение вопросов работы учителя и школы в информационном обществе. Этой программой руководит Катерина Поливанова, доктор психологических наук, профессор. Сейчас мы готовим третью программу, которая называется «Измерение и оценка в образовании». Её основная задача – подготовка специалистов, которые ориентируются в современных подходах к оценке образовательных результатов. Таких людей в России практически нет, их надо готовить. Этой программой будет руководить Игорь Вальдман, выпускник 2-ой когорты слушателей ЦИОПа. Так что пока будем жить в такой конфигурации.

Каково ваше мнение о ЕГЭ? В этом году о нем было опять много критических публикаций.

У Михаила Жванецкого в конце 1980-х гг. была замечательная юмореска «Стиль спора», в которой он говорил: «...Мы должны поднять уровень спора до абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ». У меня есть ощущение, что когда идет обсуждение ЕГЭ, то многие дискутанты даже не удосужились заглянуть в материалы по единому государственному экзамену.

У меня сложное отношение к ЕГЭ. Считаю, что введение ЕГЭ – правильное решение, как идеология, как стратегическая мера. И вовсе не потому, что нужно бороться с коррупцией – решение этой проблемы далеко выходит за пределы системы образования. ЕГЭ нужно, прежде всего, для того, чтобы разделить две функции – обучение и оценивание результатов. Ситуация, при которой учитель и учит, и оценивает уровень достижений ученика, взращивает у школьников раболепство. Он, ученик, вынужден нелюбимой учительнице угождать: писать в сочинении не то, что хочется, а то, что надо; дарить нелюбимой учительнице цветы на 8-ое марта и т.д. Все эти вопросы решаются только внешней проверкой. Надеюсь, что все это скоро поймут. Так что если Россия хочет быть цивилизованной страной, она просто обязана организовать систему внешней, по отношению к школе, оценки качества образования.

Наблюдая за текущей дискуссией, могу отметить, что Федеральная служба по надзору в сфере образования и науки понимает это и очень достойно держит удар. ЕГЭ ведь практически всем заинтересованным сторонам и не может нравиться. Педагогам он не нравится, потому что появилась процедура внешнего контроля их работы. Это не нравится вузам, потому что они теряют определенные средства (и «белые», и «серые», и …). Кто не знает о репетиторстве, например? Не нравится и родителям, просто как все новое, непривычное. Одним словом, борьба «на этом фронте» предстоит нешуточная.

Обсуждая же ЕГЭ по существу как инструмент, могу сказать, что у меня к нему достаточно много претензий. Первая. Во всем мире существует так называемые прогностические тесты, или как их иногда называют тесты способностей. Эти тесты применяются при отборе. Кроме того, существуют тесты достижений, которые фиксируют то, что ученик выучил и чего он не выучил. В России же ЕГЭ соединяет в себе две эти функции, т.е., с одной стороны, в ходе него проверяются знания, определяются итоговые оценки в аттестате по окончанию школы, а с другой стороны – на основании этого теста принимается решение о зачислении абитуриента в вуз. Теория и практика говорит, что сделать это хорошо – невозможно. Но мы то, как всегда, идем своим путем.

Более того, на сегодняшний день ЕГЭ стал выполнять и третью функцию. По уровню сдачи ЕГЭ определяется качество учебных заведений и даже работы целых регионов. Единый экзамен становится одним из существенных показателей для контроля качества образования. В отсутствие других индикаторов применяется именно этот. Если мы возьмем, например, США, а точнее некоторые из его штатов, то там существует три типа тестирования. Не будем сейчас обсуждать, хорошая в США школа или плохая, он там разная. Я взял эту страну в качестве примера потому, что она, как и Россия – федеральное государство с большой территорией. У того и у другого государства есть амбиции и желание быть сверхдержавой, у одного на сегодняшний день более основательные, у другого – менее. Так вот там есть три типа тестирования. Одно тестирование, которое определяет уровень достижений – тесты одного вида, одной формы, одного способа задания. Их сдают все школьники. Эти тесты разрабатываются в каждом штате свои, потому что трудно представить, что по одним и тем же тестам нужно оценивать учеников в Якутии и Сочи. Они живут в разной среде, у них разный лексикон.

Но тесты по математике то одинаковые?

Да, математика одна, но учат её по-разному. Далее, в США существуют национальные тесты, которые сдаются учениками выборочно и анонимно. Они определяют качество работы системы образования того или иного штата. И существует прогностический тест, который сдает тот, кто хочет в дальнейшем продолжить свое образование. И это три разных теста.

Понимаю, что в 1990-е годы, когда внедрение системы ЕГЭ только начиналось, в стране не было ни достаточных денег, ни специалистов. Но давайте сегодня наймем специалистов из-за рубежа, которые научат наших соотечественников и те, последние, разработают грамотные тесты. Как мне кажется, Владимир Ильич Ленин отнюдь не был западником (хотя, это вопрос спорный), но специалистов-иностранцев приглашал. Иосиф Виссарионович, который точно не был западником, в период индустриализации также поощрял приезд западных специалистов. Почему мы сейчас боимся признаться, что нам не хватает специальных знаний в этой области? Давайте пригласим консультантов, давайте учиться. Учиться не для того, чтобы быть такими как они, а учиться для того, чтобы у нас было лучше. Поэтому, для меня ЕГЭ – это абсолютно стратегически верный путь, реализуемый, преодолевая страшные «детские болезни», от которых, к сожалению, никто не «прививает». Разрабатывающаяся сейчас в ЦИОПе программа по измерениям в образовании как раз направлена на эту перспективу, на преодоление этих «болезней». Как вы понимаете, о ЕГЭ я могу говорить очень долго. Определенное время я занимался анализом результатов международных сопоставительных исследований качества образования и кое-что, как мне кажется, стал в этом понимать.

Что в прошедшем опыте учителя физики, директора гимназии, руководителя ЦИОПа поможет вам на новом месте? Какие знания, умения и навыки придется добирать?

Могу честно вам сказать, что я не в особом восторге от того, что должен стать ректором. Это ответственность за бюджет, за других людей, не за маленький коллектив ЦИОПа, а за шесть факультетов, за Интерцентр, за помещения, за стулья…Я не очень рад, что мне всем этим опять нужно будет заниматься. Мой уход из директоров школы был связан как раз с тем, что я слишком долго занимался решением различных организационных и хозяйственных вопросов. Как-то слушатели Центра изучения образовательной политики, меня спросили: «Вы счастливый человек?» Я искренне ответил: «Абсолютно!». Работая в Центре шесть лет, я занимался тем, чем хочу, кроме того, у меня была и есть «семья», в которую мне хотелось вернуться. Теперь, конечно, я перестану быть абсолютно счастливым человеком.

А что касается знаний… Знаний всегда не хватает. Так получилось, что я не знаю английского языка, учил французский.

Тоже хороший язык.

Язык-то хороший, но он сейчас мало кому нужен. Поэтому уже двадцать лет его не использую и, наверное, уже и объясниться не смогу. Наверное, незнание английского – мой главный дефицит.

Если же говорить более серьезно, то, возможно, надо готовиться к тому, что довольно сильно изменятся отношения с людьми. Я это уже проходил, став директором школы. А что касается знаний, то мне надо по-новому узнать Школу. Я знаю Школу как сотрудник, а мне её надо узнать как одному из стратегических лидеров, а это совсем другое видение. Когда я был директором школы, то говорил себе, что самые лучшие учителя – те, которые когда-то были начальниками, потому что они знают, что иногда приходится принимать непопулярные решения. Делать это, как вы понимаете, придется, но, конечно, не сразу, а через какое-то время. Так что если говорить о каком-то дефиците, то, как ни странно, это незнание Школы, в которой я проработал не один год, незнание её с позиции ректора.

И еще. Мне придется в большой степени быть политиком. За последние годы я привык всегда говорить то, что думаю, а не то, что надо. А когда человек становится лидером, то он не может говорить все, что думает, потому что он отвечает не только за себя, но уже представляет всю Школу. Ему нужно отделять Анатолия Каспржака как частное лицо, от А. Каспржака как ректора Школы. Наверное, для меня это – самая главная проблема.

Пришли ли вы надолго или воспринимаете себя как своего рода «кризисного менеджера»?

Хороший вопрос. Что касается «кризис-менеджера», то, на мой взгляд, кризис связан не с Теодором и не со Школой, а с политикой, которую выстраивает государство по отношению к небольшим негосударственным учебным заведениям. Кроме того, поменялись отношения с Западом, в последнее время у нас и с Англией немножко испортились отношения, а мы – российско-британский университет….

Вы имеете ввиду, что кризис Московской Школы вызван скорее внешними, а не внутренними причинами?

Думаю, что внутренние сложности и даже предкризисные процессы в МВШСЭН связаны с общим кризисом в стране. Дело в том, что у государства есть много оснований, чтобы негативно относиться к негосударственным вузам, но, как всегда у нас в Отечестве, этот негативизм распространяется на все вузы без разбору. Совершенно очевидно, что качество образования в N-ском филиале какого-то инженерного вуза, где работают два кандидата наук, использующих вуз как крышу для того, чтобы получать деньги (а я такие вузы видел, это было лишь имитацией высшего образования, которая, при всем при том, давала отсрочку от службы в армии), и наша Московская школа – это как говорят в Одессе, две большие разницы. Но мы «получаем» и за этот филиал.

Теперь о моих перспективах. Когда меня выбирали на пост ректора на Сенате МВШСЭН, я сказал, что если у меня за два года ничего не получится, то я уйду. У меня, как вы поняли из прошлого вопроса, абсолютно нет властных амбиций. Я их удовлетворил в очень молодом возрасте. Был директором известной в стране школы, некоторое время – Президентом ассоциации инновационных школ и центров, в 1990-1993 гг. – депутатом Московского совета (аналог Мосгордумы, в то время его возглавлял Гавриил Попов). Состоял, как вы догадываетесь, во фракции «Демократическая Россия». Одним словом, все свои властные амбиции я уже удовлетворил.

Для меня сейчас важно научиться, вместе со Школой, жить в новых условиях. Если мне это удастся, то мы с вами через два года поговорим. Если не удастся, то мы сможем с вами обсудить, почему я ушел с ректорства, кому и почему передал бразды правления.

Еще раз повторяю, для меня сейчас очень важно решить проблему: «Как жить такого рода вузу в новой России?». Мне кажется, что будущее у нашего вуза есть. Основания следующие. Сегодня в России практически не уделяется внимания подготовке исследователей в области социальных и гуманитарных наук. Мы уже стали вспоминать про то, как делают ракеты (посмотрите, например, как, даже чисто внешне, меняется МВТУ). Что же касается гуманитарных наук, то здесь мы пока продолжаем готовить PR-менеджеров и политтехнологов. Так что тем молодым людям, которые хотят заниматься фундаментальными исследованиями в области гуманитарных наук, мы нужны. Впрочем, это гипотеза. Верна ли она, покажет время.

Каковы главные помехи? Каковы задачи развития на ближайший период?

Я говорил не раз, в том числе и на Сенате, когда меня выбирали, что у меня был перелом в сознании, когда я попал на конференцию в Израиль. На ней встретил своего товарища, который повез меня в киббуц – было очень интересно посмотреть на это социальное явление. Первое, что мне показывали – племенное стадо. Спросил: «Почему племенное? Куда не попадешь – везде племенные стада». А мой товарищ говорит: «Неужели вы думаете, что в стране, где проживает около семи миллионов граждан, можно заработать на молоке и мясе?». Мне кажется, что на сегодняшний день Московская Школа может «продавать» то, что она умеет. Она никогда не будет иметь сорок тысяч студентов, и экстенсивный путь развития – не её удел. Однако Московская школа крайне подвижна и должна стать еще более подвижной. У меня есть такая идея, хотя кто-то улыбается, когда её слышит, но мне кажется, что многих в правоте такого подхода я убедил. Кто прав, покажет время.

На мой взгляд, МВШСЭН должна научиться осваивать новые программы, готовить преподавателей и средства обучения, для того, чтобы эти программы распространять, продвигать. Давайте на примере. Принято решение, что все вузы России будут иметь бакалавриат и магистратуру. В связи с этим очень многие вузы переходят на кредитно-накопительную систему, которая давно работает в Московской Школе. К сожалению, в России во многих вузах не знают, что это такое, а мы знаем, и успешно используем эту систему уже десять лет. Далее – в МВШСЭН, практически на всех факультетах собрана когорта высококвалифицированных преподавателей, которые знают, и что такое индивидуальная работа, и что такое тьюторство, что такое общение со слушателем (читай студентом), который представляет работы в письменном виде и т.д. Преподавателей других вузов можно попробовать учить этому. Может, правда, случиться так, что никто не захочет у нас учиться, но пробовать делать это, мы, безусловно, будем.

Второе. В этом году мы получили российскую аккредитацию, становимся российской магистратурой. Изначально идеей Шанина было создать высшее учебное заведение, которое бы аккумулировало в себе все лучшее из британского и российского образования. Теперь мы получили такую возможность официально. Наверное, следующий шаг – создание не российско-британской магистратуры «через тире», а той самой магистратуры, которая бы соединила в себе лучшие качества российской и английской школы. Мы больше любим критиковать российскую школу, но у нее также есть много достоинств. И самое важное – её фундаментальность. Адепты хорошей российской школы (под «школой» я понимаю все: от начальной школы до докторантуры), путают у себя в голове понятия фундаментальности и полноты. Фундаментальность и полнота – это разные вещи. Они же считают, что всех надо учить всему и чем больше, тем лучше.

Наполнить до краев...

А это к фундаментальности не имеет никакого отношения. Поэтому у Московской школы, как мне кажется, есть перспективы, и мы будем стараться использовать все её лучшие качества.

Вы хотите сделать Школу своего рода учебно-методической-экспериментальной площадкой по высшему образованию, своего рода УМО?

Пока не знаю. Для того, чтобы передать другим ту или иную методику образования, большой или малый гуманитарный проект, нужно изменить взгляды на преподавание тех людей, которые будут преподавать «это» и «так» в другом месте. Мне кажется, что нам нужно обучать тех людей, которые у себя в регионах выступят в роли организаторов подобных учебных заведений или реализаторов подобных образовательных программ. Поэтому мы будем стараться учить именно их. Вуз должен заниматься исследованиями и учить. Делать что-то другое мы не умеем.

Возникает вопрос, кого учить. 20-ти или 21-летнего выпускника бакалавриата, который не очень пока сообразил, зачем он учится? А учится он чаще всего по привычке, причем неизвестно своей или родителей. На мой взгляд, мы должны учить людей чуть постарше, которые пришли к нам, уже зная, что они хотят чему-то научиться, не выучиться, а научиться.

Вопрос по поводу бакалавриата и магистратуры. Каким вам видится сейчас процесс перехода к Болонскому процессу, в частности, что теперь будет с отсрочками от службы в армии?

Насчет отсрочек от армии пока ничего не знаю. Оба моих сына, к счастью, прошли этот возраст. Одна из причин, почему я теперь работаю в Московской Школе, состоит в том, что здесь учился мой сын, на факультете менеджмента в сфере культуры у С. Зуева. Я решил поближе посмотреть на работу этого факультета и заинтересовался. До этого я уже работал в Школе, но благодаря сыну увидел работу Школы уже с другой стороны, как родитель.

Что касается бакалавриата и магистратуры, то пока мне трудно судить. Знаю, что у нас из любого закона могут сделать то, чего авторам законодательной инициативы даже и в голову не приходило. Что же касается самой идеи бакалавриата-магистратуры, то это, конечно, очень правильно. Потому что очень трудно в 18 лет сообразить, будешь ли ты заниматься историей литературы или лингвистикой, не говоря уже о радиофизике полупроводников и рентгеноструктурном анализе. Даже на таком уровне как стать физиком-теоретиком, физиком-экспериментатором или преподавателем физики – тоже сказать очень трудно. Однако в этом возрасте уже можно самому себе сказать, с той или иной степенью достоверности, кто ты – гуманитарий, естественник или инженер. Исходя из этого, мне кажется, сама по себе идея бакалавриата – широкого образования в определенной области, на базе которого строится профессиональное образование, совершенно правильная. Тем более, что в России сейчас введено 11-летнее обязательное среднее образование, которое, в общем-то, по сути, непрофессиональное, и пусть следующей ступенькой будет бакалавриат.

Какое влияние окажет введение бакалавриата и магистратуры в вузы России, зависит от того, как это будет сделано. В какой степени магистратура станет профессиональным образованием? Дело в том, что если у нас с общим образованием проблема, то с профессиональным образованием у нас, с моей точки зрения, - беда. Потому что, к сожалению, со времени знаменитой Райкинской репризы, когда молодому специалисту, выпускнику вуза, говорили: «Забудьте дедукцию, забудьте индукцию, давайте продукцию» ничего не изменилось.

Для меня пока большой вопрос - насколько магистратура российского вуза возьмет на себя функцию стать школой профессионализма, выпускники которой будут оснащены самыми современными профессиональными умениями и навыками.

Для многих было неожиданным услышать ваше имя как преемника Теодора. Всем казалось, что это будет какой-то исследователь, известный ученый, социолог, политолог...

Когда ректором после известного социолога становится педагог, я могу такую понять реакцию людей. К сожалению, у нас в стране к педагогике не самое лучшее отношение. По очень простой причине. Все забыли, что в Российской Империи не было такого предмета «педагогика», а была «прикладная философия образования». Это понятие аккумулировало в себя все гуманитарное знание, которое может социализировать подрастающее поколение. К такому несколько пренебрежительному отношению к педагогике я отношусь спокойно, уже привык. Лишь в зрелом обществе или обществе будущего к педагогам и врачам будут, пожалуй, относиться как к небожителям.

Как вы рассматриваете будущее исследовательских программ Московской школы, Интерцентра? Будут ли они продолжены или они окажутся несколько не в струе новой концепции Школы?

Мне кажется, что чем больше преподавателей, выпускников и слушателей Московской Школы будут включены в исследовательскую работу, тем лучше. Для этого, как вы понимаете, надо вести исследовательские программы. Как известно, у нас есть одна исследовательская структура –Интерцентр, и сколько у меня будет сил и возможностей, столько буду ему помогать. Может быть, у Школы должен быть не один такой центр, пока не знаю. Однако и в существующем Центре нужно немножко поменять психологию людей. Постараюсь быть очень аккуратен в формулировках. Дело в том, что советские ученые (а значительная часть людей, которые у нас преподают, хоть бы немного, хоть чуть-чуть, но успели побывать советскими учеными, пока были молодыми) привыкли, что им на науку деньги дают. Но теперь эти деньги надо хотя бы немного подзарабатывать. Надо научиться зарабатывать. Понимаю, что есть исследовательские проекты, которые рассчитаны на очень далекое будущее, что они приносить средства не могут, а есть проекты, которые должны приносить деньги. Задача менеджмента Интерцентра и Школы в целом – найти между ними разумное сочетание.

Название этого центра – настоящий бренд, у Интерцентра хорошая репутация, поэтому если бы в Московской школе свой исследовательский центр был бы не только у Социологического факультета, а у каждого факультета, то я бы оказывал этому всяческое содействие. Качественное высшее образование получается только тогда, когда слушатель, студент, включен в реальное исследование – разница между учебным и научным исследованием порой огромна. Студенту надо браться за научное исследование, выполнять его, отвечать за его результаты. Именно для этого настоящему вузу как раз и нужны исследовательские центры.

Кого Школа рассматривает как союзников, конкурентов, врагов?

Союзниками Школы являются, прежде всего, все её выпускники. Политическими союзниками Школы являются НФПК, наши западные партнеры в большом количестве и, как мне кажется, определенная часть коллег в Министерстве образования. Существует и стратегический партнер – это Академия народного хозяйства (АНХ). Сейчас, например, мы помогаем Академии в реализации инновационной образовательной программы, которая финансируется в рамках Приоритетного национального проекта «Образование». Исторически у Московской Школы складываются неплохие отношения с ГУ-ВШЭ, и в частности, у ЦИОПа и Института развития образования ГУ-ВШЭ. Еще более плотные связи есть у социологов, так исторически сложилось, что они, как раньше говорили в России, «пользуют» общих людей.

Улыбаетесь тому, что я произнес слово «пользуют»? Увы, сегодня этот глагол действительно может быть понят неоднозначно. Вот раньше – почитайте Бунина, Лескова или Гоголя, это слово звучало совсем по-другому. Впрочем, вернемся к основной теме. Если соотнести нашу известность с нашими размерами, то Московская Школа – очень известная организация. Если ввести индекс цитирования, взятый в соотнесении с бюджетом, количеством студентов или сотрудников, то я думаю, что мы бы в этом рейтинге заняли одно из ведущих мест. В стране много людей, которые относятся к Московской Школе как минимум с уважением.

Что же касается соперников или врагов… Понимаете, в чем дело. Когда приходишь в какой-нибудь Бостон-колледж и спрашиваешь: «А как у вас с рейтингами?» (американцы ведь всё и всех рейтингуют), - они отвечают: «Мы будем говорить только о своем кластере. Мы не соперники ни Оксфорду, ни Кембриджу, ни Гарварду, ни Массачусетскому технологическому институту. Пусть они соревнуются между собой». Поэтому можно ли рассматривать крупнейшие структуры как своих конкурентов? ГУ-ВШЭ или МГУ? Мне кажется, что нет. Нам нужно искать свою нишу, свое поле.

Я вообще не люблю строить политику учреждения, в котором работаю или которым руковожу на том, чтобы сначала найти своего соперника, а в российской ментальности – читай – врага. В этом смысле, очень показательно название книги известного актера, Евгения Стеблова «Против кого дружите?». В театре, может быть, так и можно жить, но не в образовательной структуре. В науке, образовании, если видишь в каждом человеке не соперника, а партнера, то он начинает к тебе лучше относиться. Это уже человеческий опыт.

На кого вы намерены опираться в своей работе?

Посмотрим. Это вопрос, на который уже сейчас, в перспективе своей должности, я не могу ответить. Я мог бы сказать: «Буду опираться на тех, кого лучше всех знаю», но практика моей работы в других руководящих должностях показывает, что дружба это одно, а совместная работа – другое. Самую главную ошибку, которую может совершить руководитель, - назначить своих друзей своими заместителями. Это обычно приводит к не самому лучшему результату. Кроме того, в ответе на этот вопрос я вроде бы должен назвать Теодора Шанина и все руководство Школы, но это само собой разумеется. Если я назову представителя какого-то одного факультета, то обидятся представители другого. Мог бы ответить: «Конечно, на всех сотрудников Школы», но это было бы наивно, и меня бы тогда, наверное, посчитали не очень умным человеком.

Поэтому скажу вам так: «Разберемся, поизучаем, пусть на меня посмотрят». Может быть, захочу на кого-то опереться, а тот не захочет, здесь же может быть и такая ситуация. Так что еще более дипломатичный ответ: «Мы будем опираться на все лучшее, что нам удастся увидеть в Московской Школе из кресла её ректора».

Мы с Теодором говорили о вас как об исследователе, и Шанин сказал, что вы возможно больше исследователь, чем многие из коллег, кто выражает какие-то сомнения. Не могли бы вы рассказать о своих исследованиях?

Будем говорить абсолютно честно, вся моя исследовательская работа как физика закончилась в Педагогическом институте. По базовому образованию я – естественник, а все естественники, люди очень строгие, говорили, что есть науки естественные, а есть противоестественные, что история – наука с непредсказуемым прошлым и т.д. Мы очень гордились тем, что у нас настоящая наука, а физики – голубая кровь среди ученых.

Физики-лирики?

Да. Правда, я учился на самом излете этого периода. Кульминация спора приходится на конец 1950 и 60-е годы, а я учился в вузе в начале 1970-х. Хотя получали мы специальность учителя физики, но в педагогических вузах моего времени совершенно ясно было, что первое слово – «физика», а «учитель», к сожалению – стояло на втором месте. Нам прямо говорили на лекциях: «Если будете плохо учиться, попадете в школу!». Мои первые попытки исследовательской деятельности проходили в вузе. Будучи студентом, работал в институтской Лаборатории рентгеноструктурного анализа и Лаборатории радиофизики полупроводников. По окончанию вуза на работу туда меня не взяли. Уверен, что моя кандидатура не вызвала оптимизма у кадровиков, у меня была не самая лучшая по советским меркам анкета, хотя не исключаю, что я не проявил в физике достаточных способностей.

Потом пошел работать в школу. В конце 1970 – начале 1980-х гг. начали создаваться т.н. педагогические классы. Тогда уже задумывались над тем, почему же не все могут быть учителями. Налицо было явное противоречие между массовостью профессии учителя и её индивидуальным характером. Школа, в которой я работал, была третьей в Москве и стране, открывшей классы предпрофильной подготовки. Мы давали ученикам возможность перед тем, как они поступят в педвуз, в 9-10 классах (ныне 10-11-е) познакомиться с профессией учителя, чуть-чуть попробовать себя в этом качестве. Это и было моим первым опытом прикладного исследования в области педагогики.

Потом, долгий период увлечения гимназическим образованием. Именно это увлечение сподвигло меня на знакомство с философией образования, с историей российского образования и его истоков – немецкой и французской систем образования. Результатом этого стало написание кандидатской диссертации на тему «Педагогические основы обновления содержания образования в новых социально-экономических условиях» (1995). Тогда это была немножко скандальная тема, потому что в работе доказывалась необходимость принципиального пересмотра сложившегося взгляда на содержание образования. Затем так получилось, мои интересы сместились от гимназического образования в сторону содержания образования вообще. Потом я стал заниматься оценкой качества образования, международными исследованиями PISA. Параллельно всегда занимался вопросами управления образованием [2-13].

Если бы меня спросили, кто я и чем занимаюсь, ответил бы, что являюсь специалистом по теории образования. Но что такое теория образования? Это довольно сложно объяснить. Всю жизнь считал, что занимаюсь прикладной философией образования, т.е. тем, о чем писал в своей книге знаменитый наш соотечественник С.И. Гессен (1887-1950). Сергей Иосифович жил в России, потом эмигрировал в Германию. В 1923 г. там опубликовал книгу «Основы педагогики. Введение в прикладную философию», которая является фундаментальным трудом [1]. Так что те, кто считает, что я не занимался фундаментальными исследованиями, правы, я действительно всю жизнь занимался только прикладными исследованиями.

Просто вы многим социогуманитариям неизвестны, ваше имя известно специалистам в области образования, а в социальных науках - нет.

Да, я – «образованец». Вы правы, мое имя широко известно, но, как говорят, в узких кругах.

Теперь вы, наверное, станете более известны и в широких кругах.

Вы считаете, что ректорство может дать дополнительную известность?

Широкой публике интересно, почему Теодор Шанин поддержал именно вашу кандидатуру. Это интересный выбор, я бы сказала нестандартный.

Теодор Шанин – вообще нестандартный человек. Как я понимаю, он подбирал управленца, а не ученого. Посмотрим, что из меня получится.

Следующий вопрос нам прислала Ревекка Фрумкина, мы его уже задали Теодору. Интересно, услышать и ваш ответ: правда ли, что руководство таким негосударственным образовательным учреждением, как Московская Школа, возможно теперь лишь как подвиг и никак иначе?

Вы знаете, свою должность я воспринимаю как работу и мне пока трудно судить о её экстремальности. Мне кажется, что человек, который воспринимает свою работу как подвиг, долго на ней не проработает. Подвиг нельзя совершать каждый день. Любая работа бывает более сложной или менее сложной, нужно быть профессионалом. Конечно, в какие-то моменты, в период некоторого эмоционального состояния люди, наверное, считают, что они совершают подвиг, но я предпочитаю говорить об этом только как о работе. Я еще не такой опытный человек как Теодор, но уже далеко не мальчик, и поэтому хорошо себе представляю, что, прежде всего, придется заниматься вопросами взаимодействия с людьми. Основная работа руководителя такой организации как Московская Школа – это разговаривать с людьми, в широком смысле этого слова, и желательно с холодной головой.

И горячим сердцем?

Понимаю, это очень хорошая аналогия, но на самом деле не всё, о чем говорили большевики, неправильно. Вы догадываетесь, что ведете беседу не с самым большим поклонником Феликса Эдмундовича и Владимира Ильича. Тем не менее, не все, что они говорили – глупо. Другое дело, делали ли они то, о чем говорили. Если почитать некоторые работы Ленина, то не остается сомнений в том, что имеешь дело с людьми неглупыми.

Интересно, как вы изменитесь за два года. Исчезнет ли ваша демократичность.

А вы что действительно считаете, что в моем возрасте можно сильно меняться?

Говорят, что от власти часто сносит «крышу». Сатаров говорил о специфической болезни власти. Конечно, быть ректором МВШСЭН – это не самая большая власть, но все-таки…

У меня было гораздо больше власти, когда я был директором школы, в которой училось полторы тысячи учеников, работали десятки преподавателей. Когда я работал в Моссовете, то власти было вообще немеряно. Вы знаете, манеры общения и формы руководства – вещи разные. Помню, когда-то председателю Правительства СССР Николаю Рыжкову сказали: «Про вас говорят, что вы – плачущий большевик», а он ответил так: «Вы знаете, я руководил «Уралмашем», там работало (не помню точно) 30 тыс. человек. Вы что думаете, мягкий человек может руководить такой махиной?» Это я слышал своими ушами. Когда человек руководит таким количеством людей в течение 15 лет, то он естественно привыкает и принимать непопулярные решения, и людей увольнять, и быть нелюбимым. Но при этом никто не говорит, что руководитель должен обижать тех, с кем он разговаривает.

В одном из блогов выпускников вашей гимназии я увидела фразу, что «при Каспржаке была дисциплина. По некоторым меркам слишком жесткая, но для уровня школы это лучше». Вы и в Шанинке введете такую же дисциплину?

А что такое дисциплина?

Я не знаю, что имелось ввиду. Может быть, чтобы все приходили во время?

Что такое английское образование? Это, прежде всего, выполнение процедуры, правил. Если под дисциплиной они понимают соблюдение правил, то я за это. Если студент присылает работу в 12:01, а дедлайн был в 12:00, то принимать её не надо. Это мое понимание нормальной работы. Если мои бывшие школьники считают это жесткой дисциплиной, то я, насколько это возможно, именно этого и добивался.

Сотрудники Школы рассказывают, что вы на Сенате сказали, что надо за два года решить проблему самоокупаемости МВШСЭН.

Трудно представить, что я сейчас складно изложу свои планы. До конца я их еще не продумал, но одну вещь надо понимать точно: через два года значительная часть западных грантов Московской Школе будет закрыта. Понимаю, это абсолютно объективный процесс, потому что надо быть сильно «ушибленным» человеком, чтобы стране с таким огромным Стабилизационным фондом еще и давать деньги на образовательные проекты. Не знаю, какие могут быть причины для такой финансовой помощи: если только кто-то из благотворителей родился в России или же учился в той или иной образовательной структуре и теперь будет ей помогать. Предполагаю, что вряд ли у нас сегодня или в самое ближайшее время появятся новые западные гранты. Поэтому за эти два года нам надо научиться жить без грантов.

Меня в разговоре с учеными всегда немножко настораживает, что они, прежде всего, начинают обсуждать свою заработную плату, как они плохо живут и т.д. Но когда вы ведете бюджет своей семьи, вы приходите домой и думаете: так, сегодня мне нужно купить ребенку брюки, а жена очень хочет поехать в санаторий, ей надо подлечиться, а вы знаете, что у вас есть определенная сумма денег на все это и от чего-то отказываетесь. Что касается Московской Школы, то она в 1990-е гг. привыкла жить, не очень обращая внимание на свой бюджет. С одной стороны, нам надо научиться считать бюджет (читай – жить по средствам), с другой, нам надо научиться зарабатывать, потому что западники нам деньги давать не будут, это очевидно. Кто нам даст деньги? Какой путь мы выберем? Зарабатывать на студентах, на переподготовке преподавателей или обращаться к российским меценатам, я пока не знаю. Но я знаю, что нам надо чем-то заместить западные инвестиции, это раз. И второе – нам надо научиться деньги не получать, а зарабатывать.

И еще. Повторяю во всех интервью специально, чтобы у меня не было заднего хода, что если за два года у меня получится: ситуация исправится или начнет исправляться и это почувствуют люди, то буду это делать дальше. Если же не получится, то надо будет искать нового человека, который будет искать способы вывести Московскую Школу из сложившейся ситуации.

Не кажется ли вам, что если у вас не получится, то Школа просто перестанет существовать? Можно ли так ставить вопрос?

Вы понимаете, в чем дело. Думаю, что не открою никакой тайны, если скажу, что в Интернете обсуждался вопрос, кто поглотит Шанинку. Говорилось, что есть две жемчужины, которые были рождены перестройкой, - это РЭШ и Шанинка, и довольно известные, с моей точки зрения, люди обсуждали вопрос, какая из мощных образовательных структур Шанинку поглотит. Этот путь, конечно, может быть рассмотрен, но не думаю, что сейчас кто-то решит присоединить к себе МВШСЭН как структурное подразделение. С ней слишком много хлопот. И студенты, и преподаватели привыкли жить свободно, а свобода – это очень много. Такой путь возможен, но я уже выше рассказал, какой путь вижу.

Обсудить статью

Полезные ссылки

1. Гессен С.И. Основы педагогики: введ. в прикл. философию: учеб. пособие для вузов. М.: Школа-Пресс, 1995. См. также подробную библиографию по философии образования XXI века (составитель Ольга Шокина) и статью В. Куренного («Философия и образование» // Отечественные записки. 2002. №1).

2. Страница об А.Г. Каспржаке на сайте МВШСЭН; страница об А.Г. Каспржаке на Федеральном портале «Социология. Экономика. Менеджмент».

3. Каспржак А.Г. Наука управлять. Раздумья директора школы о проблемах управления // Директор школы. 1994. № 1. С. 1-9.

4. Белая книга российского образования. Ч. I / J.Adrian и др. Москва: Изд-во МЭСИ, 2000. ("Проект Тасис "Управление образованием""). В книге приводится характеристика всех ступеней российского образования за последние 20 лет XX-го века.

5. Фрумин И.Д., Пинский А.М., Каспржак А.Г., Юсфин С.М. Система координат, или Возможная схема разработки программы развития школы // Директор школы. 2001. № 9. С. 3-14.

6. Днепров Э.Д., Каспржак А.Г., Пинский А.А. и др. Стратегия модернизации общего образования: Материалы для разработчиков документов по модернизации общего образования. М.: НФПК, 2001.[Скачать zip-архив 173 Кб]

7. Каспржак А. Лучше меньше, да лучше // Первое сентября. 2001. №39. 29 мая.

8. Каспржак А. По ступеням компетентностей. О проекте “Модернизация образования: перспективные разработки” // Первое сентября. 2002. №88.

9. Каспржак А. Свобода - шаг к развитию. Индивидуальное обучение как способ повышения доступности образования // Учительская газета. 2005. 6 декабря.

10. Репортаж о заседании Круглого стола на тему "Конкурентоспособна ли наша школа? Международные исследования как индикатор качества школьного образования", 3 февраля 2005 г.; Материалы к круглому столу. Конкурентоспособна ли наша школа? Международные исследования как индикатор качества школьного образования // Сайт ГУ-ВШЭ, 3 февраля 2005 г.

11. Новоселова Е. Интервью с А. Каспржаком. На каком гвозде висит чеховское ружье. Российские школьники завалили международный тест на грамотность чтения // Российская газета. 2005. №3830. 26 июля.

12. Родионова О. Прорвемся. Абсолютно новый электронный учебник появится скоро, но не завтра // Учительская газета. 2005. №50 (10079). 13 декабря.

13. Хромченко М, Белоусов В. Интервью с А. Каспржаком: Изменить общество можно только через учителя.

14. Ученики о А. Каспржаке. Интервью Н. Малютиной с выпускником педагогического класса Дмитрием Бонвечем. Физик-информатик. // Наш факультет: газета физического факультета МПГУ.

См. также:

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.