28 марта 2024, четверг, 11:35
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

07 июня 2007, 09:00

Как Голливуд нашим биологам веслоногих рачков изучать помогал

Каково реальное биологическое разнообразие нашей планеты? Дать определенный ответ на этот вопрос ученые до сих пор не могут – о том, что морские глубины полны неизвестных обитателей, люди узнали более ста лет назад, и с тех пор каждая экспедиция открывает сотни новых видов животных. После того как взяты пробы, обработанный материал обычно поступает к эксперту, который «развешивает ярлычки» - дает название новым существам. Один из них, научный сотрудник биологического факультета МГУ им. Ломоносова, кандидат биологических наук, заместитель главного редактора международного журнала «Зоология беспозвоночных» Вячеслав Иваненко. Он рассказал «Передовой науке» о подводной жизни, мало зависящей от энергии Солнца, о существах, обитающих возле гидротермальных источников и о том, почему астробиологи  ныряют в глубь океана. Беседовала Ольга Орлова.

 

Облик ракообразного, обитающего на подводных вулканах. Изображение получено с применением сканирующего электронного микроскопа

Облик ракообразного, обитающего на подводных вулканах. Изображение получено с применением сканирующего электронного микроскопа

В чем заключается ваша деятельность как эксперта?

Я изучаю то, что живет в море, пытаюсь понять разнообразие морских животных, конкретной группы ракообразных (симбиотические и гидротермальные веслоногие ракообразные). Ведь беспозвоночных в море миллионы. Моя основная задача  - определить степень родства изучаемых животных, кто кем кому приходится, и решить, как кого называть. Поверьте, задача эта далеко не простая. Кроме этого меня интересует еще ряд других вопросов, например связанных с закономерностями развития конечностей в разных группах ракообразных и других членистоногих. К примеру, современные молекулярные исследования показали, что насекомых это как бы летающие ракообразные. 

Вы находите новых животных? Или они находят Вас?

Новые виды попадаются в пробах постоянно. Иногда я нахожу новые виды сам, если речь идет о самостоятельно собранном материале, например на коралловых рифах Вьетнама. Но когда речь идет о животных с подводных океанических вулканов на глубине 2-3 тысячи метров, то надо понимать, что сбор такого рода материала – это результат комплексной экспедиции, где каждое погружение стоит больше 10 тысяч долларов, а полностью такая экспедиция стоит более миллиона долларов. Сами понимаете, это не развлечение, такие проекты не осуществляются легко и часто. И большая удача, если удается попасть в такой рейс. Но даже если попадешь в рейс, совершенно не факт, что тебе именно в этот раз повезет, и ты окажешься в батискафе,  где живут такие животные. В любом случае решение о находке нового вида в материале, не собранном мной, приходится принимать мне самостоятельно, так как материал присылается с просьбой определить неизвестных животных.

Бывает так, что собирается дорогостоящая экспедиция, а после погружения ничего не находят?

Во-первых, подводные вулканы предварительно специально ищут. И бывает, что не находят. Тогда погружение не проводят. А так чтобы деньги на погружение попусту потратили, я не помню. Всегда какой-то материал удается собрать.

То есть мир наш настолько разнообразен, что на глубинах еще есть неизвестные существа. А чем вообще они интересны?

Подводные вулканы возникают на стыке литосферных плит земной коры, которые движутся. И в этих местах происходит при большой температуре активный выброс растворенных в воде метана, сероводорода и многих других химических соединений. В таких условиях возникают очень интересные процессы, связанные с тем, что в подобных местах жизнь не зависит от Солнца, а зависит от хемосинтеза бактерий, в результате жизнедеятельности которых и образуется органика. Наземная жизнь зависит от жизнедеятельности растений, чья жизнь в  свою очередь зависит от Солнца, от его энергии, которая через много шагов в измененном виде попадает к нам в виде мяса или другой пищи. А на глубине жизнь практически не зависит от Солнца.

С этой точки зрения получается, что если Солнце, как в сказке, «погаснет», то жизнь на поверхности Земли исчезнет, а на глубинах – нет?

По-видимому, да. Во всяком случае, многим глубоководным микроорганизмам без разницы, светит Солнце или нет. Животным же (ракообразным, червям, моллюскам, рыбам) для дыхания нужен кислород, а он на нашей планете, как известно, образуется во время фотосинтеза растений (например, одноклеточных водорослей у поверхности океана).  

Эта необычная глубоководная среда обитания имеет прямое отношение  к вопросу о происхождении жизни на других планетах, и может рассматриваться как модельная. Именно, поэтому современные астробиологии, изучающие возможность развития жизни на других планетах, не летят на другие планеты, а ныряют в глубины океана. Там они пытаются понять, как могла бы развивается жизнь на других планетах. Действительно, в  кипящих вулканах очень много интересного, связанного с микроорганизмами и адаптациями питающихся этими микроорганизмами животными.

Как на таких глубинах работают люди?

Есть специальные обитаемые глубоководные аппараты, в которых спускаются люди. Правда, по причине дороговизны и сложности эксплуатации таких аппаратов во всем мире всего несколько штук. Есть они, по-моему, в Канаде, Штатах и Франции, а также России. У других стран (например. Японии и Германии) на вооружении есть прекрасные аппараты-роботы, которыми управляет человек на корабле.

В России в институте Океанологии РАН есть целых два таких уникальных обитаемых аппарата  - думаю, лучших в мире.  Они были построены передовой многонациональной командой ученых и инженеров в конце 80-х годов, и при их создании, видимо, не жалели денег. Как мне известно, наши аппараты плавают в два раза быстрее заграничных аналогов и могут дольше других находиться под водой. Кстати, с их помощью снимали известный оскароносный  фильм «Титаник». Режиссера этого замечательного фильма представители американского правительства убеждали в том, что было бы политически правильнее заключить контракт с американским институтом, но тот отказался, сказав, что только у русских есть два батискафа, причем такого хорошего качества.  Интересно, что после работы над фильмом наши океанологи, возвращаясь после съемок, зашли на гидротермальные поля Атлантического океана и собрали интересный научный материал. Так, с помощью Голливуда и известного всему миру фильма  зарабатывали  средства для научных экспедиций.  Мне очень приятно, что по материалам этой экспедиции у меня вышло несколько статей, и таким образом я имею косвенное отношение к этой истории.

 Имеется ли в вашем распоряжении материал, собранный российскими исследователями?

Сотрудники института Океанологии РАН  на протяжении многих лет доставали и достают  интересующий меня материал. К сожалению, из-за ограниченного финансирования я не могу обрабатывать этот материал так же интенсивно, как хотел бы. В итоге, до последнего времени мне приходится в основном работать с  материалом, собранным в ходе французских  и немецких экспедиций.

У вас есть необходимость спускаться под воду?

К сожалению, нет. Чтобы определить гидротермальное животное, мне не надо наблюдать за ним в природе. Не забывайте, что те животные, которых я изучаю, размером всего в 1-2 миллиметра. Поэтому, находясь в подводном аппарате, их невозможно увидеть. Экологи с помощью разных  приспособлений - это могут быть сачки, насосы - производят забор, разбирают пробу, а потом отсылают отсортированный материал специалистам, например, мне.

Чем такие «глубинные» организмы принципиально отличаются от земных животных?

Например, есть моллюски и черви, которые живут за счет своеобразного симбиоза с бактериями.  Внутри этих довольно крупных животных развиваются специальные хемосинтезирующие бактерии. Этими бактериями и питаются животные.

 Не могу не спросить о Вашем мнение о появлении жизни на Земле.

Здесь сразу возникает много интересных  вопросов, связанных с тем, что мы понимаем под жизнью. Не вдаваясь в определения, скажу, что, как мне кажется, жизнь может проявляться в разных вариантах и определяется, с одной стороны, универсальными законами физики, а с другой конкретными параметрами внешней среды.  Вполне возможно, что разнообразие планов строения живых систем весьма ограничено и большинство из них, если не все, реализованы на нашей планете. Вместе с тем, интуитивно меня, как морфолога, всегда разочаровывает то, что в большинстве фантастических фильмах инопланетяне выглядят  очень человекоподобно.  Хотелось бы, чтобы иная жизнь, описываемая фантастами,  выглядела как-то интереснее и давала больше пищи для размышления. Возможно, моя неудовлетворенность связана с тем, что разнообразие изучаемых мною беспозвоночных обитающих в Мировом Океане фантастично уже само по себе.

Чем? 

Мы изучаем разнообразие жизни на Земле и при этом понимаем, что никогда не сможем его описать, потому что это разнообразие огромно и постоянно меняется. Наши финансовые и физические возможности в этом смысле ограничены. Тем более, что  многие виды животных исчезают, а современные критерии, определяющие вид как «хороший» использовать в повседневной практике трудно.

Приведите пример.

Смотрите, один из классических критериев определения вида  то, что потомки данного вида должны оставаться жизнеспособными на протяжении как минимум нескольких (4-5) поколений. Понятно, что когда мы изучаем животных из малодоступных сообществ, мы не можем использовать этот критерий, потому что мы не можем взять животное с глубины 3 км и посмотреть, как оно скрещивается с близким животным с другого конца планеты.

Вот у меня есть животные из Атлантики и Тихого океана. Я смотрю на них и понимаю, что они очень похожи. Но, с другой стороны, чуть-чуть отличаются. И моя задача состоит в том, чтобы в ходе изучения с применением самых разных методов принять для себя решение: могу ли я отнести их к разным видам или нет. А в идеале хотелось бы взять близких трудно различимых животных, например  из Атлантики и Тихого океана  и посмотреть, как они скрещиваются. Однако часто это не реально. Для решения подобных вопросов также используются молекулярно-генетические методы, принципиально не  отличающиеся от подходов криминалистических.

Вы один из авторов вышедшего в Австрии объемного издания: настольной (точнее, «накорабельной») книги для биологов  «Handbook of deep-sea hydrotermal vent fauna».  Расскажите о ней.

В создании этой книги приняло участие более сотни зоологов со всего мира, а Россию в этой книге представляют только 2 человека, хотя могло бы быть и больше. Мне в соавторстве с коллегой из Франции повезло написать 40 страничный раздел.

Данная книга  -  полевой определитель животных для биологов, которые плавают на кораблях или разбирают собранные в экспедициях пробы. По этой книге неспециалист может примерно определить, с кем они имеют дело. В основном, такие книги делаются для неспециалистов, чтобы у человека была  возможность сравнить то, что он держит под микроскопом, с картинкой и отсортировать найденных животных, чтобы затем послать этот материал специалисту, например в США или Россию.

Вы также принимали участие в создании отечественного обобщающего труда «Биология гидротермальных систем». Насколько современны учебники у студентов наших биофаков?

Мне повезло оказаться одним из авторов этой, как мне кажется, замечательной коллективной монографии. В основе этого труда лежит многоплановая работа, многочисленных сотрудников института Океанологии РАН, со многими из которых я поддерживаю длительные рабочие отношения.

Если говорить об учебнике по зоологии беспозвоночных, то последнее издание легендарного учебника «Зоология беспозвоночных»  под редакцией проф. Догеля вышло больше 20 лет назад. Учебник этот, конечно же,  сильно устарел.

Если сравнить с вашими студенческими годами, то какие изменения Вы замечаете на биофаке?

Преподавателей, которые продолжают активно работать как исследователи на хорошем международном уровне, становится все меньше. Отчасти это из-за маленьких зарплат, отчасти из-за формального требования заниматься наукой. Научная работа постепенно превращается в хобби, которым сотрудник будучи в университете волен заниматься во время, свободное от преподавания или администрирования. А для университета совмещение преподавательской и научной деятельности – вопрос ключевой. Во всяком случае, известно, в западных вузах это очень важная часть работы любого сотрудника.

У нас многие университетские стены наука покинула.

Поэтому многие наши вузы и не соответствуют критериям нормального в западном понимании университета.  Кроме этого со студентами активно все-таки должны работать люди активного возраста, скажем от 30 до 50.

А Вы сами как представляете свою деятельность лет в семьдесят?

Интересный вопрос, не могу сказать, что много думаю об этом. Мне ведь еще нет 40.  В этой связи в общем виде меня интересует проблема своевременного и красивого ухода на покой. Дело в том, что, работая за границей, я  с грустью  видел заслуженных людей, которые много сделали, но о которых коллеги говорили : "Ну, когда же он, наконец, уйдет на пенсию!" Есть какая-то странная несправедливость в том, что часто достойный и заслуженный человек иногда в ущерб личной жизни потратил все силы на то, чтобы стать тем, кем стал, а в итоге люди ждут, когда он освободит с таким трудом завоеванную позицию. Очевидно, что  мне не хотелось бы оказаться в таком положении. Чтобы избежать такой ситуации, нужна какая-то красивая модель поведения как самого ученого, так и всего научного сообщества.  

Есть ли у Вас положительный пример поведения ученого в преклонном возрасте?

Я действительно видел на Западе достойные примеры,завершения ученым своей карьеры. Обычно, где-то годам к 60-ти, ближе к пенсии, они пишут обзорные монографии – не для галочки, а хорошие монографии, которыми потом будут пользоваться многие десятилетия. Иногда бывает так, что ученые после ухода на пенсию или ближе к пенсии уходят в тень, но не оставляют науку и продолжают работать, например, рецензируя статьи и редактируя журналы – это ведь тяжелая и важная работа. Многие опытные исследователи продолжают заниматься наукой и аспирантами, передавая им свой опыт, но перестают активно участвовать в жизни научных сообществ.

 По-вашему, для того чтобы достойно встретить научную старость надо, по возможности, не занимать административных постов?

Научный авторитет совсем не обязательно должен  подтверждаться административными позициями. Можно быть признанным лидером в  своей области, но не быть начальником.  Как я, понимаю, есть существенное отличие в отношении к административным обязанностям в США и России. В США, например, административную должность рассматривают как весьма неблагодарную деятельность в области менеджмента, мешающую заниматься наукой. Скорее наоборот. Как следствие введение ротации кадров, когда на административную должность человека назначают только на несколько лет.  Научный успех при этом определяется качеством публикаций, а не иерархическим положением.

А как Вы себя ощущаете психологически в своем сообществе? 

Комфортно. В моем международном научном сообществе (а это не менее 1000 специалистов, изучающих различные стороны биологии веслоногих ракообразных) наблюдается интересная тенденция. 15-5 лет назад чувствовалась жесткая конкуренция между группировками, бушевали схватки на конференциях, писались отрицательные рецензии и рекомендации… А сейчас я вижу, что многие коллеги  немного состарились и стали, скажем так, мягче. Когда им было по 40-50, они были готовы воевать. А теперь, ближе к шестидесяти, их  борьба перестала быть такой острой, и они, понимая, что времени осталось не так много, больше не тратят силы на то, чтобы нанести друг другу как можно больший ущерб. Вместо этого они всерьез стремятся написать хорошие статьи и монографии.  Интересно, повторит ли этот цикл мое поколение...

Из Ваших наблюдений можно сделать неутешительные выводы с точки зрения оптимизации реформ: если люди годам к 60-ти лет перестали тратить время и силы на борьбу друг с другом, а начали просто писать хорошие статьи, то конкуренция за ресурсы не всегда определяет здоровое развитие самой науки. Как Вы думаете, научная конкурентная среда  всегда здоровая?

Здоровая конкуренция с понятными правилами и борьба за ресурс всеми методами, иногда, коррупционными  - разные вещи. Если характеризовать международное научное общество, к которому я принадлежу, то в нем достаточно жесткая конкуренция, но достаточно понятные правила. По началу меня сильно «били» за то, что, скажем, больше сотрудничал с американской  и немецкой школами, а не с английской. Но теперь по прошествии времени и с приобретением некоторого опыта я больше не ощущаю такого давления. Даже наоборот – постоянно чувствую какие-то положительные отклики с разных сторон, приглашения к сотрудничеству и т.д. У меня уже нет тех проблем, может, потому, что, как оказалось,  людям важно, как ты ведешь себя сам. Я, например, стараюсь сделать свое дело как можно лучше. И видимо статьи мои достаточного уровня, если я иногда получаю похвалы от коллег из разных стран.

Сколько в мире экспертов в области гидротермальных сообществ?

Довольно много, так как эта область находится на гребне передовой науки. Многих исследователей, но далеко не всех вы можете видеть в списке авторов этой иллюстрированной книги определителе. Помимо того, что по некоторым группам может быть несколько экспертов в разных странах (в основном Северной Америки, Европы, включающей  Россию и Японии), есть и другие многочисленные специалисты. Они изучают особенности взаимоотношения организмов между собой и внешней средой (=экология), особенности биохимии и молекулярной генетики микробов, особенности физиологии и генетики беспозвоночных и позвоночных обитателей этих экстремальных сообществ. Международные симпозиумы на эту тему собирают более 200-300 человек, правда многие из них – студенты и аспиранты.

Всего в гидротермальных сообществах  Мирового океана описано около 500 видов животных. Из них порядка 80 – это веслоногие ракообразные, которыми занимаюсь я.  В настоящий момент я практически единственный эксперт по систематике этой группы животных. А в целом, специалистов по систематике веслоногих ракообразных, не больше 20. Но я говорю обо всем мире. Не о России. Особенность России в том, что это не СССР. В Советском Союзе у нас были специалисты практически по всем областям знания. Был полный институт экспертов. А сейчас он разрушен, и, как мне кажется, это напрямую относится к вопросу национальной безопасности и суверенитета страны. Без восстановления института экспертов в современном мире нам далеко не уйти.

Вы имеете большой опыт работы за границей – Франция, Германия и США. Какая страна для Вас,  как для ученого, более комфортна?

Трудно обобщать. Для исследователя все упирается в особенности коллектива и условия работы в той  лаборатории, где работаешь. Лично мне в этом отношении пока везло. Меня, например, регулярно приглашают  работать в Париж в Музей естественной истории Франции. В этом музее  есть уникальная система, которая позволяет приглашать экспертов со всего мира. Например, после выхода на пенсию кого-то из сотрудников освобождается ставка,  тогда ее тратят на краткосрочные контракты  приглашают тех, кто Музею интересен. Ведь коллекции в Музее огромные, и собрать на полные ставки в одном музее специалистов по всем группам невозможно.  Другая особенность в том, что научная система Франции довольно сильно централизована. Я не знаю, какие в этом минусы, но плюсы в том, что любая французская экспедиция, где бы она ни была,  собирает разнообразные часто заказанные пробы в тех местах, где она работает и посылает материал специалисту или в Музей естественной истории Франции. Там эти пробы ждут своего специалиста, иногда довольно много лет. Мне кажется, это очень разумный подход к планированию комплексных дорогостоящих исследований.

Американцы, наоборот, связаны условиями коротких контрактов, и обычно собирают на корабле команду, у каждого члена которой есть своя четкая, но узкая задача. Вот они достали материал, собрали, поделили и то, что не нужно, оказывается неизвестно где. На мой взгляд, в данной индивидуалистской системе нет хорошей системы координации и долгосрочного планирования.

Почему вы не покидаете Россию насовсем ?

Как сказала мой знакомый, кстати, молекулярный биолог, ученые, как и мыши, делятся на две группы. Одна группа – мигранты, другая остаются на одном месте. Я, наверное, отношусь к группе, так скажем, оседлых особей популяции.

Если серьезно, то зоологу, в отличие от, например, биохимика, довольно трудно найти постоянное место работы, тем более, там, где хотелось бы. В зоологии не так много мест для ученых из своих стран, так что приходится очень серьезно конкурировать. Меня, как и многих российских коллег, выгоднее использовать на краткосрочных  контрактах. И потом, как-то так получилось, что я привык работать в лучших музеях и институтах мира . А остаться на постоянной позиции в каком-нибудь малоизвестном университете после МГУ будет, наверное, психологически непросто. Легче всего найти постоянную работу в небольших городках США, но нам с семьей, наверное, тяжело было бы принять образ жизни американской провинции.

Что Вам больше всего мешает дома?

Странное ощущение (как выяснилось не только мое, но и моих коллег) того, что научные результаты – мои и чужие – здесь никому не нужны.

Особенность научной системы на Западе в том, что они многое доводят до конца и в важности научных результатов, опубликованных в рецензируемых международных журналах, никто не сомневается.

А как бы Вы ощутили свою востребованность?

Если бы предоставления этих результатов реально требовали, ждали и адекватно платили бы за них. Мечта любого «поездившего» зоолога  чтобы ему присылали материал, добытый в российских и международных  экспедициях (лучше с участием российских ученых), а деньги за работу платили в России или в рамках крупных проектов с участием России на государственном уровне. Желательно никуда не ездить на заработки. Только на конференции и в экспедиции. Конечно, личное общение в науке много дает, но тогда, когда оно  вызвано совместно изучаемой научной проблемой.

Расскажите о вашем сайте исчезающих животных России.

Это небольшой пилотный проект – по форме скорее небольшой портал, на котором я и мой товарищ размещаем достойную на наш взгляд информацию, до которой доходят, что называется, руки. Исходно на сайте размещался только иллюстрированный вариант Красной Книги животных РОССИИ, но сейчас сайт несколько перерос свое название и получает ежедневно до 1000 посетителей. Сейчас думаем над его новым названием.

См. также:

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.