29 марта 2024, пятница, 18:07
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

17 декабря 2010, 08:54

Не просто луч света

Владимир Орлов, вы один из самых уважаемых белорусских писателей. Политическая ситуация…

Давайте я скажу одну вещь, прежде чем мы начнем интервью. В Белоруссии сейчас нет ни политика, ни политолога по имени Владимир Орлов. Я просто писатель, и я не могу обещать, что на политические вопросы я отвечу исчерпывающе. Конечно, в несвободной стране, в которой я живу, всё, что как-то затрагивает общество, превращается в политику. В том числе вопросы языка, литературы, истории – как раз тех областей, которые имеют прямое отношение ко мне. Так что, я думаю, любой белорусский писатель в какой-то мере вынужден быть немного политиком…

 

За два последних года установились своего рода отношения между режимом Лукашенко и ЕС. Как вы на это смотрите?

Я смотрю на это с некоторым осторожным оптимизмом. Во-первых, потому что любая политика изоляции в отношении Лукашенко будет лишь загонять его дальше на Восток. С таким соседом, как нынешняя Россия, вы никогда не сможете спать спокойно.

Совершенно ясно, что само существование независимой Белоруссии – это дикость, с точки зрения российских политиков всего спектра. И эту дикость нужно исправить. Некоторые говорят это открыто, другие так думают, но молчат. Путин – хороший пример. Несколько лет назад в раздражении он обронил что-то в духе: «Ладно, присоединяйтесь к Российской Федерации, и мы решим все ваши проблемы в один момент». Люди в нашей части мира хорошо помнят фразу, восходящую к сталинским временам: «нет человека – нет и проблемы». Сейчас появилась еще более радикальная версия: «нет страны – нет проблем».

Белорусская оппозиция хочет, чтобы ЕС занял более жесткую позицию по отношению к режиму, как поступили США. Действительно ли нужен такой конфронтационный подход?

По натуре я не любитель конфронтаций. Ультиматуму я скорее предпочту диалог. Но у меня есть несколько вопросов к такому подходу.

Например, получили ли наши СМИ больше свободы по итогам такого «диалога»? Это разве что их редакторам в хороших снах снилось. Государственные СМИ – это всё еще рупор государственной пропаганды. Независимые СМИ всё еще под давлением: они постоянно сталкиваются с угрозами, процессами и штрафами.

У меня есть детские воспоминания о радиопередатчике, который висел на шесте рядом с домом моей бабушки в деревне. Это были времена Хрущева, когда за хлебом стояли огромные очереди, не помещавшиеся в магазины. Очереди за хлебом выпирали на улицу, но по радио всё равно говорили, что страна вот-вот догонит и перегонит США. Помню, как бабушка реагировала на эти обещания: «Догоним, да? Наверно, потому что босиком бегать удобнее». Теперь белорусы не голодают и ноги у них обуты. Но когда я включаю государственные телеканалы и слышу о наших потрясающих успехах, в то время как наши близкие и дальние соседи пытаются справиться с мировым кризисом, я поневоле вспоминаю свою старую мудрую бабушку.

И еще один вопрос к властям. Они всё говорят нам, что в стране нет политзаключенных. Очевидно, те, кого оппозиция называет политзаключенными, на самом деле опасные для общества преступники. Но какого рода опасность представляет собой Николай Автухович, бизнесмен из Волковыска на западе Белоруссии? Несколько лет назад он поехал в Германию и там старательно изучал, как у немцев организован пассажирский транспорт. Он приобрел несколько транспортных средств марки «мерседес» и открыл дело в своем родном городе. А сейчас он вот уже второй год сидит за решеткой в ожидании суда. Его обвинили, не больше не меньше, в терроризме. Многие говорят, что настоящая причина его ареста – отсутствие лояльности.

А как власти обоснуют свою кампанию по отправке лидеров демократических организаций – Франака Вячорки, Ивана Шило и Алеся Калиты – в армию? Помню, когда я был студентом, майор КГБ, который «присматривал» за историческим факультетом Белорусского государственного университета, проводил со мной «превентивные беседы», потому что я участвовал в создании подпольных и не проходивших цензуру литературных альманахов. Этот специалист по литературе в штатском угрожал мне – нет, не тюрьмой, а «промывкой мозгов»: что меня отправят на военную службу в какую-нибудь дыру возле Магадана. К счастью, угрозы так и не воплотились в жизнь, но на нервы действовало, и по-настоящему давило, когда я сдавал экзамены. Двадцать лет спустя люди из государственных спецслужб используют те же методы.

Как вы думаете, принесут ли выборы 19 декабря какие-нибудь принципиальные перемены?

Думаю, что нет. Любой, кто хоть что-то знает о белорусской действительности, в точности скажет вам, каким будет итог президентской предвыборной кампании. Люди понимают, в каком состоянии находится сейчас наше избирательное законодательство и знают, что власти жестко контролируют не только СМИ, но и действия избирательных комиссий на всех уровнях. Белорусы спорят только о том, какой процент поддельных «голосов в его пользу» Лукашенко хочет получить от электората — 60%, 79%, 89,9%?

После окончания выборов, возможно, появятся новые признаки либерализации экономики. В некоторой степени либерализация должна произойти из-за той экономической ситуации, куда нас завели интеграционные игры Лукашенко с Россией. (Кажется, Россия уже по горло сыта его играми). Тем не менее, все изменения в сторону демократизации общества будут исключительно косметическими. Мы и дальше будем созерцать знакомое усатое лицо на экранах наших телевизоров, и оно будет дальше рассказывать нам, насколько лучше мы теперь живем. Он будет продолжать подкармливать Запад успокаивающими обещаниями, а в обмен на это выпрашивать новые кредиты.

Во время выборов 2006 г. в Минске были протесты. Думаете ли вы, что и сейчас они будут?

Я бы очень хотел ошибаться, но думаю, что мы в лучшем случае можем рассчитывать на протесты примерно того же масштаба, что и в 2006 г., а этого совершенно недостаточно, чтобы победить режим.

Апатия — это очень мощная сила в современном белорусском обществе. Люди не верят в скорое наступление демократических перемен. В конце концов, выросло целое поколение, которое ничего, кроме этого режима, не видело, потому что он царит уже больше шестнадцати лет. И не следует забывать, что многие по-настоящему боятся. Боятся, что если примешь участие в протестах, тебя выгонят с работы и лишат заработка и пенсии, которую хотя бы регулярно выплачивают, пусть она и сильно не дотягивает до европейских стандартов. Боятся, что выгонят из университета (именно это и случилось с сотнями молодых протестующих в 2006 г.). Боятся оказаться за решеткой...

В то же время, накануне выборов Лукашенко каждый раз подписывает указы о повышении зарплат, пенсий и стипендий (хотя эти повышения в большинстве случаев не спасают людей от бедности).

Несмотря на всё это, я остаюсь оптимистом. Когда Лукашенко пришел к власти, моему младшему сыну Богдану было 11 лет. Теперь ему 28. Он и его друзья выросли при этом режиме, хотя никогда не считали его «своим». Как и многие другие, он был арестован за свои взгляды, но в Белоруссии с каждым годом становится всё больше молодых людей вроде него: они верят в европейские ценности. И вообще — по истории, культуре и менталитету — мы европейцы. Это залог того, что наше будущее — в Европе.

Дворец-резиденция Радзивиллов — семьи польско-литовско-белорусских магнатов — в городе Несвиже (Белоруссия).

Дворец-резиденция Радзивиллов — семьи польско-литовско-белорусских магнатов — в городе Несвиже (Белоруссия).

 

Кажется, белорусская экономика выиграла от небольших сдвигов в сторону либерализации. Но гражданскому обществу, конечно, эти изменения не помогли.

Дворец-резиденция Радзивиллов — семьи польско-литовско-белорусских магнатов — в городе Несвиже (Белоруссия).

 

Исторически, белорусы — европейская нация. Всякий, кто видел Белоруссию вблизи, а не из окна поезда, согласится с этим. Поэтому я думаю, что экономические реформы усилят гражданское общество. Власти хорошо это понимают, поэтому экономические реформы проводят непоследовательно и нервничают, о чем свидетельствует указ Лукашенко о контроле над Интернетом.

Способен ли режим Лукашенко на проведение реформ, модернизацию и движение в сторону демократии?

Волк не может стать вегетарианцем, даже если он действительно этого хочет. Враждебность по отношению к демократии — определяющее свойство этого режима.

На Западе многие удивляются, что в Европе всё еще встречается диктатура. Вы можете объяснить, почему режим Лукашенко так прочен и устойчив?

Боюсь, в двух словах этого не объяснить. Люди из Западной Европы часто меня спрашивают: «Если вам не нравится Лукашенко, зачем вы за него голосуете?». Люди, с которыми я говорил, никак не могли понять, что в Белоруссии система выстроена так, что главное действующее лицо в ней не избиратель, а тот, кто считает голоса. А этого человека полностью контролируют власти, или, точнее говоря, президент. Изменения в Конституции позволяют Лукашенко выставлять свою кандидатуру на пост президента столько раз, сколько он сам захочет. Не исключено, что именно этим он и собирается заниматься, пока не вырастет его маленький сын Коля. Мальчик уже сопровождает папу (про мать мы ничего не знаем) на официальных встречах государственного уровня. Он присутствовал даже на аудиенции с римским папой.

Я не говорю, что белорусы не голосуют за Лукашенко. Но выборы проходят в ситуации, в которой власти полностью контролируют электронные СМИ, все административные ресурсы государства находятся в распоряжении одного кандидата, а наблюдатели не могут работать независимо. Мы вообще никак не можем достоверно узнать, сколько голосов было на самом деле, а сколько добавили по приказу сверху, чтобы обеспечить очередную «элегантную победу». Экзит-полам мы тоже не верим; люди и тут боятся сказать что-нибудь неугодное властям.

На выборах 2006 г. дочь моего друга, известного поэта, только собралась поставить свою подпись в журнале регистрации избирателей, как вдруг, к своему удивлению, заметила подпись своего отца рядом со своей графой. Соль в том, что ее отец умер за шесть месяцев до того. На вопрос о том, как это покойный сумел исполнить свой гражданский долг, председатель избирательной комиссии не сморгнув глазом ответил: «Он пришел и проголосовал. Видите, он подпись поставил».

Белоруссию часто называют «СССР-лайт». Насколько верна эта метафора?

Это сравнение нуждается в уточнении. Советский Союз был коммунистической империей, а Белоруссия — это сравнительно маленькая страна, в которой власть принадлежит явно не коммунистам. За время независимости экономика прошла некоторую эволюцию. Граждане моей страны могут свободно ездить за границу, пусть для этого им приходится сталкиваться с определенными проблемами и неожиданностями.

Но основания для сравнения с СССР действительно есть.

Лукашенко в самом деле восстановил некоторые свойства и традиции советской системы. Я уже сказал об абсолютной предсказуемости выборов. В сфере образования продолжается процесс русификации, как это было в СССР. Ни один вуз в Белоруссии не проводит занятия по-белорусски. День Октябрьской революции снова стал государственным праздником. В школах опять появились организации, напоминающие пионерскую. Как у нас говорят, мальчики и девочки на «добровольно-принудительной» основе вступают Республиканский союз молодежи (что-то вроде бывшего Комсомола). Почти в каждом белорусском городе (прежде всего в Минске) вы найдете бронзового или каменного Ленина, возвышающегося на центральной площади, который с удовлетворением поглядывающего на то, что происходит вокруг. И раз уж речь зашла о статуях, я упомяну два памятника, появившиеся за время правления Лукашенко, воздвигнутых в честь «вождя народов и друга всех советских детей» товарища Сталина. Один из них находится недалеко от Минска на так называемой «Линии Сталина». Это такая достопримечательность, у которой мало исторических оснований. Можно сказать, что власти пытаются построить такую «Линию Сталина» и в умах белорусов.

В начале 1990-х гг. мы мечтали о будущем, а теперь к нам вернулось прошлое.

Как живется писателю, который поддерживает оппозицию?

Меня закалила старая советская школа. Я был молодым писателем, выпустившим одну книгу, и только вступил в Союз писателей вместе с моей женой Валентиной (она журналист и поэт). Тогда власти решили обвинить нас в уголовных преступлениях. За это явно взялись люди с развитой фантазией. Они не пытались обвинить нас в том, что мы занимаемся «самиздатом» или проводим у себя в квартире нелегальные встречи вольнодумцев. Нет, они хотели обвинить нас в том, что мы используем нашу квартиру для — представьте себе! - проведения нелегальных абортов. Правда, тогда на дворе был 1987 г., дули ветры горбачевских перемен, и обвинения в проведении абортов развеялись сами собой.

Но вернемся во времена Лукашенко. Когда он уселся в президентское кресло — здесь я употреблю старый лозунг из советской пропаганды — для многих белорусских писателей, в частности Владимира Орлова, «жизнь стала проще и веселей». В 1997 г. меня уволили из издательства «Мастацкая літаратура», где я работал редактором. В моем уведомлении об увольнении значилась одна-единственная фраза, что я подлежу «увольнению за публикацию исторической и прочей литературы сомнительного содержания». И вот он я, свободен как птица уже 13 лет, мне не надо ходить на работу, но я продолжаю писать исторические и прочие книги сомнительного содержания.

Долгое время мои книги издавались только в маленьких независимых издательствах (к счастью, такое в Белоруссии встречается), а также в Польше, Литве и Словакии. Слава Богу, они доходят и до читателей здесь, в Белоруссии. Но мне как автору стало очень трудно встретить этих читателей в библиотеках или в лекционных аудиториях. Проблема в том, что не только у государственных издательств есть списки нежелательных авторов. Они есть еще и в культурных и образовательных заведениях, а также в идеологических отделах государственных органов на всех уровнях – как в столице, так и в провинции. Иногда удается обойти этот запрет, но стражи идеологии стоят подобно Церберу у врат ада и не дремлют.

Не так давно мне позвонила молодая преподавательница белорусской литературы. Она сказала мне, что встречу с Орловым в минской школе, где она преподает, опять запретили власти. Она чуть не плакала. А недавно меня пригласили на встречу с моими читателями в белорусском шахтерском городке Солигорске. Встречу организовали местные журналисты, которые арендовали зал в городском доме культуры. Они уже заплатили за помещение, но им еще нужно было получить подписанное согласие от главы идеологического отдела в городском совете. Эта дама не просто отказалась подписывать бумагу, но еще разразилась гневной тирадой и сообщила журналистам, что Орлов – «антисоветчик, националист и угроза государству».

Вот у какого страшного человека вы решили взять интервью!

Так что, пожалуй, мы можем сказать, что хотя Советский Союз уже некоторое время не существует, власти всё еще боятся людей с антисоветскими взглядами. Стоит добавить, что Лукашенко учредил свой собственный «правильный» Союз писателей в противовес Союзу белорусских писателей, который никогда не отличался склонностью хвалить президента. В сущности, руководство этого пролукашенковского Союза начало свою карьеру с очернения своих коллег – вполне в духе 1937 г.

В январе 2010 г. из глубин президентской администрации появилось письмо, адресованное всем министрам. Наш Союз назвали «деструктивной организацией», а его членам запретили занимать какие-либо должности в государственных учреждениях. Еще до этого у Союза отобрали всю его собственность (в том числе Дом писателей), но власти не смогли уничтожить организацию. Я горжусь тем, что принадлежу к Союзу, в который в самом конце жизни вступил Василь Быков. К Союзу, в котором решила остаться хорошо известная в Европе Светлана Алексиевич и многие другие выдающиеся писатели. В нашем Союзе более 500 человек. От этих людей зависит будущее белорусской литературы и белорусского языка, который сейчас находится под угрозой.

Белорусы – с одной стороны, нация, а с другой стороны – нет. Как бы вы объяснили это странное явление?

Историческая судьба Белоруссии в XX веке была такова, что процесс создания нации так и не завершился: большевики разрушили Белорусскую народную республику. Потом начался сталинский террор, затем настал застой брежневской эпохи и одновременно с этим появилось новая этническая группа – «советские люди».

Русификация в Белоруссии продвинулась значительно дальше, чем в других марионеточных республиках советской империи. Москва сделала из Белоруссии этакую испытательную площадку для своих общественно-политических экспериментов. В начале 1960-х гг. Хрущев во время визита в Минск похвалил белорусов за то, как он выразился, что они «добровольно отказались от белорусского языка в пользу русского»; они, мол, первыми вступят в коммунистической будущее, где все будут говорить по-русски. В то время вообще не было белорусскоязычных школ в городах БССР. Это было из-за того, что Москва не разрешила открывать белорусскоязычные университеты, спецшколы и техникумы. Вот каковы истоки «добровольного» отказа от своего родного языка.

Во время распада СССР и в первые годы независимости был короткий период, когда белорусские национальные ценности и белорусскоязычное образование переживали настоящее возрождение. Но время очень быстро обратилось вспять, когда к власти пришел Лукашенко. В сущности, главная забота режима состоит в том, чтобы лишить белорусов какого-либо национального самосознания, и он этого добивается еще более циничными и порочными способами, чем в старые советские времена. По данным Общества белорусского языка, только 2% школьников в Минске получают образование на белорусском языке (в 1994 г. их было 50%). Это еще один формат, в котором Москва взимает дань в обмен на экономические преференции.

Со времен обретения независимости вопрос о национальной идентичности стал очень противоречивой темой. Как далеко продвинулись поиски белорусской идентичности?

Когда в 1980-х гг. я служил в советской армии, мой друг-журналист устроил маленький соцопрос в своей части. Он задавал своим сослуживцам один вопрос: «Кто ты?» Эстонец отвечал «я эстонец», грузин – «я грузин», узбек – «я узбек». Белорус ответил иначе: «Я сержант».

Даже сейчас мои соотечественники часто ставят свой социальный статус или профессию выше своей национальности. Это повод для беспокойства в белорусском обществе или хотя бы среди его независимых представителей. Как я уже сказал, процесс создания нации в Белоруссии до сих пор не завершен. Со времен Советского Союза изменения, несомненно, произошли. В прошлом году независимая лаборатория «НОВАК» провела опрос общественного мнения об идентичности. 70% респондентов назвали себя белорусами; 27% выбрали вариант «советский человек». Результаты этого опроса также показали, что более 70% опрошенных хотят узнать больше о белорусской истории, культуре, языке и национальных традициях. Так что очевидно, что тенденция к национальному самосохранению есть.

Кстати, кампания по созданию нации («Будем белорусами»), организованная НПО, продолжается уже второй год. Власти относятся к ней очень настороженно, но пока не запретили, хотя писатели, музыканты, историки и журналисты, которые ездят по стране и говорят с самой разной аудиторией, очень часто сталкиваются с препятствиями. Внезапно может явиться пожарная бригада и сообщить, что здание находится под угрозой пожара; или вдруг почему-то отключается электричество. 3 марта, в Международный день писателя, руководство исторического факультета Белорусского государственного университета не разрешило студентам встретиться со мной на том основании, что я уже год назад выступал на этом факультете (который я сам когда-то окончил). Хотя год назад они еще учились в школе.

Идеология Лукашенко, растекающаяся по идеологическому спектру, апеллирует как к неосоветским, так и к националистическим представлениям. Это попытка привлечь молодых белорусов?

Нынешняя белорусская молодежь – как многослойный пирог. Есть аполитичные слои, но есть и большие группы, которые ведут активную общественную жизнь и ориентируются на демократические и национальные ценности. В целом наши молодые люди – каких бы взглядов они ни придерживались – не связывают себя с советским прошлым. Они граждане независимой республики Беларусь. Иногда Лукашенко совершенно не может этого воспринять. Сейчас частью его риторики стали лозунги, которые использовала партия «Белорусский народный фронт» пятнадцать лет назад. На всех улицах и площадях стоят щиты с изречениями «Мы за независимую, суверенную, процветающую Беларусь». И при этом власти готовы приторговывать нашей суверенностью в отношениях с Россией.

И всё же Белоруссия нуждается в своей «собственной» национальной культуре поверх общественно-исторических наслоений российско-советского пространства и Великого княжества Литовского, наследниками которого считают себя также Литва, Польша и Украина. Как этого достигнуть?

Это в самом деле непростая задача. Она усложняется еще и тем, что актуализацию исторической памяти белорусов искусственно блокируют. Иногда возникает ощущение, что режим хочет «вырезать» несколько столетий нашей истории и сделать так, чтобы она начиналась с 1941 г. Государственная идеология при Лукашенко продолжает традиции советской стратегии, когда Вторую мировую войну сводили к «Великой отечественной войне», хотя для многих белорусов война началась не 22 июня 1941 г., а в сентябре 1939 г., когда Гитлер и Сталин условились о сроках выполнения своих секретных договоров.

То, как власти используют тему героизма в борьбе с нацистами, иногда переходит все приемлемые границы. Я хорошо помню, как мои иностранные гости не смогли сдержать иронических улыбок, когда они увидели в магазинах тюбики с кремом, на которых была надпись «60-я годовщина Великой Победы». Лично мне хочется протестовать всякий раз, как я вижу в магазине водку в бутылках, сделанных в виде автоматов или ручных гранат. Этому дрянному напитку дают особые названия – «партизанская водка» или «фронтовая водка». Не самое подходящее основание, чтобы на нем строить идею национальной идентичности.

Вас воспринимают как учителя истории страны, по крайней мере, это касается белорусскоязычной части населения. Почему историческая тема так важна для Белоруссии?

Спасибо за комплимент, но я, конечно, могу сообщить вам имена и других «учителей истории». Простите, я выражусь высоким стилем, но мы все – носители важнейшей миссии. История – это мощная творческая сила, которая объединяет нацию. Люди в Швейцарии говорят на разных языках, но благодаря общей исторической памяти они представляют собой единую нацию.

Без исторического сознания не бывает национальной идеи. Нынешний режим совершенно не хочет ясно формулировать эту идею и использовать ее для сплочения нации. Лукашенко гораздо проще иметь дело с населением, а не с нацией. Тем не менее, у нас европейская история, и это значит, что наше будущее в Европе.

Сторонние наблюдатели часто воспринимают Белоруссию как часть России. Как сейчас белорусы воспринимают отношения с Россией и ЕС?

Социологические данные показывают, что большинство белорусов – сторонники собственного независимого государства и что число приверженцев европейских ценностей продолжает расти. Это, прежде всего, относится к образованной части населения и к молодежи. Но власти продолжают играть с Россией в интеграцию, и это сказывается на государственной идеологии и пропаганде. В результате возникает любопытный феномен, который можно наблюдать в опросах общественного мнения: некоторые респонденты заявляют, что они одновременно и сторонники суверенного государства Беларусь, и так называемого Союзного государства Белоруссии и России.

Вероятно, настанет время, когда вопрос о том, куда относится Белоруссия, будет исчерпан.

Не просто вероятно. Я твердо верю, что настанет время, когда белорусский язык станет одним из языков Евросоюза.

Инго Петц (Ingo Petz) – немецкий независимый журналист.

Владимир Орлов (Уладзімір Арлоў) – белорусский историк и писатель. В этом году получил премию «Европейский поэт свободы» (“European Poet of Freedom”).

См. также:

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.