28 марта 2024, четверг, 17:36
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

24 октября 2003, 06:33

Григорий Явлинский: “Быть в оппозиции – это не значит ругаться матом”

В соответствии с предвыборным опросником «Полит.ру», мы делаем серию интервью с лидерами крупнейших российских партий о содержании выборов и выбора. Сегодня мы публикуем интервью с бессменным лидером «Яблока» Григорием Явлинским.

Читайте также в этой серии
интервью с Ириной Хакамадой (СПС), Ильей Пономаревым (КПРФ), а в ближайшей перспективе – с лидерами и других крупных партий.

Хотелось бы поздравить вашу партию с десятилетием и сразу же по этому поводу задать вопрос. 10 лет – все-таки хороший отрезок времени для рефлексии. Интересно, какие события в России вы считаете важнейшими за десятилетие, кто были авторы этих событий и автором каких политических событий было «Яблоко»?


91-ый год – путч, Беловежская пуща. 92 год – инфляция в 2600%. 93 год – столкновение с Белым домом. 94 год – началась война в Чечне. Продолжать? 96 год – выборы Ельцина и его болезнь, 95-97 – залоговые аукционы, 98 год – дефолт. 99 год – война в Чечне. Симпатично… Хватит?

Да. Только мне страшно интересно следующее: это все стихийные процессы или за чем-то из этого стояли авторы, политические силы, которые это проектировали, создавали?


Во-первых, за частью из них стояли объективные предпосылки, тысячелетняя история России. Во-вторых, очень тяжелое советское наследство, а в-третьих, люди – одни в силу корысти, другие в силу невежества, примитивности, узколобости делали такие вещи. Чем крупнее событие, тем больше удельный вес предпосылок объективного характера, потому что, как правило, отдельным людям очень редко удается что-то крупное сдвигать, если нет предпосылок.

А что из этого делало «Яблоко»?


Мы существенно участвовали в начале реформ своей программой «500» дней (я не разделяю тот период и «Яблоко»). Мы создали первый вариант экономического договора России с бывшими республиками СССР, ставшими независимыми странами. Нижегородские региональные реформы – тоже самостоятельное направление деятельности. «Яблоко» сделало первый и реализованный, кстати, в большей степени, чем другие, проект вхождения России в МВФ. Кроме того, «Яблоко» создало партию. Причем партию, которая возникла не потому, что так решили в Кремле. И не потому, что пять олигархов собрались и сказали, что нам нужна партия – вот вам деньги. Впервые за очень много лет, а, может, и вообще впервые, люди собрались за столом и решили, что мы создадим свое политическое движение.

«Яблоко» ни разу за все эти годы не ошиблось по крупному в своих прогнозах. Например, в 1993 году мы с точностью до недели предсказали дефолт (такая точность – это, конечно, совпадение). Статья, в которой я говорил, что экономика долгов рухнет через пять лет, была опубликована 11 августа 1993 года. Я считаю, что мы сыграли существенную роль в ограничении масштабов войны в Чечне. Что касается наших предложений по преодолению кризиса 1998 года – это хорошо известно. Но это – жизнь. Жизнь демократической оппозиции в условиях России. Что еще? Можно говорить о частных вопросах. Вот законодательство по СРП (соглашение о разделе продукции). Ну что еще вам рассказать? Из последнего. Наша партия добилась принятия закона, в результате которого 6 тысяч человек вышло на свободу. Это закон о необходимой самообороне. Общий принцип – мы ни разу не обманули своих избирателей и ничего у них не украли.

У сотрудников своей редакции я замечаю некоторую растерянность по поводу того, в какой степени вы остаетесь оппозицией и почему у вас стало так много осторожных и даже комплиментарных власти высказываний. Это изменение позиции?


Я надеюсь, что сотрудники вашей редакции – люди образованные, и они понимают, что быть в оппозиции – это не значит ругаться матом. Согласитесь, ведь Путин – не Ельцин. Когда Россия вступает в антитеррористичекую коалицию, я президента поддерживаю. Просто поддерживаю и все. Понимаете? Или если Путин ставит задачу вступления страны в ВТО, я его поддерживаю. Когда Путин говорит, что мы не заинтересованы в поражении Соединенных Штатов в Ираке, я его поддерживаю, потому что он понимает серьезные и сложные вещи. Когда Путин говорит, что не надо было начинать войну в Ираке, я его тоже поддерживаю. Ну что тут можно сделать? Что ж я должен все время говорить «нет»? А вопросах внутренней политики у нас очень серьезные расхождения. И мы говорим, что не согласны с многими вещами, которые в стране происходят.

Если позволите, пример Ваших достаточно осторожных высказываний. В докладе на съезде партии вы упомянули об «агрессии сверхкрупных бизнес-корпораций», в то время как в отношении другой стороны конфликта вы выразились стилистически мягче и в жанре законодательных предложений, а не принципиальной оценки.


К этому нужно добавить еще то, что я предложил ввести гражданский и парламентский контроль за всеми силовыми структурами и спецслужбами. Мне, правда, не приходило в голову взвешивать высказывания на весах, но надо признать, что действия Генпрокуратуры на сегодняшний день совершенно неадекватны тем угрозам, с которыми они как бы борются. Эти действия носят репрессивный характер. Я считаю, что репрессивными мерами задачу нормализации ситуации с криминальной приватизацией средины 90-х годов решить невозможно. Президент об этом знает, но репрессивная линия почему-то поддерживается.

А та сторона, которую публично представляет Генпрокуратура, решает проблему с приватизацией или какую-то другую проблему?


Даже если они пытаются публично это представить как решение вопроса с криминальной приватизацией, они эту задачу не решают. Это контрпродуктивный способ. Может оказаться, что они используют свои возможности для перераспределения собственности между разными группами. В таком случае это просто – клановая разборка. И что тут интересного, что за предмет анализа?

Мне тоже интересно, что же надо анализировать. Ведь конфликт-то громкий, и, видимо, важный. Но в чем содержание конфликта – непонятно.


Мне в политическом смысле ясно одно. Есть проблема с криминальной приватизацией, эта проблема является колоссальным тормозом экономического развития. Если же кто-то с помощью кого-то просто перераспределяет деньги, то мне это не интересно. Здесь нет ничего нового. Это происходит на всех уровнях нашей экономики, начиная от пивной палатки, кончая одной из крупнейших в мире компаний. И это вопрос уже о том, какая система сложилась в России. Я считаю, что в России сложилась система глубоко периферийного капитализма. Самого примитивного. Признаки этого следующие: полное отсутствие независимой судебной системы, отсутствие независимого законодателя, отсутствие независимых политически значимых СМИ, серьезное использование административного ресурса на выборах всех уровней, отсутствие какого бы то ни было контроля за правоохранительными органами, абсолютное слияние бизнеса и власти. Что это за система по сути? Это сталинская система. Эта система еще тогда была сделана – капитализм со сталинским лицом. Самая принципиальная задача – это демонтаж этой системы, уменьшение элементов сталинизма. Без этого нет никаких перспектив – невозможно ни стать современной страной, ни удваивать ВВП – не просто в цифрах, а реальный. Как вам еще это стилистически сказать?

А что такое «демонтаж системы»? Я брал интервью у одного из коммунистических лидеров, и он тоже говорил что-то похожее.


Ну, сказать, что мы с ним говорим об одном и том же, все равно, что сказать, что 98% людей, которые ели огурцы – умерли.

А можно ли работать и добиваться осмысленных целей внутри системы?


Можно – и в Советском Союзе можно было. Но не может быть рыночной экономики без суда и арбитража. На этом разговор может быть закончен. Нефть, алмазы, пеньку и мед Россия добывает и вывозит давно. Ну и что тут нового создала новая Россия? То, что появились купцы, которые этим торгуют? Так они тоже давно были. Проблема в том, что в условиях серьезной конкуренции в мире перед Россией возникают серьезные угрозы. У нас самые протяженные границы с самыми нестабильными регионами. Конкурентная борьба будет очень жестокой: у нас и соседи такие, и природные ресурсы у нас расположены там, где живет 3 человека на 1 кв. км.

Теперь к вопросу о том, что значит «демонтаж системы». У демонтажа есть два ограничения. Первое – категорически невозможен административный пересмотр итогов приватизации. Второе – нерепрессивный характер преобразований. Не нужно ставить всех в положение, извините, 30-х годов, когда люди ждут, что сейчас за ними придут. Если выяснять вопросы типа «не был ли твой дедушка пиратом», то никто не будет вести серьезный бизнес.

Соблюдая эти ограничения, можно начинать действовать. Но действовать нужно не путем сговора. Вот сейчас удивляются: «Что происходит, президент же нам обещал!». Как будто так бывает в политике – «он обещал»?! Нужно действовать путем принятия трех блоков законов. Первый – легитимация всех сделок, которые произошли в результате криминальной приватизации средины 90-х годов и амнистия всех экономических преступлений того времени. Второй блок – это законы относительно лоббирования, прозрачного финансирования политических партий, создания общественного телевидения (общественного, а не государственного). И – целый пакет антикоррупционных законов. Третий блок – это жесткая программа демонополизации, чтобы антитрестовская политика, а не политика прокуратуры была ключевой.

К упомянутому удвоению ВВП. Кажется все-таки странной такая подстановка задачи – слишком абстрактный макроэкономический параметр, который можно посчитать и так, и эдак. Как могло бы выглядеть более разумное, предметное задание для правительства на экономический рост?


У нас есть проблема с ростом. В том смысле, что есть рост, но нет развития. Как рост в Советском Союзе. Количество угля выросло на столько, стали – на столько, ботинок – на столько, пуговиц – на столько, но страна не развивается. После начала 60-х годов продолжался рост, но развития уже не было. Шариковую ручку не могли сделать. То есть она была, но текла, не писала. То же – кассетный магнитофон – сделали позже всех и очень плохой. Не могли сделать персональный компьютер – и так и не смогли. Сегодня мы можем иметь положительный торговый баланс и можем не иметь развития. Нет финансовых рынков, нет банковской системы, нет инвестиционного климата. Качественный рост всегда связан с социальными целями. А что у нас с медициной, что у нас с продолжительностью жизни, что у нас с образованием? Если это все не работает, то рост не имеет смысла. Если рост 7%, а зарплата того же учителя, офицера или работника предприятия, которое делает спутники – невозможно низкая, то рост у нас – чисто номинальный. Я к этому спокойно отношусь – ну, давайте удвоим ВВП. Только качество роста должно быть!

А если довести эту задачу до формулировки правительству, которую оно могло бы понять и исполнить…


Наше правительство?

Да.


Нет такой формулировки. Ничего оно не может исполнить.

Ладно, хорошее правительство. В каких терминах нужно ставить задачу модернизации?


В качественных терминах, о которых я говорил. Они должны снижать налоги, гарантировать, что налог в 13% не изменится, что единый социальный налог уменьшится в два раза и будет разделен на две части между предпринимателем и работником. Они должны заниматься не только ставками налогов, но и их администрированием. Они должны уменьшить количество проверок предприятий, заняться уменьшением собственных полномочий и бюрократии. Они должны делать дороги, создавать инфраструктуру. Нет такой страны в мире, чтобы правительство этим не занималось – дорогами, связью. Это не значит, что инфраструктура должна принадлежать правительству, но оно должно этим заниматься. Как мы без дорог? Много дел всяких должно быть у правительства.

А в чем проблема со снижением налогов? В том, что снижение, например, ЕСН в два раза – это политический риск. С политическими рисками не хотят работать?


Да, они боятся выпадающих, по их представлениям, доходов бюджета. Кроме того, нужные вещи для них не являются главной целью. Это же корпоративное правительство, оно отражает интересы некоторых групп…

А объективный риск есть?


Есть.

И как с ним работать?


Брать на себя и нести ответственность. Или не брать, и тогда уходить. А как еще с рисками работать? Можешь – давай, не можешь – отвали.

Проблема в том, что правительство представляет интересы определенной корпорации. И эти интересы оно реализует более-менее успешно.

А можно социальную сущность это корпорации описать?


Да. Это – наши олигархи. Устойчивая, воспроизводящаяся, в чем-то эффективная система.

Если сравнивать наше правительство с правительствами других стран, то, на мой взгляд, по своим профессиональным данным и по-человечески наше правительство ничем не хуже. А может и лучше. Я лично считаю, что лучше. Наше правительство умнее, образованнее, моложе. Проблема в другом. Там правительство контролируется парламентом, профсоюзами, судом, объединениями всяких мелких предпринимателей, прессой. Тем, что называется гражданским обществом. А у нас правительство подотчетно одному человеку. Он уехал в Малайзию, и – гуляй. Я утрирую, но суть такая. Любое правительство поместите на место нашего, оно не просто загнется, оно вообще сойдет с ума. Потому что делай, что хочешь. Хочешь – плати зарплату, не хочешь – не плати.

Президент все последние годы ведь демонстративно дистанцируется от корпорации олигархов и при этом все равно амбициозных решений не принимает.


Ничего он не дистанцируется. То, что он устроил порку для нескольких олигархов, это еще ничего не значит. Может быть, этот пакет решений, который я предлагаю, станет предметом серьезной работы. Это было бы крупное социально-политическое действие. Я президенту передал концепцию.

В современной общественно-политической полемике есть представление не об одном, а о двух кланах в окружении президента…


Чуть-чуть опережая вопрос. Вы же об этих, кто ничего не получил в результате приватизации?

Да.


Вот им адресуется третья часть – антимонопольное законодательство. Такие большие куски собственности в одни руки не давать… Забыть про это. Пусть будут миллионы акционеров на следующих этапах.

Есть наблюдение, что даже во внешней политике Путина, которая, вроде бы лучше, чем при Ельцине, есть две части…


Правильно, правильно.

А Тузла – это какая часть?


Это очень экзотическая вещь. Об этом я даже пока не знаю. Надеюсь, что там закончится все каким-нибудь смехом.

А обострение с Грузией ведь не закончилось…


Вторая часть нашей внешней политики, конечно, присутствует. И она представляет собой результат комплекса неполноценности нашей политической элиты. Она похожа на подростка в период полового созревания. Он на всех обижен, его никто не уважает, ему все запрещают, его все учат, никто не может понять. А дальше – дайте мне только деньги на карманные расходы. Они сами себя ставят в такое положение – то на судей обиделись на Олимпийских играх, то с Украиной какие-то проблемы.

Но общий вектор нашей внешней политики – правильный. С этого мы как раз начали разговор. А вторая часть внешней политики происходит оттого, что вокруг президента есть определенные граждане. Путин говорит: давайте введем безвизовый режим с Европой. Прямо атака на него пошла: мол, то, что он говорит, – это невозможно. А кто же его будет поддерживать? Ведь он говорит правильную вещь. Нужно добиваться этого. Прежде всего от собственного МИДа, чтобы наш МИД не был препятствием в этом вопросе.

Не могу не затронуть чеченскую тему. Правильной ли была ставка на Кадырова? Какие цели ставил Кремль и чего добился?


Лучше такого рода вопросы задавать тем, кто проводит такого рода политику, чем мне. С моей точки зрения, они ставили целью вести какой-то политический процесс, они его и вели. Надеюсь, что он будет хоть как-то способствовать уменьшению количества жертв и стабилизации. Но сам я думаю, что окончательного решения так не добиться. И даже промежуточного. Как бы там не разразилась гражданская война. По имеющимся данным, количество погибших российских военнослужащих в течение прошлого года превышает любой из предыдущих годов. Это не говоря о жертвах среди гражданского населения. Моя позиция неизменна: я считаю, что нужна мирная конференция по Чечне. Возглавлять эту конференцию должен президент, а участвовать в ней – все политические силы Чечни, кроме военных преступников. Определять, кто является, а кто не является военным преступником, могла бы авторитетная международная комиссия. Это и было бы политическим урегулированием.

Еще немного о российско-украинских делах. Стоит ли Украине самоопределяться между полюсами иностранного влияния, стоит ли России наращивать экспансию?


А я не буду отвечать на этот вопрос. Украина – суверенное государство. Пусть она сама думает – я не собираюсь давать Украине советы.

А России?


Торговать надо и все. А если мы будем обсуждать тему газового консорциума, вы поймете, что это опять не свободная торговля, а что-то другое. С Украиной надо дружить, любить ее, обожать. Это – моя родина, кстати.

Идеологический вопрос. «Яблоко» же партия с большим акцентом на социальных вопросах. Вроде бы есть два способа объяснять социальную программу: обещать сделать много хорошего в социальном смысле или предлагать избирателю реальный выбор пути социальной модернизации, рассказывая о рисках и т.п. Как у вас?


Какую бы я не придумал программу – социальную или нет, донести ее до избирателя в нынешней кампании нет никакой возможности. Просто нет. А то, что я иногда скажу у Савика Шустера, никакого серьезного значения не имеет. У людей сложилось представление – эти за это, те – за то. И все!

Теперь по существу. Внимательный наблюдатель, не массовый избиратель, заметит, что главное в решении проблемы бедности, это для меня – рабочие места. Моя социальная программа основана на экономических решениях. В распределительном смысле я готов обсуждать только одну социальную проблему – крайнюю нищету. В этом мой подход, я настаиваю на нем, считаю профессиональным и правильным.

Частный вопрос, но любопытный, по-моему. Анатолий Чубайс, когда в своей речи рассказывал «всю правду» об отношении ваших партий, в частности упомянул о посреднике, который был между вами и СПС на этих переговорах. Чубайс имени не называл, но есть гипотеза, что это – Михаил Ходорковский. Правильно?


Я не знаю, что он имел в ввиду. Я ему никаких посредников не предлагал. У меня не было никакого посредника для ведения переговоров.

Не велись переговоры?


Они не то что не велись… СПС все время эту тему педалировал, со мной всякие люди разговаривали. Только я никаких посредников со своей стороны не назначал и никого не просил, и всем, кто со мной разговаривал, в зависимости от их умственных способностей я так или иначе объяснял, почему этого [объединения] нельзя делать. Меньше всех со мной на эту тему разговаривал Михаил Борисович Ходорковский, потому что он человек умный и быстро понял. Думаю, что он и без меня понимал.

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.