Сегодня в рубрике «Архивы Полит.ру» — лекция «Россия в войнах XX века» президента Академии военных наук Махмута Ахметовича Гареева, прочитанная им в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру». Махмут Гареев умер в 2019 году. Ему было 96 лет.
Находим необходимым в качестве вступительного слова опубликовать текст, сопровождавший публикацию лекции.
Полемика в нашем форуме, посвященная публичной лекции Махмута Гареева, спровоцировала возникновение этого текста. Поскольку возникло непонимание и вопросы, зачем мы пригласили именно этого человека и что нам кажется ценным из его выступления, мы публикуем свою версию произошедшего, где расставляем существенные для нас акценты.
Махмут Гареев, как бы к нему ни относились критики, выступал в качестве представителя армии как социального института. Судьба Гареева, его позиции и авторитет в военной среде дают все основания оценивать его именно так: он представляет российскую военную элиту.
Что им в этом качестве было сказано? Гареев утверждает, что перед сегодняшней армией не поставлены цели, что во многом обессмысливает ее существование и является прямой угрозой ее воспроизводству. Отсутствие целей для армии является прямым следствием того, что нет понимания и согласия по поводу целей, стоящих перед страной («какое общество, такая и армия»). Задача по постановке целей — дело «руководства страны, творческой интеллигенции и ученых» (это в языке Гареева, Полит.ру бы сказал — дело его политического класса). Необходимость национальной идеи, задача выработки общего языка, в котором это можно обсуждать как задачу, — вот главный пафос выступления Гареева. И он вполне осмысленно утверждает, что армия — тот институт, который, в общем-то, имеет право участвовать в этом обсуждении, потому что игнорирование положения российских, советских и затем снова российских вооруженных сил уже стоило нашей стране большого числа человеческих жизней (примеры с началом Великой Отечественной и войны в Афганистане).
Но раз политическое руководство, говорит Гареев, целей не ставит и обсуждать это не желает, это буду делать я. Буду делать как умею («можно я как солдат скажу» — главный его рефрен), потому что кто-то должен это делать. Про цели Гареев рассуждает, исходя из российской военной истории, и главная его фиксация, что справедливо было подмечено в обсуждении, — Россия как минимум 300 лет и до сегодняшнего дня находится в осаде. Все приводимые Гареевым факты служат иллюстрацией этого тезиса. Лектор вообще российскую историю и преемственность целей страны видит как наследование, по сути, одних и тех же внешних угроз.
Отвечать на эти угрозы и вести серьезную войну, не производя мобилизацию (тотальную мобилизацию, как сказал бы Юнгер, воевавший с Гареевым во вторую мировую по другую сторону окопов), невозможно. Возможность своевременной мобилизации, по Гарееву, является главным критерием всех замыслов в области военной реформы. Все остальные рассуждения вторичны.
Контрактная или призывная системы, полемика по поводу которых развернулась в обсуждении, по Гарееву, должны обсуждаться исходя из этих критериев. Вопрос не в отмене или сохранении призыва: нужно понять как и за какие сроки можно подготовить резервистов, которые могут быть, в случае необходимости, призваны в кратчайшие сроки и будут способны управиться с современным вооружением. Например, Гареев не утверждал, что для этого нужно два года (как сейчас) или что российская военная система в сегодняшнем ее состоянии способна это делать.
Возможно, тут удалось бы достичь согласия между Гареевым и Виктором Литовкиным, но, к сожалению, обсуждение пошло по другому руслу.
Когда Лев в форуме Полит.ру обсуждает, что предметом лекции является не военная история, а сам Гареев, он по большей части прав. 25 марта было представлено самосознание человека, который имеет все основания быть понятым как представитель армии, выражающий ее проблемы и понимание современной ситуации и ее историческую подоплеку. Оценивать это сознание можно по-разному, но относиться к прошедшей лекции предлагаем именно так.
Добрый вечер, уважаемые друзья.
Итак, наша тема — «Россия и войны XX века». ХХ век, к сожалению, был очень напряженным и насыщенным большим количеством различных войн и военных конфликтов. Достаточно сказать, что в самом начале века состоялась Русско-японская война, потом две мировые войны: Первая и Вторая. В ХХ веке было только крупных 450 локальных войн и вооруженных конфликтов. После каждой войны заключались соглашения и договоры, народы и правительства надеялись на длительный мир. Не было недостатка в большом количестве заявлений и заклинаний против войн и за создание устойчивого мира. Но, к сожалению, войны возникали вновь и вновь.
Поэтому, наверное, правильно, что сегодня поставили такую тему лекции. В конце концов, нужно задуматься, почему эти войны происходили и нельзя ли сделать так, чтобы их, по крайней мере, было поменьше. Вот есть такой известный историк, академик Черняк, который написал в одной из своей книг, что все эти войны были издержками развития человеческого общества. Что все эти войны и конфликты не способствовали разрешению тех противоречий, которые их породили, и практически ничего не дали. Про многие войны и конфликты, наверное, так можно сказать, но были и такие войны, скажем, как Великая Отечественная война, в которых решалась судьба не только нашей страны, но и всего человечества. Быть человечеству порабощенными фашизмом, нацизмом, или же состоится поступательное развитие человеческого сообщества. Поэтому, например, Великая Отечественная война имела всемирное историческое значение, потому что ее плоды относятся к судьбам всех народов. Кстати, и немецкого народа, и японского народа, которые после разгрома фашизма получили возможность совсем по-другому развиваться. И, надо сказать, во многом преуспели.
У каждой войны были свои причины. Были, конечно, и общие причины, которые сводились к территориальным притязаниям. Но говоря обобщенно, многие войны, даже если заглянуть раньше в историю — например, крестовые походы на Ближний Восток, — прикрывались идеологическими и религиозными причинами. Но, как правило, войны имели глубокие экономические корни. Первая мировая война началась между двумя коалициями, сначала в ней участвовали восемь стран, а в конце войны — уже 35. В общей сложности, в Первой мировой войне погибло 10 миллионов человек, а участвовали в войне страны с народами, которые насчитывали почти полтора миллиарда человек. Четыре года шла война. И вы знаете, что она кончилась победой стран Антанты, больше всего в этой войне обогатились Соединенные Штаты Америки, Франции, Великобритании. И самым тяжелым положение оказалось в побежденных странах, прежде всего в Германии. На Германию была наложена большая контрибуция, внутренние круги Германии на этом очень играли. Например, в 20-е годы пиво ли продавали, вино ли, хлеб ли в магазинах — везде писали: цена, скажем, 10 марок, на контрибуцию уходит 5 или 6 марок.
И так население заставляли чувствовать и осознавать, что они плохо живут только из-за того, что на страну Версальским договором наложены такие тяжкие контрибуции. Была огромная безработица. Экономика находилась в тяжелейшем положении, на этом играли националистические силы. Это, в конце концов, способствовало приходу нацизма к власти. А Гитлер еще в 20-х годах в своей книге «Майн кампф» написал, что исконная мечта и исконный план Германии — это поход на восток.
Можно ли было Вторую мировую предотвратить? Наверное, если бы западные страны вместе с Советским Союзом более последовательно шли по пути обуздания агрессора, единым фронтом выступили против готовящейся агрессии, — что-то можно было сделать. Но в целом, обстановка с высоты сегодняшнего дня показывает, что устремления и экспансия на восток у фашизма, у Гитлера настолько глубоко были заложены в германской политике, что предотвратить эту экспансию было почти невозможно. Этому способствовало и то, что после Октябрьской революции, да еще и благодаря призывам к мировой революции и свержению капитализма во всех странах, Запад стал очень враждебно, настороженно относиться к Советской республике и всё делал для того, чтобы подталкивать Гитлера на Восток, а самим остаться в стороне. Настроение того времени очень ярко показывает заявление Трумэна. Он к началу войны был вице-президентом Соединенных Штатов Америки и заявил еще в 1941 году, когда Гитлер напал на нас, что если будет побеждать Германия — надо помогать Советскому Союзу, если будет побеждать Советский Союз — надо помогать Германии, пусть они убивают друг друга как можно больше, чтобы Америка потом оказалась вместе с другими западными странами вершителями мировой судьбы.
Лейбин: Махмуд Ахметович, что я понял из уже сказанного: мотивы и цели участников на протяжении первых двух мировых войн, скорее всего, были одинаковыми. Я не знаю, сейчас ли на это отвечать или в конце лекции: интересно, насколько длительны эти мотивы и цели и сохраняются ли они до сегодняшнего дня?
Гареев: Мотивы и цели, конечно, были далеко не одинаковые. Потому что Германия ставила своей целью завоевание территории Советского Союза и других восточных районов, установление мирового господства и фашистской идеологии во всем мире. А цели Советского Союза были совсем другие: защитить свою страну и другие страны от фашизма. Недооценка угрозы фашизма на первых порах привела к тому, что западные страны всячески отталкивали Гитлера на восток, и это, конечно, дало возможность разразиться в полном объеме Второй мировой войне. Говорят и о виновности Советского Союза, на западе и в нашем отечестве очень много книг, которые говорят об этом. Объективная оценка показывает, что наша страна, как бы она ни называлась, не была заинтересована в развязывании Второй мировой войны. И руководство нашей страны всё делало для того, чтобы оттянуть начало войны и, по крайней мере, уберечь нашу страну, чтобы она не была в эту войну втянута. Конечно, у нашей страны были свои ошибки. Недостаточная гибкость, особенно в отношениях с Англией, Францией, отношения со старыми демократическими партиями той же Германии — много всяких ошибок было допущено. Но всё же объективно наша страна в этой войне не была заинтересована, и тот же Сталин, не желая спровоцировать войну, пошел на заключение договора с Германией о ненападении в августе 1939 года. И даже 21 июня, когда стало очевидно, что Гитлер нападет, он, всё еще думая, что можно оттянуть войну, не разрешил привести войска в боевую готовность. В 1941 году части Красной армии находились на положении мирного времени. Утром 22-го Ставкой верховного главнокомандования отдается директива агрессию отразить, но ни при каких обстоятельствах границу не переходить. Есть много измышлений насчет того, что Советский Союз сам готовил нападение, что Гитлер его упредил. Как правитель, который хочет нападать, может в первый день войны отдавать приказ агрессию отражать, а государственную границу не переходить?!
Лейбин: Махмут Ахметович, можно я еще один вопрос задам, чтобы мы сохраняли нить повествования? Как соотносится логика вины и не-вины за развязывание войны, ожидания и не-ожидания войны с вашим тезисом о том, что Первая мировая война, по крайней мере, имела экономические основания или причины?
Гареев: Не только Первая мировая война. Еще раз повторяю, что почти все войны, в конечном счете, имели экономический интерес и прикрывались идеологическими и религиозными мотивами. Если говорить о Первой мировой войне, там в основном война шла за передел колоний, регионов приложения капитала и захват других территорий. Первая мировая война еще интересна в том отношении, что до сих пор ни один историк не может объяснить, за что Россия там воевала. Говорят: Босфор, Дарданеллы, проливы. Четыре миллиона человек Россия потеряла в Первой мировой войне — что, ради этих проливов? До этого Россия имела возможность не раз этими проливами овладеть, но Англия и другие страны не были заинтересованы, чтобы Россия это сделала, поэтому всячески этому противостояли.
Спасибо, что подвели меня к одному из главных вопросов, который я вам хочу доложить. Дело в том, что Вторая мировая война, в отличие от многих войн, в том числе от Первой мировой, имела существенные особенности. Вот возьмите Русско-японскую войну. Говорят, что мы эту войну проиграли, а между прочим, война совершенно не была проиграна русскими. Мы проиграли ряд сражений, и то условно. Потому что как только во фланг армии заходили японские войска, русская армия отступала. Даже еще не потерпев поражения. Такая дефективная тактика, стратегия была. Но Россия имела полную возможность против Японии воевать. Почему Россия прекратила войну? Ее толкнул на это целый ряд стран, та же Франция и Англия толкали Россию, чтобы она ввязалась в войну на востоке и ослабила свои позиции на западе. Особенно Германия в этом отношении старалась.
Первую мировую войну Франция, Англия вели за Эльзас, Лотарингию. Россия говорила, что за проливы, т. е. в этой войне та или иная сторона могла какие-то куски своей территории потерять или приобрести. В отличие от этого, Вторая мировая война, особенно то, что относится к нашей стороне и Великой Отечественной войне, имела ту особенность, что речь в этой войне не шла об отдельных территориях и каких-то несчастных интересах. Речь даже не шла о жизни и смерти только государственности. Ведь если вы возьмете план «Ост», разработанный Розенбергом, Герингом и другими, утвержденный Гитлером, то там прямо сказано, а это секретный доклад, а не какой-нибудь пропагандистский документ: «уничтожить 30–40 миллионов евреев, славянских и других народов». 30–40 миллионов — план! Там сказано, что на завоеванных территориях никто не должен иметь образование больше четырех классов. Сегодня в газетах пишут некоторые недалекие люди, что пусть бы лучше Гитлер победил, мы бы пиво пили и жили лучше, чем сейчас живем. Если тот, кто так мечтает, остался бы живым, он бы в лучшем случае свинопасом был у немцев. А подавляющее большинство людей вообще погибли бы. Поэтому речь не шла о каких-то территориях, а, еще раз повторяю, о жизни и смерти нашего государства и всех наших народов. Поэтому и война шла так, чтобы одолеть противника любой ценой — другого выхода не было.
Когда опасность фашизма уже была осознана, это привело к созданию антигитлеровской коалиции Англии, Франции, Соединенных Штатов Америки. Это имело исключительно большое значение и во многом предупредило перевес сил и победу во Второй мировой войне. Военные действия со стороны западных стран на первых порах были ограничены, вы знаете, что война началась в 1939-м году, Гитлер напал на нас в 1941-м, а Нормандскую операцию и второй фронт в Европе открыли только в июне 1944 года. Но надо отдать должное, что особенно Соединенные Штаты Америки очень помогали нам по ленд-лизу. Они дали нам где-то 22 тысячи самолетов. Это составляло 18 % от нашего производства, потому что у нас за время войны более 120 тысяч самолетов было произведено. Примерно 14 % танков от того, что мы имели, дал нам ленд-лиз, в целом он дал нам примерно 4 % от нашего валового продукта за всю войну. Это была большая помощь. Я скажу, что особенно нам пригодились автомашины, 427 тысяч хороших машин типа студебеккеров, виллисов, джипов мы получили. Очень проходимые машины, после их получения подвижность наших войск резко возросла. И наступательные операции 1943, 1944, 1945 годов во многом были мобильными и успешными из-за того, что мы приобрели такое количество машин.
Лейбин: Махмут Ахметович, как я понимаю, есть две логики: одна — война во спасение, когда под угрозой жизнь и целостность родины. И есть другая логика, когда имеются в виду долгосрочные цели и выгоды стран. Вот с этой точки зрения целей и выгод сохранялась ли одна и та же линия сквозь Первую и Вторую мировые Войны? И есть ли она сейчас? Грубо говоря, можно ли войны XX века рассматривать как одну войну с точки зрения целей соперников и союзников?
Гареев: Можно по-солдатски откровенно сказать сейчас? Или у вас принято дипломатией здесь заниматься?
Лейбин: Нет, у нас принято здесь максимально откровенно.
Гареев: Ну, хорошо. Забегу вперед: говорили, что Советский Союз после Второй мировой войны представлял угрозу. Так и говорили — есть советская военная угроза. Опасаясь этой угрозы, создали НАТО. Больше всего беспокоила коммунистическая идеология. Стремление к мировой революции, хотя от идеи мировой революции руководство нашей страны практически отказалось уже в 30-е годы.
Уже в 30-е годы вся политика Сталина сводилась к тому, чтобы создать сильное национальное государство как опору рабочих и крестьян всего мира. Сейчас говорят, что с началом войны Сталин вспомнил Александра Невского, Кутузова, Суворова, начали церковь привлекать, но это неправда. Мы жили в те годы, и я знаю, а вы по книжкам можете узнать: фильмы об Иване Грозном, Петре Великом, Александре Невском были созданы в 30-е годы. Поэтому об этой мировой революции уже и речи не было. Не случайно во время войны Коминтерны распустили. Теперь вспомните годы перестройки, холодная война формально закончилась. Нам говорят, что мы потерпели поражение в холодной войне. А давайте подумаем, какое поражение? Варшавский договор распускается, войска из Германии и других районов выводятся, базы свои мы ликвидируем. Кто-нибудь нам ультиматумы предъявлял? Кто-нибудь требовал, чтобы мы так сделали? Наши руководители глубоко ошибались. В душе кто-то из них, может быть, и думал, что если мы такие шаги предпримем, то Запад тоже сделает встречные шаги. НАТО, например, трансформируется в политическую, а не военную организацию. Кто-то полагал, что если мы свои базы на Кубе ликвидируем, то американская база на Гуантанамо тоже будет ликвидирована. Какие-то надежды были на это. Мы от идеологии коммунистической отказались, ну вообще всё, о чем они там на Западе и не мечтали, у нас было сделано. А в 1994 году, когда справлялось 50-летие Нормандской операции, пригласили все страны, включая Австралию, Польшу, Люксембург, а из России, уже демократической, новой России, ни один человек не был официально приглашен.
Я отвечаю на ваш вопрос: на Западе, кроме всего остального, неприязнь к России испокон веков настолько глубоко заложена, что они могут делать правильные заявления, но эта тенденция исподволь дает о себе знать. В этом отношении очень мудрым человеком был Александр Невский, когда он поехал в Золотую орду заключать соглашение, а все силы направил на то, чтобы воевать против прусских рыцарей. Почему? Там, на востоке, только дань требовали. Церковь никто не трогал, язык, культуру, духовную жизнь русского народа и других народов — никто на это не посягал. А рыцари всё онемечивали по примеру прибалтийских республик: религия навязывалась, духовная жизнь. Поэтому Александр считал, что главная опасность откуда исходит. Я не считаю нужным это преувеличивать. Может, даже я не во всем тут прав, но слишком много подобных фактов неприязненного отношения к России, не со стороны всех, конечно, на Западе, а со стороны определенных кругов, что вольно-невольно над этим делом приходится сегодня задумываться.
Разрешите мне все-таки вернуться ко Второй мировой войне и сказать, что война по своим последствиям была еще более тяжелой. 10 миллионов человек было мобилизовано, погибло 55 миллионов человек во всем мире, из них 26,5 миллиона советских людей, граждан нашей страны. И Советский Союз вынес основную тяжесть войны. Из-за политических просчетов начало войны сложилось для нас неудачно. Поскольку в теме моей лекции сказано про опыт и уроки войн, то один из уроков следующий. Начиная с Крымской войны до наших лет, 150 лет в совокупности, политики ставят страну и ее вооруженные силы в невыносимое положение. Вы вспомните, как в Крымскую войну политически, внешнеполитически было обусловлено поражение России и ее вооруженных сил. Про Русско-японскую войну и говорить нечего. В Первую мировую войну, по существу, мы за чуждые интересы воевали, попав в зависимость от Франции, Англии и других стран.
Теперь посмотрите, как в 1941 году война для нас началась. Стремясь политическими методами оттянуть войну, Сталин игнорировал военно-стратегические соображения. У нас и сегодня некоторые люди очень любят бравировать политикой. Да, действительно, война есть продолжение политики насильственными средствами. Политика имеет превалирующее значение, но нельзя никогда отрицать и обратное влияние военной стратегии на политику. Политики в чистом виде вообще не существует. Политика жизненна тогда, когда она учитывает и экономические, и идеологические, и военно-стратегические соображения. И мы только в начале войны потеряли 3,5 миллиона человек и попали в тяжелую ситуацию из-за того, что в политическом отношении вооруженные силы были поставлены в совершенно невыносимое положение. Я думаю, что ни одна армия мира не могла бы этого вынести.
Возьмите Афганистан. Некоторые большие люди до сих пор говорят: «Мы в Афганистане не планировали ничего захватывать, мы хотели стать гарнизонами и стоять там». Извините, это глупость. Если вы идете в страну, где идет гражданская война, и выступаете на определенной стороне, скажем, правительства, кто ж вас в покое оставит? И уже с первых дней пришлось вмешиваться в обстановку. В Герате произошло восстание, всю местную власть свергли, ее ж надо защищать! Кстати говоря, маршал Соколов там собрал совещание и сказал: «Я вас предупреждаю, наша армия сюда пришла не воевать, ни в какие боевые действия не втягивайтесь». На второй день к нему приходит вице-президент: «В Герате восстание, артиллерию нашу захватили, правителей местных арестовали, что делать?» Соколов говорит: «Ну ладно, батальон выделим», — и так пошло. А разве нельзя заранее это было предвидеть, разве достаточно вашего желания не втягиваться в сражение? Вас втянут в это сражение.
В Чечне все возможности были для того, чтобы эту войну не начинать в 1994 году. Политическим путем можно было решить многие проблемы — нет, с большой легкостью втянулись в войну. Причем ведь что интересно: уже почти 10 лет мы там стоим, ведь не только не объявлено состояние войны — нет чрезвычайного положения, нет военного положения. Ведь солдаты и офицеры должны воевать, они должны выполнять задачи, обороняться, когда на них нападают, а многие их действия, особенно применение оружия, становится затруднительным. Потому что нет ни военного, ни чрезвычайного положения. В политическом отношении очень часто наши вооруженные силы ставили в очень тяжелую ситуацию. Пусть политика будет верховодить, но надо задуматься об ответственности политики, чтобы она учитывала все жизненные обстоятельства.
Я хочу только сказать вам, что часто в аудиториях, где молодежь присутствует, спрашивают: «Вот одни говорят так, другие так, и все академики. Кому верить?» Верьте, прежде всего, сами себе. Изучайте факты, изучайте историю, сопоставляйте эти события и факты и сами делайте выводы, тогда никто вас в сторону уводить не будет. Возьмите тот же Афганистан, когда в те годы еще кто-то пытался оправдать ввод туда наших войск тем, что если бы мы не пришли туда, туда пришли бы американцы. Это все высмеяли самым ехидным образом: «Что там делать американцам?» И тогда действительно было немножко смешно. А возьмите жизнь, как она сейчас сложилась: американцы пришли в Афганистан. Поэтому нельзя от таких вопросов так легко отмахиваться.
Я, забегая вперед, скажу, что считаю в целом ввод войск в Афганистан нашей ошибкой. Политической ошибкой. Можно было другие пути найти, в той же Анголе и других местах на мозоль американцам наступить и отказаться от вмешательства в афганские дела. Кстати говоря, когда на Политбюро обсуждали вопрос, вводить ли войска в Афганистан, единственным человеком, который решительно выступил против подобного решения, был начальник Генерального штаба маршал Агарков. Его сразу перебил Андропов: «Ваше дело — военные задачи решать, а политикой у нас есть кому заниматься». И такая политическая самонадеянность знаете чем кончилась. Нам не нужно туда было войска вводить, можно было оказывать помощь, некоторые действия маскировать, как китайцы в Корее действовали, под действия добровольцев. Разные формы можно было найти. Но прямой ввод — это была ошибка. Я вам скажу, почему. В политике всякое военное вмешательство имеет очень большую значимость. Вводите вы в чужую страну взвод или армию — политический резонанс один и тот же. Вы на чужую территорию ввели войска. Остальное не имеет никакого значения. Поэтому мы и говорили маршалу Агаркову: если идти, то 30–40 дивизиями. Прийти, сразу закрыть границу с Ираном, закрыть границу с Пакистаном, чтобы помощь оттуда не шла, и мы могли бы оттуда через два-три года войска уже выводить.
Самые плохие решения в политике — это непоследовательные, половинчатые решения. Если вы уже даже ошибку допустили и какой-то политический шаг предпринимаете, то он должен быть решительным, последовательным, осуществлен максимально сильными средствами, тогда и жертв меньше, и ошибки быстрее окупаются.
Вы, наверное, считаете, как и я, что Вторая мировая война закончилась нашей победой. Хотя такие люди как Яковлев, Афанасьев в РГГУ, да и многие другие пишут, что это была позорная война, что мы в ней потерпели поражение и так далее. Давайте все-таки подумаем, почему? Нам часто говорят, это поражение, потому что у нас потери большие. Солженицын говорит про 60 миллионов, есть такие «письменники», которые говорят про 20, 30 миллионов — отсюда, дескать и поражение. Это всё подается под видом гуманности. Но ведь как всегда в истории определялось, поражение или победа? Это всегда определялось тем, какие цели та или иная сторона преследовала. Гитлер ставил целью разгромить нашу страну, захватить территорию, покорить наши народы и так далее. Чем это кончилось? А мы какую цель ставили? Мы ставили цель защитить свою страну, защитить свой народ, оказать помощь другим народам, которые оказались порабощенными фашизмом. Чем это кончилось? Все планы Гитлера рухнули. Не гитлеровские войска пришли в Москву и Ленинград, а наши пришли в Берлин, союзники пришли в Рим и Токио. Какое же это поражение? Потери большие, к сожалению: 26,5 миллиона человек мы потеряли.
Но военные наши потери были меньше, это я могу авторитетно вам доложить, я был председателем государственной комиссии по определению и уточнению потерь. Мы четыре года работали в этой области. Работы была закончена еще в 1985 году. Мы несколько раз выходили в ЦК КПСС, в правительство нашей страны и предлагали опубликовать точные данные, чтобы никто на них не спекулировал. Когда я уезжал в Афганистан в 1989 году, этот доклад все-таки попал в ЦК. Посмотрите журнал «Источник», там опубликовано, кто какие резолюции наложил. Горбачев написал: «Изучить, доложить предложения». Что пишет тот же Яковлев? «Подождать, надо еще подключить гражданских демографов». А там в комиссии уже 45 человек было — самые крупные гражданские и военные демографы работали. Каковы настоящие потери? Наши военные потери составляют 8,6 миллиона человек. Остальные 18 миллионов — это мирные жители, уничтоженные на оккупированных территориях в результате фашистских зверств. Шесть миллионов евреев уничтожили. Что это, войска, что ли? Это мирные жители.
Немцы вместе со своими союзниками потеряли 7,2 миллиона человек. Разница наших потерь — примерно 1–1,5 миллиона человек. За счет чего возникла эта разница? Сами немцы пишут, и это доказано, что наших людей в плену было около пяти миллионов человек. Вернули они нам около двух миллионов. Мы же вправе сегодня спросить, где три миллиона наших людей, которые были в плену в Германии? Фашистские злодеяния привели к тому, что эти три миллиона человек в плену погибли. У нас в плену было около 2,5 миллиона немцев. Мы вернули после войны около двух миллионов человек. И если уж по-солдатски говорить, когда мы пришли в Германию в 1945 году и перед нами капитулировала вся германская армия, если бы соревноваться, кто больше уничтожит, никакого труда не составляло и мирных жителей, и военных перебить столько, сколько нам нужно. Но немецкие войска через 3–4 дня начали отпускать из плена, кроме эсэсовцев, откровенно говоря, чтобы просто не кормить. Наш народ и наша армия никогда не могли просто так уничтожать людей после того, как мы уже пришли с победой. Теперь даже гуманность наших людей хотят обратить против нас — это же просто кощунственно! Это просто большой грех перед теми людьми, которые воевали. Которому вы попустительствуете часто распространением таких ложных слухов и всяких заклинаний.
Вообще, я вам должен сказать, друзья, что сейчас идет фальсификация истории Великой Отечественной войны. Сейчас растоптаны все итоги Второй Мировой войны. Распространяют всякие небылицы. В тех же «Известиях» публикуют накануне 60-летия Курской битвы, что в Курской битве немцы потеряли пять танков. Мы потеряли, как там написано, 334 танка. Как я вам говорил, сопоставляйте факты и сами решайте, кто прав. Может быть так, чтобы немцы всего пять танков потеряли и начали бежать вдоль Днепра, вместо того чтобы идти на Москву? А наши, потеряв 300 танков, почему-то идут вперед, а не отступают. Так разве может быть? Говорят, что мы воевали бездарно, наши генералы и полководцы были никудышные, в отличие от старых, образованных и грамотных русских офицеров-дворян. Вот Георгий Владимов написал книгу про Власова «Генерал и его армия». У нас ни одного романа еще нет про Жукова или Рокоссовского, а про Власова уже несколько книг написано, прославляющих его. А ведь нужно судить по делам. Ведь после Отечественной войны 1812 года 150–200 лет — что ни война, то поражение. Великая Отечественная война — это первая величайшая война, где одержана величайшая победа. Кстати говоря, белые генералы даже Гражданскую войну продули. Сейчас, например, хотят прославлять Колчака, Врангеля. Отдавайте дань, они, говорят, тоже за Россию сражались. Но вы всегда должны помнить одну разницу: Фрунзе и Чапаев воевали не только против белогвардейцев, но и против интервентов. Врангеля, Колчака и других содержали интервенты, они воевали против России на стороне иностранцев. Разница есть, наверное, для тех людей, кто уважает свою страну.
Лейбин: Махмут Ахметович, извините, у нас подходит к концу время первой части доклада, мы потом можем продолжить в обсуждении какие-то тезисы. Вы можете сейчас коротко резюмировать вышесказанное, чтобы мы могли эти тезисы в дискуссионном режиме обсудить?
Гареев: Хорошо, я сейчас вам скажу следующее. Есть люди, которые говорят нам каждый день, что сейчас угроз для России нет. Угроз нет, нам никто не угрожает, мы сами себе только угрожаем.
От чего зависит, есть угроза или нет? Это зависит от того, какую политику вы проводите. Если вы проводите политику независимую и самостоятельную, эта политика всегда может встретить противоречия с политикой других стран. Тогда могут быть и обострения, могут быть и угрозы, может быть и нападение. Если вы всё сдаете, не отстаиваете свои национальные интересы — правильно, никаких угроз нет. Раз вы всё сдаете, какие могут быть угрозы, что такого может случиться, кроме того, что вы всё потеряете? К сожалению, сегодняшние угрозы очень серьезны. Если сконцентрировать, их три.
Первое. На сегодня вырисовывается такая обстановка, что крупномасштабная ядерная война, к которой мы готовились несколько десятилетий назад, становится маловероятной. И вообще крупномасштабная война становится маловероятной, почему изобретены другие способы достижения политических целей: экономические санкции, дипломатическое давление, информационная война. Можно покорять одну страну за другой подрывными действиями изнутри. И не надо рисковать, ведь большая война может вызвать применение ядерного оружия. Нашли другие способы, и не последний из них — деньги, как было в Ираке, где почти всех купили. Поэтому сейчас первоочередной задачей вооруженных сил становится готовность к локальным войнам и конфликтам и, наверное, какая-то определенная готовность к большой войне, если маленькие конфликты будут разрастаться.
Второе. Есть ядерные державы, и ядерное оружие всех этих стран нацелено против нашей страны. Франция, Англия, Америка. У Китая есть ядерное оружие, куда еще его применить? Китайское ядерное оружие до Америки всё равно не достает, значит, оно ориентировано против нашей страны. Это серьезная угроза, она стала меньше, чем 10-15 лет назад, но она существует, от нее никуда не уйдешь.
Третье. У всех наших границ находятся крупные группировки вооруженных сил иностранных государств. Они количественно немножко сокращаются, но очень сильно преобразуются качественно. Появляется высокоточное оружие и многое другое, о чем вы наслышаны.
Существуют такие угрозы. Какая армия в связи с этим нужна? Нам говорят: мобильная, сильная, хорошо оснащенная. Но первая проблема — это вооружение. У нас оружие стареет, военная промышленность в упадке, и мы не можем сейчас в достаточном количестве производить новейшее вооружение и оснащать им свою армию и флот. Это еще мягко говоря.
Вторая проблема — это наше военное искусство и способы ведения боевых действий. Кроме достоверной научной информации, здесь существует очень много дезинформации, когда нам внушают, что в современных условиях, когда противник имеет такие виды оружия, война будет односторонней и бесполезно сопротивляться, лучше сдаваться и капитулировать. Кстати говоря, недавно один американский генерал выступал в Гамбурге, в немецкой военной академии, и сказал: «Сейчас школа Клаузевица, Мольтке, Жукова, Фоша умерла, есть одна школа — американская, которую все должны постигать, тогда вы будете побеждать». Говорят, что советская, российская школа была похоронена в Ираке. Могут всё что угодно говорить, но вы сами подумайте, какую нашу школу в Ираке кто-нибудь применил? Вспомните, как Ленинград, Москву, Сталинград обороняли: баррикады, заграждения, окопы, за каждый дом дрались люди. Где-нибудь в Ираке это было? А весь секрет в одном: чтобы нашу советскую, российскую школу применять, нужна большая нравственная сила. Нужен соответствующий моральный дух. У нас некоторые думают, что всё это само по себе случается. Но нравственную силу, этот человеческий капитал необходимо всё время накапливать, а когда внушают людям, что оборона не нужна, что служить в армии не всем обязательно, тогда этот нравственный потенциал мы не только не накапливаем — мы его теряем.
Вспомните Брестскую крепость. Ведь там так случилось, что воинских частей для обороны крепости вообще не предусматривалось оставить — они ушли на свои рубежи. Но там остались люди, вернувшиеся из отпуска, больные, семьи военнослужащих. Они сразу же собрались и начали оборонять крепость. Им никто не ставил такую задачу: уже немцы под Минском, а они целый месяц сражаются. Надо сегодня не забывать, каким путем, при каких обстоятельствах было достигнуто такое воспитание нашей армии и народа. Теперь посмотрите: у нас говорят, что трудно служить, поэтому призыв надо отменить и всё свести к контрактной службе. Но наши же ребята, из нашей страны, где так тяжело служить, уезжают в Израиль и три года там, где служба еще более сурова, чем здесь, с удовольствием служат. Всё зависит от того, как человек к своей стране относится. Об этом тоже не надо забывать.
И последний вопрос в связи с комплектованием армии. У нас сейчас взята линия, чтобы создать преимущественно контрактную армию. Но она нисколько не лучше, ведь в том же Израиле не случайно на этот путь не становятся. Тот же Вьетнам показал у американцев: контрактники хорошо служат в мирное время. Но тому, кому угрожает смерть, не нужны ни деньги, ни льготы при поступлении в вуз. Поэтому и немцы не отказываются от призыва. Все-таки нужна связь народа с армией: чтобы военнослужащий не отрывался от своего народа, от своих родственников, от своей земли. Очень важно, чтобы призывная система, особенно в военное время, существовала.
Почему хотят перейти на контрактную службу? Просто у нас в 2007–2008 году будет такая демографическая ситуация, что некого будет призывать. Если сейчас не начать готовить и набирать контрактников, то мы вообще останемся без армии. Поэтому надо сочетать эту контрактную систему и службу по призыву, при этом сокращая срок призыва минимум до одного года. Армию создают не только офицеры и генералы, ее создает весь народ, и это вы знаете из всей нашей истории.
Лейбин: Спасибо большое, мы переходим к дискуссионной части. Я бы хотел два слова сказать, что именно я хочу обсудить, у коллег, может быть, на этот счет другие мнения. Я бы здесь оттолкнулся от фразы Махмута Ахметовича о том, что если у страны нет политических целей, то нет и угроз. И для меня продолжает оставаться проблемой, что такое эти цели и интересы, за которые следует бороться. И что в этой связи с армией? Я бы хотел построить обсуждение следующим образом. Сначала выступят официально приглашенные оппоненты, Александр Гольц и Виктор Литовкин, а потом остальные желающие. Может быть, начнем с Александра Гольца, если вы не возражаете?
Обсуждение после лекции можно прочитать здесь.
