3 марта в 19:00 в «Дежурной рюмочной» пройдет лекция Виталия Найшуля «Паламизм и веерные матрицы: работающая система знаний». Мы вспоминаем предыдущие лекции Найшуля, которые он читал в рамках «Публичных лекций» Полит.ру в 2004 году.
В «Откуда суть пошли реформы» Найшуль рассуждает о том, как зародились реформы 1990-х годов, как они связаны с госпланом, как на них реагировал социум и как культура России повлияла на изменения 1990-х. В текст лекции также включены вопросы слушателей и ответы Найшуля на них. Выступление Виталия Найшуля нельзя сузить до конкретной проблематики. В свои лекции он включает множество разных тем.
Виталий Найшуль — экономист, президент Института национальной модели экономики.
Найшуль: Я благодарю за приглашение, и мне, конечно, приятно выступать здесь вслед за столь известными людьми. Тема, с которой меня пригласили выступить, такова, что охватывает всю мою научную деятельность — «Реформы 1990-х годов, их уроки и задачи». Конечно, можно было бы начать это выступление с изложения фактического материала, касающегося самих реформ, но так как я выступаю здесь из аналитической позиции, то считаю нужным сказать, откуда вообще эти реформы взялись. Реформа — это всегда какой-то умственный продукт, и реформы 1990-х годов, по крайней мере в их экономической части — это умственный продукт группы, членом которой я был. И то, каким образом этот умственный продукт образовался, является настолько же важным, как и те экономические условия, в которых эта группа, или ее часть, была призвана, чтобы осуществлять экономические преобразования.
Эта группа имела три куста, которые сформировались независимо друг от друга. Они познакомились в 1987-м году, поскольку до этого времени манифестация их идей была сопряжена с риском для жизни. Один куст — я не знаю, как он образовался, — это Гайдар, Чубайс, Кох и многие другие известные люди. Это так называемый московско-питерский куст. Второй куст, который я знаю чуть лучше, — это новосибирский куст: Симон Кордонский, Широнин, Петр Авен — нынешний руководитель Альфа-банка. Третий куст — московский госплановский: в нем было три человека, математика по происхождению, которые оказались в Экономическом институте при Госплане и имели возможность оттуда наблюдать различные интересные вещи, которые заставили их по-другому посмотреть на то, что из себя представляет Советский Союз.
Времени мало, поэтому я коротко скажу о тех важных наблюдениях, которые сделал этот третий куст, одним из участников которого я был. В конце 1970-х годов не только наша группа, но и еще несколько толковых человек в Госплане знали, что страна находится в смертельном экономическом кризисе. Нам это было понятно гораздо раньше, чем об этом начали говорить диссиденты или какие-то «голоса». Как мы об этом узнали? Точка, в которой чувствуется состояние дел в рыночной экономике, — stock exchange. Точка, в которой чувствуются все проблемы плановой экономики, — это Госплан. Госплан лихорадило, лихорадило не как организацию, а как схему работы: Госплан всё время пересчитывал собственные планы. Итак, в конце 1970-х годов в Госплане ощущалось, что система находится в кризисе, из которого у нее, по всей видимости, нет выхода.
Второе, что обнаружила наша группа, работая в Госплане, — это то, что у нас вовсе не командная экономика, а какая-то совсем другая. Не командная экономика, а экономика согласований, которая позже была названа административным рынком. Это очень сложное понятие, и если у кого-то будут вопросы, я на этом остановлюсь подробнее. Но в двух словах могу сказать, что административный рынок — это иерархическая система, которая построена на отношениях торговли: это горизонтальная торговля, торговля между не подчиняющимися друг другу субъектами, и торговля вертикальная, торговля между подчиняющимися друг другу субъектами. Очень интересное явление, ведь отношения между начальником и подчиненным тоже были торговыми. Эта экономика сформировалась после Сталина и была нашим великим завоеванием, положительным результатом которого было то, что страна подготовилась к обменным отношениям задолго до того, как Гайдар пришел со своими реформами. Можно сказать, что брежневская эпоха — это эпоха торговли. Кстати сказать, не только эпоха торговли, но и эпоха права: сельские жители получили паспорта, городские получили квартиры в собственность и т. д. Это в позитиве. А в негативе — то, что эта система полностью разрушила государственность. Парадоксально, что, изучая из Новосибирска совсем другой объект — не Госплан, а сельский район Алтайского края, — Кордонский, Широнин, Авен пришли к тем же самым выводам. Когда мы с ними встретились в 1987-м году, это выяснилось.
Итак, это административный рынок, и я хочу вам сказать, что мы до сих пор живем в ситуации административного рынка. То, что сделал Гайдар, — он его оденежил. Деньги играли не очень большую роль. Стали играть очень большую роль. Власть и другие компоненты как играли большую роль, так и продолжают ее играть. Очень часто применяется термин «административные ресурсы» или «административная валюта» — это всё оттуда, из этой терминологии.
И, наконец, третья часть наших размышлений состояла в ответе на вопрос: если эта система не выживает, то в чем дело? В том, что эта система не способна координировать работу нашей страны. На самом деле, то, что она делала это в течение стольких лет, совершенно поразительно. Ведь всё же планировалось, система обладала способностью координировать всё так, чтобы все-таки что-то попадало туда, куда нужно. Но она уже с этим не справлялась. Выход был в децентрализации. Децентрализация — все с этим соглашались, но дальше надо было додумать. Может быть, потому что мы были математиками, людьми со свободной головой для логического анализа, ясно было, что отсюда следуют свободные цены.
И дальше, следующим шагом, было ясно, что не надо никакого хозрасчета. Вся та туфта, которая у нас была с 1985-го по 1991-й год, — мы отмели ее как чепуху. Не только мы, но и работники Госплана очень хорошо знали, что это туфта. И когда заходила речь о такого рода реформах как хозрасчет, аренда и т. д., они говорили: «Нет, ребята». У меня был замечательный разговор в начале 1980-х годов с заведующим отделом сельского хозяйства Госплана. Он сказал: «Сейчас председателя колхоза может хватить инфаркт оттого, что он получит властное воздействие от меня. Если я как эта функция ухожу, то он должен получать инфаркт от чего-то другого». А люди, которые придумали хозрасчет и аренду, этого не понимали. У людей, которые работали в Госплане, была эта жесткость мышления. У людей, которые работали не в Госплане, а в академических институтах, этой жесткости не было.
Далее. Если у нас свободные цены, то возникает вопрос о собственности. Конечно, никакой аренды. Это всё туфта. Мы получаем, что необходима частная собственность, а необходимость частной собственности предполагает приватизацию, мы получаем как логическое упражнение ваучерную приватизацию. Собственно, в 1981-м году эта ваучерная приватизация была придумана. В «Самиздате» висит книжка «Другая жизнь», если кто-то захочет посмотреть, как всё это исторически развивалось и как была устроена экономика к тому времени. Это своего рода памятник эпохе. Я рассказываю подробно, потому что это мой куст — одна из трех групп, которые соединились. Когда мы соединились, выяснилось, что мы говорим на одном языке и понимаем друг друга. И с 1987 по 1991 год шли интенсивные обмены, поездки в Питер были очень частыми, при том что мы встречались не только в Питере. В общем, люди нашли друг друга. Чубайс был, как всегда, организатором.
Сейчас я хотел бы издалека посмотреть на то, что эта группа из себя представляла. Как я оцениваю ее параметры? По остроте мысли, а я много тогда ездил за границу, она находилась на хорошем западном профессорском уровне. Но по другому параметру — кругозору — конечно, нет. И понятно, почему. Эти люди производили идеи, сидя на кухнях, а не находясь в свободном академическом обмене. Во-вторых, надо иметь в виду, что западная академическая наука — это такое огромное производство. Это как General Motors. А здесь работа группы в 10–15 человек, понимаете? Одно с другим не может конкурировать. General Motors — и самодельный аэроплан. С этим тоже связано очень многое в наших реформах, потому что когда говорят: «А думал ли Гайдар о том, что…?» — ну, о чем мог думать Гайдар? То, о чем смог думать, то и придумал. Такого рода ребят, скажем, в Чили было человек 80, по остроте мысли — не хуже, а по широте знаний — гораздо лучше. Это уже более-менее нормально.
Очень интересно, что было вне этой группы. Здесь я скажу достаточно уничижительно. Были сторонники точки зрения, что «мы как паровоз, который идет по рельсам, есть рядом другие рельсы, может быть, даже лучше, но перепрыгнуть мы на них не можем». И это была позиция консервативных госплановцев. Среди ученых был замечательный «не рыночник» Яременко. Что касается людей, которые были реформистской силой, то это были люди уровня на порядок ниже. И продолжают таковыми оставаться. Допустим, академик Львов. Это даже не ноль, это «минус». Как сказал мне один «не рыночник», директор одного института: «Это наша боль». Надо сказать, что вне нашей группы рассуждения о реформах были лишены жесткости. Жесткость была у традиционалистов, и жесткость была в нашей группе. Больше мыслительной жесткости не было нигде.
Теперь я хотел бы сказать о том, с какими параметрами подошла эта группа к 1991 году. Первое: концепция административного рынка постепенно захватила головы, и она стала привычной для всего этого круга. Второе: экономический либерализм был воспринят этой группой как жесткое и в какой-то степени государственническое направление.
Я сейчас процитирую еще одного государственного деятеля, Пиночета. У него были сходные размышления с начальником отдела сельского хозяйства Госплана. Он говорил, что есть два способа заставить людей соблюдать порядок. Один способ — это поставить человека на место и дать ему задание: каждый сидит в своей клеточке, ему дали задание — он это задание исполняет. Второй способ — это связать людей так, чтобы социум контролировал их поведение. Пиночет, надо сказать, мудрый государственный деятель, и он эту дилемму хорошо понимал. И что он сделал? Пиночет специально пошел на то, чтобы полностью исключить государство из экономики. В том смысле, чтобы к государству нельзя было апеллировать. Деньги можно получить, только обслужив другого. Их нельзя получить ни манипуляциями с налогами, ни манипуляциями с таможенными пошлинами. Чили в этом отношении — совершенно исключительная страна. Все налоги чилийские универсальны. Есть налог НДС, и этот налог универсален, что бы вы ни производили — детские игрушки, хорошие вещи, плохие вещи. Никаких льготных категорий нет. Налог платят совершенно одинаково. Таможенная пошлина тоже универсальна. Нет такого товара, про который сказали бы: «Но ведь он так важен, надо налоговую пошлину уменьшить», — или наоборот: «Надо дать расти чилийской экономике, и мы закроем на это время импорт», как у нас сейчас с автомобилями сделали. И поэтому оказалось, что совершенно бесполезно бегать в государственные органы. Бегать можно только к заказчику. Деньги находятся только там, нигде больше их нет.
Я видел эту систему после 17 лет с того момента, как она была запущена. Фантастическим был не только экономический, но и социальный результат. Народ построен и понимает, для чего он живет. У меня был есть простой тест: вы приходите в гостиницу, подходите к стойке, а человек, который на reception, разговаривает со своим коллегой. Сколько времени пройдет, пока кончится разговор с коллегой и он прибежит к клиенту? С этим показателем, конечно, очень хорошо в пятизвездочных гостиницах, но в Чили и в «трехзвездочных» гостиницах пулей подлетали. И это характерно, это трудовая этика. Это то, что я увидел, когда в 1990-м году мы приехали в Чили. Это, собственно говоря, об экономическом либерализме.
Но я хочу сказать о критике того дела, что происходило у нас. Я считаю, что с экономической точки зрения, как это ни странно, недостаток состоял в том, что это был недостаточный либерализм. Я бы сказал, что не совсем понятно, как делать жесткий либерализм в различных местах. В этом отношении чилийцы были гораздо сильнее нас. Человек может быть музыкально талантлив, но есть еще человек, который закончил консерваторию, музыкант. Дело даже не в том, чему его там научили, а в том, что у него есть некоторый диапазон. Вот я приведу такой пример, Серхио Де ла Квадро, министр финансов Чили, приехал сюда в 1991-м году и сказал: «Худшее из того, что мы сделали, — мы скопировали банковскую систему Соединенных Штатов». В 1991-м году все обомлели: «Как это? США — лучшая страна капиталистического мира». Дальше такой сдавленный шепоток: «А что же вы тогда предложите?» И тут просто нокаутирующий удар: «Я считаю, что исламский banking гораздо более эффективен». В таких масштабах у нас никто не мог думать. Будучи либералом, очень сложно сделать некоторые вещи. Образование, например, очень сложная вещь, потому что имеет очень сложную мотивацию. Гораздо легче запустить металлургический комбинат, чем устроить университет. В Чили удалось сделать замечательную пенсионную систему, но не удалось сделать замечательной образовательной системы. Я просто хочу сказать, что наша группка была маленькой и с маленькими наработками. Поэтому экономический либерализм как общее направление был, а способности это виртуозно транслировать в какие-то сферы — не было.
Вне экономики был такой Борис Павлович Курашвили, который в 1980-м году высказал тезис о слабости государства, который всех ошеломил. Все были уверены, что государство, поскольку оно сажает, очень сильное. Чем больше я живу, тем сильнее это понимаю. Потому что, например, думая о том, что надо делать рыночную экономику, мы считали, что как-то сама собой возникнет правовая система. Никто не думал о том, что суд будет терминальной проблемой. Как судебной системы не было, так ее и нет. Можно много чего сказать про слабости нашей государственной системы. Но мы с этим столкнулись, со слабостью государства и общества.
Я бы сказал еще, на какие страны мы ориентировались. В группе не было однородности по этому поводу. Гайдар, Чубайс, Широнин, еще какая-то часть группы ориентировалась на восточно-европейские страны и их реформы. Для меня они были совершенно нерелевантны. Для меня в 1990-м году, особенно после той поездки, была и остается очень релевантной страной Чили. Страной, у которой очень много чему надо научиться. Наконец, Константин Кагаловский, известный человек в узких кругах, очень внимательно следил за третьим миром и рассматривал эту трансформацию как один из вариантов. Это очень грубая картинка, но тем не менее это было.
И с этим связана проблема, которая до сих пор не решена, — это неспособность связать реформы с традициями России. Неспособность в 1985-м году, неспособность в 1991-м, неспособность в 2000-м и неспособность в 2004 году — неспособность у этой группы и неспособность у страны в целом. Никто не представляет себе, как сшить эти две вещи. Я написал статью, она опубликована в «Русском журнале» и называется «Реформы вширь и вглубь». Те реформы, что мы провели, я называю реформами вширь, реформы вглубь не получаются. То, что можно сделать на голом месте, получается. Там, где требуются культура и традиция, эти реформы не работают. Скажем, начиная от наукоемких отраслей и банковского сектора, кончая государственным устройством, судебной и армейской реформой. Список можно продолжить.
Всё, что я рассказывал, — это опыт и уроки. А на самом деле есть гораздо более интересное — то, чем сейчас интересно заниматься. То, с чем страна может столкнуться в ближайшем будущем. Может быть, во второй части перепрыгнуть через период 1991–2004, и сразу поговорить об этих вещах? Наверное, сейчас вопросы?
Вопрос: Поскольку очень много самых разных мнений о приватизации, прежде чем переходить к задачам на будущее, было бы важно еще раз услышать ваш комментарий относительно приватизации.
Найшуль: Давайте сделаем так: я себе вопросы отмечу, а отвечу потом.
Веневцев: Я бы хотел попытаться восстановить рамки нашего собрания. История экономических представлений интересна нам постольку, поскольку она связана с будущим. В настоящее время режим государственного регулирования в России по многим параметрам превосходит в своей либеральности режим Европы и даже США. В связи с этим вопрос: а зачем, собственно, либерализм в России?
Вопрос: Я не согласен с предыдущим товарищем. По жесткости регулирования мы превосходим всех. У меня такой вопрос: как, по вашему мнению, влияет регламентация бухгалтерского налогового учета на развитие экономики, в частности, как вы лично относитесь к налоговому учету и к такому понятию, как налоговые активы?
Нуреев: Я бы просил в этой части вопросы по тому, что было сказано. Иначе мы не удержим дискуссию.
Лепихов: Вы говорили о том, что мы недостаточно либеральны. Можно это немного расшифровать? Это первый вопрос. И второй вопрос, который вы частично затронули, о сращении с традициями: существовала ли некая либеральная или иная традиция, с которой вы могли бы отождествить свою позицию, в XVIII, XIX, начале XX века? И что нужно для того, чтобы «сраститься» с ней?
Найшуль: Ваш вопрос к той части, про которую я хотел бы сказать дальше, и я буду подробно про это говорить.
Вопрос: Виталий Аркадьевич, вас не затруднит рассказать о тех целях, которые вы в 1987 году ставили перед собой лично?
Нуреев: Виталий Аркадьевич, я бы в этом месте взял паузу и дал вам возможность ответить.
Найшуль: Хорошо. Приватизация. Приватизация была придумана мной в 1981 году. Я пытался действовать через власть и обсуждать такого рода идеи. Но там всё было глухо. Максимальная высота была — заведующий отделом сельского хозяйства Госплана и заведующий отраслевым отделом ЦК. Это два самых высоких человека, с которыми обсуждались такого рода идеи. Но дальше, когда мы подошли к 1991 году, я был против ваучерной приватизации, и я могу сказать, почему она мне не нравилась. Первая причина состоит в том, что это не была либерально-демократическая приватизация. В 1992 году председатели облисполкомов, которые через 3–4 года превратились в так называемых губернаторов, — это результат приватизации. Она была забюрократизирована, как и многое из того, что делала гайдаровская команда. И она, на самом деле, сковала экономику. Ведь вопрос не в том, чтобы провести приватизацию, а в отделении государства от экономики. И она, как это ни парадоксально, не отделяла государство от экономики. Отделяя ее в одном отношении, привязывала в другом. Это первый минус.
Второе — более тонкий вопрос, на который я не знаю ответа. И я не знаю людей, которые знают ответ. В первый раз эту проблему поставил Милтон Фридман, когда я с ним виделся в 1990 году. Он сказал, что приватизировать имущество — это нечего делать, а вот как приватизировать долги? Это главный минус того, что произошло. Имущество вышло в частные руки, долги остались на государстве. Я имею в виду и внешний долг, и пенсионный долг, и т. д. Сейчас у нас один товарищ сидит в «Матросской тишине» как проявление этого конфликта. Проблема — как, если сказать по-русски, разверстать долги по собственникам — не решена, и неизвестно, как ее решить. Если не разверстывать долги по собственникам, то я знаю рецепты, как можно было проводить приватизацию в 1992 году гораздо быстрее и эффективнее, чем это было сделано с помощью ваучерной приватизации. На самом деле, ваучерная приватизация не была самой скандальной приватизацией. Самой скандальной приватизацией, конечно, были залоговые аукционы. И я думаю, что это чисто политическая вещь. Это было сделано накануне выборов, для того чтобы Ельцин уцелел. Всё, что я знаю, свидетельствует об этом. Цена вопроса, не слишком ли она велика для сохранения политической стабильности — я не знаю. Но, вообще говоря, от этого, конечно, становится малоприятно в любом случае.
Следующий вопрос — зачем либерализм в России? Мне очень легко общаться со всеми, скажем условно, государственниками. И очень тяжело общаться с негосударственниками. Государственник — это человек, который понимает, что люди, если им не дать пинком под зад, не работают. Что если что-то не сделать, то благостное состояние на улицах не возникнет оттого, что все люди — братья. Наоборот, жизнь устроена так, что всё и всегда идет в разнос, и если есть хлеб в магазинах, то это значит, что что-то работает. Как мне говорили в конце 1980-х: у нас же экономика не работает! А я говорю: вы же хлеб в магазине покупаете? Значит, работает.
Теперь о либерализме. Либерализм есть очень мощный способ осуществления социального контроля. Это так, как о нем думает Пиночет. Необязательно везде пользоваться либерализмом. Например, в Соединенных Штатах есть профессии, которые специально выводятся из-под материальной заинтересованности. Например, судья и профессор. Судье говорят, наоборот: пока ты будешь работать, твоя зарплата не изменится. Это что, означает «делай что хочешь»? Нет. Это означает, что работают какие-то другие механизмы, которые удерживают его в социальной лузе.
Была статья Штиглица относительно приватизации, где он дал очень хороший анализ. Он прямо говорит, что, вполне возможно, преследование олигархов укрепляет права собственности в России. Здесь мысль тщедушная. Из всей статьи, а Штиглиц, между прочим, правый экономист, было взято только то, что он выступает против приватизации. Так нельзя жить, ребята. Простых рецептов нет. Экономика, здравоохранение, образование — это очень сложная вещь. Оксфордский университет — частный, а итальянский университет — государственный. А в Китае сделали так, а в Японии сделали так, и что дальше делать? Сам факт того, что частный университет работает в англо-саксонской культуре, не является доказательством. Я могу привести удивительные примеры того, как институциональные решения могут существовать без всякого либерального ракурса. Да самый простой пример. У нас матери кормят своих детей. Они же не за зарплату это делают. Есть механизм, который гораздо сильнее, чем зарплата. Если в обществе есть этот механизм — прекрасно. А если его нет — тогда что? Это вопрос о том, зачем нужен либерализм. Либерализм является одним из самых сильных инструментов. Если вы его сняли с рынка экономики, то покажите другой инструмент, который работает так же сильно и так же эффективно.
Валитов: Я правильно понял, либерализм — одним из самых эффективных инструментов принуждения?
Найшуль: Да. Социального принуждения.
Теперь о личных целях. В 1987 году у меня никаких личных целей не было — у меня была радость, что я вышел из подполья и могу встречаться с людьми. А личные цели у меня были в 1979 году, когда я начал заниматься этими экономическими реформами. Я просто увидел, что существующей системы не будет. Дальше я пытался в Госплан ходить, туда-сюда. Как у чайника, личные цели были такие. Конечно, как каждый человек, который что-то изобрел, думает: может, ему кто-то что-то за это даст. У меня, кстати, четверо детей было в то время. Так что жизнь была не очень простая. Вот, собственно, о личных целях, хотя я и не очень понимаю, какое они отношение имеют к этому вопросу.
Валитов: Можно уточнить? Скажите, члены вашей группы имели сознательно такую цель — идти во власть? Поход во власть — это ставилось как задача, или вы были в какой-то момент вызваны, неожиданно для вас самих? Это первый момент. И второе: в какой-то степени вас, вашу группу, все-таки приглашали во власть? Вас приглашали для чего? Для того, чтобы вы перевели хозяйство на экономические рельсы? Или всё просто горело, и вас приглашали просто как антикризисных менеджеров? А либерализм, экономизм — это вообще никого не волновало?
Найшуль: На первый вопрос я хочу сказать, что люди разные бывают. Например, мне стремиться во власть было совершенно не с руки. Гайдар тогда был главным редактором журнала «Коммунист», Чубайс уже был известным человеком с организаторскими способностями, хотя в ранге старшего научного сотрудника. Это люди дела: и Гайдар, и Чубайс. Я — человек мысли. Как люди дела, они что-то хотели сделать. Я не проводил психологические изыскания, но все обсуждали и хотели, чтобы это было сделано, поскольку это была наша точка зрения.
Теперь что касается того, как происходят решения власти. Это происходит очень просто, и всё время происходит одно и то же. Сейчас этот процесс задержался, потому что общество не является креативным и с 1992 года ничего не придумано: все делают, но никто не думает. А устроено всё было очень просто. Вот есть стопка идей, человек, который что-то придумал, свои идеи в эту стопку подкладывает снизу. Единственное право, которое у него есть, — это положить под низ, т. е. он что-то начинает рассказывать на семинарах, где-то с кем-то разговаривает, печатает что-то и т. д. Что происходит дальше? Власть совершенно последовательна, она берет верхний лист из этой стопки, белиберду, которая находится наверху. К 1987 году талдычили про хозрасчет. Ага. Берем хозрасчет. Там еще были нетрудовые доходы, антиалкогольная кампания — это всё было в этой стопочке. В 1980 году это всё уже было именно в этой последовательности. Антиалкогольную кампанию попробовали — не получилось, нетрудовые доходы попробовали — не получилось, что там следующее? Закон о кооперации? Поехали! Единственное, что могу сказать: я сам видел текст, который Гайдар писал для Ельцина, с этим текстом Ельцин должен был выступать. И там были слова о том, что необходимо произвести освобождение цен. Рукой Ельцина на этом тексте было написано: «уже в этом году». А это, я думаю, и есть головная операция, которую провела гайдаровская команда.
Теперь я расскажу о некоторых вещах, которые мне кажутся наиболее яркими по отношению к 1990-м годам. Я скажу о некоторых действиях и моем к этому отношении.
1. Освобождение цен. Но не всех.
2. Приватизация. Ее бюрократический характер и не произошедшая приватизация долгов. В результате страна мается.
3. Открытие экономики. Она не была окончательно либерализована и встретила сопротивление групп интересов.
Кстати говоря, Гайдар сначала себя к либералам не причислял. Это были правые социалисты, если оценивать то, что они сделали. Это курс, который соответствует лейбористам в Великобритании.
Теперь еще один очень важный момент. Либерализация выдвигает очень жесткие требования к другим институтам общества. Надо понимать, что рынок не запускается отдельно в каком-то месте, так что страна во всех остальных отношениях живет так, как она жила раньше. Отец Сергий Булгаков говорил, что конкуренция — это центробежная сила, и ее можно запускать там, где есть мощные центростремительные силы. Я как экономист под этим полностью подписываюсь. Свободный рынок, например, предъявляет высокие требования к судебной системе, приватизация — к тому, что сейчас называют социальной ответственностью бизнеса. Я предлагаю самоорганизующемуся обществу прочитать книжку Синклера «Бэббит». Это книга 1930-х годов показывает судьбу человека, который не справился с социальной ответственностью.
Если есть рынок — значит, есть суд. Если нет суда, то вместо него будет работать административная система. Значит, у вас рынка уже не будет. Это прямая вещь, потому что судебной системы нет и не предвидится, поэтому рынка нет и не предвидится. И какой бы вы ни делали либеральный рынок, какие бы вы декреты ни выпускали, вы не получите этого, потому что конфликты всё равно надо разрешать. И в отсутствие рынка будут разрешать их всегда через власть. И, наконец, открытая экономика. Открытая экономика — это высокие требования к патриотизму. Есть русская пословица «На завет цены нет». Человек не должен продавать отца, мать и т. д. Это подразумевается. И либерализм, кстати, к этому отношения не имеет. Он просто проверяет способность этого человека не продавать родину. Как всякая система с сильным стимулом. Как, например, половой инстинкт проверяет способность человека контролировать себя.
Мы сделали всё по учебникам. Кстати, это было головное направление мысли в 1991-м году — никаких собственных путей. Всё делаем как в учебнике написано. Я не буду называть человека, который мне это сформулировал, он сейчас занимает высокое положение. Но в случае с политической системой это всё сразу обнажилось. Потому что вице-президент, который в Соединенных Штатах сидит на шесте и ждет, когда сможет чем-то помочь президенту, у нас с этого шеста тут же слетел и начал заниматься антипрезидентской деятельностью. Пост пришлось упразднить. Это всё на тему того, что институты могут по-разному действовать в разных окружениях.
Другое дело, конечно, что у нас есть такие вещи, которые заведомо будут убогими. У нас заведомо убогим будет парламент. Это стало ясным в 1993-м году, писал я об этом в 1996-м. Теперь народ это просто сделал, он превратил парламент в технический инструмент при президенте. Понял, что это единственный выход, и проявил государственнические задатки. Это не означает, что нам не нужна система каких-то сдержек и противовесов. Просто, опять же, надо думать головой. Нам нужна другая система сдержек и противовесов. В Индии нельзя коров, которые у них священные животные, считать продовольственным резервом. Это понятно.
Есть институт, который у нас работает, — это институт первого лица в нашей культуре. Вообще институционалисты знают такую вещь: если какой-то институт сильный, а другой — слабый, то сильный начинает брать на себя функции слабого. Это естественно происходит. В Италии, например, очень слабая администрация, но очень сильные по европейским понятиям суды. Поэтому суды важные случаи, которые в Германии, например, решает администрация, подгребают под себя. Итальянцы понимают, что лучше идти в суд, потому что в администрации…
То же самое с политической структурой происходит и у нас. Мы честно играли в западную политическую систему до 93-го года, а с 93-го года мы начинаем ее использовать как ширму. Это очень похоже на то, как был у нас «сталинский» социализм. В брежневское время социализм был уже другой. Секретарь райкома на моих глазах говорил директору предприятия: «Ты ж не на собрании, что ты тут толкаешь идею». И в 1993 году пошло то, что пошло — и залоговые аукционы, и коробки из-под ксерокса. Это всё способ выживания системы. Понятно, что парламент не работает. Значит, чтобы он не мешал, надо создать соответствующий отдел в Министерстве финансов по выплатам на цели реформы. Реформы начинают идти лучше. А потом народ это понял, дозрел к 2000 году и сказал: зачем это всё? Пусть президент скажет, что ему мешает парламент, сделаем такой парламент, который не мешает. Это на тему об институтах.
И я бы хотел бы закончить эту часть следующими словами. У нас есть такие направления мысли: западничество и почвенничество. И с 1991-го года по нынешний момент мы наблюдаем банкротство обоих этих направлений. Западничество всё, что могло дать в плане идей, дало. Выяснилось, что это очень мало. Т. е. они говорили: мы знаем, что надо сделать как на Западе, кое-что сделали как на Западе, кое-что из этого получилось. Как западник, например, я признаю, что лучшая судебная система — в Великобритании. Расскажите, как это сделать, — вы же западник! И тут начинается разговор о том, что наш народ еще не созрел, что его еще 300 лет надо воспитывать, и т. д. Теперь почвенники. Они выступают так. Задайте им вопрос: «Расскажите, как сделать собор?» И тут тоже начинается разговор, что если бы татаро-монгольское иго нас не испортило, Пётр Первый не повредил... и т. д. Вы знаете, есть такой церковный грех, называется мечтательность. Это то, что у них общего. Это мечтатели политические. И как только выяснилось, что реально надо что-то делать, обнаружилось, что идей нет, что они просто сидели где-то на кухнях и разговаривали. Почвенничество за эти годы родило, по-моему, только название типа Государственная Дума. Кстати, кривое по-русски. Если ухо напрячь, то понятно, что Государственная Дума — это не по-русски. Хотя это название было и до революции тоже. А у западничества мы плоды пожали. Кое-что получилось, кое-что не получилось. Всё, что можно сделать на пустом месте, получилось. Остальное — нет.
Нуреев: Я предлагаю сделать паузу для вопросов, если они есть.
Слушательница Софья: Раз уж затронули приватизацию, я хочу спросить: насколько предусмотрены самими реформаторами были негативные для нашей страны последствия приватизации? Были ли эти последствия заложены в программу, или не стоит называть злым умыслом то, что было простой глупостью?
Найшуль: Вы знаете, если народу не больно — это значит, что реформы не идут. Идиллических реформ преобразования не существует. Поэтому то, что народу было больно, — это нормально. Говорили, что это была шоковая терапия. Нет. Это не шоковая терапия. Это хирургия. Тут так: либо терапевтическое лечение, тогда брюшина не вскрывается, либо хирургия — и всё, что должно было быть удалено, удаляется. Рядом с нами есть такая страна, Эстония. Я несколько раз разговаривал с ее премьер-министром. В этой стране уже все реформы закончены. Ведь у эстонцев подняли цены на ЖКХ, и эстонцы это терпели. Знаете, почему терпели? Потому что у нас Гайдар сказал, что мы от этих реформ будем жить лучше. Это была крупнейшая идеологическая ошибка. Что сказали в Эстонии? В Эстонии сказали: «Мы будем независимые. А если мы не выдержим эти реформы, то мы не будем независимыми». И это же было лейтмотивом реформ в восточно-европейских странах. По этой же причине удались реформы в Чили. Благодаря национальной спаянности удались реформы в демократической стране Новая Зеландия. Там были крутейшие либеральные реформы. Народ страдал, но он знал, для чего страдает. Конечно, последствия таких реформ — тяжеленные. Хуже всего, когда народ страдает, а результатов нет. Это большой минус государственному деятелю.
Нуреев: А такая цель и рамка, как независимость, в 1990-х годах обсуждалась для России?
Найшуль: Независимость не была проблемой для России. Никто не думал, что ее кто-нибудь отхватит.
Нуреев: А рамка распада Союза?
Найшуль: Распад Союза — это отдельная тема. Это не связано с независимостью. Я на эту тему в одном предложении не смогу сказать. Но если ваш вопрос не к экономическим реформам, а именно к распаду Советского Союза, то…
Нуреев: Он к представлениям реформаторов.
Найшуль: К представлениям реформаторов о негативном воздействии экономических реформ на независимость России?
Лейбин: Была ли какая-то идея, ради чего это делать? Например, ради того, чтобы страна не распалась.
Найшуль: Я могу сказать, ради чего. Это всё было совершенно прозрачно. Цель была совершенно нормальна. Это были люди, которые видели неэффективное устройство, не они его, конечно, сломали, но чувствовали, что они знают, как эту машину починить. Вся эта группа, при всех недостатках, была на порядок выше окружающих. Я думаю, что если было бы несколько групп, было бы гораздо лучше. Если была бы группа еще сильнее, чем Гайдар и товарищи, то было бы еще лучше.
Валитов: Виталий Аркадьевич вам на этот вопрос всей своей лекцией отвечал. Техническая рамка их действий была предельной: мы, экономисты, знаем, как внутри этого хозяйства что-то починить. Но когда ты претендуешь на власть, ты должен понимать, что это радикальная смена позиции. Это не просто что-то починить.
Найшуль: У нас властью владел один человек — Борис Николаевич Ельцин. Я не видел, как Гайдар общается с Ельциным, но представляю себе, как общался Чубайс с Ельциным. Как военные, через три звания. Борис Николаевич мог эту команду отправить к чертовой матери в любой момент.
Валитов: Это было техническое правительство, которое время от времени еще и били по рукам: это нельзя делать, а это можно. Могли дать инструмент — могли тут же отобрать.
Найшуль: Конечно.
Валитов: Вы же спрашиваете про курс, про цели, про исторический контекст и т. д. Вот этого всего у этой группы не было.
Найшуль: Я согласен. Не было.
Валитов: О чем Виталий Аркадьевич может говорить — так это о том, что не дали им развернуться в свое время.
Найшуль: Я считаю, что не только не дали развернуться, но и идейный запас, с которым пришли реформаторы, был недостаточен. Можно было сделать гораздо больше. И дело не только в том, что мешали.
Валитов: Виталий Аркадьевич еще более сильную вещь сказал: на самом деле, они ничего и не придумывали. Действовали строго по образцам и импортировали то, что есть там. Собственной работы проектирования фактически не было.
Найшуль: Это не совсем так. Была идейная установка, что хватит нам экспериментов, хватит нам того, чем занимались большевики. Но это не значит, что не придумывали. Я уже сказал, что люди были с яркими мыслями и с недостаточно широким экономическим кругозором.
Вопрос: Виталий Аркадьевич, можете ли вы чисто теоретически допустить такую ситуацию, что в силу недостаточности тех идей, на которые реформаторы опирались, в течение ближайших пяти лет модель, которую строит Россия, независимо от того, что будет сделано за эти пять лет, приведет страну к краху, общество ее отвергнет и мы выйдем на качественно новый путь развития?
Найшуль: Будет ли кризис, который радикально изменит эту систему? Я своими аналитическими глазами этого кризиса не вижу. Можно думать о других кризисах, которые могут быть. Но я не вижу никаких Великих Октябрьских революций, даже событий типа 1991 года я не вижу.
Чадаев: Удивительная дискуссия и удивительные вопросы. Настолько удивительные, что хочется их как-то скорректировать. У меня, собственно, два вопроса, причем один по первой части вашего выступления, другой — по второй. Вопрос по первой части связан с тем, о чем вы говорили только что — об узости самой группы, количественной, потому что было мало людей, и качественной, потому что это были люди, которые не умели смотреть за узкие рамки своей непосредственной профессиональной сферы. Не было рядом с ними специалистов в других областях, которые это бы объяснили и сшили. Я бы попросил вас как институционального экономиста прокомментировать институциональную ущербность русской академической культуры. Почему она оказывается неспособной собрать группу больше 15 человек, специалистов в разных сферах, умеющих говорить на одном языке и выстраивать проекты или реформистские концепции? С чем это связано? Второй вопрос: ваша лекция попала в такой момент, когда у нас по всей стране развернулась эпохальная дискуссия об оценках истории 1990 годов, с публикацией письма Ходорковского, с жестким ответом Гайдара в «Ведомостях». Если можно, вы могли бы как-то прокомментировать содержание этой дискуссии, которую мы видим, и ту, которую все читали?
Найшуль: Давайте сделаем так. У нас есть еще третья часть, и после нее я постараюсь ответить на неотвеченные вопросы.
У нас идеология в российской истории чаще всего совпадает с царствованиями. Поэтому можно говорить о времени Ельцина, времени Путина, так что я в каком-то смысле сейчас буду говорить о времени Ельцина, которое и есть время этих реформ, о новом времени, которое началось с царствованием Путина. В этом отношении интересен не 2000 год, который только наметил изменения, а 2004-й, который сделал эти изменения явными и окончательными.
Я начну с маленькой политической детали. Что мы видим? Закончился конфликт коммунистов с реформаторами. В этом смысле закончились реформы, потому что Чубайс сказал, что коммунисты говорят на том же языке, что и мы. Это означает, что в каком-то смысле эта группа победила в той части, в какой она могла победить. Второе — это то, что теперь уже нет никакой разницы между коммунистами, либералами и т.д. Все говорят на одном и том же языке. Отсюда непонятно, почему надо беречь какую-то группу, если все уже так говорят? Это становится непонятным. Собственно говоря, эти два крыла, левое и правое, отпали, потому что одни ностальгирующие и не интересные, а другие — ничем не отличающиеся по большому счету от власти. Это означает, что теперь мы имеем центр и будем иметь вызревание чего-то другого, что лежит вне этого центра, вне того, что делает Путин. Путин — это человек, который технологически рационализирует государственное устройство, стараясь не трогать народ и проводя реформы внутри государственного аппарата. Делает это аккуратно, без больших эпохальных изменений. Это вообще его стиль. Как он в свое время сделал КГБ: несколько месяцев вообще никаких смен, потом сразу 15 человек уволил. Это его стиль переработки государственной машины. Мне, как институциональному экономисту, этот сюжет интересен, но мне более интересен вопрос: что следующее?
На эту тему я хотел бы поговорить. Начну опять же со сравнения. Есть военная конкуренция, есть экономическая конкуренция. Сейчас очевидно, что наиболее сильная конкуренция, которая определяет статус государства в мире, — экономическая. Сделав это сравнение, давайте разберемся в факторах победы или занятия призовых мест в процессе экономической и военной конкуренции. Мы знаем, кто у нас стал реконструировать страну для военной конкуренции. Пётр Великий.
Дума наша — химера. Можно ли что-то найти, что ее функционально замещало бы? Отвечаю: можно. Но эта работа нам не по мозгам. Задача, исходящая из всего того, о чем я говорил, — это научиться жить своим умом. Но мы этого не умеем. У нас нет этого ума. Это довольно тонкая вещь. Это сродни поэтическому переводу. В англо-испанской среде переводчиков была дискуссия о том, можно ли переводить стихотворение с одного языка на другой. Если мне память не изменяет, постановка задачи была такая. Очень глубокие интимные переживания в английском языке связаны с цветом. Есть огромная палитра есть слов, выражений, связанных с цветом. В другом языке, кажется, в испанском, все впечатления объясняются через запахи. Теперь спрашивается, как же переводить стихи? А переводить надо очень тонко. Вы читаете стихотворение на английском языке и глубоко разбираетесь в том, что же он или она на самом деле чувствуют. И вы это понимаете через вот эти самые образы, которые дают цвета. Кроме этого, вы настолько хорошо знаете испанский язык и испанскую ментальность, что вы говорите, да, у нас в Испании, когда такое чувство испытывает человек, это выражается таким-то способом. Т. е. вы не пишете, что у нее глаза были такого-то цвета, а пишете, что как будто от нее шел запах того-то и того-то. Это очень тонкий перевод. И я могу вам сказать, что мы этой проблемой занимаемся с 1996-го года.
Вы говорите — замещение институтов. Нам надо строить свои собственные институты, но для этого нужно выполнить очень большую программу. Конечно, можно пользоваться какими-то частичными наработками. Считайте, что в отношении обществоведения мы находимся в каком-то допетровском состоянии. В отношении армии — в допетровском состоянии.
Загидуллин: К той части, где вы говорили о будущем, вы кое-что смешали, а именно то, что аналитик мыслит в понятиях, а не в языке. И в этом смысле обращение и коммуникация возможна не в ситуации, когда есть язык, а в ситуации, где есть, как минимум, собеседник. Мне кажется, что там проблема в другом.
А вопрос у меня ко второй части. Вы себя позиционируете как институциональный экономист. Скажите, вы — может быть, лично, а, может быть, как группа, — когда начинали обсуждать, как нужно строить в России реформы, проводили ли такую общегигиеническую процедуру, как анализ ситуации, или то, что по-другому можно назвать сопромат, а именно, используя образ хирурга, что позволит организму выдержать ту операцию, которую вы хотите сделать? Был ли в этом смысле институциональный анализ? Какие институты, имеющиеся на этой территории позволят выдержать реформам, которые вы проводите, или к чему они прикрепятся?
Найшуль: Я по-простому буду говорить. Понимаете, когда вы задаете вопрос, всё ли было проанализировано… Было проанализировано то, что можно проанализировать. Я 10 лет был при Госплане, потом я писал записки для ЦК КПСС и т. д. Т. е. я при власти состою уже почти что 30 лет. Я просто хочу сказать, что там так не получается. Глубокий всесторонний анализ я, например, очень люблю. Но люди, которые делают дело, этого очень не любят. Есть момент, когда надо что-то решать, и из публичного пространства берется то, что существует. Поэтому группа анализировала то, что могла анализировать. С точки зрения главного политика страны, более релевантной группы не было. И надо сказать, что десятилетие реформ показало, что так оно и было. Группа думала, что ее через 3 месяца скинут. Но ее не скинули. Просто ее заместить было нечем.
Я разговаривал с одним очень глубоким человеком. Он спрашивает: как вы относитесь к своей идее приватизации? Вы чувствуете груз моральной ответственности за ваучерную приватизацию? Я хочу сказать, что я очень спокоен в этом отношении. Почему? Я очень рано сгенерировал одну из идей, которая может быть использована в хозяйственном обороте. И сам я, кстати, не выступал толкателем, и в зубы ее никому не вставлял. Но в 1992 году оказалось, что сверху, в этой стопке идей, лежит листочек, на котором написано «Найшуль». И всё. Других листочков нет. Остальные уже пробовали: аренда, хозрасчет, еще что-то. Взяли этот листочек. И так будет всегда. И для того чтобы у нас были качественные государственные решения, нужна очень высокая плотность государственной мысли. Я к этому призываю. На самом деле, я хотел бы, чтобы людей моего уровня было человек 80, 100, 200. Я могу сказать, сколько их есть сейчас, это немного. Но не потому, что я такой умный, а потому, что в таком состоянии находится эта среда. Эти реформы — это же не пятидесятилетний труд российской Академии наук. Это труд группы в 10–12 человек, которая думала о чем-то, когда за это можно было сильно получить по шее, в то время, когда экономисты занимались совершенствованием норм и нормативов.
Веневцев: Я перед вопросом хотел бы заметить, что я с вами, в общем-то, почти во всем согласен. По крайней мере, когда вы говорили как институциональный экономист. Но вот где закавыка: в чем отличие последователя Коуза от либералов или так называемых либертарианцев? Либералы, кроме чисто экономического метода, несут в себе ценности. Например, личной свободы. Институционалисты не несут никаких ценностей. Они в чистом виде ученые. Если я — институционалист, а вы хотите сформировать, предположим, православную империю, то я вам тут же понадоблюсь, потому что нужен инженер, который спроектирует по правилам эту империю. Но если вы не знаете, что вы хотите — империю, республику, рынок, то я вам ничем не помогу, пока вы не сформулируете цель, которая лежит за пределами экономики. Отсюда вопрос. Мне бы хотелось, чтобы вы немножко оставили в покое эту свою сциентистскую роль и как человек, который имел отношение к процессам, выходящим за роль и процессы кухарки, сказали, как вы считаете — чего должна добиваться некая сущность под названием страна?
Найшуль: Это замечательный вопрос. Я на эту тему готов говорить только тогда, когда меня спросят, потому что в этом отношении мы все равны. Мои предпочтения в этом отношении имеют такое же значение, как предпочтения любого другого человека. В государственном отношении я хотел бы, чтобы у нас была крепкая держава. Но не в том смысле, что она сажает и т. д. Если неповинного человека сажают — это безобразие. Это не крепость государства — это бардак. Я хочу, чтобы права человека были так же хорошо защищены, как они защищены в англо-американской судебной системе, но на русский манер, конечно. Т. е. я бы хотел качественное государство. Как я вижу эту качественную государственность? Есть такой термин — «перфекционизм». Я бы его перевел на русский язык как «совершенство». У меня отец участвовал в запуске с аэродрома Байконур. Они взяли ФАУ-2, которое летало на расстояние 300 км, а наша модель была Р-7, которая летала из европейской части в Соединенные Штаты, несла 5 тонн нагрузки (Сахаров сказал, что столько будет весить водородная бомба) и имела точность попадания 15 км. Межконтинентальная баллистическая ракета. Это супер.
Я учился на механико-математическом факультете МГУ. Лучший математический факультет в мире. В News week в 1980-е годы была фраза, что советская математика — это (неразборчиво). То же самое сказал о русской литературе выдающийся французский писатель. Он сказал, что это одно из чудес цивилизации. Это я называю совершенством, перфекционизмом.
Я хочу заметить, что область государственности — это место, постыдное для нашей культуры. И это очень просто проверяется русским языком. Берем слово «русский» — «русский математик», «русский писатель», «русский шахматист». «Русский шахматист» — это лучше, чем просто шахматист. Давайте дальше. «Русский чиновник», «русский банкир»? И тогда мы сразу получаем диагноз. Я уже говорил, что одно из свойств нашей культуры, или нашего бескультурья, состоит в том, чтобы не делать того, что можно не делать. И в таком состоянии мы пребываем. У меня такое впечатление, что Господь, который многотерпелив и многомилостив, за это дело накажет.
Была шутка в брежневское время о том, как советского летчика сбили над Вьетнамом. Американские цэрэушники показывают ему детали сбитого самолета и требуют сказать, что это такое, а он молчит. Его избивают, а он молчит. Потом его обменяли, он возвращается в родную часть, его спрашивают: «Как там в плену, тяжело?» Он говорит: «Нет, вообще-то не тяжело, но материальную часть надо учить. Сильно за это бьют». Я хочу сказать, что настал такой период, что государственную культуру надо поднимать. Сильно за это будут бить.
Нуреев: Виталий Аркадьевич, вы про язык говорили в третьей части — тоже из гражданской позиции или из аналитической?
Найшуль: Говорил из обеих позиций. Еще один случай хочу рассказать. У меня в институте был семинар по состоянию судебной системы. Получился он потому, что мы были на одном из заседаний, где судьи изо всех сил жаловались на то, что у них даже нет компьютеров, и им приходится «от руки» писать все решения, и т. д. И возник стихийный порыв: давайте мы обратимся в какие-то фонды, соберем деньги и дадим московским судьям компьютеры, чтобы они могли лучше думать и лучше готовить решения. И вот в середине этого заседания я подумал: если бы у меня был личный компьютер, то что бы я с ним делал? И понял, что я бы этим судьям не дал — как говорится, «черную кобылу не отмоешь». И это естественное состояние. Вот этот суд сейчас находится в естественном состоянии. Из этого естественного состояния надо выходить. И с языком такая же ситуация. Я могу аналитически это доказывать. Есть еще и гражданская позиция: мы же страна языка, есть Пушкин, есть места, где мы умеем по-русски говорить. И я не понимаю, почему мы должны мириться с этой абракадаброй. Это, по-моему, позор. Вот если бы я сюда пришел не в штанах, а в трусах — это было бы каким-то нарушением. Хотя к этому тоже можно привыкнуть, если все это будут делать.
Нуреев: Просто когда вы в третьей части говорили про государственные цели и государственные задачи, говорили про институты и язык… Не знаю, как институт, а язык уж точно не предмет экономического мышления…
Найшуль: Дело в том, что институциональный экономист — это такая интересная позиция, поскольку это не только экономика, но и все институты, которые на нее воздействуют. Поэтому, например (неразборчиво) получил за религию, Бейкер получил Нобелевскую премию за образование. Я объясню, почему отсюда надо идти. Дело в том, что конкуренция-то экономическая, и отсюда острота проблемы. Иначе мы сидели бы в библиотеке и говорили бы о лирике Чехова. Мы говорим об этом как о государственных проблемах. О государственных проблемах мы говорим, потому что язык имеет смычку в том числе и с экономической точкой зрения.
Валитов: С моей точки зрения, вопрос языка — это второй вопрос. Если дискурс логически выстраивать — это второй или даже третий пункт. Ведь как отвечал Найшуль на вопрос Веневцева о целях — он не о целях говорил, а говорил по смыслу дела. Это то, к чему Генисаретский призывал на позапрошлой лекции. Виталий указал важнейший, с моей точки зрения, ориентир, когда мы говорим о развитии страны — это люди. Он сказал, что самое главное, на что надо ориентироваться — на то, чтобы у нас были лучшие люди, чтобы русские люди были лучшими. Так я понял. Пока это еще не цели, это по смыслу дела ответ, что очень важно. Если доводить это до целей и до предметности, то, видимо, придется говорить о населении и о том, чтобы население было конкурентоспособным — и это есть главная задача.
Но я при этом на что обратил бы внимание? В начале 1990-х годов вообще таких ориентиров не было. Власть, в лице Ельцина, решала собственный вопрос — вопрос сохранения. Те, кто на элиту претендовал, собственность делили в тот момент. Экономисты строили экономику. Вопрос о цели или о смысле историческом нигде тогда не обсуждался. Это сейчас впервые происходит. Мне очень симпатично то, что говорит Виталий Аркадьевич. Тут можно действительно дойти до исторических целей. И ответ на вопрос о том, есть ли у нас этот язык, нет ли у нас этого языка, можно обнаружить только тогда, когда начнем по смыслу дела обсуждать и переходить в содержание. Никто пока эти дискурсы не разворачивал. Поэтому, с моей точки зрения, тезисы Найшуля, о том, что у нас нет языка, просто преждевременны, а может быть, и ошибочны. Например, когда начнем по смыслу дела обсуждать цели, что население России — это и есть цель, конкурентоспособность — это и есть цель, то выяснится, может быть, что и с языком все в порядке. А то, что не в порядке, что не хватает каких-то понятий и т. д., так это дело «наживное». То, чего не хватает, всегда можно достроить, если есть ориентир.
Найшуль: Позвольте мне сказать. Я бы разделил людей и институты. Надо было бы пригласить приходских священников, и они бы рассказали, что из себя представляют наши люди. Это был бы очень содержательный рассказ. Это отдельная вещь, связанная с общественной моралью. В каком-то смысле всё — люди. Но еще есть институты. В каком смысле? Институт имеет долговременную жизнь, и он самовоспроизводится — это очень важно. Вот есть, например, мехмат, и он самовоспроизводится. Пока вы его не удавите, он будет самовоспроизводиться. А для того, чтобы зачать новый институт, нельзя просто хороших людей собрать и сказать: «Ребята, математику — вперед!» И — ничего, потому что для того, чтобы сделать математику…
Знаете, что происходит? Разбазаривается 300-летнее наследство. Если эта традиция не воспроизведется, скоро она не появится. Поэтому институты — очень важная вещь. Люди — тоже очень важная вещь, но о людях — потом. Потому что это означает изменение даже в религии. Разговор о людях сразу упирается в вопрос религии, но я же институциональный экономист, а тут бы мне пришлось говорить о других вещах.
Я еще хочу сказать о языке. Я обычный исследователь, единственная особенность, которую я могу за собой заметить, — это способность преждевременно «каркать». Когда я в 1981 году ваучер изобрел — он никому не был нужен. Поверьте, никто не собирался вводить рыночную экономику, никто не собирался ничего приватизировать, и средства для приватизации тоже были преждевременны. Зачем ваучер, какой ваучер, какая приватизация в конце 1979 года? Кто жил в это время, представьте это себе. Ваучер — часть логической цепочки. Как только вы додумаете российский кризис 1979 года, то на конце логической цепочки вы получите ваучер. Теперь я предлагаю то же самое упражнение, но на предмет языка.
Язык и есть главная проблема. Все остальные проблемы по сравнению с этой — туфтовые. Это есть самое мощное средство. Почему? Потому что язык, как мы знаем, несет коммуникативную функцию. И если у вас есть язык — значит, у вас есть содружество людей. Если у вас нет языка, то у вас этого содружества нет. Язык продуцирует языковую картину мира. Языковая картина мира сейчас у нас состоит из чего? Из обломков того, что мы получили в школе на обществоведении, из обломков того, что мы получили в марксоидных курсах в вузах, из обломков того, что мы усвоили из импорта зарубежных впечатлений и собственных поездок за рубеж. Это, собственно, и есть тот концептуальный аппарат, которым мы пользуемся.
Я могу вам рассказать про одно из наших исследований. Вот судья. Я уже сказал, что судья в английском языке имеет дополнительное значение «князь». Могу объяснить, почему. Князь по той причине, что это человек с независимым авторитетом. Другой пример. Есть 4 слова: земля, народ, люди, человек. Они формируют наше политическое пространство. Если вы начинаете пользоваться этими понятиями, то многие проблемы решаются, потому что если вы смотрите другими глазами, то вы и видите мир по-другому. Вы видите, что у Ходорковского, например, это «опала».
Давайте пример. Вера земли русской. Совершенно однозначный ответ, какая. Православие. Не ислам же. Вера русского народа — такая же. А вера русских людей? Вера у русских людей разная бывает: старообрядческая, баптисты и т. д., не только православие. Это не только к русским применяется. Вера татарской земли — ислам. Вера татарского народа — ислам, а может быть — и православие. Вера татарских людей тоже может быть совершенно разная. Это дает 4 разных статуса религии в нашей стране. Язык влияет на всё. Возьмите такое слово, как «патриот». Вот человек, который, например, на свои деньги взял и привез хороший зарубежный фильм и здесь всем показывает. Патриот? А чем не патриот! Но если по-русски уточнить выражение, то патриот — это сын отечества. И то, что он взял и притащил какой-то зарубежный фильм, — это не то чтобы плохо, а это совсем другая задача. В «сын отечества» не попадает. Мир становится другим.
У нас есть земля. У земли есть святыни и предания. От святынь и преданий пляшут законы и т. д. Вопрос административного устройства тоже фиксируется русским языком. Территориальное деление тоже фиксируется русским языком, как ни странно. Говорят, например, Краснодарский край. Если это край, то край чего? Край земли. А область — это совершенно из другого лексикона. «Область» — это нейтральный язык, а не ценностный. Потому что за родной край человек будет умирать, а за родную область… Вы говорите человеку: «Вы должны работать лучше для того, чтобы область процветала». А он не понимает. Вы говорите ему, что он должен лучше работать, чтобы Россия была великой державой. Он понимает.
У земли есть святыни и предания, а святыни и предания являются основой для стабильного законодательства. Поэтому у земли могут быть свои законы, а у края своих законов быть не может. Есть земля Сибирская. Нет Иркутской земли, а есть земля Сибирская. И это очень легко проверяется. Можно открыть церковные книги, и там эти соборы перечислены. Чеченская земля — часть русской земли, так не скажешь. Костромская земля — часть русской земли, это пожалуйста. Поэтому идентификация того, что русская земля, а что не русская, начинает работать за счет языка. Вы знаете, как назывался народ раньше? Языки. Потому что самоидентификация происходит через язык. И мы не являемся самостоятельным в физическом отношении народонаселением, потому что у нас нет собственного политического языка.
Вопрос: Что такое политический язык?
Найшуль: На самом деле, точный термин — не «политический язык», а «общественный язык». Политический язык — это часть общественного языка. Он используется в организации сотрудничества неблизких людей. В общественный язык не попадает дружба, любовь, семейные отношения и т. д. Но взаимоотношение людей на лестничной площадке — это уже общественный язык.
Смирнов: У меня вопрос к одной из главных идей вашего выступления. Вы говорили, что принуждение — это одна из сил, которые могут сплотить государство, но не самая главная. Как вы говорите, сейчас державу может сплотить не принуждение, а некие правильные названия, которые бы отсылали сердца граждан к чему-то, что не порождает сопротивления власти. Есть естественный русский язык, благодаря которому человек будет бороться за свой край, его защищать, и есть язык искусственный. Например, слово «область» из искусственного языка. Вы говорили, что язык политический — это язык искусственный. Как мне кажется, даже тот язык, который, по-вашему, их отсылает к каким-то внутренним чувствам, достаточно искусственный. Не миф ли он, как созданный советский язык? Есть ли то, к чему отсылать?
Найшуль: Я еще раз хочу сказать, что политический, общественный язык придется конструировать. С этой точки зрения, он не является естественным. Но означает ли это, что он будет неестественно восприниматься? Предложения были введены Пушкиным по аналогии с французским синтаксисом. Замечает ли это кто-то?
Валитов: Да нет никакой проблемы языка. Есть проблема исторического субъекта и исторического деятеля. Есть проблема того, кто мыслит российскую историю, в ней самоопределяется и ставит в ней цели.
Найшуль: Меня, видно, не поняли. Еще раз хочу проговорить логическую цепочку. Без языка вы не будете иметь знания того, что происходит в стране. Мировую политическую культуру вы не будете иметь в нашей стране. Вы не сможете сформулировать, что есть ваше государство. Вот и всё.
Валитов: Ерунда это. Неправда. Почему это?
Найшуль: Чтобы сформулировать это, не нужно ничего знать.
Нуреев: Я попробую переформулировать вопрос Валитова, потому что, мне кажется, он к выступлению Генисаретского апеллирует.
Валитов: Я от себя говорю. Я ни к кому не апеллирую.
Нуреев: Тогда ваше понимание с Виталием Аркадьевичем — пока между вами.
Вопрос: Уважаемый Виталий Аркадьевич. Мне кажется, что вы, говоря об экономических реформах 1990-х годов и их результатах, не осветили два вопроса. Один — это «серая» экономика и ее масштабы. А второй — бюрократизация экономики. Что я имею в виду? Вы, наверное, помните, когда ввели нормативно чистую продукцию. Я сразу говорил, что это муть и страшная антинаучная вещь. Сейчас у нас происходит то же самое. У нас сначала придумали налогооблагаемую прибыль, сейчас придумали налоговые активы. Откройте любой учебник бухгалтерского учета — это вообще невозможная вещь, налоговые активы. И проблему языка поддерживаю. Ну не хотят знать реальное состояние дел государственные органы. Не хотят знать реальное состояние предприятий. Из своего опыта знаю: сдаешь отчеты в налоговую инспекцию, и вас никогда не спросят, много вы налогов платите или мало. Вам главное — только сдать отчет. Управление статистики — то же самое. Не вникает никто. Это чудовищная бюрократизация экономики. Те, кто реально придумывает эти инструкции, правила налогового и бухгалтерского учета — их реальная экономика совершенно не интересует. Они получают зарплату за разработку форм, которые содержат антинаучные термины, и требуют от всех, чтобы эти формы заполнялись.
Найшуль: Я не знаю, должен ли я отвечать на этот вопрос и вопрос ли это. С одной стороны, вы правы, а с другой стороны, поднимая этот разговор на более высокий уровень, я хочу сказать, что вот говорят: чиновники — не люди, бизнесмены — воры, ученые — бездельники. На мой взгляд, это очень нездоровое состояние. Вот Ходорковский. Для многих это не свой человек сидит в тюрьме, а другой сидит. Понимаете? И не я произнес эту фразу о том, что это непрекращающаяся гражданская война. Это есть непрекращающаяся гражданская война. Это первое.
И надо увидеть эту ситуацию и понять, что без тех вещей, о которых я говорил, вы не сможете добиться прекращения этой войны. Мне один военный говорил, что у нас самыми слабыми войсками были войска связи. Знаете, почему? Потому что мы не доверяли солдатам. Не доверяли тем, кто ей пользуется. Всю Вторую мировую войну так было, в чеченской кампании — то же самое.
А вторая вещь — это разорванная связь времен. Тут вопрос даже не в реформах, а в институциональном наследии. Я когда говорил об инвариантах, то имел в виду, что инварианты есть то, что мы можем вытащить. Эти образцы являются основой языка. Сталинская эпоха была плохая, но профессиональная наука была лучше. Профессиональная наука всегда будет делаться по сталинским образцам. Потому что не было до этого профессиональной науки. Если вы посмотрите названия организаций — вы это все увидите. Язык очень четко реагирует. Программирование сейчас и использование ЭВМ — вам и в голову не придет, что это завезено из Франции. Ясно, откуда они завезены, из англоязычной страны. По терминологии понятно. Каждая эпоха порождала свои замечательные образцы, надо эти образцы использовать. Ваш вопрос дал почву, чтобы говорить о тяжелом состоянии общества, разорванности, синхронии и диахронии во времени и пространстве.
Веневцев: Я бы хотел поддержать Валитова. Я не против семиотики, проблема в том, что аудитория не готова к восприятию материала в семиотических конструкциях. И мы, вместо того чтобы обсуждать реальные проблемы в семиотическом языке, начинаем его здесь осваивать, а это замедляет процесс. Может быть, вы правы, всё — язык, но, чтобы говорить об этом, нужно иметь больший кругозор.
Вы говорили о ракетах, о величии страны и нации. Для того чтобы обеспечить это величие, кто-то в этой стране должен страдать, пусть немного, но должен. Как человек, а не как институциональный экономист или семиотик, вы можете объяснить — а за что он будет страдать? Потому что когда говорили, что Москва — Третий Рим, это было понятно, потому что предельной сущностью в той стране являлся Бог, и единственной территорией существования была Россия, потому что Константинополь пал. И перед этой предельной сущностью все страдания России были ничтожны. Когда делали ракеты, у нас тоже была предельная сущность. Она называлась «Счастье всего человечества — коммунизм». Мы строили ракеты не потому, что нам хотелось в космос, а потому что Хрущев объявил: «Давайте будем не воевать с капиталистическим миром, а соревноваться — эта та же самая война, только в другом пространстве. Мы их опередим, они поймут, что они плохие и примут нашу веру, т.е. коммунистический образ жизни». А когда сейчас говорят: «Давайте летать в космос», то ради чего эти люди чего-то недополучат? Где та предельная идея, которая позволит всем остальным радоваться, что их лишили куска хлеба ради этой ракеты? Может быть, это будет не ракета, может, это будет рыночная экономика. Зачем теперь такого типа преобразования?
Найшуль: Практический аспект ответа — современное устройство мира лишает нас самоизоляции, поэтому этого перфекционизма требует выживание. В русском журнале есть текст, называется «Программа». Есть выбор: быть Третьим Римом или отстающий цехом мировой фабрики. Ответ на языке ценностном — есть русские образцы, Третий Рим относится к глобальному образцу, и это образец, который является живым. Третий Рим, как линии высоковольтной передачи, т.е. его напрямую включать нельзя. 300 лет пользовались его производной — великой державой, например.
Веневцев: С Петра Первого была уже другая история.
Найшуль: Я бы не сказал, что с Петра Первого — другая история.
Вот что бы я хотел сказать. Влечение матери, попробуйте оплатить это деньгами — сумасшедшие деньги потребуются, но тем не менее на этом бесплатном бензине всё крутится. Вообще, все настоящие вещи делаются на бесплатном бензине. Мы жили в каких-то традициях. Дальше на крутом вираже мы потеряли тот строительный материал, из которого сейчас что-то надо делать. Но необязательно делать это в тех формах. У меня есть некоторые проекты. Мы встречаемся не только в этой компании, и на самом деле, есть много людей со светлыми идеями и интересными идеями. И я хотел бы выступить как сын отечества, не как патриот, а как сын отечества. Мне не всё равно, какая мощная модель будет реализована здесь, пусть даже с самыми лучшими результатами, я требую преемственности и по образу, и по образцу. Потому что это моя страна, потому что более эффективной на чужих образцах ее даже не надо делать, достаточно просто поехать туда, где эти образцы существуют.
Веневцев: Тогда это воспроизводство вашего образа жизни.
Найшуль: Нет. Я говорю — преемственность по отношению к тому, что является дорогим. Молоко стоило 30 копеек, стало стоить не 30 копеек. Привыкли к этому и перенесли это. Но есть вещи, без которых мы не переживем. И я хочу, чтобы эти вещи были. С этой точки зрения это накладывает ограничения на проектирование.
Веневцев: Тогда мы никогда не полетим в космос. Мы летали в космос вопреки преемственности.
Найшуль: Кто главный либерал в нашей стране? Главный либерал — это защитник свобод митрополит Филипп. Это высший образец, по которому надо равняться. Кто в нашей стране главный консерватор? Минин и Пожарский — это образец, по которому надо равняться. А мы привыкли сидеть за столиком, так что как будто завтра жизнь изменится — и будем сидеть не за этим столиком, а за другим. Россия способна к трансформациям, совершенно невероятным. В этом отношении русская гениальность способна к чему угодно. Любые выбросы и выкрутасы — это хорошо видно по авангардному искусству. Но я утверждаю, что ничего мощного нельзя сделать без образцов. И Иосиф Виссарионович индустриализацию поднял на образце Великая Держава. Как только у него на заднице прикипело, как только началась война, начались «братья и сестры». Я хочу сказать, что в России еще никаких реформ не было, а когда начнутся реформы, будет очень легко это проверить. Это случится, когда первое лицо обратиться к стране со словами «Братья и сестры». А пока люди, которые обращаются к стране, показывают, что народ им, на самом деле, не нужен. Сталин, когда обратился «братья и сестры», сказал: «Вы мне нужны!» Потому «братья и сестры».
