Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с классиком российской социологии, основоположником экономической социологии в нашей стране, академиком РАН Татьяной Ивановной Заславской. Беседовала Любовь Борусяк.
Любовь Борусяк: Сегодня мы в гостях у академика Татьяны Ивановны Заславской. Все титулы Татьяны Ивановны невозможно перечислить, поскольку их очень и очень много. А какой из них для вас самый главный?
Татьяна Заславская: Главное – это то, что я действительный член Российской Академии Наук, а работа моя – декан Московской школы социальных и экономических наук, которая является факультетом Академии народного хозяйства при Правительстве РФ. Вот это главное.
Л.Б.: Кроме того, Татьяна Ивановна академик и почетный член академий наук разных стран: и Польши, и Финляндии, и член Европейской социологической ассоциации, и многое другое.
Т.З.: Есть и общественные должности. Например, я являюсь председателем правления «Левада-центра», и, конечно, в свое время была его организатором.
Л.Б.: Именно поэтому, когда полтора года назад отмечался юбилей «Левада-Центра», вступительное слово произносила именно Татьяна Ивановна. Но мне хочется сказать о другом: Татьяна Ивановна – это еще и человек исключительной репутации, а вот с этим сейчас в нашей науке очень большие проблемы. Татьяна Ивановна в науке очень много лет, и я ни от одного социолога не слышала о ней ни одного худого слова. К ней все испытывают исключительное уважение. Хотя, насколько я помню, были и проблемы. Мы только что отмечали двадцатилетие Первого съезда народных депутатов СССР, активное участие к котором вы принимали. И там вас обвинили в том, что вы разрушили советскую деревню.
Т.З.: Мне очень жаль, что я не смогла участвовать в праздновании юбилея съезда.
Л.Б.: Расскажите, пожалуйста, о съезде. Это было огромное событие той эпохи. Я помню, как в те дни по улицам Москвы ходили люди с маленькими радиоприемниками, прижатыми к уху, не могли оторваться от трансляций съезда ни на минуту. И я сама точно так же. Моему ребенку было тогда 5 месяцев. Мы его засунули в манеж и целыми днями безотрывно смотрели телевизор.
Т.З.: Да. Жизнь у меня страшно длинная – уже 82 года. И мне кажется, что в истории России подобного не было: подобных лет, когда люди ждали громадных и положительных перемен.
Л.Б.: Да, как в то время пела легендарная группа «Кино»: «Перемен, мы ждем перемен!» И это ожидание перемен было исключительно острым и сильным!
Т.З.: И сам ход съезда, очень острый, критический, был совершенно непривычным для нас. Обычно в Верховном Совете сидели ряды депутатов и все аплодировали. Примерно, как это сейчас в Думе происходит, хотя в Думе хотя бы есть немножко коммунистов и либералов. Но по результату то же самое – Дума, как в те времена Верховный Совет, принимает все, что предлагает ей сверху исполнительная власть.
Л.Б.: Но лица все же немного другие.
Т.З.: Да, они пока еще живые, а в Верховном Совете были абсолютно неживые.
Л.Б.: И вдруг на Съезде появились люди, которые были, во-первых, необычайно уважаемыми, а во-вторых, это были живые, активные люди, резко отличавшиеся от дряхлых членов правительства. Мы их (вас) увидели на съезде, и их популярность сразу выросла невероятно.
Т.З.: Это, прежде всего, относится к нашей, сначала московской, потом межрегиональной группе. В ней собрался действительно цвет нации, да еще это ведь были в основном единомышленники - демократически настроенные люди. Конечно, потом жизнь их очень сильно разбросала. К сожалению, их было только 350 человек из 2 000 участников съезда. Конечно, при любом голосовании эта группа проигрывала, но она говорила, выступала. А люди и слышали, смотрели телетрансляции, затаив дыхание.
Л.Б.: Расскажите, пожалуйста, как вы оказались на съезде и что там делали?
Т.З.: Я оказалась там довольно странным путем. В это время я была уже достаточно известной – многие читали «Новосибирский манифест» или слышали о нем. Не менее важно, что я была президентом Советской социологической ассоциации и руководителем ВЦИОМа. Меня выдвинули в качестве депутата съезда три организации. Первая – это ВЦСПС. Я была удивлена, потому что они меня ненавидели. Ненавидели, но выдвинули на съезд.
Л.Б.: Может быть, вас порекомендовал Горбачев?
Т.З.: Нет, это их собственный замысел. Далее. Меня выдвинула Социологическая ассоциация. Там была квота для ученых и для общественных организаций, в том числе научных. И кто-то еще третьим выдвинул, но там я отказалась. Итак, первым голосует ВЦСПС, которому было выделено 100 депутатских мест на съезде. Они голосуют и меня проваливают. Во время голосования какие-то люди получали по 95% голосов «за», а я – только 25%. Они были такие счастливые!
А у меня получилось вот как. Ученый секретарь Ассоциации Эдуард Николаевич Фетисов предложил мне попытаться баллотироваться у них. И когда я должна была выбрать из трех предложений, я выбрала именно Ассоциацию, дала Фетисову свое согласие. Но Шалаев, председатель ВЦСПС приезжал меня уговаривать идти через ВЦСПС, а у меня с ним лично были хорошие отношения. Может быть, он и фальшивил, но говорил следующее: «Понимаете, это же съезд демократический. Нам нужны такие имена. Я очень вас прошу баллотироваться по этой линии». А ведь ВЦИОМ получал от них деньги и потому мы от них некоторым образом зависели. Я согласилась, участвовала в голосовании, и они меня провалили.
Когда я дала согласие ВЦСПС, я сказала Фетисову, чтобы он отозвал мое согласие у себя, потому что по двум линиям баллотироваться на съезд было нельзя. Но он не отозвал, Академия Наук голосована днем позже ВЦСПС, и там я прошла. Получилась, конечно, настоящая комедия. Как только меня провалили, в ВЦСПС это отпраздновали. На следующий день туда по каким-то делам поехал мой заместитель Борис Грушин. Все его там встретили с такими мертвыми лицами. Начали выражать сочувствие: «Как же так получилось? Мы этого никак не ожидали!». А он и говорит: «Все в порядке, Татьяна Ивановна прошла по линии Академии Наук». Немая сцена: «Как?!! Так же нельзя». В общем, я прошла на съезд.
Я, конечно, была тогда наивной, как и все мы. Так что для меня было неприятной неожиданностью то, что я услышала, когда нас собрали в Гагаринском райкоме партии, где тогда находился ВЦИОМ. Нас было человек 20, и нам объяснили что мы – партийная группа, что руководитель нашей группы – секретарь райкома, избранный депутатом, что выступать от нашей группы будут секретарь и председатель райкома, что мы должны держаться вместе и соблюдать партийную дисциплину. По дурости своей я подняла руку и сказала, что не понимаю такой постановки вопроса. В том смысле не понимаю, что на съезд каждый избирался по своей линии, например, я – от научных организаций, и я должна представлять интересы научных организаций, а не Гагаринского райкома. Кроме того, я - председатель ВЦИОМа, и я хочу рассказать людям о том, что они сами думают о съезде и основных вопросах, там обсуждаемых. Да и сам съезд беспартийный, причем тут райком.
И этими словами я подписала себе приговор. Началась моя травля в газетах. Есть такой журналист – Анатолий Салуцкий. После той райкомовской встречи, следующая должна была проходить уже на московском уровне. И в этот день, 21-го января, вышла газета. Когда я вошла в вестибюль (минут за 10-15 до начала), все взгляды обратились на меня. Я удивилась и взяла газету. В ней была разоблачительная статья про меня, про то, какой я прохиндей и т. д. Затем, примерно с интервалом в месяц в разных газетах стали появлялись разоблачительные статьи обо мне. Главное, что мне инкриминировалось, - якобы я являюсь разрушителем советской деревни. Было страшно тяжело. Люди смотрели на меня и перешептывались. Поэтому на съезде я чувствовала себя очень нехорошо. В зале съезда нас рассадили по делегациям, а внутри делегаций по алфавиту. Передо мной сидел Ельцин, но вокруг в основном были не свои. Нас, повторяю, было всего 350 человек, и они, конечно, терялись в этой массе людей. Сесть вместе было нельзя. А когда я проходила, мне вслед слышался шепот: «Вот Заславская, это она разрушила деревню».
Л.Б.: Но ведь в Москве тогда таким публикациям уже не верили. Иногда даже была противоположная реакция – если в государственных, партийных газетах пишут гадости, многие понимали, что человек хороший, а газеты врут.
Т.З.: Смотря кто читал, многие как раз верили. Тем более что в газетах ведь сообщали так называемые «факты».
Л.Б.: Понятно, писали, что именно из-за вас неперспективные деревни позакрывали. И вы тем самым разрушили уклад сельской жизни, из-за вас опустело село.
Т.З.: Да, и люди далекие от этого всему верили. На съезде выступал человек с Алтая, где мы много работали. Когда он говорил о проблемах деревни, то сказал: «Мне сказали, что среди депутатов съезда есть та, кто выдвинула идею о неперспективных деревнях и несет за это ответственность». И тут я взбесилась. Как раз после его выступления был перерыв. До перерыва, пока люди вставали, я быстро подошла к нему и сказала: «Здравствуйте, я – академик Заславская. Вы меня имели в виду, когда говорили о человеке, который разрушил советскую деревню?» Он растерялся: «Да нет, я не знаю, кто вы. Мне просто сказали...». И я говорю: «Вы знаете, как проводилась коллективизация? Вы знаете послевоенную деревню? Я родилась в 1927 году. Как, по-вашему, я могла разрушить русскую деревню?» Я просто взорвалась. Но вся эта история меня просто подкосила. Только придешь в себя, тут новая статья появляется. Однажды в Кузбассе появляется огромная газетная статья с названием «Кто такая академик Заславская?» Написали ее люди, мне совершенно неизвестные. Жду очередной гадости, а они обо мне написали: «Заславская с юных лет занимается проблемами деревни, она сделала это и это...» Почему-то они за меня заступиться решили. Но, разумеется, тут же появляется опровержение в московской газете.
В общем, в этом смысле съезд был для меня тяжелым испытанием. Кроме того, не проходили никакие предложения нашей московской группы, как мы ни старались. И еще одно. Накануне съезда было проведено собрание партийных групп съезда. А коммунисты составляли 87% делегатов, абсолютное большинство. А назывались депутаты-коммунисты партийной группой. Ничего себе «группа» - почти все. На этом собрании выступил Горбачев и сказал, что все коммунисты должны голосовать так, как предлагает ЦК КПСС. Я была поражена, у меня сразу же рот открылся. Это все от наивности, конечно. Ведь не могло же общество переродиться за одну минуту просто потому, что мы этого очень хотели.
Л.Б.: Но тогда всем так казалось, что это возможно.
Т.З.: Конечно, Горбачеву было очень трудно вести этот съезд. И, конечно, расстраивало наше молчаливое большинство... Как их назвал Юрий Афанасьев: «агрессивно-послушное большинство». Попробуй их переубедить. А дальше вот еще что. Там проходили выборы в Верховный Совет СССР. Я ни в коем случае не хотела туда избираться, потому что там надо серьезно работать, а мне надо было ставить на ноги ВЦИОМ. Поэтому я четко заявила, что не хочу избираться в Верховный Совет. Со мной согласились, но я чувствовала какой-то подвох. Поэтому я несколько раз подходила к людям, отвечавшим за эти выборы, на разные уровни, говорила, чтобы меня убрали из списка. Мне обещали, но включали в этот список вновь и вновь. Так мне и не удалось ничего сделать. А потом при голосовании съезд меня провалил. Им было приятно меня еще раз осрамить.
Л.Б.: Это все негативные моменты, но были и позитивные. Московская, потом межрегиональная группа о себе заявила, ее мнения были услышаны. Наверняка вы там познакомились с новыми людьми. Кто произвел на вас на съезде особенно сильное впечатление?
Т.З.: Больше всего, это люди из нашей группы, из этих 350-ти человек. Там я впервые узнала Собчака. Гавриила Попова я знала и раньше, но здесь возникли совсем другие отношения. Затем, конечно, Галина Старовойтова. Я не скажу, что я там узнала людей, с которыми мы подружились, стали потом встречаться, этого не произошло. Но когда через 15 лет после съезда Попов собрал региональную группу, там были сплошные улыбки, когда мы узнавали друг друга, все были очень рады вновь повидаться. Собрались единомышленники. В этой встрече и Горбачев участвовал. Наверное, много можно было и дальше перечислять, но у меня не очень хорошая память, а на имена - особенно.
Л.Б.: Конец 1980-ых. Это было время подъема и больших ожиданий. Почему эти ожидания у очень многих людей так быстро сменились разочарованием? Сейчас идеи, тогда очень популярные, как и люди, их носители, стали явными маргиналами. Демократические взгляды давно отвергнуты основной частью общества. Почему?
Т.З.: Задача, которую поставил Горбачев, к которой я сама его подталкивала и которую ставила в «Новосибирском манифесте», была во много раз сложнее, чем мы себе представляли. Мы не представляли себе, что это значит: повернуть общество из почти 300 миллионов людей на совсем другую дорогу. Ведь оно было цельным, советское общество. Оно нам не нравилось, но все общественные институты и механизмы давно сложились и как-то, пусть иногда со скрипом, работали. Они были притерты друг другу: политические механизмы к экономическим. И хотя они, может быть, и трещали, но работали. А коррупция была фундаментальной, экономика не работала (мы изучали сельское хозяйство и сталкивались с тем, что баранов меняют на трактора и т. д.), отношения прямого обмена процветали. В такой ситуации всегда что-то прилипает к рукам, все остается у директоров, которые делятся с теми, с кем надо, а это коррупционная ситуация Повторю, механизм скрипел, но он работал.
Мы не представляли, насколько сложно его изменить. Наверное, были люди, которые это понимали лучше. Был, например, юрист (не помню его фамилию), который выступал против перестройки, будучи глубоким демократом по убеждениям. Он хорошо ко мне относился, но с горечью говорил мне: «Вы заблуждаетесь! Нельзя ломать, можно только перестраивать изнутри». А кто бы все это перестраивал изнутри? Чиновники? Нет, конечно. Так что единственным способом было взорвать старую систему, и из ее осколков начинать строить новое. Мы тогда многого не понимали. Может быть, мы даже преувеличивали партийную власть.
Л.Б.: Казалось, достаточно отменить пресловутую шестую статью Конституции - и все сразу изменится.
Т.З.: Да, но главное – это руководители. Один раз мне пришлось принять участие в работе Политбюро. Тогда принимали постановление «О повышении роли марксистско-ленинской социологии». Она ведь была запретной наукой, в словарях значилось, что социология – буржуазная наука. А у нас наука марксистско-ленинская, и надо понимать ее роль. Я пробивала это постановление с помощью М.С.Горбачева, с которым у нас были прекрасные отношения, хотя встречались мы очень редко. Как-то меня пригласили на встречу Горбачева с Рейганом. Они стояли: Горбачев, Раиса, Рейган и его супруга и пожимали руки. Когда Горбачев пожимал мне руку, он спросил: «Ну как, Татьяна Ивановна?» И я ответила: «Постановление будет?» «Будет!» «Тогда хорошо!» Так вот, на меня это Политбюро произвело просто жуткое впечатление. Такие лица, такие выступления, такая дремучесть. Я тогда поняла, что Горбачев практически один. И с такими людьми он должен согласовывать принципиальные решения?! По существу там были он и Яковлев, да еще, правда, Николай Рыжков долго был рядом.
Вот такой был съезд. Но общее настроение того времени незабываемо. Какая-то огромная надежда была. А дальше… В том, что было дальше, я виню все-таки Ельцина. Понимаете, я, как и почти все старые люди, очень жалею о распаде СССР. Украина и Белоруссия с Россией вместе должны были остаться. Я связана с Харьковом, там все говорят на русском языке, я родилась в Киеве. Эти границы были сделаны искусственно, как незначимые. Вот отдача Крыма, о которой так много говорят. Почему Хрущев подарил Крым Украине? Потому что не было разницы – Украина или Россия. Страна-то одна. Прежде чем разрушать Советский Союз, надо было референдум проводить.
Л.Б.: Если бы провели референдум, за такое решение почти никто бы не проголосовал, скорее всего.
Т.З.: Украина – нет, Белоруссия – нет, многие другие – тоже нет. Вот Прибалтика – да.
Л.Б.: Но к 1991 году Литва уже отделилась, Грузия отделилась еще до путча, Латвия и Эстония это сделали бы непременно
Т.З.: Да, а вот Средняя Азия, скорее всего, осталась бы. Так вот, Горбачев вел в своем Ново-Огареве работу по подготовке Союзного договора, а потом – раз, и все! Мы не то что не поверили бы, не поняли бы, если бы нам сказали, что Украина не просто отделится от России, но будет с ней воевать и почти ненавидеть. Конечно, Украина не отделилась бы, такие настроения там были только в западных областях. Это правительство решило отделиться. Может быть, я ошибаюсь, но у меня было ощущение, что решение о распаде СССР было связано со следующим обстоятельством. Без Прибалтики у нас было 12 республик, и 12 человек захотели стать первыми лицами, а не вторыми, как были бы в Союзе. Теперь они президенты, а руководителем страны быть престижнее, чем какой-то республики. Но при референдуме результат был бы иным. А как это сказалось на экономике! У нас же было разделение труда, прежде всего, с Украиной. Раньше продукцию из российского или какого-то другого сырья ты собираешь на Украине, потребитель – в России. А теперь мы не можем этого делать, разделения труда больше нет. Распад страны - это была очень большая потеря. Можно было договориться, чтобы было какое-то содружество или что-то другое, но в рамках одной страны.
Л.Б.: Как бы мы это ни оценивали, но это произошло. Давайте теперь сменим тему разговора, но тоже (условно говоря) на региональную. Татьяна Ивановна, всем известно, что вы долгие годы работали в Новосибирске. Когда я в 1970-ые годы поступила в экономический институт, начала заниматься демографией, я помню, с каким глубоким уважением говорили о ваших замечательных специалистах, которые занимались миграциями. Это были действительно блестящие работы. Можно ли сказать словами Бродского, что «раз уж выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря»? Там действительно возможностей для работы было больше, чем в Москве, или просто там собрались более смелые люди?
Т.З.: Если говорить о моей работе, то тут было сочетание нескольких факторов. До Новосибирска я 13 лет проработала в Институте экономики РАН. И к тому времени подошла к потолку, когда уже видно, что эта среда не может дать ничего нового. Я искала более сложные задачи, более талантливых руководителей. Как раз в это время Абел Аганбегян, тогда кандидат наук, пригласил меня переехать в Академгородок, в Институт экономики и организации промышленного производства (ИЭ и ОПП) на очень хороших условиях. Мы с мужем и двумя детьми ютились в двадцатиметровой комнате без всяких перспектив на улучшение жилищных условий.
Л.Б.: А купить кооперативную квартиру нельзя было?
Т.З.: Нет, что вы. Нам не на что носки было купить, не то что квартиру. Если удавалось найти деньги, мы брали детям няньку. Все это, конечно, было до 1959 года, когда защитила диссертацию, Михаил тоже продвинулся. Стало получше, но на квартиру все равно не хватило бы. А там сразу давали роскошную трехкомнатную квартиру. Я поехала туда на разведку, Аганбегян познакомил меня с коллективом. Там уже работали двое моих друзей, которые еще до этого мне писали восторженные письма и все время звали туда. В общем 28 января 1963 года мы туда с мужем приехали, а 9-го февраля я уже там работала.
Изумительные были условия для работы! Прекрасный руководитель в лице Аганбегяна. Он не вмешивался в мою работу, дал мне закончить докторскую, я ее защитила в 1964 году. Это была большая редкость, поскольку мне было в это время 38 лет, а докторские тогда защищали в 55-60. Мне открылась возможность руководства коллективом. Надо сказать, стать руководителем он меня заставил силой. Я этого не хотела, прежде всего, из-за детей. Дети были очень сложные, они требовали постоянного внимания, лечения. Да и муж был против. Тем не менее, пришлось согласиться, и сначала мне дали сектор для изучения миграций.
Л.Б.: Кто работал у вас в секторе? Переведенцев?
Т.З.: Переведенцев к тому времени уже уехал. Вы их не знаете, были у меня там сосем незнатные люди, я даже не уверена, что был хоть один кандидат. Это были люди лаборантского уровня. Но в 1967 году Аганбегян становится директором института, перестраивает структуру Института и организует Отдел социальных проблем. И он буквально заставляет меня стать заведующей этим отделом. Я долго сопротивлялась, говорила, что не буду Шубкиным руководить - им было невозможно руководить. В конце концов он сказал: «Не хочешь руководить им, будешь ему подчиняться!» Подчиняться Шубкину я бы не стала, выбрала руководство. Правда, Шубкин немедленно уволился и перешел в Институт истории.
И вот я, не имея опыта руководства, оказалась руководителем отдела, в котором был мой сектор по миграциям сельского населения и другие сектора: проблем труда в промышленности, проблем освоения новых районов Сибири, проблем изучения рабочего и нерабочего времени. В общем, все социальное, что было в институте. Там были хорошие руководители, так что мне особо не надо было вмешиваться. Вскоре мы организовали Научный совет отдела, где обсуждались не только готовые работы, но и методики, организовали и теоретический семинар. Я руководила Научным советом, а теоретическим – Инна Владимировна Рывкина. Она философ, и эта совместная деятельность позволила сделать отдел единым: единые принципы, требования, большая дружба, поддержка. Например, мы изучаем миграцию из села в город. А что с этими людьми происходит в городе? Тут же подключается человек из того отдела, который проводит соответствующие исследования. Так мы работали, а в 1972 году получилось так, что наши наработки оказались очень полезными в новом масштабе. Президиумом Академии Наук по просьбе Совета Министров СССР была создана большая комиссия, в которую входило около 40 ученых, в том числе и я, по разработке перспектив развития советской деревни до 1990-го и 2000-го годов.
Л.Б.: Вот что значит строить долгосрочные планы! В 1990 году деревня была уже совсем другая, а в 2000-ном – давно уже не советская.
Т.З.: Да, конечно. Но тогда мы увлеченно работали. У нас были замечательные демографы - президиум Академии собрал наиболее продвинутых людей. Из экономистов там были Леонид Никифоров и Тамара Кузнецова, моя бывшая помощница, а теперь доктор наук. Были там преподаватели, люди, которые занимаются сельской школой, были люди из здравоохранения. Естественно, я быстро ввела в комиссию своих людей, без них работать было невозможно. Председателем назначили М.Н.Руткевича - директора Института конкретных социальных исследований, а заместителем - меня. Руткевич нас собрал, все рассказал о задачах комиссии, а потом сказал: «Я никогда никакого отношения к деревне не имел. Поэтому я передаю эту работу Татьяне Ивановне Заславской. Она согласна ее возглавить». И больше он ни разу не появлялся. Очень смешно это все закончилось. Мы работали 4-5 лет, и все забыли, что он руководитель. А потом, когда я делала отчет, в Вестнике Академии было написано «Комиссия под председательством Заславской».
Л.Б.: Он настолько вам доверял? Руткевич был серьезным человеком в советской структуре, никакой крамолы не допускал.
Л.Б.: Да, он меня очень уважал. Получилась такая вот забавная история. Комиссия работала очень активно, эта работа очень нас продвинула. Мы ведь вроде были провинциалами, не москвичами, а какую конференцию мы провели в 73-м году, когда все эти москвичи туда приехали! У нас же была зона относительной свободы обсуждений. Но к величайшему нашему сожалению, когда уже все было готово к конференции, ее сделали «для служебного пользования». Мы напечатали сборник работ – очень свободолюбивый, очень правдивый, и вдруг конференция стала «закрытой». Но все равно эти три дня конференции остались для участников глотком свежего воздуха. Мы говорили то, что думали, и некоторые даже решили, что, может, и хорошо, что конференция для служебного пользования, потому что была возможность говорить всю правду. На конференциях никогда не получается цельности, каждый говорит о своем. Но в данном случае это получилось, поскольку в основе была все-таки работа комиссия. Мы говорили о будущем деревни, а о будущем нельзя говорить без настоящего. И мы говорили о настоящем, о том, что можно сделать, какие меры необходимы, чтобы сдвинуть ситуацию с места. Разумеется, не было у нас докладов на темы, вроде «Сельская школа в 1990 году», обсуждалось настоящее и ближайшее будущее. Наверное, мой характер и способности способствовали единству коллектива, отсутствия склок. У нас не было ни одной склоки за 20 лет совместной работы, хотя были обиды вплоть до увольнений. Но коллектив продолжал существовать, развивался, переносил потери. Кроме работы в институте, многие занималась преподаванием, хотелось дать студентам навыки экономической социологии.
Л.Б.: А что, в НГУ и еще где-то были социологические факультеты или отделения? В Москве-то их не было.
Т.З.: Их было несколько. Но до Постановления «О повышении роли марксистско-ленинской социологии» все они носили тайный характер. У нас в Новосибирском университете было небольшое отделение, где начинали обучение с десяти человек, а в конце уже около 20 человек выпускали. У них в дипломе специальность писалась «экономическая кибернетика». Лучших выпускников мы брали к себе в отдел, и это тоже имело огромное значение. Таким образом у нас были представлены все поколения, молодежь перенимала наши знания, наработки, училась, включалась в коллектив. Сейчас там, в НГУ, давно уже работает социологическое отделение, готовят профессионалов.
Л.Б.: Вы очень любили свой институт, свой отдел, работа была налажена, вам там было хорошо, и все же все вы оттуда уехали. Почему?
Т.З.: Уехали не все, но многие. По итогам нашей работы три книги выпущены с надписью «Труды новосибирской социологической школы». Когда уже было создано социологическое отделение в университете, на экономическом факультете, мы поняли, что нужен какой-то основной предмет. Дело в том, что прежде мы социологию начинали преподавать только с четвертого курса, а теперь нужно было начинать значительно раньше. Мы решили, что это должна быть экономическая социология, раз это экономический факультет, Институт экономики, готовим мы экономистов. Значит, экономическая социология. И тогда мы с нуля придумали эту науку и начали читать курс экономической социологии. В 1991 году вышла книжка, которую мы назвали «Социология экономической жизни». К сожалению, это была только первая часть нашего курса, а все дальнейшие события не позволили подготовленный отчет на 600 страниц превратить в книгу. Именно это – создание, основание экономической социологии - считается нашим основным достижением. Сейчас уже экономическая социология является ваковской специальностью. Дело в том, что и центральные вопросы Перестройки, и сегодняшние трансформационные процессы – главное в них то, что это не только экономические, но и социальные процессы. Есть еще и политика, но на нее мы не посягаем, кроме как на близкую нам социально-экономическую политику.
Л.Б.: Вы даже опередили время, потому что тогда мало кто понимал, что экономика не может нормально развиваться без человека. Да и до сих пор это понимают не все экономисты. Некоторым кажется, что экономика – это нечто объективное, что она живет по своим законам, не учитывая, что экономика ведь имеет дело с людьми, с их ценностями.
Т.З.: Меня всегда больше всего интересовали люди и как они живут. В детстве я узнала, что существует наука о поведении животных. И я спросила маму, нет ли науки о поведении людей. А социология была запрещена, и мама о ней особо не знала. И она сказала: «Да, такая наука есть. Это этнография». Я просила, чем она занимается. «Изучает обряды!» Я ничего не знала об этом, мне это было не очень интересно, и я пошла на физфак. Когда нам начали читать политэкономию, я почувствовала, что что-то тут не то. Я отучилась там на «отлично», но быстро поняла, что молекулы и лучи – это не мое. Когда на четвертом курсе я перешла на экономический факультет, я прослушала политэкономию капитализма. Маркс – гений, и у нас был целый годовой, по 6 часов в неделю, курс по «Капиталу». Надо сказать, перешла с огромными потерями – я потеряла на этом два года, но у меня два года было в запасе – я рано окончила школу. Так что институт я закончила со своими сверстниками. Отец и мачеха были против моего перехода.
Л.Б.: Они хотели, чтобы вы обязательно стали физиком?
Т.З.: Не только в этом дело. Просто мачеха думала, что я закончу и стану самостоятельной, а пришлось кормить меня лишних два года.
Л.Б.: А почему вас, городскую девочку, заинтересовала именно экономика сельского хозяйства?
Т.З.: Это не случайно. Меня чрезвычайно волновала ситуация с сельским хозяйством, я не могла понять положение деревни. Отец мой происходил из крестьян, были деревенские родственники. И они знали все эти «опыты», которые проводились над деревней. Мы знали, как люди жили в деревне, это ведь была громадная разница с Москвой. Мне хотелось выяснить, как это получается, и я занялась оплатой труда в колхозах: трудодни, что на них выдается, как измеряется произведенный продукт.
Л.Б.: Но это же была очень политически опасная тема.
Т.З.: Да, конечно. Я сделала на эту тему курсовую работу, потом – дипломную. Потом я не пошла в аспирантуру, а три года работала в Институте экономики младшим научным сотрудником, чтобы освоить технику работы. Я прекрасно понимала, что не знаю деревню, и потому три года я работала в этом секторе. Мы ездили в экспедиции, командировки - на Кубань, в Калининскую область, в Смоленскую область. И вот тогда я уже узнала деревню. У меня был очень талантливый руководитель. Он сам происходил из деревни и говорил с колхозниками на их языке. Поэтому они перед ним раскрывались. А у меня была задача все записывать, я еще с университета писала очень быстро. Я была очень увлечена этой темой.
Когда я эту тему предложила в качестве диссертационной, сектор мне ее не утвердил. Она действительно была слишком опасной. Мне предложили тему, на которую все писали: «Факторы повышения производительности труда в колхозах». А я эту тему ненавидела. Я отказалась писать, заявила свою тему еще раз, и на этот раз ее утвердили, поскольку я внимательно прочитала протокол предыдущего Совета и ответила на все возражения. А потом написала на эту же тему докторскую, защита которой прошла с невероятным успехом. На защите мне было задано 29 вопросов.
Л.Б.: А где вы защищались, в каком совете?
Т.З.: В Институте экономики. Я уже говорила, что Аганбегян дал мне возможность закончить работу над диссертацией. Так вот, диссертация имела очень большой отзвук в экономическом мире. Я думаю, что именно благодаря этому через три года я была избрана членкором Академии Наук. Это произошло очень рано, мне было 41 год.
Когда меня выдвинули, я вообще не понимала, как это может быть. Так получилось, что экономистам дали одно место. Я боялась, что провалюсь, но Аганбегян сказал: «Если ты не пойдешь, мы потеряем единицу, и нам ее больше не дадут. Ты должна это сделать для коллектива». Мне телеграмму тогда прислали в поезд, и я просто хохотала: «Это я-то - членкор!»
Но этот фактор, что я получила членкора, сыграл очень важную роль в дальнейшем. Меня выдвинули в Президиум, я очень этого не хотела, так как была сильно загружена в институте, да и детьми надо было заниматься. Но я спросила Аганбегяна, что от меня будет требоваться. Он говорит: «Две вещи: в конце года написать научный отчет и присутствовать на общих собраниях». Мне это показалось необременительным – как-нибудь найду время, и я согласилась.
На самом деле, на меня посыпались такие задания! В том числе, и работа в этой Комиссии. Жутко напряженная шла работа, причем задачи ставились такие, каких я до этого не решала, и они бы передо мной не появились. Мне кажется, что если бы не избрание членкором, я была бы очень хорошим доктором, доктором на уровне членкора, которых очень много. Там же огромная конкуренция. Уверена, что до того уровня, до которого я добралась, я бы в науке не дошла. Вот такие дела. Так что целое сочетание многих факторов тут было. И Аганбегян как директор института был очень прогрессивным. В частности, он требовал от нас учить английский язык. Он принимал на ставки в институт преподавателей английского языка. И второе. Он выпихивал нас за границу. В основном мы имели дело с социалистическими странами. Он говорил: «Если умный человек один раз выедет за границу, он может после этого не вылезать оттуда. Он постоянно будет получать приглашения». Ровно так и получилось. В 1967 году кто-то из отдела придумал: нам надо коллективно поехать в Польшу по туристической путевке. И мы пошли с этим к Аганбегяну, потому что в то время Польша была Меккой для советских социологов.
Л.Б.: Там была серьезная социология.
Т.З.: Да, и там многие знали русский язык, поэтому там можно было общаться. Так вот, он сказал, что половину расходов оплатит Институт. Мы объявили в отделе, что все, кто хочет, включая лаборантов, могут поехать.
Л.Б.: А лаборанты зачем, чтобы не чувствовали себя ущемленными?
Т.З. Лаборанты – это были молодые люди, которые потом становились научными работниками. В группе у нас было 30 человек. Мы приехали в Польшу, и какую же интенсивную работу мы там вели! Каждый день у нас была одна-две встречи с учеными. Мы были очень активные, мы интенсивно общались, а потом привезли оттуда мешки литературы и «мешки» связей. Вскоре после того, как мы вернулись, мы начали получать приглашения из Чехословакии.
Л.Б.: А связи с западными учеными возникли таким образом?
Т.З.: Больше с учеными из соцстран. Я ездила в Швецию, во Францию, в США, но там не было таких встреч. Книги западных ученых нам в основном через поляков передавали.
Л.Б.: А вы их, разумеется, переводили. Тогда вообще был период, когда все переводили какую-то литературу, потом ее переплетали, и она шла в общее пользование. Поучался такой научный самиздат.
Т.З.: Да, и обменивались книгами и переводами.
Л.Б.: Мне кажется, что это было очень правильным шагом – ваш переезд из Москвы в Новосибирск. В Москве все было бы иначе.
Т.З.: Я уже не представляю себе, что могла остаться в Москве. Там я бы просто не уходила из-под всяких партийных выговоров. Да и научная карьера была бы совсем другой. Между прочим, еще до нашей отдельской поездки в Польшу, я по туристической путевке побывала в США. Я об этом расскажу. Шел 1961 год, я еще была в Москве.
Л.Б.: Кто-то в 1961 году ездил по путевкам в США?
Т.З.: Представьте себе! На доске объявлений Института экономики друг появилась надпись: «Имеется путевка в США. 600 рублей». Я была к тому времени старшим научным сотрудником, получала 300 рублей в месяц. Я рассказала об этом мужу, просто как анекдот. Он говорит: «Ты должна поехать!» Я долго спорила, что это дорого, что это нам недоступно и пр., но он настоял и пообещал занять недостающие деньги. Я заявила о своем желании поехать, а больше желающих не нашлось.
Конечно, когда я приехала в Штаты, глаза у меня там разбежались. Поездка была устроена так, что первую половину дня нас возили на экскурсии, заводы показывали и пр. А вот вторая половина... Как только мы приехали, нам сказали, что американцы нас хотят приглашать в гости, и очередь из таких приглашений на нас огромная. Дело в том, что я оказалась в первой группе, приехавшей в США из СССР. Нас начали распределять по семьям. Поскольку ходить по одному было запрещено, мы ходили парами. И вторая половина дня у нас уходила на встречи с американцами дома. Это было безумно интересно.
Например, в Нью-Йорке мы с женщиной сели в машину. У мужчины, который за нами приехал, англичанина, тесть был из Украины. И пока он нас вез, нам приходилось говорить по-английски. Он говорит: «Вам Гарлем показывали?». Мы говорим: «Да, показывали». Он спросил, что мы видели. Мы ответили, что обычные высокие дома. Он вдруг заявляет: «Хотите увидеть настоящий Гарлем? Я могу проехать через тот Гарлем, который не показывают туристам». И теперь впечатление было несколько иное, чем от экскурсии. Больше всего меня удивило следующего. Был август, жарко. И из окон выглядывает от двух до четырех человек из каждого. Я спрашиваю: «Почему они все смотрят из окон?». А он отвечает: «Там просто тесно. И что им еще делать?». «Но почему их так много?». «Так они живут в режиме «три человека на койку». И осталось ощущение безумной тесноты. А потом мы целый вечер сидели, разговаривали. Я писала письма оттуда, не отправляя, потому что быстрее было самой вернуться, чем письмо дойдет. Письма сохранились, и теперь интересно их перечитать. Конечно, там многое ошеломило. Ниагара, которую я с детства мечтала увидеть. Три раза уже там побывала, но с большим разочарованием. Такое мощное природное явление, а завернуто в красную бумажку, подсвечено прожектором и т. д.
Л.Б.: Татьяна Ивановна, неожиданное у нас получилось завершение первой с вами встречи. Спасибо вам за разговор. Но у меня осталось еще много незаданных вопросов. Мы не поговорили о знаменитом «Новосибирском манифесте», о том, почему вы решили «закрыть» бесперспективные деревни, о том, как вы создавали ВЦИОМ, и о многом другом. Можно будет придти к вам в гости еще раз?
Т.З.: Да, можно. Приходите, пожалуйста.
Л.Б.: Обычно получается, что одного разговора оказывается мало. Хочется встретиться и поговорить еще раз. Спасибо вам огромное!
