Мы публикуем стенограмму заседания экспертного семинара РВК, посвященного вариантам формирования инновационных систем. Семинар является постоянно действующей площадкой для обсуждения вопросов, представляющих интерес для инновационного сообщества.
Игорь Агамирзян: Добрый день, я рад приветствовать вас на экспертном семинаре РВК. Тема сегодняшнего семинара «Неожиданные инновационные системы» нами была задумана и обсуждалась уже давно, года полтора, наверное. По тем или иным техническим обстоятельствам у нас не получалось его назначить, но сегодня мы его проведем, я надеюсь, что это будет интересное обсуждение, всех присутствующих приглашаю к дискуссии. Хочу представить докладчика Евгения Николаевича Кузнецова, не в первый раз уже выступающего у нас, нашего давнего коллегу, друга и партнера. Раньше мы его представляли как сотрудника Всемирного Банка, сегодня - как сотрудника Сколковского института науки и технологии и Института миграционной политики в Вашингтоне. Содокладчиком выступит Михаил Горский, наш коллега, старший советник РВК. К сожалению, еще один планировавшийся содокладчик Олег Алексеев из Сколково не смог сегодня приехать к нам. Но думаю, что участники семинара восполнят это досадное обстоятельство. Тем более, я слышал, что другой Евгений Кузнецов, Евгений Борисович, являющийся сотрудником нашей компании, тоже хотел выступить. Итак, я не буду долго занимать ваше внимание, хочу предоставить слово Евгению Николаевичу Кузнецову про неожиданные инновационные системы. Спасибо. Вот подзаголовок. «inside-out» reforms». Реформы сбоку, и песня такая: «я его слепила из того, что было», потому что смысл именно в этом. Логика этой серии притч будет такая: сначала я скажу несколько слов о довольно неожиданных инновационных экосистемах из Аргентины, которые являются двойниками России, и это будет примером образований снизу. Затем я перейду к примерам образований сбоку. И там будут три очень коротких примера, я не буду вдаваться в детали: Тайвань, Советский союз времен Хрущева и Брежнева и Норвегия. Затем я остановлюсь немного на теории и дам две зарисовки для России, которые, возможно, будут полезными или в каком-то смысле контрпродуктивными. Материал большой, но мне повезло, что Олег Алексеев не смог прийти.
Евгений Кузнецов: Спасибо. Добрый вечер всем! Как всегда приятно выступать в этой аудитории. Я бы хотел поговорить немного о мотивации и жанре этого выступления, чтобы, прежде всего, не сложилось ложных ожиданий. Мотивация у меня одна. В дискурсе на тему развития инноваций и экономических реформ сложилось два почти единодушных мнения. Первое, хорошая институциональная среда и инвестиционный климат являются необходимым условием для развития инновационных кластеров и создания инновационных экосистем. И посмотреть и подумать на тему, когда институциональная среда едва терпимая. Второе размышление о реформах, особенно в российской аудитории. У нас размышляют о реформах как о лифтах, которые двигаются взад-вперед, вверх или вниз. О реформах снизу и о реформах сверху. Такое впечатление, что есть еще другая логика – логика кругов по воде, когда возникают реформы на периферии элиты, и они потом распространяются, такая логика горизонтальна по природе. На английском есть такой термин «inside-out» reforms», которые возникают внутри, именно что круги по воде. Одна из мотиваций для меня в том, чтобы придумать интересные термины. В нашем языке их не знают, а в английском они есть. Эмпирическая база. Написано, что я сотрудник Сколковского института и института миграционной политики, но на самом деле, эмпирической базой за 18 лет моей работы являются 22 проекта по развитию инновационных систем, в которых я участвовал. Эти проекты длятся, как правило, 5 лет, это займы, которые берут практически все страны. Россия не входит в их число, а, например, Иран, Южная Корея, Аргентина входят. Как этот проект растет? От некого дизайна, что с ним происходит. Это моя эмпирическая база. А жанр – притча. Я вам расскажу несколько притч. Потому что на определенном этапе возникнет вопрос, потому что на самом деле все не так у нас в России. Все-таки помните, что я рассказываю в данном случае притчи, потому что на что-то более детальное нет времени. Мне хочется охватить очень много.
Вот Аргентина. Страна – одна из моих любимых, до сих пор не выходит на мировой рынок по заимствованиям, потому что они отказались платить долги иностранным кредиторам, сказали, что не будут этого делать. В них, например, Кристина Фернандес дала указание фальсифицировать статистику. Сейчас там статистики нет никакой, она дала указание сделать заново все счета и фальсифицировать статистику, потому что она не хочет, чтобы была показана высокая инфляция. Страна кривых зеркал во всем. Три примера. В последние 15-20 лет возник, например, конкурентоспособный в мире кластер по производству вин. Если вы пойдете в любой магазин, то полно вин из Аргентины. 15 лет назад совсем ничего не было, они завоевали 2% мирового рынка. В соседнем Сан-Хуане все абсолютно то же самое, ничего не возникло. Второй пример – машиностроение для безотвальной вспашки. Такая технология изобретена в Советском союзе, в России, когда вы выстреливаете в определенное место под определенным углом зерно. На самом деле, все управляется со спутника, потому что нужно выстреливать на определенную глубину, в место, очень наукоемкая технология. Именно Аргентина является мировым лидером по производству соответствующего оборудования, никто больше. Третий пример – это «ИНВАП». Это предприятие, находящееся в горном курорте Барилоче, которое выпускает и экспортирует спутники и экспериментальные ядерные реакторы. Мало кто знает, что эти самые реакторы производятся, не просто производятся, они делают дизайн, экспортируют эти штуки в Австралию, Норвегию и разные другие страны. Они довольно хорошо кооперировались с Советским Союзом, я это узнал, когда спросил у тамошнего министра науки и технологий, был ли он в России. Он был здесь 8 раз и вообще читал курс лекций в Московском Инженерно-техническом Институте. Это эксперименты снизу. Это некие коллективные эксперименты, которые возникают без прямой и адресной поддержки государства. На мой взгляд, есть шесть условий, при которых подобные штуки возникают. Кстати, в презентации есть некий «annex», где про наиболее интересный кейс все рассказано.
Первое, это то, что не душат в объятиях. Центральному правительству не до того, нет прямой поддержки, но и нет опеки. Второе, это некие живчики - люди, которые продолжают делать свое дело, несмотря ни на что. Они очень похожи на пассионариев Гумилева, единственное, Гумилев писал о совсем другой пассионарности. В нашем случае это зануды. Одного я привез в ноябре, он только о своем деле и может говорить, ничего другого у него нет в голове. Такие люди являются неким институтом, который нужно принимать серьезно. Какой инструмент – сети поиска, которые они сами создают для того, чтобы решать проблемы. Диаспоры – являются такой сетью поиска, потому что иногда проще найти решение местных проблем через своего соотечественника, который знает кого-то в другой стране. Четвертое, несмотря на то, что нет прямой поддержки государства, эти люди широко используют разные программы государства, которых всегда много, их просто нужно уметь использовать. Пятое, это сети поиска как механизм выявления неоднородности государства и его элиты, об этом я скажу дальше. Шестое, наиболее важным для меня является, точки дислокации. Это все локальные системы, которые развиваются вне контроля государства. Что происходит, когда включаются национальные органы? Здесь начинается самая интрига. Сети поиска и живчики. Что если в эти сети поиска включаются люди с некоторым влиянием на национальном уровне? Тогда эксперименты снизу преобразуются в некоторые эксперименты сбоку. Возникает некоторая горизонтальная логика, которую я сейчас проиллюстрирую на примере Тайваня.
Тайвань является одним из четырех стран в мире, может быть, шесть этих стран, в которых существует развитая индустрия посевного финансирования для стартапов. Тайвань, Израиль, Великобритания, США. Как это все возникло? Ванька-встанька, живчик, с фамилией Ли, министр без портфеля, бывший министр финансов, инженер. Как правило, все эти живчики не экономисты, а инженеры. Наверное, потому что у них лучше понимание, как делать дизайн этих систем. Это начало 80-х годов, довольно успешная экономика, которая развивается на основе филиалов крупнейших ТНК, которые там открываются. Он задается вопросом, можно ли сделать так, чтобы возник некий кластер, похожий на Силиконовую долину? Никто его серьезно не воспринимает. Ни правительство, ни банки, ни крупные структуры, которые доминируют экономику Тайваня в конце 70-х. И один аргумент скептиков заключается в следующем. Это все хорошие мечты, но у нас же утечка мозгов. Все, кто получает образование, уезжает за рубеж. «Хорошо», - говорит мистер Ли. Тогда давайте, мы посоветуемся, возможно ли нам создать индустрию венчурного финансирования или нечто подобное? Таким образом, он несколько раз летал в Силиконовую долину, чтобы завестись тайваньской диаспорой там. Они там были не очень успешные люди, нельзя было сравнить с индийской диаспорой, которые достигли высот в ТНК, потому что закончили ведущие вузы по типу MIT, Гарварда. Хорошие инженеры, достигшие достаточных высот в своих стартапах. Совместно у них родился некий план, видение того, как можно инициировать на территории Тайваня некий кластер и построить его вокруг несуществующей еще индустрии венчурного капитала. Правда, было одно преимущество, заключавшееся в том, что были институты, которые были уже созданы. Был ITRI (Industrial Technology Research Institute), был ETRI, связанный с электроникой. Правительство Тайвани хотело выглядеть не хуже других, поэтому соответствующие вложения в инфраструктуру были. Почему у мистера Ли все выстрелило, потому что инфраструктуру создали, научный парк был пустой, в него никто не шел. Давайте совместим две вещи: инфраструктуру, которая у нас есть, и венчурные капиталы, инновации. Давайте попробуем, нужны не очень серьезные деньги. Было изменено законодательство, были созданы два пилотных фонда на паритетных началах, 50 на 50. Фонды создать не сложно, проблема в портфеле проектов. По этому поводу несколько членов диаспоры были заманены на Тайвань. Два пилотных фонда оказались успешными, банки решили принимать в этом участие. Игра оказалась интересной, а как только стали принимать участие существующие структуры, развернулся этот самый венчурный цикл.
Этот самый благой круг реформ, одно из словосочетаний, которое не очень хорошо звучит на русском языке, здесь и показан. Я не буду на нем останавливаться из-за нехватки времени.
Я хочу сделать небольшую вставку для тех людей, которые помнят Советский Союз. Такое впечатление, что время Хрущева и время Брежнева было в некотором смысле достаточно широким для поля для подобных экспериментов сбоку, иначе у нас не было бы такой ситуации, чтобы производились лучшие в мире танки, но они не были бы нужны даже собственной армии. Но они были лучшие в мире. Их было в 8 раз больше произведено, чем нужно было собственной армии или на экспорт. Почему? Потому что, мне кажется, что было много разных элит, которые между собой не пересекались. Сейчас мы даже имеем скандал с научными степенями, потому что, мне кажется, научных степеней хочется всем. А раньше была культурная элита, научная, военная элита. И была военно-промышленная. И они между собой не пересекались, им всем нужно было взаимодействовать, был некий торг. Политбюро и было некоторой площадкой, на которой происходил торг между различными сегментами элиты. Я уже не говорю о том, что, конечно, были совершенно скандальные происшествия. Мне запала в душу история Фармана Салманова, он открыл Самотлор, если бы он его не открыл, его посадили. Он открыл его, Хрущев дал ему Звезду Героя, а в дальнейшем он стал первым замминистром. В прямом смысле венчурный эксперимент. Эта логика работала и в Советском Союзе, который являлся бы и примером централизованного управления сверху. Такое впечатление, что и происходил застой, это дело элегантно распалось, потому что логика образований сбоку, многочисленные эксперименты перестали координироваться, управляемость сверху пропала. Эта некая гипотеза была бы интересна, наверное, Юрию Еременко, которого, к сожалению, нет с нами.
Еще одна зарисовка: это ружье, которое выстрелит немного позже в моей логике. Мне хочется вспомнить про «СтатОйл», это частично приватизированная нефтяная компания в Норвегии и о том, как нефтяная промышленность в Норвегии преобразовалась от одного «СтатОйла» ко многим кластерам нефте-сервисных и нефтяных компаний. Приведены примеры на слайде, и эти компании, отпочковавшиеся от «СтатОйла», основной рынок для них сейчас – Бразилия и другие страны. Большую роль играли государственные программы отчасти, отчасти программы самого «СтатОйла» для того, чтобы формировать эти самые компании, которые могли бы стать спин-оффами «СтатОйла», это в некотором смысле преобразование сбоку, потому что со стороны «СтатОйла» и государства было желание основные компетенции сделать коллаборативными, сделать в сообществе с кем-то еще. В данном случае с кластерами мелких компаний на территории Норвегии. Это был очень важный шаг стратегически, потому что сейчас происходит коренное преобразование вертикально интегрированной компании, когда приходит понимание, что научно-технические компетенции не могут быть в рамках одной компании. Если вы попытаетесь стать мировым лидером в рамках одной компании, это - путь в никуда. «Nokia» – это пример, они действительно являются мировыми лидерами во многих технических направлениях, но они не поняли, что научно-технический прогресс происходит в партнерстве с кем-то еще, они просмотрели появление «Apple». Один из разговоров, в которые я был вовлечен, отчасти по линии Мирового банка, это разговор с «Samsung». У них сейчас невероятный страх, что они могут повторить судьбу «Nokia». Хотя опять-таки у «Samsung» самые современные компетенции по производству полупроводников. Вот «СтатОйл» это понял. И «СтатОйл» это понял, перенеся компетенции в рамки кластеров, хотя это было им невыгодно в краткосрочном периоде, и сейчас Норвегия стала лидером и в оборудовании, и в нефтесервисе, и в других отраслях. Опять-таки, может быть, этот пример покажется не очень понятным, почему он здесь, но это выстрелит в дальнейшем, когда перейдем к обсуждению России. Немножко теории. Для того чтобы понять горизонтальную логику преобразований сбоку, есть несколько моментов. Первое – некий эволюционный взгляд на инновации и поддержку, второе – понятие неоднородности экономики. Понятие неоднородности элиты, инноваций. Две метафоры, которые я хочу ввести в оборот – это архимедов рычаг преобразований и революционная постепенность. Я о них еще расскажу.
Эволюционный взгляд на инновации – это понимание того, что талант все-таки прорастет из асфальта. Из почвы всегда что-нибудь пробьется, и роль правительства заключается в трех функциях: готовить почву (проводить научные исследования, программы), проводить некую прополку (конкурентная среда, дерегулирование, стимул к инновациям) и делать некий полив (финансирование, поддерживать инновационные проекты). Все это, в общем-то, полезно, но если этого всего не будет или будет в минимальном количестве, как в случае Аргентины, все равно что-то прорастет, это надо понимать. Этот эволюционный взгляд на процесс инноваций предполагает, что даже если вы не поливаете, не пропалываете, не приготавливаете почву, или наоборот делаете все слишком усердно, все равно что-то прорастет. Мне кажется, пример Аргентины это показывает.
Теперь про неоднородность элиты. Некий урок, притча про Тайвань была, в общем-то, про это. Потому что есть две мотивации в жизни. Первая – краткосрочная. Это рента, то, что у вас появилось и можно взять, списать. Есть квази-рента, это патент, к примеру. Это всегда что-то новое, основанное на инновации. В долгосрочном плане квази-рента всегда на порядок больше, чем обычная рента. Мистер Ли хорошо понимал, что если создать на Тайвани кластер достаточно специализированный, то в долгосрочном плане доходы будут на порядок больше того, что есть сейчас. Некий горизонт планирования. То же самое у членов диаспоры, у них тоже был некий горизонт планирования, ориентированный на квази-ренту. В некотором смысле искусство дизайнера проекта, как сделать смешанную мотивацию, когда присутствуют обе? И рента, и что-то более интересное в долгосрочном плане. Тогда возникают, если говорить о метафоре распила, распил лобзиком, художественный распил. Вы привлекаете более серьезные формы. Теперь метафора, одна из моих любимых, метафора архимедова рычага. Наблюдение, что институты, которые поддерживают экономический рост и инновации, всегда можно найти сегменты, которые работают, даже в самой неблагоприятной среде. На примере Аргентины, перед нами нарисовалось удивительно работоспособное министерство науки и технологий, которое решало все проблемы очень хорошо. И вот за исключением ситуаций, когда уже ничего не сделаешь, примером является Зимбабве, там было совсем все плохо, всегда эти сегменты найти можно. Они и являются некой точкой опоры, которая позволяет преобразовывать другие институты. Потому что идея реформы сбоку заключается в том, что это некий проектный подход, в рамках которого вы одновременно создаете и проект, и внешние условия его функционирования. Именно это произошло в примере Тайваня, потому что мистер Ли с помощью своих друзей из диаспоры и некоторых соратников у себя в стране собственно это и создавал. И проект, и внешние условия финансирования, и институциональную среду. Микрореформа, зародившаяся на микроуровне, пошла на макроуровень, и создалась новая среда за 3 года. За 10 лет. Она создалась. Сейчас 85% выпускников из Тайваня, закончивших вуз, возвращаются в страну. Недовольство правительства этим заключается в том, что все возвращаются, как же мы теперь будем поддерживать наши связи с Силиконовой долиной.
Я теперь перехожу к некоторым зарисовкам для России, хочу объяснить, почему я взял эти примеры. Норвегия является одной из трех стран, которые являются развивающимися странами по структуре экономики. Норвегия – страна, основанная на нефти. То же самое с Австралией, это не горная страна. Но они создали кластеры по производству горного оборудования, поэтому они стали лидерами в этом направлении, владеют шахтами не только в Австралии, но и по всему миру. Дело в том, что все эти три страны, Норвегия, Австралия и Новая Зеландия, перед ними стоит только проблема диверсификации от зависимости на ресурсы. На самом деле, такой проблемы не стоит, потому что созданы мощные инновационные кластеры, которым завидует весь мир.
Теперь про Тайвань я уже объяснил, Тайвань – часть Китая. Главное вдохновение для этой презентации – конечно, Китай, потому что именно он является лабораторией для экспериментов сбоку, когда нечто рождается тихо и без лишнего шума на организационной периферии. Местные власти это все координируют, если растет и успешно, то это быстро распространяется на национальный уровень. Это невероятная лаборатория, значение которой в России до сих пор не понятно.
Две зарисовки для России, я это пробегу намеренно быстро. Преобразование высшего образования и науки – первая. Второе, это запуск инновационного сценария в нефтяном и газовом секторе России. Реформа высшего образования и науки. Реформа в лоб и сверху, она очень трудна. Мои коллеги в Чили не говорили о реформе высшего образования, пока там что-то не начало идти в течение 7 лет, потому что было сказано само слово реформа, и оно рождает не совсем подходящие ассоциации, его лучше не употреблять. Давайте говорить о преобразованиях. Три главные проблемы, почему эта самая реформа так затруднена. Первое – консерватизм и очень сильные группы интересов, отчасти потому что университеты наряду с церковью – единственные оставшиеся средневековые институты, и что-то менять очень сложно. Второе, она вся очень контекстуальна, и поэтому какие-то формальные ограничения вводить сложно, потому что я вспоминаю Чили, там масса проблем, которые касаются только этой страны, и они мало кому интересны. Международный уровень является главным показателем, тем не менее, это все контекстуально. Как тогда можно сделать некую реформу сбоку в науке? Есть такое подозрение, что если вы говорите об институте или научном учреждении, то некоторой единицей является не сам институт, а лаборатория и та группа людей, которая вокруг этой лаборатории работает. Тут есть и почва, и полив. И рассуждение о живчиках. Круг людей и круг этого живчика. Если вы посмотрите на российскую среду, ситуация в этом смысле страшно неоднородна, таких лабораторий очень много. Несмотря ни на что есть жизнеспособные лаборатории, которые функционируют на мировом уровне или на уровне, близком к нему, таких историй достаточно много, хотя ситуация не очень хорошо в среднем. Так вот поэтому возникла идея тысяч лабораторий, которая какое-то время обсуждалась с Министерством науки. Каким образом создать некие микроусловия для таких лабораторий и людей? По этому поводу здесь есть слайд, который я заимствовал у Ирины Дежиной, она является одним из соавторов этой идеи, идея институционализации процесса спин-оффов подобных людей от существующих институтов. Я не буду долго рассуждать на эту тему, просто некая идея трансформации сбоку заключается в том, что вы не будете пытаться трансформировать существующий институт. Это трудно делать. Надо создавать условия для организованного вывода жизнеспособных элементов на некоторые плацдармы, я делаю так, чтобы этих плацдармов было много. Теперь исполнение может быть совсем другим. Оно по-прежнему ложится на ту среду, которая есть. И, несмотря на то, что мы создали микроусловия для этих коллективов, возникает много разных факторов, которые вы знаете гораздо лучше, чем я.
Вторая зарисовка – это запуск инновационного сценария в нефтегазовом секторе России. Дело в том, что здесь создалась, мне кажется, очень благоприятная обстановка, которая, наверное, в чем-то похожа на ситуацию, когда был создан Зеленоград. Он был ответом того, что промышленность была такова, что надо было что-то делать. Город был создан, который был нашей Силиконовой долиной, некий ответ был произведен. Сейчас есть три фактора, которые побуждают к инновационным действиям, в том числе и в нашем нефтегазовом комплексе. Все понимают, что 50% российского бюджета, 60% экспорта это и есть нефтегазовый комплекс, основа экономики страны. Это побуждает переходить от неких разговорах об инновациях к делам, связанным с инновациями. Этих факторов, на самом деле, три. Первое, что нам действительно нужно переходить на гораздо более трудно залегаемые запасы, потому что то, что у нас есть, уже исчерпывается, и это очевидно. Второе, выясняется, что та самая инновационная рента начинает играть довольно явную роль даже в этом секторе, где, казалось бы, все основано на ренте. Противные американцы, какая-то компания, открыла эту сланцевую нефть, и теперь выясняется, что эта нефть есть везде. Вопрос в том, есть ли технологии, чтобы ее взять. Вот в России их нет, есть понимание этого, и по этому поводу возникают разговоры, с кем нам сейчас вступить в партнерство для того, чтобы ее приобрести. И третье, то, что понимается меньше, действительно происходит преобразование модели, в том числе вертикально интегрированных компаний, и в нефтегазовом секторе, примером является «СтатОйл», урок заключается в том, что вы не можете все развивать внутри компании. Именно так работают наши нефтяные компании. Они либо все делают внутри, либо покупают за рубежом. Идея заключается в том, можно ли организовать на базе этого сценария, который у нас сейчас есть в России, крупные нефтяные компании, неоднородный сектор нефтесервисных компаний, провести некий процесс преобразований сбоку, серию стратегических пилотных проектов, в которых была бы и наука, и образование, и какое-то преобразование институциональный среды. Некоторые подвижки, которые дали бы рост чему-то новому. Опять-таки я не буду вдаваться в детали. Я хочу дать понять, что эту логику можно рассматривать как серьезную альтернативу.
Я уже подхожу к концу. Некоторые заключительные аккорды по поводу центральной темы преобразований сбоку. Мне кажется, что одна из основных тем, которые возникают, это революционная постепенность, некий оксюморон, но на этом все основано. Революционное решение возникает как последовательность очень незначительных шагов. Мистер Ли не предлагал же светлое будущее Тайваню, он сказал, что есть институты, которые не очень хорошо работают, есть пустой парк научный, давайте это исправим с помощью решения, которое им казалось эффективным. Они за одно поколение, даже меньше, преобразовали страну. И индикатором этого преобразования является то, что люди раньше уезжали из Тайваня, а теперь они все возвращаются, это очень существенное преобразование произошло за 15 лет. Из маленьких дел вы выстраиваете совершенно другую картину. Второе, минус государственного и частного сектора, которые всегда присутствуют, тоже преодолеваются постепенно. Внутренняя неоднородность обоих секторов является центральной. Когда вы смотрите на государственный сектор России, вы не рассматриваете его как глыбу. Вы понимаете, что есть Министерство экономики и т.д. Неоднородность является центральной концепцией этой логики, которую я предложил вам попробовать. На этой основе возникает преобразование не столько снизу или сверху, а, скорее, сбоку, потому что динамические сегменты существующих институтов начинают расширяться и продолжать реформы.
Игорь Агамирзян: Спасибо большое, Евгений. Я думаю, что тема, которая сегодня была рассказана в этом выступлении, чрезвычайно важная, потому что мы как раз сейчас находимся на некотором переломном этапе развития инновационной экономики у нас в стране. Тот период довольно бурного роста, который был задан импульсом 2008-2009 лет, похоже, подошел к своему естественному исчерпанию. Он был в каком-то смысле прямолинейным, но очень эффективно сработавшим. Мне кажется, в плане, по крайней мере, осознания проблем и наличия инфраструктуры страна в 2013 и в 2008 году – это две разные страны. Произошло радикально прорывное улучшение инфраструктуры инновационной экономики. Оно при этом, надо заметить, не сопровождалось пока что прорывами в экономическом эффекте, в доле ВВП, разве что в рамках интернета. Произошел очень существенный рост вкладов в экономику РФ, но, с другой стороны, там он произошел бы и так, даже если бы не было импульса. Несмотря на успешность развития в инфраструктуре, это, кстати, подтверждается экспертными исследованиями по оценке исполнения стратегии инновационного развития РФ, практически все эксперты в зеленой зоне положительно оценивают развитие инфраструктуры, при этом целый ряд вещей остается в сильно красной зоне. Та самая замечательная средневековая среда образования и исследований и т.д. По доступности соответствующих институтов и инструментов в России произошло существенное улучшение. Но сегодня мы находимся в переломной точке: как дальше это будет развиваться? У меня такое впечатление, что такое прямолинейное движение, которое даже формулировалось как принуждение к инновациям, перспективы дальнейшей не имеет. Нам надо переходить на гораздо более сложные и изощренные перспективы продвижения этого в обществе. Кстати говоря, опять-таки на мой взгляд, это действительно так, наиболее эффективным из инструментов явились не государственные инвестиции, а пропаганда, пиар, вследствие чего пошли деньги частные, инвестиции. Сам факт того, что Россия в Европе вошла в пятерку лидеров по объему инвестиций в технологические компании, явно свидетельствует об этом. У нас за три года объем доступного капитала увеличился в 10 раз. Это результат не того, что государство давало эти деньги, а того, что государство через разные инструменты создало в общественном мнении ощущение того, что это перспективно. И это в десятки раз дает больший эффект. Но и эта стратегия тоже уже в каком-то смысле подошла к естественным ограничителям. Поэтому любое обсуждение на тему того, какая стратегия будет наиболее эффективной на горизонте ближайших лет, чрезвычайно важно, и опыт того, что происходило в тех экономиках, которые прошли этот фазовый переход, равно как и опыт тех экономик, где это не произошло, он для нас сегодня необыкновенно ценен. Я с интересом слушал о том, что Евгений рассказывал о попытках реформ сбоку в Советском союзе, потому что я совершенно согласен с тем, что было сказано, но думаю, что это все-таки не совсем полная картина. Думаю, этот опыт надо было более тщательно исследовать и с точки зрения позитивных сторон, и с точки зрения отрицательных. К примеру, элиты относились друг к другу с презрением. Целый ряд конфликтных взаимоотношений между элитами, который не позволил достигнуть консенсуса по абсолютно принципиальному моменту развития, потому что это был именно момент, когда закладывалась экономика знаний. Развитие пошло не по индустриальному пути, а по информационному. Когда стало ясно, что нормы выплавки стали никакого отношения не имеют к реальной экономике. То, что Советский союз проспал эту постиндустриальную революцию, к сожалению, я все время наблюдаю, что окончательное сознание не пришло до сих пор, было связано именно с неконсолидированностью элит по вопросу о путях развития. Я привел это в качестве примера опыта, который нельзя не учитывать. Я вижу много признаков такого же состояния сегодня. Четко рассматривается конфликт между информационными технологиями и сферой развития материалов, производственных мощностей и т.д. Причем, к сожалению, сопровождается тем же самым взаимным презрением. На это машут рукой как на незначимое явление. Не хочу дальше сильно отвлекать внимание, у нас еще одно выступление Микаэла Горского. Тема, на мой взгляд, сама по себе очень важная и интересная, и ортогональная тому, что сейчас говорилось, потому что это о том, как преобразование экономическое может стимулироваться внятной политикой, происходящей сверху.
Микаэл Горский: Добрый день, господа. Я сначала поделюсь мелким опытом. В 92 году мне удалось очень здорово и дешево снять квартиру. Друг уезжал в Америку жить, и снял квартиру я, когда туда приехал утром, нас там было 4 человека, которым он сдал квартиру. Слот второго содокладчика, его уже Евгений присоединил к своему докладу, мне тоже сказали, что я не обязан уложиться в 15 минут, может быть, чуть больше. Я постараюсь говорить максимально быстро. Огромное спасибо Евгению за подачу, за практический настрой всего разговора, постараюсь с него не сбиться и не уйти в теорию. Хочу попросить прощения, я, в общем, наверное, пол зала знаю, но все очень гибко. Поэтому будет два вопроса в зал. Кто считает, что инновации могут развиваться только силами свободного рынка? Ок. Вторая часть. Кто в какой-то степени связан с государством, работает на него, сотрудничает с ним? Ок. Спасибо большое. Я думал, что возникнет напряжение между первым и вторым вопросом, однако, его не получилось, значит, мне будет еще легче разговаривать.
Сначала поговорим про Бразилию. В Бразилии очень хорошая программа инновационного развития. Есть стратегия, есть государственное агентство, порядка 1,6 млрд долларов выделено на инновационное развитие, министерство науки, технологии и инноваций сейчас проводит специальную программу, она посвящена развитию IT в Бразилии. Бразилия хочет к 2022 году иметь 900 тысяч программистов, хочет иметь целую индустрию, связанную с IT. Обучают людей, программы популяризации многочисленные. Проходит конкурс стартапов, 100 компаний на конкурсе, призовой фонд всего лишь 20 миллионов долларов. Отобраны акселераторы, большая интересная программа. Очередной этап будет в сентябре. Я не до конца уверен, что он-таки состоится. По той или иной причине, как мы видим на экране, Бразилия не счастлива. Не устраивают людей транспорт, здравоохранение, образование. Вот великолепная программа поддержки и развития стартапов. Соответственно, можно предположить, что общество ждет быстрых результатов, явных. И, конечно же, удовольствие общества – это то, к чему стремятся все те, кто каким-то образом связан с государством. Что же делают для того, чтобы экономика развивалась, модернизировалась и шла вперед? Здесь представлены слова, которые можно описать, большую часть этой деятельности на тему развития и поддержки инноваций. Основные инструменты – образование, общение, снижение недоверия между участниками процесса, предоставление доступа к финансированию. Зачем? Вы это знаете, цель – изменить ландшафты экономики. Эта модель имеет много кейсов в мире, Россия здесь в догоняющей позиции. Эту модель можно назвать в упрощении «supply-side innovation policy», то есть поддерживаемые инновации на уровне предложения. Модель хороша еще и тем, что базируется на фундаментальной, но немного античной теории развития инноваций, то есть у нее есть и теоретическая база, и очень красивые артефакты. Мероприятия, конкурсы, стартапы, ходят юноши с ноутбуками. Я, например, очень горжусь проектами, которые мы здесь делаем в РВК. Однако быстрых результатов ожидать совсем не стоит, это неправильно. Вексельберг в Сколково говорил о том, что в горизонте лет 20 мы увидим, как страна изменилась от того, что сейчас появилось в Сколково. Горизонт не самый близкий, с одной стороны. С другой стороны, экономический объем влияния процесса развития инновационного не так велик. Venture Source говорит про 1 миллиард сделок в России в прошлом году. На мой взгляд, выручка компаний, которые как-то задействованы в инновационных программах развития, вряд ли больше, чем этот миллиард. Это мое предположение, я могу ошибаться. Даже если я ошибаюсь в десять раз, это все равно ничего, потому что ВВП у России 60 триллионов рублей. На фоне общей экономики страны, что 30 миллиардов, что 60 в объеме рынка не особо играют роль.
Человека зовут Вилли Саттон, он существует в Википедии только потому, что в одно время сказал, что грабят банки только потому, что в банках лежат деньги. Если бы Вилли Саттон занимался инновационным развитием, то он, наверное, тоже пошел бы искать, где лежат деньги, я бы ему в этом помог. Газпром – это 4 триллиона продаж в год, ЖКХ – 4,2 триллиона в год, здравоохранение – 2,5 триллиона, образование тоже примерно 2,5 триллиона. Деньги там. И ожидаем ли мы максимального эффекта от того, что мы насаждаем инновации в стране, то, наверное, интересно посмотреть, как все-таки сделать инновационный процесс приложенным к таким существенным деньгам, плюс это отрасли, напрямую затрагивающие жителей.
Схема, у нас есть большой рог изобилия. Предположим, он у нас чуть-чуть дырявый. Он попадает в инновационную среду. Это конструкция, которая сейчас в том или ином виде живет в большом количестве европейских и азиатских стран, можно ее назвать для простоты «demand driven innovation policy», у меня большой вопрос, как это назвать на русском. Есть разные варианты. Есть две причины, почему многие сейчас смотрят на работу с развитием инноваций в интересах экономики, глядя на цифры, как они в экономике распределены. Первая причина – бедность. Кризис, денег мало в экономике, в бюджетах. Если ты занимаешься supply side развитием, ты либо это делаешь на 5 копеек, не можешь затронуть большое количество людей, твои усилия практически не видны. Или второй способ – ты безумно экономишь на качестве того, что производишь. Многие из вас, кто стакивался с продвижением инноваций в России, сталкивался с тем или другим. История того, что денег не очень много, она абсолютно везде есть. Вторая часть связана еще и с тем, что линейная модель развития инноваций не бесспорная и не единственно существующая. Еще в середине 60-х годов министерство обороны в Америке, проанализировав, как у них происходит развитие движения по новому вооружению, сказало, что только 0,3% происходит из фундаментальной науки, все остальное – частные исследования, но это не есть развитие науки в целом, которое важно для их становления. В те же годы, по-моему, 67 год, есть министерство торговли, оно выпустило отчет, говорящий, что в 100% ценности не более 10% это research. Он не стоит в голове угла, чтобы появлялись новые продукты. Это спор, в нем есть более чем одна точка зрения. Я бы определил «demand driven innovation policy» как политику по формированию спроса на инновации. Есть, наверное, десяток стран, которые у себя на знамени написали об этом движении, мой список начинается с Финляндии, Великобритания, Франция, Корея, Австралия, Китай, Бельгия, Дания, Испания, Китай, Япония. Наверняка, если прошерстить по всем странам, можно найти список подлиннее.
Я некоторые кейсы использую для того, чтобы проиллюстрировать свои слова о том, как же формируется эта политика, что это такое. Первый компонент «demand driven innovation policy» – это не совсем инструмент, это, скорее, путь формирования эти самых политик, прогнозы будущего. Если ты государство и берешь на себя решение того, как будут расти инновации, особенно в модели «demand driven», ты должен иметь некий прогноз развития. Прогноз важен, без него невозможно ничего, никакой «demand driven» не происходит. Самый простой финский подход – выберем университеты, проведем тендер, они нам опишут будущее за деньги, мы обсудим и согласуем как-то внутри министерств, и это будет наш план будущего. Европейцы сильно тяготеют к совместной деятельности такого характера. Китай поступил еще лучше. В 2004 году Генсек сказал, что хочет план до 2020 года. Китай до 2020 года должен быть описан. Академия наук определила четыре фундаментальных области для будущего, выбрала 60 академиков, которые подумали над ними еще немного. В итоге у них появилось 4 больших области, 32 подобласти. На 32 подобласти наложили по 10 больших институтов на каждый, 320 человек занимаются подобластями, 60 человек занимаются всем вместе. Все 380 китайцев писали форсайт, потрясающая работа, абсолютно каноническая. На этом базирует свой прогноз КНР. Еще 60 китайских ученых обществоведов проанализировали, каким образом картина будущего ложится на общество.
Дальше двигаюсь. Пункт второй, закупки. Самый прямой инструмент воздействие на инновации, если мы умеем прописывать, каким образом государственные органы должны закупать инновационное. Не все страны могут похвастаться структурой внутреннего потребления американского, где 70% - это consumers. Европа и Азия – это 50 на 50 и дальше больше в сторону государственных структур, Россия в этом плане молодец, потому что 70% - это госкомпании и структуры, 30% - это потребительские спросы. Эти 70% дают нам очень много денег. Но даже выделенные из этой массы только федеральные и муниципальные закупки – 13 триллионов рублей. Меры по стимулированию понятны, нормирование такое-то, установление требований к закупкам. В России есть замечательный закон о федеральной контрактной системе, но и риски понятны. Риск первый – коррупция, потому что как только ты говоришь, что государство обязано закупать 5%, отвечающих такой-то форме, то ты провоцируешь кого-то вокруг закупающего, чтобы создать такие компании. В 60е годы в Америке был аудит, и он выяснил, что до 60% закупок, которые государство направить в некоторую область, прошли про аффилированным закупающим. Крупные компании быстро переорганизовались. Есть еще риски инновационные, оно же новое. Опрашивали корейцев в 2005 году, 23% опрошенных, сказали, что их это тревожит, счастье от того, что они купят, не гарантировано. Еще 20% сказали, что боятся, что при аудите они не смогут объяснить, почему они купили именно у этой компании, потому что критерии становятся расплывчатыми, если мы добавляем критерий инновационности. Не буду влезать в то, как это делают корейцы и финны, очень интересно в общей модели. Когда государство говорит, что идет в направлении «demand driven innovation», хорошо бы написать не только то, как закупать, а то, как это реализовать и воплотить. В этом плане финский опыт интересный, агентство «Текес» провело рабочие семинары, оказывало консультационную деятельность, рассказывая муниципалитетам и министерствам, как им строить эти инвестиционные закупки. Город Варкаус, следуя этим советам, сказал, что хочет на аутсорсинг передать всю муниципальную инженерию. Это шло в русле законодательства, которое было, но без денег «Текес» они не могли написать, как этим будут заниматься. Государство сказало А, сказало и Б, хочет продвигать закупки и инновации и обеспечивает эту деятельность. Таких примеров очень много. Но и вторая большая группа инструментов – всевозможное регулирование и стандартизация. Государство держит ключ к нормативам. В той части, в которой государство не хочет держать ключ, оно это отдает профессиональным организациям, которые делают стандарты, но в любом случае государство может на это влиять. Из кейсов, которые я прочитал, готовясь к тому, чтобы вам сейчас презентовать, интересен британский кейс. Сначала в рамках, видимо, первой фазы, они определили, что есть те технологические области, в которых не будет спроса в ближайшее время, и, соответственно, нужно подставлять костыли компаниям. Определив эти области, они стали работать со стандарто-делающими организациями, чтобы они сделали стандарты, выбрали биометрию. Они проделали существенную работу, создали подстандарты, процедуру по применению по биометрии. Все, что закупало только государство в тот момент, они закупали по этим стандартам. Они сделали это в 2005 году, в 2009 проаудировали и выяснили две вещи для себя. Первое – они очень много сэкономили за счет того, что этот процесс консолидировали на уровне страны и сумели это влить в международный процесс, они активно влияли на мировые процессы в области биометрии. И второе, они вырастили у себя внутри через эти стандарты конкурентную среду, где жили компании, которые поставляли продукты биометрии. Соответственно, они были сильно довольно получившимся. Примеров миллион, думаю, что РВК близко к тому, чтобы говорить о том, какие должны быть по России СНиПы, строительные нормы и правила. Много активности идет вокруг этого. Видение будущего спускается к регулированию.
Сейчас немного о том, как это сделать, что надо внедрить и не забыть. Первое – единство целеобразования, целеполагания, достигается в том числе некоторой дисциплиной внутри государства. Второе – единый пульт управления. Слишком много участников в создаваемой системе, деятельность этих участников предполагается управлять. Все кейсы, известные мне, за исключением Кореи, имеют выделенное агентство, через которое происходит львиная доля деятельности, от заказа прогноза, до распределения ответственности за реализацию и инструменты влияния на спрос на инновации. Во Франции недавно возникло целое министерство инноваций. Третье профессиональное – цель должна быть измерена, показатели должны быть конкретными, амбициозными, сложными. При попытке ставить показатели странные и неизмеримые, это все начинает разваливаться, потому что, опять же, участников много в процессе, у них разные интересы. Это о том, как это делать. Я, конечно же, не предполагал рассказать все, я сильно уверен, что есть, что дополнить. Мы только начинаем двигаться, инструмент не универсальный. Недавно OECD опрашивал людей, которые занимаются программами инновационного развития в разных странах, например, выяснилось, что Израиль и Америка считают авторитет крайне низким demand driven инноваций, Германия и Канада – низким. Нет единого мнения, что надо вырабатывать. Я считаю, что это должно происходить и каким-то образом надо решать задачи по продвижению инноваций. Собственно говоря, у меня все.
Евгений Кузнецов: Не изучаю инновации, поэтому мне проще. С меня спрос поменьше. Но два замечания. Вы упомянули Финляндию, там действительно создана система удивительная, Текес, Ситра, тем не менее, они просмотрели катастрофу с Nokia. Второе, Вы начали с Бразилии, замечательный пример. Но при всем уважении к министерству науки и технологии Бразилии, Бразилия должна возглавлять список этих самых demand driven инноваций, но не по поводу министерства, а по поводу ImBrAP, Impressa Braziliana Para-agricultural productivity. Они действительно являются мировым лидером вложений в нано-технологии, потому что они развивают это все в рамках производства. Тем не менее, никакого отношения к министерствам это не имеет, но реальные министерства там, в этой самой ИмБрАПе. Просто два замечания.
Игорь Агамирзян: Спасибо большое. Очень интересное выступление. Я, однако, хотел бы выступить неким адвокатом дьявола. Адвокатура. Пункт номер раз. Прогноз, как бы он не делался, научно-обоснованный форсайт по дельфийскому методу или роман, исходящий из методов научной фантастики, прогноз всегда оказывается неверным. Не было в истории человечества случаев, когда прогноз на 100% оказывался верным на более-менее разумном интервале времени, даже в тех случаях, кода значительная часть тренда была уловлена, всегда оказывались какие-то кардинально важные детали, не отраженные в этом прогнозе. Самый просто убийственный пример это то, что до 90-го года никто не предсказал, что мобильная связь станет общедоступной. Вообще нигде никак это не рассматривалось. На самом деле, именно развитие мобильной и телекоммуникационной связи было драйвером роста экономики в начале нулевых годов. Это первое. Второе, относительно госзакупок Микаэл проводил замечательные цифры, но я помню другие, что из 6, к примеру, миллиардов рублей по закупкам миллиард был разворован. Поэтому масштаб коррупции в этой деятельности зашкаливает, и вопрос, прямое отношение имеющий к тому, о чем говорил Евгений, это рента или квази-рента. Если рента, то это приводит к прямому распилу, никакие госзакупки квази-ренту не сгенерируют. Ну, и наконец, в третьей области механизмы государственного регулирования для стимулирования инноваций. На одном из заседаний комиссии по инновациям обсуждался как раз вопрос о техническом регулировании. После длинной дискуссии на тему того, как нам убрать барьеры, мешающие технологическому развитию правил технического регулирования, я заикнулся, что хорошо бы поговорить о том, как эти правила использовать для стимулирования инновация. Меня высмеяли. На самом деле, совершенно правильная формулировка на тему того, что в наших условиях главное не мешать, не то чтобы чем-то помочь. Более конкретно могу привести пример. В 2009 у нас был принят закон об энергоэффективности, по определенному временному плану будут вводить ограничения по мощности ламп. Момент наступил, насколько я понимаю, ничего, кроме того, что лампочки стали маркироваться вместо 100 Ватт 95 Ваттами, не произошло. Кто-нибудь может привести пример? Я не видел ни одной эффективной 100-ваттной лампочки нашего производства. На самом деле, разница на вольфрамовой нити между этими ваттами почти не заметна, у меня ощущение, что весь результат этого блока законов на данный момент сводится к тому, что меняется печатка на лампочке. Я боюсь, что очень многие меры технического регулирования, которые являются важными, более того, сегодня многие СНиПы не позволяют использовать новые технологии. Другой пример из недавнего прошлого. Если я правильно помню, 28 мая вышло Постановление Правительства по альтернативной энергетике. Кто-нибудь его читал? Меня поразила глубоко одна вещь, там определяется возобновляемая энергетика – как солнечная, ветровая и еще что-то. При этом формулировка по солнечной энергетике определена как исключительно фотовольтаика, хотя совершенно очевидно, что современный тренд во всей солнечной энергетике промышленного масштаба – это тепловая, в то время как фотовальтаика остается в нишевых применениях. При всей прелести объяснения этой картинке, к ней есть большие вопросы, никто не спорит, что этим стоит заниматься. Сейчас появился тренд, что ваш лучший инвестор – это заказчик. Практически все этапы становления современной экономики, бывший хорошим эффективным венчурным инвестором, потом стал формулировать свою позицию так. В современной экономике традиционное венчурное инвестирование начинает уменьшаться в смысле своей роли на новом технологическом развитии, становятся существенно более влиятельными заказчики. Последние годы очень модно было строить модель сфер влияния, но при этом разрушаются механизмы, связанные с политиками, каналами. У меня нет ощущения, что переход на сетевые модели, которые это все подразумевает, являются решающими все проблемы. Поэтому, скорее всего, у меня ощущение, что весь вопрос в балансе и компромиссе. Не бывает прямолинейного движения в определенном направлении, мы всегда находимся в некой системе решения оптимизационной задачи. С точки зрения этой задачи в стратегии должны быть элементы и сверху, и сбоку, и снизу, и demand driven. Основной проблемой для нас является то, как сбалансировать это, чтобы появился наиболее эффективный путь развития.
На этом я свою реплику заканчиваю, думаю, что есть возможность начать дискуссию. Предоставляю слово Евгению Кузнецову. Спасибо.
Евгений Кузнецов (ОАО «РВК»): Спасибо. Постараюсь коротко. Мне, на самом деле, показалось, что два выступления переплетаются между собой. Для начала, я хотел бы сказать, первый доклад был про то, что что-то изменить, но попробовать сбоку, потому что основные тренды не изменить. Второй доклад был про то, что нет, надо основных трендов, только надо их правильно править. Проблема обоих выступлений в том, что непонятно, кто будет договариваться. С одной стороны, все понятно, не буду вспоминать употреблявшихся здесь слов про триллионные потоки, есть какие-то люди, которые что-то делают. Эти люди не являются пока субъектом договоренности. То, что я услышал, мне показалось очень интересным, в докладе моего тезки, это то, что каждая инновационная система уникальна. Но для меня является главным выводом, что тип инновационной системы определяется ни коим образом ни технологическим, ни экономическим уровнем, а культуральными особенностями той страны, которая существует. Все особенности быстрого развития целиком выливаются из тех культурных особенностей, которые являются преимуществом, и воли общества к развитию. Это очень важный момент, потому что все те примеры, которые приводились, хорошо укладываются в определение, за счет высокого капитала социального легко набрать капитал финансовый. Это проблема, которая в России является, на мой взгляд, ключевой. У нас это катастрофа, у нас нет социального капитала. На уровне микродоверия, договоренности с инвесторами, макроуровня. Потому что то, что в России называется коррупцией, является разного рода формами инструментами, компенсирующих недостаток доверия и других форм взаимодействия между людьми.
Игорь Агамирзян: Это определение, которое имеет право войти в анналы!
Евгений Кузнецов (ОАО «РВК»): Классические потери – это то, что, на самом деле, в российской системе составляет не главную часть. Я только вернулся из Питера, очередной питерский анекдот. Все знают, что Меншиков был вор, Петр знал и любил таскать его за волосы. Все знают, что у Петра не было дворца, у него был домик, дворец первым в Питере забабахал Меншиков. Все международные приемы и балы Петр проводил в дворце Меншикова. Вопрос коррупции абсолютно историчен, это вопрос о том, как правильно называть эти вещи и использовать их.
Игорь Агамирзян: Не все знают, но те, кто в курсе, наверняка помнят, что благодаря коррупции Меншикова сохранилась уникальная коллекция голландского изразца, которую Меншиков украл, выложил свой дворец, а когда история вскрылась, заштукатурил ее, и она идеально сохранилась. Ее открыли только при реставрации дворца в 80-е годы. Прошу прощения, что перебил, очень интересная история.
Евгений Кузнецов (ОАО «РВК»): Мне кажется, у нас проблема сейчас состоит в том, что мы пытаемся достаточно слепо копировать формы, не решая главную проблему. В чем проблема социального капитала. Мы видели блестящий кейс Китая по экспоненциальному росту науки, измеряемому всеми возможными индикаторами, начиная от публикации заканчивая объемом денег. В основе этого роста лежало много механизмов, один из них – создание комфортных условий в Китае. Эта история много раз создавалась в России, но существовала неготовность нашего общества принимать обратно наших коллег из-за границы за те деньги, за которые они хотят обратно. И правится она классическим железобетонным советским аргументом: почему мы терпели, а они получают деньги? Понимаете, эта история абсолютно показывает, что мы, говоря об инновационном развитии, должны понимать, что это, прежде всего, изменение структуры социальных отношений, понятий того, что хорошо и плохо, я не побоюсь этого слова. Потому что если мы это не изменим, ничего не сдвинется. Маленькая ремарка относительно дискуссии по стандартам. У нас в компании недолго работал, не прижился, товарищ, который писал в своей биографии регламент по пищевым спиртам. Благодаря этим регламентам, у нас водку можно теперь пить практически без опасений, уже много-много лет, потому что были отрезаны техспирты их процесса производства. У этой истории была естественная экономическая причина: боролись с той республикой, которая поставляла столько, что уже стоял вопрос о финансовой безопасности. Здесь очень правильно понять. Если мы поставили интересы потребителей или экономические интересы во главу угла, ничего не понятно. А если ставить вопросы безопасности, очень быстро все решается. Мне кажется, что потенциал регулирования и рамок, которыми можно было бы создать экономику, у нас в стране совершенно недоиспользован. Но должна быть единая система принятия решений. У нас главная проблема в существовании абсолютно распределенной системы принятия решений. Они полностью не скоординированы. Попытка координировать на уровне соглашений верхнего уровня не работает. Формулировки научной политики, идущие с одной руки, никак не скоординирован, это потоки, которые ничего не дают. Совокупные расходы на науку у нас выросли в 10 раз, количество статей у нас не выросло за 10 лет вообще. Мне кажется, если мы всерьез обсуждаем инструменты разгона инновационной деятельности, то вопрос состоит в создании инструментов координации, прежде всего. Инструменты все очевидны. Коллеги о них рассказали. Я единственное не соглашусь с тезисом Евгения о том, что трава прорастает сама, я в этом смысле больше пессимист. Если мы возьмем экосистему «трава-дождь», тогда все будет в порядке. Если мы возьмем экосистему «трава и огромное количество жуков, которые поедают только-только появившиеся отростки», то здесь нарост травы будет полагаться бесполезным.
Евгений Кузнецов: Кактусы будут! Это же тоже живое.
Евгений Кузнецов (ОАО «РВК»): Да, кактусы мыши не съедят, но опять же, эта система кактусов – это, к сожалению, глубокое экологическое отставание.
Евгений Кузнецов: В Марокко это работает!
Игорь Агамирзян: Прошу прощения, не могу с этим согласиться. Всем известно, что пустынные системы больше всего экологически устойчивы и продвинуты!
Евгений Кузнецов (ОАО «РВК»): Но только они бедные. Начнем брать любое многообразие видов, количество биомассы,KPI, сразу все снимается. Простые и наглядные критерии.
Игорь Агамирзян: Спасибо! Я приглашаю все задавать вопросы.
Татьяна Комиссарова: Спасибо, у меня вопрос к Евгению Николаевичу. Татьяна Комиссарова, Высшая Школа Экономики. Я маркетолог. Честно скажу, пока не узнаю ответ, буду плохо спать сегодня ночью. Хочу привести конкретный пример, но не совсем понимаю, сбоку, снизу или сверху эта инновация. Мы года три-четыре работаем с Ассоциацией индустрии детских товаров России, так получилось, что эта организация смогла доказать, что сможет поднять российскую детскую индустрию. Они сделали очень интересную стратегию, мы участвовали в ее разработке, в той части, которая касается маркетинга. Ассоциация приняла решение, что будет производить новые товары для детей. Понятно, что если они будут производить старые товары, то не смогут это делать так же дешево, как это делается в Китае. Поэтому было принято решение, в том числе с нашим участием, что нужно делать новые товары из новых материалов. Именно поэтому в стратегии появился центр прототипирования и промышленного дизайна. Соответственно, те маркетологи, которые привыкли продавать, так работать не могут, поэтому появляются требования к маркетологам. Стало понятно, что те компетенции, которые наработала школа ща период общения с детской индустрией, более трех лет мы общаемся и с ЛТТИ, что у школы появляется компетенция участия в создании новых продуктов. Причем в стратегии индустрия писала, что их интересуют именно российские разработки. Это вопрос об инновациях в вузах, у Вас это было в материалах. Поэтому школа становится партнером для бизнеса. Она может благодаря взаимодействию с технологическими вузами втягивать новые технологии, сопровождать Ассоциацию с точки зрения подготовки маркетологов, а с третьей стороны, разработки прототипирования, использования, потому что там совершенно другой маркетинг. Школа создала сейчас специальный центр, который строится на технологическом маркетинге, поиске новых технологий и возможности их использования в детской индустрии. Индустрия детских товаров жестко стандартизирована и сертифицирована, поэтому это очень важно. У меня возник вопрос, к какой инфраструктуре можно отнести такое решение? Это сбоку, снизу, сверху? Или вообще не поддается никакой регламентации? Там запросы на новый товар идут от бизнеса, они готовы вкладывать в разработку. Встает вопрос: что это за инфраструктура? Мы не единственные, я знаю два кейса точно таких же.
Евгений Кузнецов: Есть такое понятие Value Chain, технологическая цепочка. Такого нет в России, и вы являетесь системным интегратором этого явления, понемногу присутствуете везде. Вы не занимаетесь маркетингом и в традиционном смысле слова, вы создаете новую линейку товаров, нова value chain, которая займет свою нишу. Это не задача маркетинга, это производственная задача. Есть понятие системный интегратор, ИмБраЭр, компания моя любимая бразильская, производит линейку самолетов региональных. Их прорыв заключается не в том, что они собирают из других западных компонентов какие-то самолеты, а в том, что они поняли, что есть некоторая ниша, что ей можно сыграть в США, они выстроили и вписались в целую нишу.
Игорь Агамирзян: На самом-то деле, если я правильно понимаю, там ведь далеко не только на технологические решения делается ставка. Вообще, в принципе, по тому, что я делал и слышал, она мирового уровня и практически больше не делалась нигде, и это важнее, чем то, из какого материала делается игрушка. Тем не менее, это попытка инновации в очень широком спектре организационно-технических задач и культурно-гуманитарных аспектов. Я думаю, что этот проект сам по себе чрезвычайно любопытный и интересный, он в прямую задачу, о которой мы сейчас говорим, не вписывается. Формирование новой индустрии конкретной – это инфраструктура или не инфраструктура? По-моему, это задача экономического роста. И при всем моем уважении к индустрии детских товаров и понимании необходимости воспитания следующего поколения, она не решит основной задачи экономического развития, технологической модернизации, перевооружения экономики и т.д.
Татьяна Комиссарова: Естественно, это абсолютно локальная задача, поэтому я хотела понять, имеет ли она отношение к инфраструктуре или нет. Просто у меня есть далеко идущие планы, поэтому я решила Евгения Николаевича как эксперта спросить.
Сергей Абрамов: Коллеги, спасибо за доклады. Абрамов Сергей, институт программных систем, я не экономист, я инженер. Очень интересно было. Основная тема – обсудить все-таки путь России. Я плохо разбираюсь во многих вещах, которые прозвучали, что с разных сторон прозвучало слово «коррупция», где были закупки. Я сейчас скажу одну вещь, которую я мало понимаю, что он значит, но мне кажется, что одно из решений: в России все будет хорошо с инновациями, если коррупцию сделать инновационной. Сделать механизм такой, это был рецепт, не вопрос.
Олег Симаков: Олег Симаков, РАМН. У меня вопрос к выступающим следующего рода: прозвучало в выступлении Михаила, что мы тратим на здравоохранение 2,5 триллиона рублей, и в обоих выступлениях говорилось о сочетании государственного вклада и других участников рынка. Реально мы тратим следующим образом. По информации Всемирного банка, 2,5 триллиона – консолидированные бюджеты, 2,2 триллиона – граждане во всех формах трат на здравоохранение. Всемирный банк оценил вклад ДМС, платного здравоохранения в целом, вклад конвертов. При этом 1,5 триллиона наше население тратит на магов, гадалок и все прочее. Вместе около 6 триллионов, примерно 10% от бюджета страны. Вопрос. У нас соотношение трат населения и бюджета ровно наоборот – 40 на 60, 35 на 65. Население тратит больше. Что нам нужно сделать в этом смысле, чтобы сохранить здоровье нации? Для справки, когда мы три года назад посчитали, сколько надо денег, чтобы быть ни в чем не ограниченным, то получилось порядка 11 триллионов. Тогда мы будем жить по европейским стандартам. Смена белья, ковриков у дверей, полные стандарты. Из них 2,5 – консолидированный бюджет, чуть меньше четверти от необходимого. С тратами населения суммарно 50%. Что нам нужно делать в этой ситуации для обеспечения здоровья нации, как Вы думаете?
Евгений Кузнецов: Я могу начать отвечать на этот вопрос. Такое впечатление, что отечественное здравоохранение людям не нужно. Если вы посмотрите на то, насколько быстро в Германии, в Австрии, Израиле создалась индустрия предоставления услуг представителям российского среднего класса, пока такая ситуация сохранится, когда спрос на качественное здравоохранение будет удовлетворяться там, я не вижу никаких способов удовлетворения. Здесь как раз логика идет о преобразованиях сбоку. Если мы сможем создать демонстрационные проекты, когда не важно, на основе каких затрат, когда что-то подобное появится в России с таким же качеством, тогда что-то появится вообще. Потом эти филиалы будут распространяться, тогда, наверное, реформа здравоохранения пойдет. Если покопаться в памяти, может, смогу найти какие-то примеры из-за рубежа. Почему важный показатель? Например, по сравнению с США, Россия тратит на здравоохранение неприлично мало.
Игорь Агамирзян: То, что было сказано Михаилом об обеспечении спроса со стороны разных секторов, на мой взгляд, постановка вопроса сама по себе уже ложная. Спрос платежеспособный экономики всегда определяет население. Какую-то часть спроса оно может реализовывать через свое непосредственное потребление продуктов питания, к примеру, товаров повседневного потребления, оплаты медицинских услуг, а какую-то часть оно обеспечивает через выплату налогов, на которую существует государство. Опять-таки, эти налоги могут быть и опосредованными. У нас в стране существенным отличием экономики от экономик развитых стран является то, что существенная доля наполнения бюджета обеспечивается не за счет налогов, а за счет таможенных платежей. Если в развитых экономиках таможенные платежи составляют 1-2% наполнения бюджета, то у нас около половины. На мой взгляд, я не экономист и не специалист по налогам, но по факту, такое ощущение, что чем более развитая экономика, тем более прямые в ней налоги. Скажем, в США основная часть наполнения бюджета осуществляется за счет налога с физлиц. Чем более экзотически устроена структура экономики, тем более кривая система налогообложения. Тем не менее, основного тезиса мной высказанного о том, что спрос всегда осуществляется исключительно в целях конечного потребления физических лиц, мы никуда от него не уйдем. Даже оборонные расходы, они в интересах нас с вами осуществляются.
Вопрос из зала: Хотел спросить вот что. Женя начал говорить, с 2003 года, когда Андрей Александрович стал министром образования, некая движуха пошла быстрее. За 10 лет полянка изменилась до неузнаваемости. Все мы понимаем, что 10 лет назад не было почти ничего. За это время перепробовано было практически все, потому что мы не понимали, что как для нас работает, у каждой инновационной системы свои инструменты. У меня какой вопрос, который начинает напрягать и периодически всплывает. На макроэкономические показатели то, что произошло, в сущности, повлияло со статистической погрешностью и точностью сравнения наших показателей с европейскими. Это эффект просто задержки? Потому что, наверное, мы делаем что-то не то и меняем команду. Грубо говоря, какая задержка разумна, пока государство понимает, что оно делает что-то не то? Самый страшный показатель, на мой взгляд, это 5,5% инновационной продукции, который держится стабильно на протяжении последних 15 лет. Инновационная активность может быть 10%, может быть 9%, но на продукцию и ее выпуск это не влияет. У меня есть 5,5% обновления, значит, у меня производственный фонд обновляется реально за 20 лет. Поэтому у меня вопрос чисто экономический – это нормально?
Евгений Кузнецов: Тут есть два ответа на Ваш вопрос. Первое, инновационная деятельность вообще очень опосредованно влияет на показатели. Понятие товара не существует, важно, как производить эти самые товары. И если вы посмотрите на Бразилию, они больше всего в мире производят и лучше всех. Две технологии, все инновации, они там в процессе производятся. У них такая инновационная экономика, то же самое у Норвегии. У них просто инновационные процессы, а факторы производства те же.
Вопрос из зала: Все европейские страны меряются по одной и той же методике.
Игорь Агамирзян: Можно небольшой комментарий? Судя по всему, есть мировые постоянные. Например, одной из таких является соотношение производительности труда у нас и в США, которые держатся на одном уровне последние 50 лет, не зависит ни от чего.
Евгений Кузнецов: Теперь второй вопрос. Важно понимать, что есть первый и второй порядок бизнеса. Так вот все государственные программы и бюджеты – это второй порядок. Есть нечто гораздо более важное, например, в Бразилии и Аргентине – это спрос Китая. Странно ждать эффекта от программ, они появятся, но появятся очень опосредованно.
Вопрос из зала: Я понимаю, но мы сейчас говорим о модели в Вашей голове. До тех пор, пока кто-нибудь не померяет хоть одну цифру, относительно которой можно будет сказать безотносительно наших ментальных моделей, что она увеличивается или уменьшается в соответствии с причинно-следственными связями, это бла-бла-бла. В Тайвани увеличивается, Китай развивается, нет вопросов. Я вкладываю такое-то количество денег, у меня увеличилась, к примеру, производительность.
Евгений Кузнецов: Меряйте экспорт!
Вопрос из зала: Экспорт лучше не надо.
Игорь Агамирзян: Дело в том, что вообще-то мерить экспорт справедливо. Вопрос не в том, чтобы мерить экспорт просто по продукции, а мерить более сложносоставную. Характеристику как экспорт в минимально капиталоемкой несырьевой продукции. Вы обратили внимание, на питерском форуме Путин затронул вопрос про сланцевый газ, он назвал какие-то цифры по экономике. В 16 раз дороже сланцевый газ добывать. Себестоимость для потребителя составляет 300 долларов. Какая разница, 1 или 16, если мы можем продать все за 300? Я немного отвлекся, но тут есть важный момент, связанный с развитием экономик прорывных проектов в области технологического развития. Тот самый пример с Тайванью. Замечательный пример. Но при этом Евгений сказал, что не очень разбирается в технологиях, но на Тайвани в основном производство электроники, а не ее разработка. А фаундрис по инвестиционной потребности производства порядка 3-4 раз превосходит фаблис соответствующего объема (фаундрис - производство, фаблис – разработка?). Поэтому экспортный продукт Тайваня очень плохой, очень дорогой с точки зрения инвестиционной потребности. В то же время для Samsung боится потому, что у них нет компетенций в фаблисе, разработке. Samsung с Apple находятся в классическом соревновании, конкурируют, но в то же время сотрудничают. Но Apple способен заказать свой чипсет, а Samsung сделать не способен его. В этом реальная проблема. И здесь вопрос выбора этой развилки и решения оптимизационной задачи. Потому что стоимость конечного продукта и его интеллектуальная составляющая, фаблис часть, составляет 90%, а экспорт продукции, железа, из которого сделан тот же самый телефон, составляет 10%. При этом 90% составляющей интеллектуальной части капитальные затраты составляют в тысячу раз меньше, чем у тех 10%. Вопрос в том, кто способен создать ту часть, которая составляет добавленную стоимость в технологическом продукте.
Евгений Кузнецов (ОАО «РВК»): Я тоже постараюсь включиться в дискуссию. По большому счету, метрика – это начнут за нами с вилами гоняться или нет. Есть ли метрика, у которой существует приличные темпы роста? Такая метрика есть, но ее почему-то все не любят. Он сильно приличнее, чем 5,5% в год. У нас проблем, то, что я хотел сказать, что по большому счету, все инновационные системы состоялись по одному простому рецепту. В мире возникает новая глобальная индустрия. В ней естественно существуют традиционные лидеры, но у них есть свои проблемы: рабочие места, приоритеты, лоббисты, у них есть определенная инерция. Новичок, который с отчаянным желанием, вкладывает в это последнюю копейку, он имеет шанс вырулить вперед и обогнать лидера. У нас всякий раз, когда идет дискуссия про инновации, мы снова откатываемся в традиционную отрасль. В этих отраслях невозможен инновационный рост. Денег там много может быть, но эти деньги, медленное угасание менеджменту компаний дает гораздо более точный результат, чем какие-то затраты на инвестиции. Есть окна, сел в паровоз, экспонента пошла вверх, только так можно делать такие ставки. Если мы будем рассуждать только в традиционных отраслях, можно закачивать деньги впустую сколько угодно.
Игорь Агамирзян: Коллеги, есть еще вопросы, выступления?
Лев Фрейнкман: Спасибо! Коллеги, я откомментирую вопрос о 5 постоянных процентах как новой российской константе. Чисто как экономист. Мне кажется, я не удивлен, что 5% постоянно, это рефлексия реальности этой страны. С одной стороны, люди за 10 лет создали инфраструктуру, но она бесполезна, люди подрывают своими действиями спрос на инвестиции и подрывают demand driven сторону. Как не было спроса на инвестиции, так его и нет. Поэтому 5% - достойная оценка наших попыток.
Микаэл: Немного собирался с мыслями на то, что Олег спросил, потому что он знает, как сделать, я не знаю. Однако если ничего не изменять, состояние не изменится. Игорь Рубенович когда был с рожками и хвостиком, когда он работал адвокатом дьявола, он совершенно правильно сказал, что в закупках оно вряд ли может работать, если мы говорим о коррупции и неэффективности. Если не менять происходящее, то ничего и не изменится. Живчики были в другом контексте. Мне очень понравился пас, который я получил от Жени совершенно случайно, про спирты. Регулирование на спирты происходит именно в тот момент, когда на одной стороне почему-то появляются танки. Изменение системы закупок произойдет только в том случае, если на одной из сторон появятся танки. Измени что-нибудь в закупке томографов, неважно. Изменить что-то, с огромным уважением к детским товарам, тем не менее, отрасль маленькая, можно поразвлекаться, а когда она большая, тебе нужны танки на одной из сторон, иначе постреляют. Очевидно, ничего не изменится, если не появятся танки. Оно не будет происходить до момента появления танков.
Игорь Агамирзян: Я думаю, что это тоже пример индустриального мышления, потому что танк – это оружие предыдущего поколения. Сейчас мы уже можем говорить о более безопасных методах, например, о беспилотниках.
Микаэл: У беспилотников есть большой минус. Они ментальная угроза. Танк существенно лучше, он физическая угроза. Я не то чтобы защищаю танки! Но без них ничего не изменится.
Лев Фрейнкман: Я вот с Евгением Николаевичем много работал, пока его нет, я немного вступлюсь. При всем уважении, Микаэл, все, что Вы сказали, я хотел зафиксировать. Это перпендикулярно тому, что пытался рассказать Евгений, тезис, что без танка ничего невозможно, и тезис, который был сегодня в первом выступлении, давайте создадим на институциональной периферии что-нибудь нормальное. Это два разных взгляда на жизнь.
Игорь Агамирзян: На самом деле, очень правильно замечание. Преднамеренно в каком-то смысле мы столкнули эти два доклада, чтобы показать два взгляда на эту проблему. Меня, честно говоря, даже огорчает и обижает то, что восприятие в среде тех, кто отвечает за принятие решения, того, что выросло сбоку само собой и не было простимулировано государством, оно обидно, негативное. Основная реакция, для меня это больной вопрос, я дважды ругался на прошлой неделе на питерском форуме. Когда говорится, что самое большое достижение нашей экономики в инновациях – это появление самодостаточной IT-индустрии мирового уровня, тут же говорится о том, что это все маргинально, никакого отношения к основному пути не имеет. А основное – сталелитейная промышленность. Металлургия у нас обеспечивает около половины экспорта, и это сейчас инновационный продукт.
Дмитрий Абраров: Все же беспокоит сон прекрасных дам. Абраров Дмитрий, РВК. Может быть, такой аргумент в пользу того, чтобы сон каким-то образом потенциально наладился? Некие соображения. Первое, с одной стороны, докладчик говорил больше об инновациях как о категории социальной в контексте вашего вопроса, объемные и структурные образования внутри социума. Вы задали вопрос, вписав Вашу технологическую цепочку, выходящую на новый формат ритейла, к локально-экономической категории относите. Социальная сторона больше или экономико-социальная? Второй аргумент тому, что картина сверху, сбоку или снизу, это плоская картина. А вообще наше пространство имеет большую размерность.
Агамирзян Т.е. есть еще спереди и сзади?
Дмитрий Абраров: Да, есть некие объемы в дополнительном измерении, чисто для того, чтобы Вы лучше спали.
Евгений Евдокимов: Евгений Евдокимов, РосНано. Вопрос очень простой про инновационную инфраструктуру. Можно ли в этом разговоре сказать что-то про инновационную инфраструктуру? Какие задачи, в каких направлениях должна развиваться инновационная инфраструктура в частности в России на среднесрочной перспективе? Какие задачи она должна решать в неожиданных инновационных системах?
Евгений Кузнецов: есть два ответа на это. Как говорил Игорь, инструменты всем давно известны, тут ничего нового нет. Откроешь их, в принципе, их много, не все они в России используются, тут есть некоторый резерв. Но проблема в первой части ответа не в этом, а в деталях. Все эти инструменты определяются некими деталями. Много говорят про программы поддержки в США. Но мало кто понимает, что необходимость государственного спроса при всей коррупции, которая там была, явилась главной деталью. Таких деталей достаточно много, и они определяют ответ. Второе – результативность создания. Мне кажется, что нужен портфель истории успеха. Не показатели, а портфель историй успеха. Компании в области биотехнологий, которые экспортируют за рубеж, их знают все. Я не вижу такого в России. Про детали мы лучше поговорим с Вами офф-лайн.
Микаэл (?): Мне кажется, эта история про demand driven модель, давайте посмотрим, в какой индустрии больше всего денег, и сделаем инновационную историю там. Это всего лишь таблетка, позволяющая сделать более эффективными вложения. Одно дело – написать на флаге «давайте, построим инфраструктурные объекты на 30 регионов», другая история – понять, что мы это будем делать для определенной отрасли, к примеру, на здравоохранение. Исключительно не бить по площадям, не ожидать, что вырастет на площадях что-то, что позволит экономить потом. И скорее всего, вы так и делаете, потому что вам нужно все видеть.
Игорь Агамирзян: Можно, я прокомментирую? Я думаю, что некая общая ошибка, которая допускается теми, кто отвечает за индустриальные приоритеты и стратегии, включая институты развития и ведомства, заключается в том, что у нас напрочь нет ориентации на зоны неэластичного спроса. Совершенно понятно, что есть некие вещи, за которые заплатят деньги всегда и все равно, сколько бы это ни стоило. Так, легко можно объяснить явление, которое происходит у нас в последние годы: все слышали про то, что аграрный сектор у нас в стране – самый модернизировавшийся за постсоветский период, наша страна стала нетто-экспортером продовольствия, это история успеха. Почему? Потому что рынок продовольствия – рынок неэластичного спроса. Другой пример. Все наверняка слышали про то, что прошлой зимой произошло на трассе Москва-Питер с многочисленными пробками. Мало кто знает, из-за чего это произошло. Все говорят, что плохие шины или узкая дорога. А реальной причиной было то, что РЖД пустило Сапсан на регулярном сообщении с Питером, в результате чего время гарантированной доставки увеличилось, и ровно половина грузовой доставки с РЖД перешла на фуры. Это говорит о том, что есть транспортные издержки с абсолютно неэластичным спросом. Разумной политикой развития спроса на инноваций было бы выявление этих областей неэластичного спроса и фокусирование именно на них. Тоже пример очевидный, но неактивно обсуждаемый. Политика, связанная с локализацией автомобильных производств в экономически стагнирующем, крайне неактивном автомобильном секторе не создающем достаточное количество рабочих мест, при локализации себестоимость производства и отпускная цена автомобиля повышаются. Это как раз пример прямо противоположного, когда спрос эластичный, и таких примеров, на самом деле, много. К сожалению, у меня создается впечатление, что некая координация промышленной политики и принятие решений на уровне приоритетов не сделаны, и это надо делать. Честно говоря, здесь инфраструктура понятная, есть финансовая инфраструктура, есть материальная. Я не зря сказал про экспертное исследование в начале, как раз развитие инфраструктуры все оценивают очень достойно, но оно само по себе не решает задачи политики на уровне конкретных индустриальных направлений, в которых есть потенциал. Государство само не профинансирует это в полном объеме, а бизнес не готов инвестироваться на длительных горизонтах.
Я еще раз хочу подчеркнуть, это баланс одного и другого. Необходима и внятная государственная политика, и изменения сверху, скорее всего, через зоны, которые на настоящий момент воспринимаются как маргинальные и незначимые. Один из примеров, который действительно можно демонстрировать и продвигать – экспорт программного обеспечения из РФ, который, вообще говоря, второй по величине после экспорта вооружения сегмент несырьевого экспорта российской экономики. Это то, что произошло без какого-либо влияния или помощи государства, изменение сбоку.
На этой позитивной ноте я позволю себе закончить и поблагодарить все участников за время и интерес.
