Мы публикуем стенограмму третьих Ходорковских чтений, которые вновь (см. Первые Ходорковские чтения и Вторые Ходорковские чтения) былипосвящены не судьбам М.Б. Ходорковского или компании "ЮКОС", которую оннекогда возглавлял, а актуальным проблемам развития России. Выступающие- известные эксперты, ученые, общественные деятели, изредка - политики- говорили о том, как они видят итоги 2003 - 2008 годов и перспективы ближайшего развития.
Тема Третьих чтений была обозначена как "2003-2008. Что ждет страну?". Направленность секций конференцииразвернула понимание этой темы: "2003-2008. Результаты, издержки, упущенныевозможности", " Сценарии для России. 2008-2009", "Демократия как проблема".
Международное историко-просветительское, правозащитноеи благотворительное общество «Мемориал»,
Институт национального проекта "Общественныйдоговор",
Фонд "Информатика для демократии"
Российские альтернативы
(Третьи Ходорковские чтения)
24 октября 2008 года,г. Москва,
ПРОГРАММА
Тема: 2003-2008. ЧТО ЖДЕТСТРАНУ?
Открытие Чтений (1) – Рогинский АрсенийБорисович, МеждународныйМемориал, председатель Правления.
Вступительное слово (2) - Шмидт ЮрийМаркович, адвокат, председательРоссийского комитета адвокатов в защиту прав человека.
I сессия: "2003-2008.Результаты, издержки, упущенные возможности."
Модератор: (3, 5, 7, 9, 11, 14, 16, 23) Шевцова Лилия Федоровна, ведущийисследователь Московского Центра Карнеги
1. Панельная дискуссия:
(4, 13, 26) Ворожейкина Татьяна Евгеньевна, независимыйисследователь.
(6, 25) Гудков Лев Дмитриевич, директор Аналитического центра Юрия Левады.
(8, 24) Паин Эмиль Абрамович, профессор МГУ,генеральный директор Центра этнополитических и региональных исследований.
(10, 22) Михник Адам, главный редактор «Газеты выборчей».
2. Общаядискуссия.
(15) Кременюк Виктор Александрович,профессор, заместитель директора Института СШАи Канады РАН,
(17) Розов Николай Сергеевич, профессор НГУ (Новосибирск),
(18) Шейнис Виктор Леонидович, главный научный сотрудникИМЭМО РАН,
(19) Урнов Марк Юрьевич, председательФонда аналитических программ "Экспертиза",
(20) Делягин Михаил Геннадьевич,директор Института проблем глобализации,
(21) Вишневский Борис Лазаревич, публицист, политический обозреватель.
II сессия: "Сценарии для России. 2008-2009"
Модератор: (27, 29) ДрагунскийДенис Викторович, главныйредактор журнала «Космополис»
1. Панельная дискуссия:
(28) Сатаров Георгий Александрович, президент фонда "Информатикадля демократии".
(30) Ясин Евгений Григорьевич, президент Фонда "Либеральнаямиссия".
2. Общаядискуссия.
(31) Клементи Марко, НИЦ Мемориал (Санкт-Петербург),
(32) Боганцева Ирина Владимировна, директор Европейской гимназии,
(33) Алексашенко Сергей Владимирович,
(34) Лукьянова Елена Анатольевна, профессорюридического факультета МГУ, адвокат.
III сессия: "Демократиякак проблема"
Модератор: (35) ЛипманМария Александровна, главныйредактор журнала "Pro et Contra"
1. Панельная дискуссия:
(36, 44) Аузан Александр Александрович, президент Института национальногопроекта "Общественный договор",
(37, 45) Ковалев Сергей Адамович, глава Международного Мемориала.
(38, 46) Кара-Мурза Алексей Алексеевич, заведующий сектором философиироссийской истории Института философии РАН,
2. Общаядискуссия.
(39) Великанов Кирилл Михайлович, инженер,
(40) Тагиева Татьяна Юрьевна, президент Центра поддержкигражданских инициатив "Открытое общество" (Екатеринбург),
(41) Шейнис Виктор Леонидович, главный научный сотрудникИМЭМО РАН,
(42) Долгин Борис Семенович, заместитель главного редактора,научный редактор "Полит.ру",
(43) Сатаров Георгий Александрович, президент фонда "Информатикадля демократии".
Закрытие Чтений - (47) Рогинский АрсенийБорисович, МеждународныйМемориал, председатель Правления.
----
Приложение:
(48) Эмиль Паин. От Федерации кИмперии: оценка политической тенденции в условиях региональных конфликтов имирового кризиса.
-----
(1) А.Б. Рогинский: Дорогие участники конференции! Позвольте открытьнашу встречу. Нашу конференцию «Российские альтернативы». Она уже третья.
Сначала о программе. Она у вас есть. Как и раньше, унас три сессии. В дискуссиях по выступлениям могут принимать участие всеприсутствующие. В программе одно, но серьезное изменение – во второйсессии. Причин несколько, но главнаяследующая: буквально вчера закончено исследование, обобщившее результаты«мозгового штурма», проведенного несколько дней назад группой экспертов (почтивсе они находятся в этом зале) на тему «Сценарии для России. 2008-2009». Мыполагаем важным познакомить вас с этими результатами. Представит исследование Георгий АлександровичСатаров, а комментатором будет ЕвгенийГригорьевич Ясин.
На нашей конференции точкойотсчета мы избрали 2003 год. Нам кажется, что этот год был рубежным и знаковымв жизни страны. И не в последнюю очередь потому, что именно в этом году быларестован Михаил Борисович Ходорковский.
Для тех, кто впервыеприсутствует на нашей конференции, хочу сказать, что хотя она в подзаголовкеназывается «Ходорковские чтения», но посвящена не Ходорковскому. Она посвященатем проблемам, которые ставит и продолжает ставить он, тем проблемам, которыеставит перед нами его жизнь, та драматичная ситуация, в которой он находится.
Вообще-то о самом МихаилеБорисовиче на «Ходорковских чтениях» мыне говорим, но в этот раз мы не можем не сделать исключения. Завтра исполняетсяровно пять лет со дня его ареста. Пять лет – это очень много. Особенно, еслиучитывать, что прошли они в тюремных условиях. Пять лет под прессом выдержатьочень сложно. Ему это удалось. Удалось выдержать и сохранить себя.
Вы помните, что во время нашейпрошлой, второй конференции он держал голодовку в поддержку Василия Алексаняна.Удивительно, но голодовка завершилась победой. Пусть отчасти, но все-такипобедой. Надо об этом помнить. Надо помнить, что буквально несколько дней назадон был выпущен из карцера, куда попал из-за своего интервью…
У вас в руках два письмаХодорковского: чуть более раннее адресовано организаторам Ходорковскихчтений, полученное вчера – участникамЧтений. Понятно, что далеко не все согласны с соображениями, высказанными вэтих письмах. Но дело ведь не в этом. Дело в том, что мы видим: он продолжаетдействовать, продолжает думать. И хочет быть понятым, услышанным.
Но лучше не мне говорить оХодорковском. Пусть скажут о нем те люди, которые с ним в течение последнихпяти лет встречались. Я передаю слово адвокату Михаила Борисовича ЮрияМарковичу Шмидту.
(2) Ю.М. Шмидт: Мне дали слово на три минуты. Три минуты для адвоката– это своеобразная «китайская казнь», но тем не менее я постараюсь сказать хотябы о том, что больше всего интересует людей. При встрече со мной они всегдазадают один и тот же вопрос: ну как он?«Что «как»?», - спрашиваю я. «Как его физическое состояние? Как моральное?»Сразу скажу: физическое состояние – это табу. Еще четыре года назад он запретилмне отвечать на этот вопрос. Его моральное состояние, я думаю, не нуждается вособых комментариях. По его активной общественной деятельности вы можетепонять, что он находится в великолепной интеллектуальной форме. Живоинтересуется всем происходящим в стране и мире. По мере своих сил стараетсяпринимать активное участие и в этих событиях, и в этой жизни.
За четыре года и восемь месяцев(точный срок моей работы по этому делу) я видел его в подавленном и угнетенномсостоянии два раза. Первый раз – когда арестовали Светлану Бахмину. Второй –когда он узнал, что принято решение банкротить ЮКОС. Я хорошо запомнил этотдень, когда он несколько раз с горечью повторял: «Ну, хорошо, забрали акции,забрали все… Но какая польза для страны банкротить такую компанию?!» Сегодня вывидим, какая «польза» от банкротства лучшей и самой успешной компании страны…
Наша работа с ним строилась взависимости от того, как много было профессиональных вопросов. Но в последниеполгода следствие почему-то вдруг перестало спешить… Вам, вероятно, известно,что срок следствия и содержания под стражей продлен до 3-го февраля. Вероятно,это очень мудрый поступок власти. Представляете себе: на фоне углубляющегосякризиса вот сейчас в ноябре начать бы еще слушать дело Ходорковского. В какомположении они были и как бы себя чувствовали… Поэтому, предвидя некоторыепоследствия, они решили под совершенно надуманным предлогом продлить следствие.Они даже не потрудились вбросить очередную порцию макулатуры, чтобы как-толегитимировать удлинение срока. Просто повторили то, что было написано впредыдущем постановлении о заключении под стражу и автоматом (как и все, чтоделается по делу Ходорковского) срок был продлен.
Готовясь к этому короткомувыступлению, я перечитал все работы Михаила Борисовича, начиная с первой,широко известной, написанной в 2004 году, - «Кризис либерализма…» Той самойработы, которая вызвала крайне неоднозначные оценки в либеральном сообществе, ав нелиберальном сообществе была принята как чуть ли не капитуляция передвластью, отход от своих принципов и убеждений. Так вот я могу утверждать (всемсоветую перечитать все подряд), что вы увидите: ни одному своему принципу МихаилБорисович не изменил, ни от одной своей позиции не отошел, и ничегокапитулянского ни в одном интервью, ни в одной из статей не найти. (При«большом желании», конечно, известные люди могут найти и то, чего нет и впомине.)
В последний период, как я сказал,нам предоставили больше времени для разговоров на общие темы. Я узнал многонового (раньше нам на это времени не хватало). В центре всех разговоров –Россия, ее польза, ее место в мире, ее экономическое и политическое положение ичто нужно сделать для того, чтобы это положение улучшилось. Представляете себе!Человек, сидящий пять лет в тюрьме, думает о своей стране и о том, как можнопринести ей пользу! Причем дает советы властям. Причем советы, как я понимаю,достаточно разумные.
Я несколько иного темпераментачеловек. Иногда вскипаю и мне, порой, хочется сказать: «Гори оно все синимпламенем! Я хочу, чтобы ситуация складывалась так, чтобы власти были вынужденывас отпустить. Это первое, что меня интересует, и мне не хочется слышать ни окаких экономических мерах правительства, чтобы смикшировать тяжелое положение,в которое оно само себя поставило.» Он только улыбается и говорит: «Остыньте,Юрий Маркович». И продолжает свою линию.
Он с огромным интересом читалстенограммы двух предыдущих Чтений. Он жалел, что не мог видеть ваши лица, немог почувствовать эмоциональную окраску выступлений каждого. Он мне пожаловалсяна это. Он читает все. Он в курсе всех проблем. Огромное количество периодики,огромное количество распечаток из Интернета – слава Богу, мы это емуобеспечиваем. Но ему немного не хватает эмоционального общения. Рассчитываю,что я и Лена Лукьянова, которая его периодически посещает, сумеем передать вашиэмоции, сумеем как-то восполнить эту нехватку.
Я уже перебрал отведенное мневремя. В заключение хочу сказать только одно: не дай Бог кому-то испытатьчувство такого бессилия, которое испытывает адвокат, защищающий Ходорковского.Можно испытать чувство бессилия перед стихией, перед каким-то катаклизмом, нокогда ты понимаешь, что ты говоришь правильные, убедительные слова, доказываешь эти слова… а перед тобойсидят люди, точнее – подобия людей, которые одно за другим штампуют незаконныерешения. Вот эту трагедию я переживаю в течение длительного времени.
Однажды я сказал МихаилуБорисовичу: ни одно дело никогда не отнимало у меня такого количества сил,нервов и здоровья, но если бы случилось так, что вы не пригласили бы меня всвою команду, не попросили бы меня быть вашим адвокатом, я бы просто умер.Просто умер бы от тоски. Потому что защищать вас – это великая честь.
Я горд тем, что защищаю этогочеловека. Это великий гражданин своей страны. Это великий патриот в самомлучшем смысле этого слова. И именно потому что он такой, какой он есть. Выможете с ним спорить, вы можете с ним не соглашаться, но не можете его неуважать.
Я свою речь в Мещанском судезакончил стихами Иосифа Бродского. И это выступление хочу закончитьстихотворными строками из Бориса Пастернака в поэме «Лейтенант Шмидт».Последнее слово лейтенанта Шмидта на военном суде:
Я тридцать лет вынашивал
Любовь к родному краю,
И снисхожденья вашего
Не жду и не теряю…
…
Я знаю, что столб, у которого
Я стану, будет гранью
Двух разных эпох истории,
И радуюсь избранью…
Михаил Борисович вынашиваллюбовь к родному краю и несет ее через свое тяжкое испытание. Хотелось бы,чтобы его муки действительно стали гранью двух разных эпох. Но пока, ксожалению, не похоже, чтобы новая эпоха в России, та эпоха, о которой онмечтает, приближалась. Давайте же все мы в меру скромных наших сил сделаем все,чтобы Россия стала такой, какой хочет ее видеть Михаил Борисович Ходорковский.
Спасибо.
А.Б. Рогинский: Спасибо, Юрий Маркович. Начинаем работать и япередаю слово Лилии Федоровне Щевцовой.
(3) Л.Ф.Шевцова: Спасибо, Арсений Борисович.
Для всех нас, сидящих сейчас заэтим столом, большая честь – начать нашудискуссию. Мы должны задать тон ипредложить тонус дальнейшему обсуждению. От того фундамента, который мыпостроим, очевидно, во многом будетзависеть и дальнейший ход наших размышлений.
Позвольте мне представить людей,которых вы, конечно же, знаете, в том порядке, в каком они будут выступать.Татьяна Евгеньевна Ворожейкина, независимый исследователь. Далее у нас выступает Лев Дмитриевич Гудков,Левада-центр. Затем слово возьмет Паин Эмиль Абрамович, профессор Высшей школыэкономики, генеральный директор Центра этнополитических исследований. Ипоследним выступит наш гость. Я посвящу ему несколько больше времени для представления. Наш гость – Адам Михник, один изорганизаторов и лидеров польского движения «Солидарности», которой все жеудалось то, что пока не удалось ни одному движению в России. Адам- один из лидеров польской «бархатной революции», создатель совершенно уникальногоинститута в Европе и, пожалуй, в мире. Он называется «Газета выборча». «Газета» - именно институт, который оказываетполитическое влияние не только на Польшу. Адам – политик, историк, эссеист и, наконец,гражданин мира. Мы очень рады, Адам, что ты сегодня с нами.
В повестке дня нашего «круглогостола» есть несколько вопросов, которыемы должны обсудить. Но мы готовы к любым поворотам и инициативам из зала,которые мы будем только приветствовать. Так, вот, я предлагаю нескольковопросов для сегодняшнего обсуждения. И первым вопросом, несомненно, являетсяследующий: какая система возникла в России за те годы, которые Михаил Борисович провел в тюрьме? К этому вопросу я бы добавила и ряд других, обсуждение которых должнопомочь нам определить вектор политического развития России и отношение к этомувектору либерального сообщества.
Итак, по порядку: Каковатраектория российской системы? Насколько она устойчива? Насколько онастабильна? И действительно ли, как говорят российские лидеры и прокремлевскиеполитические аналитики, оккупировавшие российский телеэкран – действительно лиэта система готова к модернизации?
Краткая информация по регламенту.Увы, мы ограничены по времени. Выступающие имеют только по 10 минут. Послеэтого мы отводим время на вопросы. Думаю, что уложимся в 10-15 минут. Затем перейдем к списку выступающих из зала.Пожалуйста, присылайте записки на выступления. У нас первый в списке уже записавшихся на выступление –Григорий Водолазов, второй – Виктор Кременюк. Далее - Николай Розов, ВикторШейнис и Марк Урнов.
А теперь передаю слово Татьяне Ворожейкиной.
(4) Т.Е. Ворожейкина: Юрий Маркович Шмидт сказал, что три минуты дляадвоката – невозможная вещь. Не рискую ровнять себя с ним, и вообще садвокатами, но мне кажется, что 10 минут (регламент, который у нас утвердилсяво всех публичных выступлениях) не позволяют что-то обосновать. Такой регламент позволяеттолько что-то выкрикнуть. Поскольку 10 минут – это естественный (илинеестественный) наш ограничитель, то я заранее прошу прощения у аудитории засхематизм моего выступления.
Постараюсь сразу ответить на тедва вопроса, которые поставила Лилия Федоровна. Я их формулирую так:результаты, издержки и упущенные возможности (как и в программе) и (это уже отсебя) насколько устойчива эта система. Говоря об издержках и упущенныхвозможностях, мне не хотелось бы повторять то, о чем уже многократно писалось иговорилось. В том числе и на Ходорковских чтениях, а именно: о процессахинституциональной инволюции, о процессах последовательного разрушенияинститутов политической демократии, которые, на мой взгляд, начались в Россиидо 2003 года. Для меня рамки «2003-2008» не безусловны. В чем они действительнооправданы, так это в том, что названные процессы "схватились", консолидировалисьи окончательно оформились в законченную систему именно в это время.
Результатом этих процессов сталопостроение системы с тремя важнейшими, на мой взгляд, характеристиками. Первая– непубличный характер государственной власти. Если постулировать это более жестко,то, на мой взгляд, государство как система публичных институтов в Россииотсутствует. На ее месте – система, по сути, частной власти. С этим связана вторая характеристика – единствовласти и собственности, традиционное для России при всех режимах. Но впутинскую эпоху оно было доведено до максимума и до абсурда. По сути делаважнейшие административные рычаги и наиболее прибыльные экономические активыпринадлежат одной и очень узкой группе людей. Третья характеристика – всеуменьшающаяся и сокращающаяся обратная связь между государством и обществом.Или, если угодно, населением,поскольку наличие общества в России все время ставится под вопрос.
Отсюда, если говорить о власти,ее постоянные фантомные фобии. Например, истеричный страх «оранжевой революции»в России. С другой стороны, пропаганда и насилие, точнее пропаганда,опирающаяся на избирательное использование насилия как единственно доступное ейсредство управления обществом. Если мы внимательно посмотрим, то увидим, что,ликвидировав институты и выстроив вертикаль исполнительной власти,государственная власть лишила себя каких-либо каналов эффективного управления.Остались только фобии и насилие.
Если говорить об устойчивостиили неустойчивости этой политической системы, то, на мой взгляд, система эта становится все более слабой инеустойчивой уже в краткосрочной перспективе. Думаю, что сегодня здесь будет обэтом более подробный разговор, но финансовый и следующий за ним экономическийкризис делает особенно очевидным важнейший изъян сложившейся системы. Это –тотальное отсутствие доверия.
Мне очень понравилось то, что япрочла недавно на сайте РБК. Один экономический аналитик обескуражено говорит:«Понимаете ли, нет никаких фундаментальных оснований для финансового кризиса вРоссии. Дело только в том, что никто никому не доверяет». На мой взгляд, именноэто и есть важнейшее фундаментальное основание не толькофинансово-экономического кризиса, но и важнейший изъян этой политическойсистемы.
Отмеченная неустойчивость можетвести к разным последствиям. Один из возможных выходов и одно из возможныхпоследствий – следование наезженной исторической колее (по выражениюприсутствующего здесь А.А. Аузана). Государство и в спокойных, и в кризисныхусловиях набирает все больше и больше прав и обязательств, все больше и большестановится единственной силой, удерживающей общество от распада и хаоса. Затемпод гнетом этих обязательств, когда становится ясно, что их невозможновыполнить, наступает крах государства, а после краха – возрождение того жесамого типа взаимоотношений рыхлого, неструктурированного общества ивсеобъемлющего и всё подавляющего государства. Мы это проходили неоднократно. ВXX веке дважды: в цикле 1905-1921 и в цикле 1987-1993 годов.
Как можно выйти из этой колеи? Иможно ли? Мне кажется, что важнейшим для ответа на этот вопрос и важнейшим длятого, чтобы, наконец, вырваться из зависимости от траектории предшествующегоразвития, является возникновение (создание) субъекта исторического действия.Здесь я хочу вернуться к проблеме издержек и упущенных возможностей, но не поотношению к власти и к ее, так сказать, «свершениям», а под углом зрения того,были ли возможности для возникновениятакого субъекта? И если были, то какие?
С моей точки зрения, главныепроблемы, обусловливающие слабость демократического процесса в России, слабостьсубъекта, способного обеспечить выход за пределы постоянного воспроизведенияодного и того же, связаны не сдействиями власти и не с состояниемумов большинства народа. Или, точнее, не только с ними. Важнейшей проблемойявляется отсутствие сколько-нибудь устойчивых демократических тенденций итрадиций в образованной части общества (в бывшей интеллигенции). При этом либеральные экономические взгляды,которые достаточно широко распространены, ни в коей мере не заменяют демократических. Российские либералывсегда готовы внутренне поддержать власть при малейших проявлениях«послаблений», или точнее, всегда готовы впасть в иллюзии относительнонамерений этой власти.
Я хочу процитировать одногоочень уважаемого мной человека, который месяц назад сказал в интервью: «Весноймы надеялись, что переходим на новый этап. Мы надеялись на нечто, типа«перехода к демократии». Мой вопрос: какие были основания для таких надеждвесной? После восьми лет путинского правления, давших опыт однозначногорасширения авторитаризма, после истории с назначением «преемника» ничего, кроменеобоснованных иллюзий, не могло лежать в основании подобных надежд. Автор цитаты и некоторыедругие "полагали, что Медведев пытается сформулировать базу для политическойподдержки таких действий [перехода к демократии – Т,В.], а Путин остался напосту премьер-министра, чтобы ему помочь"
Мне очень горько, что мы всевремя наступаем на те же грабли. Почему мы не можем понять, что к демократиивообще так не переходят? А от режимов, подобных путинскому, не переходят темболее.
В этой связи я не могуудержаться от латиноамериканских сравнений. Благодаря фонду «Либеральнаямиссия», я последние два месяца провела в Бразилии. Пыталась понять однупростую вещь: почему процессы, начавшиеся в 1985 году в двух странах – СССР иБразилии ‑ в весьма сходных политических, психологических и экономическихусловиях привели к столь разным результатам? Почему Бразилия, несмотря на неочень благоприятную для этого социальную ситуацию, последовательно продвигаетсяпо пути строительства демократических институтов, а мы находимся там, где мыесть. При этом в политологической литературе Бразилия фигурирует какклассический пример перехода, основанного на пакте элит. Казалось бы, что этоаргумент в пользу того, чтобы не провоцировать верхи и ждать в них раскола. Темне менее, я поняла там одну простую вещь: устойчивость демократическогопроцесса в Бразилии, помимо прочего, связана с наличием слоя убежденныхдемократов (а не только экономических либералов), которые не были готовысотрудничать с диктатурой ни на каких условиях.Именно они, после возвращения к гражданскому правлению возглавили переход кдемократии и, в особенности, ее консолидацию.
Я позволю себе напомнить, чтопредыдущий президент Бразилии, социолог с мировым именем Фернандо ЭнрикеКордозо четыре года провел в вынужденной эмиграции, а когда в 1968 годувернулся в страну, был полностью поражен во всех политических правах и даже небыл допущен к преподаванию в университете в Сан-Пауло. Нынешний президент ЛуисИгнасио Лула де Силва в 1982 году был политическим заключенным. Лула, чтоособенно важно подчеркнуть в этом контексте, в конце 70-х годов возглавилпрофсоюзное движение с антидиктаторской направленностью, а Фернандо ЭнрикеКордозо, в то время ученый и оппозиционный политический лидер, считал своейглавной целью с этим профсоюзным движением сотрудничать и развивать его (о чемон подробно пишет в своих недавно опубликованных воспоминаниях). Суть того, чтоон говорит, в следующем: действительная политическая демократия, созданиеустойчивых демократических институтов невозможно без одновременнойдемократизации общества, общественных отношений. И отсюда – важность низовыхдвижений. Демократия в принципе невозможна без обретения достоинства всеми гражданами общества. Рынок к ней напрямую не ведет.
Рядом со мной сидит Адам Михник.Я думаю, что опыт Польши соответствующего периода очень ярко иллюстрирует тотже самый тезис – необходимость единства низового социального движения и демократических интеллектуалов дляразрушения авторитарной системы. В польском случае это единство «Солидарности» и КОС-КОР. В этом заключается главноеотличие от нас и главная наша проблема. Мне кажется (прошу прощения за прямолинейность,но я хочу, чтобы это стало предметом обсуждения), что дело заключается вснобизме и «народобоязни» российских либералов. Над всеми нами довлеетопределенное истолкование опыта 1917-го года. Я позволю себе процитировать ещеодного очень уважаемого мной публициста и исследователя, который говорит:"политическая практика, основанная на нонконформизме, всегда чреватаболезненной возгонкой косных народных масс через тернии к звездам". Здесьне место и не время вступать в дискуссию по поводу 1917-го года, но мнекажется, что возможна и иная интерпретация того, что с нами тогда произошло, аименно: массы остаются косными, становятся легкой добычей демагогов иавторитарных вождей тогда, когда им не предлагаются иные альтернативы,учитывающие их реальные интересы. Это произошло в 1917-м, этоже произошло и в 1991-м году.
Резюмируя, хочу сказать триглавных вещи. Во-первых, основные издержки периода 2003-2008 годов (и шире,поскольку главный выбор был сделан раньше, в 1990-е), заключаются в том, чтонарод (здесь можно говорить «массы», «население», «общество») остается там, гдеон есть, и поддерживает власть потому, что ему не было предложено внятной альтернативы, основанной на егореальных социальных интересах.
Во-вторых, альтернатива не естьчто-то объективно данное, то, что возникает в обществе спонтанно. Альтернатива– это то, что создается целенаправленной работой в обществе. У нас не было альтернатив в 2003-2008 годахпотому, что мы их не создали. Речь не идет (сразу оговорюсь) об объединениидемократических партий. Речь о выстраивании социальных союзов и социальныхструктур в обществе. Нам всегда некогда. У нас никогда ‑ ни в1990-е годы, нисейчас нет времени на формирование институтов гражданского общества. Мы всегдаспешим. Мы все время ждем появления альтернатив сверху. Между тем значимый длядемократического развития раскол в правящих группах возможен лишь тогда, когдасуществуют альтернативы в обществе. Безних мы встретим новый возможный раскол верхов с таким же слабым обществом, какэто было в 1987-1993 гг. И с теми же последствиями для демократии.
Третье. С моей точки зрениявопрос не в том, сотрудничать нам или не сотрудничать с властью. Вопрос в том, как с ней взаимодействовать, какаяпереговорная сила будет у демократов, чтобы иметь возможность воздействовать нарезультаты этого сотрудничества. Иначе, это в лучшем случае будут пустыеиллюзии, а в худшем – использование властью авторитета ранее уважаемых людей иих кооптацию в существующую систему. Я убеждена, что такую переговорную силуможет дать только опора на независимые социальные движения. Я думаю, что кризиси усиление неустойчивости режима, которые мы наблюдаем, обостряет эту проблемуи усиливает ответственность за тот или иной выбор.
(5) Л.Ф. Шевцова: А сейчас передаю слово Льву Дмитриевичу<Гудкову>. Лев Дмитриевич, скажите, а наше общество понимает, в какой системе оно живет?
(6) Л.Д.Гудков: Думаю, что нет. И это как раз центральная проблема,которую надо бы обсуждать.
Я давний оппонент ТатьяныЕвгеньевны Ворожейкиной. Мы с ней в ряде вещей кардинально расходимся. И расходимсяв принципиальном пункте. Я не считаю, что у нас были созданы или хотя бынамечены демократические институты. Они были декларированы. Был провозглашеннекоторый абрис – конституционный проект. Но никакой реальной работы построительству, формированию демократических институтов не было. Как социолог, явынужден исходить из совершенно другой картины, которую я уже не раз (в томчисле на Ходорковских чтениях) представлял. Мы имеем дело с длительным, чрезвычайнодлительным, захватывающим несколько поколений процессом разложения советскойсистемы, идущим с разной скоростью и в разных сегментах. Сегодня проблемазаключается не в том, что путинский режим узурпировал власть, а в том, что непроизошло разделения ветвей власти. Это главное. Не произошло реальнойструктурной дифференциации в обществе.
Это явление не новое. В 1991году мы имели дело не с революцией, как уже не раз говорилось, а с верхушечнымразломом, с кризисом верхов, с процессом, который не затронул основныеструктуры и институты общества. Власть осталась не дифференцированной и неконтролируемой обществом. Не были созданы никакие реальные социальные,групповые, институциональные противовесы этой бесконтрольной, выстраиваемойсверху вниз власти.
Верхушечный разлом привел ксмене идеологии, к смене кадрового состава и повлек за собой известные вполитической науке явления: резкая традиционализация общества, апелляция квыдуманному прошлому, рутинизация всех отношений и отказ от социальной,экономической и политической модернизации. Главное – в результатенедифференцированности институтов, зависимости всех ветвей власти отисполнительной оказался стерилизован сам политический механизм: определениецелей, выработка и принятие решений, политическая конкуренция, репрезентациягрупповых интересов, выдвижение программ и пр. Оказался стерилизован сампотенциал элиты как возможной группы, которая задавала бы направление и целимодернизации.
Напротив, попытка восстановитьэтот кризис наверху, распад номенклатуры привела к усилению контроля наддругими сферами общества и их традиционализация. Апелляция к прошлому, кархаике, религиозному фундаментализму – вещь не случайная. Это механизмстерилизации, уничтожение представительства групповых интересов в обществе.Многообразие, плюрализм, артикуляция групповых интересы заменяется псевдоколлективным единством. Результатомэтого процесса, который мы наблюдали на протяжении путинского периода, было нетолько устранение свободы прессы, но и общая деморализация населения. Главнаяхарактеристика современного общества – это резкое понижение его морального иинтеллектуального уровня, возврат к очень архаическим, примитивным в своейоснове мифологизированным представлениям. Именно на них основаны сегодняшниемеханизмы консолидации – через образ врага, через очень сильный ростнегативизма ко всем, кто не высказывает симпатий к нынешней России и ееруководству, ко всем, отличающимся от базового стереотипного представления о«русском» - приезжих, чужих, очень умных или просто других. По нашим данным, мы никогда не имели такого уровня ксенофобии,антизападных настроений, антиамериканских, антиукраинских, антигрузинских,антипольских, антиэстонских, анти-… Можно долго продолжать. Механизмынегативной консолидации, в соединении с удовлетворенностью ростом уровня жизни,пусть даже очень неравномерно идущим в разных группах населения, на сегодня являются главными механизмамиконсолидации общества. Это первое.
Второе. Блокированиеполитического целеполагания, конкуренции ведет к усилению политикисистематического государственного кадрового контроля, а этот контроль вусловиях деморализации общества представляет собой подбор специфического типачеловека. Не компетентного, не делового человека, ответственного передобществом или партией, не «носителя модернизации», а персонально лояльногодержателю власти. Наиболее ценным для власти в такой ситуации типомподчиненного оказывается либо «соратник»(соучастник в делах корпорации или спецслужбе), либо ренегат, как называется в политической науке этот человеческийфеномен. Не представитель советской номенклатуры или простой исполнитель, аособый тип людей из «бывших» -бывших демократов, либералов, идеологовмодернизации, ставших государственниками, державниками, защитниками«геополитических» интересов России ипрочих. Важно, что люди с подпорченной репутацией, с чувствомотступничества или внутреннего предательства (прежних идей, ценностей,сторонников) составляют важнейший ресурс власти, наиболее надежный для нынешнего руководства тип лояльности.Способы манипулирования ими с либеральными идеями или правовыми принципамиоказываются самыми результативными с точки зрения нынешнего режима, технологиягосподства которого базируется на циническом девальвировании любых идеологий реформ, изменения, солидарности,веры в возможность изменения общественной жизни к лучшему. Важны последствияподбора подобного рода кадров и контроля с их стороны над всеми сферамиобщественной жизни: с одной стороны – это широкое распространение нигилизма. Сдругой (очень важный момент) – коррумпирование общественного мнения. Обычно,когда говорят о коррупции, то имеют в виду главным образом отношения обывателейили граждан с администрацией разного уровня и типа, государственнымчиновничеством, бизнеса и власти. Ядумаю здесь об этом еще будут говорить.
Я же хотел бы обратить вашевнимание на менее очевидную вещь – коррумпирование общественного мнения иобщественного сознания через тиражирование или насаждение очень удобных, льстящих общественному мнениюмифов, стимулирующих русский национализм, имперскую спесь и самоутверждение.Если мы не будем понимать, откажемся понимать, каким образом обществоподдерживает этот режим, мы все время будем оказываться в замкнутом кругу нашихсобственных иллюзий и неудач.
Как показывают самые разныеисследования, уровень критичности в обществе повышается. Этот факт не подлежит сомнению. Но столь же бесспорно,что само по себе диффузное недовольство, безадресная критичность ни как несоотносится с практической плоскостью отношений с властью или готовностьюизменить нынешнее положение вещей, оно не реализуется и не будет реализована впрактическом действии, в политическом участии, в принятии на себяответственности за состояние дел в стране и пр. Явления интеллигентскогокритицизма ближе всего к памятным разговорам на московских кухнях. Он не является деструктивным по отношению крежиму. Напротив, он является составной частью общей зависимости,дезориентированности, которых и добивается режим.
Еще один важный момент хочуподчеркнуть. Мы имеем дело с усиливающимся разрывом центра (крупнейшихмегаполисов, где все-таки складывается какая-то рыночная, информационная исоциальная инфраструктура) и периферии, в которой проживает две третинаселения. Ресурсы этой части населения очень незначительны. Бедная периферия внаибольшей степени страдает от разрушения советской системы, так каккомпенсировать этот развал прежних институтов (социального обеспечения,здравоохранения, образования, коммуникаций и прочего) ей нечем. Единственнаянадежда на изменение ситуации у этого населения – это помощь от властей. Пустьэто иллюзии, но они характерны для политической культуры государственногопатернализма, присущей подавляющей части населения России. И поскольку они сохраняются, сохраняется и зависимость от власти, поддержка этой власти,так явно проявляющаяся во время выборных компаний. Почему-то наши демократыглавный упор делают на административном ресурсе и фальсификациях во времянедавних выборов, но мало кто принимает во внимание это сочетаниепатерналистских ожиданий и демагогии околоэлитных кругов, явно процветающих принынешнем режиме. По данным исследований, выиграло от всех перемен около 20процентов, составляющих верхние стратынаселения. Эти группы получают более 60 процентов всего прироста доходов, они более образованы, живут в болееразвитой социальной и информационной среде. Но именно они, то есть самая коррумпированная властью социальная среда,и обеспечивает в информационном,интеллектуальном и пропагандистскомплане доминирование тех представлений, которые позволяют власти удерживать контроль над обществом, тиражировать те массовые стереотипы и идеи, которые блокируютпроцессы развития и модернизации общества.
Фактически мы потеряли, еслиисходить из интересов модернизации, нынешнее поколение. Реально оно, несмотряна всю технологическую оснащенность, информационную обеспеченность, знаниеязыков, гибкость приспособления к новым тенденциям, готовности к смене образцовжизни, полностью стерилизовано. Оно не будет носителем модернизационныхценностей. Чтобы не потерять окончательно саму перспективу, нужно уже сегодняработать на будущее, нужно готовить следующее поколение. Но без пониманияособенностей посттоталитарного общества, в котором мы живем, эта работа будетпустой. Предаваясь, ставшей в нашихусловиях довольно пустой, либеральной риторике, делая акцент на пропаганде, научении или защите ценностейдемократии, демократы оказываются в опасном положении забалтыванияв общем-то правильных вещей, но в реальных условиях оказывающихся весьмаотвлеченными. Именно непонимание, илидаже – просто неумение принять во внимание представления широких слоевнаселения, невнимание к массовым интересам оборачивается преувеличением значимости левых идеологий идвижений, равно как и расчете на то, что приближающийся кризис будет усиливатьволну социальных протестов и активизацию демократического движения.
Аналитическая работа сама посебе трудна, а в расчете на будущее поколение – трудна вдвойне. Каналыпубличной коммуникации перекрыты. Общественное мнение как институт, без которого демократические процессы невозможны, сегодняпрактически кончилось или находится на последнем издыхании. Как социолог, многолет занимающийся его изучением, я могуэто сказать. Сегодня в ходе массовыхопросов и социологических исследований мы ловим лишь эффект воздействияпропаганды, результаты манипуляциимассовым сознанием и массовыми настроениями. Независимых источников авторитетаили влияния на общество практически не осталось. Поэтому повторю еще раз: самаяглавная и самая тяжелая проблема – анализ и объяснения этого общества. Надеюсь,что этому мы сегодня будем посвящать основное внимание.
(7) Л.Ф. Шевцова: Спасибо, Лев Дмитриевич. Я хочу процитировать то, что вы только чтосказали: уровень критичности в нынешнем обществе – это элемент поддержки режима.Таким образом, может оказаться, что иХодорковские чтения являются элементомподдержки этого режима. Не так ли? Эмиль Абрамович, с кем вы в этом споре? С Татьяной Евгеньевной либо соЛьвом Дмитриевичем?
(8) Э.А.Паин: Лев Дмитриевич всегда спорит с Татьяной Евгеньевной, а яникогда не спорю с Левой (смех). Дамне и не хочется сегодня спорить с кем-либо из коллег по президиуму, потому чтодля меня важно их единодушие по одной весьма важной теме. За годы моего участияв этих конференциях, я лишь сегодня впервые услышал от своих коллег по этойпанели критическую оценку взглядов идействий либеральной части российского общества. Мы впервые оказалисьспособными на самокритику. И это меня очень радует. Я прошу зал защитить меняот строгости нашей очаровательной ведущей и дать мне возможность в концевысказать свою точку зрения на желательные, с моей точки зрения, перемены вподходе либералов к стереотипам сознания российского общества. Я думаю, чтонаше стремление к его тотальному перепрограммированию бесплодно. А пока я вернусь к теме. 10 минут дляпрофессора – это меньше, чем три минуты для адвоката, и поэтому я вот чтосделаю. До обеденного времени я успею сделать анонс письменного текста, которыйя подготовил и который вы сможете прочитать (по крайней мере, Ходорковскийсможет прочитать - см. приложение (48).Итак, что вы прочитаете в моем тексте?
Моя тема – пятидневная война какотражение таяния ресурсов имперской политики. Подчеркиваю: таяние, а ненарастания.
Итак, я определяю основнуютенденцию в политическом развитии России как возвратный дрейф к империи.История знает движение многих стран мира от империи к нации и к федерации.Обратный же дрейф, демонстрируемый Россией, уникален. Из моего письменноготексте вы сможете узнать те определенияимперии и федерации, которые яиспользую. Пока скажу, что с начала двухтысячных годов имперский характернашего государства проявился во внутренней политике: в замене избираемыхлидеров в регионах институтом наместников и фактически утратой регионамистатуса субъектов федерации. Во внешней политике – в доктрине многополярногомира, понимаемого как его раздел назоны влияния сверхдержав (по сути – империй).
Была ли альтернатива? Если подней понимать возможность иной политической стратегии, то, конечно, она была. Вероятность альтернативного движениявозрастает по мере того, как проявляется неэффективность курса, выбранногонынешними российскими лидерами. Приэтом, если недостатки социальной политики вначале ощущает население, а потомвласть, то потерю управляемости первой ощущает(не говорю «осознает») как раз власть. Пятидневная война, нам мой взгляд, какраз и показала несостоятельность имперского курса, который рано или позднодолжен будет уступить свое место альтернативной стратегии – движению кнациональному государству (скорее всего, в федеративной его форме)
Впрочем, в пятидневной войне нетолько Россия, но и Грузия продемонстрировала острую форму отравленияимперскими иллюзиями. В тексте своего выступления я высказываю свою версиюистоков политических галлюцинаций у руководства Грузии. Пока скажу лишьследующее: Грузия готовилась к своей цхинвальской кампании около 4-х лет. Еедействия не были лишь спонтаннымответом на предшествующие ей провокации юго-осетинской стороны. Действияроссийской стороны также не могут быть названы ответными. Задолго до августа2008 года Россия отобрала у Грузии эти территории, сделав их своимипровинциями. Так что ответ вопрос «кто начал?» зависит от того, с какоговремени мы начнем отсчет конфликта и с какой точки зрения будем на негосмотреть (см.приложение). Пока я вынужден ограничиться анализом поведенияроссийской стороны конфликта.
Я проанализировал более двухдесятков восторженных комментариев в российской прессе о российской победе. Ксвоему удивлению не обнаружил ни одного (подчеркиваю: ни одного!), в котором вкачестве цели операции и признаков успеха фигурировало бы спасение мирныхжителей от агрессии и геноцида. Ни одного. А ведь это была официальная версияввода российских войск на территорию, которую Россия формально признавала какчасть суверенного грузинского государства.
Потом я понял: аналитики, дажесамые-самые проправительственные, не хотят выглядеть простофилями. Они сами неверят в легенду о гуманитарной операции. Аналитики всегда хотятпродемонстрировать свою квалификацию, умение увидеть истинные мотивы действий.И получилось так, что у власти было на уме, то у обслуживающих ее экспертовоказалось на языке. Они указали три основные стратегические цели российскойстороны этого конфликта. Первая цель – геополитические приобретения. ВадимЦымбурский говорит о приобретении Россией нового шельфа. «Это очень хорошо,-восклицает он, - что у нас теперь Южная Осетия, нависающая над Тбилиси. Оченьхорошо, что мы одержали победу и имеем теперь Сухуми с его великолепной бухтой».Владимир Жириновский: «Теперь мы сможем поставить туда по армии и восстановитьЗакавказский военный округ». Кира Лукьянова, депутат Госдумы («СправедливаяРоссия»): «Мы устанавливаем контроль над кавказским регионом, мы целиком иполностью расстроили планы США и Великобритании окружить Россию». Как видим нислез, ни восторгов по поводу «мирных жителей». Все сухо и прозаично – высоты,гарнизоны, стратегические выгоды.
Вторая цель – консолидация общества вокруг власти,объединенное образом врага. Об этом скажу отдельно и специально, а сейчасперейду к главной цели.
А такой целью было самоутверждение России в противостоянии сЗападом. Мы с кем воевали, вы как думаете? Оказывается Россия воевала не светряной мельницей, не с какой-то Грузией, а Западом в целом. Только этопозволяет понять величие победы и смысл заголовков большинства комментариев.«Возрождение силы», «Россия перестает отступать», «Россия встала с колен». Темавторого выпуска «Русского журнала» (проект Глеба Павловского): «Сила, заново обретеннаяРоссией после пятидневной войны на Кавказе». Вывод одной из статей: «Медведев иПутин акцентировали главную мечту россиянина, чтобы нас боялись и уважали. Какпри СССР».
Вот эти цели искренние. В них яверю. Другое дело, что само выдвижение подобных целей свидетельствует об остройформе отравления иллюзиями и мифами, о галлюцинациях российской политики, неумеющей оценить, что такое хорошо, что такое плохо, что такое победа и чтотакое поражение.
Геополитические приобретения(все эти удобные бухты и стратегические высоты) – что это такое? Напомню, чтоприобретение – это то, чего раньше не было. А разве территории Абхазии и ЮжнойОсетии были недоступны для российских стратегов до августа 2008 года? 17 лет Россия контролируетэту территорию. Туда завозят любое оружие. 17 лет черноморский флот не пускаетв сухумскую бухту грузинский флот. Значит, приобретения «высоток» и «бухт» небыло. Значит затраты в 12,5 млрдруб. на войну и многократно большие наосвоение двух новых «независимых» субъектов имперского шельфа – совершенно бросовые.
Далее. Приобрела ли Россиябольший контроль над Абхазией и Южной Осетией, признав их независимыми? Нет,конечно! Независимая Абхазия со временем и вправду может стать независимой ипродемонстрировать России такую особенность своих интересов, которую уже не разпоказывали наши многочисленные братушки на Балканах и даже совсем роднаяБелоруссия . (Смех)
Удалось ли России доказать свойстатус сверхдержавы и стать новым полюсом мирового влияния? Нет, конечно!Последствия пятидневного конфликта, и, прежде всего непризнание миромнезависимости Абхазии и Южной Осетии как никогда раньше показали полное геополитическое одиночествоРоссии. Кто-кто в нашем полюсе живет? Россия с Никарагуёй. (Смех) Провалились надежды российских лидеров на поддержку Китая,ШОС, участников Договора коллективной безопасности. И даже законная втораяполовина нашего союза и та нос воротит и до сих пор не признает новыенезависимые государства. Это что? Полюс влияния? Это же остров! Причем голыйостров, а вовсе не остров стабильности.
Кстати, как раз послепятидневной войны было много разговоров о нашей чрезвычайной стабильности исовершеннейшей неуязвимости России от Запада. «Шо нам Запад! Он нашу нефтькушает.» Но вот пришел кризис, и оборвались цены на нефть. Не могли не полететьвниз, потому что это тот мыльный пузырь, из которого, строго говоря, и выросвесь этот кризис.
Но главные ограничителиимперской экспансии России заложены в ней самой. Недавно наш премьер-министрВладимир Путин справедливо заметил, что России не нужны новые территории. Ей быимеющиеся сохранить. Золотые слова! (Смех)И связь между сохранением существующей территориальной целостностью России и ееамбициями на шельфе не только в том, что обе цели обеспечиваются из одногогосударственного кармана. Существуют и другие зависимости. Я в своем текстемного про это написал, это моя основная тема, но сейчас расскажу только ободной.
Почему герой прорыва грузинскихвойск под Цхинвалом, командир батальона «Восток» полковник Сулим Ямадаев вместонаград и повышений был уволен из армии? Да потому что федеральная власть больше зависит от нынешнего правителяЧечни Кадырова, чем Кадыров от Кремля. Федеральная власть вынуждена незамечать, как выдавливаются из Чечни или просто уничтожаются все потенциальныеконкуренты нынешнего чеченского правителя. Между тем, империя не можетуправлять своей провинцией, если у императора нет никаких рычагов воздействияна своего наместника, если его нельзя сместить или заменить другим. Чечнявремен Кадырова также независима от России, как во времена Дудаева. И во многихдругих республиках возникло социальное пространство, на котором российскиеправовые нормы фактически не действуют (подробнее – читайте текст).
Сегодня совершенно понятнаприрода таяния ресурсов управляемости империей. Она уже не может удерживатьтерритории грубой силой и все меньше может обеспечивать лояльность национальныхэлит, которые требуют все большей платы за свою покорность, предоставляя всеменьше гарантий своего подчинения. Лишь один вид ресурсов сохраняется и можетрасширенно воспроизводиться имперской властью. Это ресурс идеократии.
Империя – это власть идеи.Точнее – власть мифа и иллюзий, особенно раскручиваемых с помощью образа врага.И сегодня потенциал для такого манипулирования массовым сознанием очень велик.Впрочем, замечу, что ажиотаж, вызванный победой над Грузией, продержался недольше, чем массовый подъем по поводу победы российских футболистов надГолландией. Почему? Он был вытеснен повседневными проблемами. Потому что страхидевальвации рубля многократно выше страхов грузинского нашествия. (Смех). Так может быть, Россия будетразвиваться по формуле «не было счастья, да несчастье помогло». Возможно,мировой финансовый кризис поможет излечиться от имперских иллюзий? Нет, не верюя в такой сценарий для России. Во-первых, потому, что в условиях массовогоотравления мифами наиболее привлекательны именно мифологические объяснения причинкризиса. Вроде таких, какие я слышал: «Кризис – это результат заговора Америкии ее пятой колоны, действующей через “Эхо Москвы”». (Смех)Во-вторых, наша страна – это империя, беременная нацией. В условияхзарождающегося национального созревания спрос на символы национального величия,на иррационализм проявляется с такой же вероятностью, с какой юношеские прыщивскакивают в период полового созревания. Трудно предположить, что в такихусловиях общество примет рационалистические замены идеи «величия Россия» типатаких, как: «Национальная идея – это починить забор и не гадить в подъезде».«Давайте не замахиваться на величие, догоним лучше Португалию по уровню жизни».Это все фразы из джентльменского набора российских либералов, но это плохая альтернатива имперскомучерносотенному проекту.
Уверен, что либералы, помимозадачи рационализации массового сознания (задачи на десятилетия, задачи,которую я для себя считаю основной и главной) должны в ближайшее времявыдвинуть проект, соответствующийожиданиям масс в определенных аспектах. Почему непременно нужно бороться сустойчивыми стереотипами массового сознания? Почему либералы не могутприспособиться к некоторым из них? Де Голль лелеял идею возвращения Франции еевеличия. Тот самый президент, который завершил имперскую историю Франции,подписал декрет о независимости Алжира и в значительной мере обуздал имперскиеамбиции своего народа, он же заявил, что «наша страна перед лицом других страндолжна стремиться к великим целям и не перед чем не склоняться». Спустя почтиполвека с той же идеей возвращения величия Франции на выборах побеждает НиколяСаркози. Думаю, что и российских демократов не должен шокировать проектдействительно великой и действительносвоеобразной России. Демократам (и нетолько американским) подходит лозунг Обамы: да, мы это можем.
(9) Л.Ф. Шевцова: Эмиль Абрамович, спасибо. Если мы будем дисциплинированы, то мы обязательно по кругудадим всем выступающим по 2-3 минуты. А теперь, пан Адам, ты видишь, что у насплюрализм сохранился. По крайней мере, за этим столом, на Ходорковских чтениях.Как вы, Адам Михник, смотрите оттуда, из Европы, на нас, на Россию, на наши проблемы, на нашистрахи и фобии? Боитесь ли вы нас? Опасаетесь ли нас?
(10) А.Михник: Не надо бояться, потому что страх – это плохой советник.Я буду говорить без страха, но извините меня, что мой русский язык немноговарварский. Такой русский язык - из-подтатарского ига.
Во-первых, хочу сказать, что дляменя великая честь ваше приглашение, великая честь сидеть вместе с вами. Скажуто, что уже много раз говорил на моей Родине: я – настоящий антисоветскийрусофил. (Смех, аплодисменты) Что этозначит? Это значит, что я и мои друзья в Польше абсолютно против СоветскогоСоюза.
Во-вторых, я бы хотел проситьгосподина Шмидта, чтобы он передал Михаилу Ходорковскому привет от людей изПольши, которые следят, что происходит с ним. Среди них тоже есть бывшиенастоящие заключенные, и потому мы может прекрасно понимать его судьбу.
Прежде всего, я хочу вамсказать, что Россия – самая интересная страна в мире, но система власти здесь –это не оригинальная русская идея. В том смысле, что Владимир Владимирович Путин– просто эпигон Александра Лукашенко. А.Лукашенко был первый, он был учитель. Яговорю про «путинизм» как систему. Я думаю, что эта модель существует во всехстранах посткоммунизма. Не знаю, будет ли согласен со мной мой друг Эмиль Паин,но я имел возможность говорить в Тбилиси с президентом Саакашвили. Я егооткровенно спросил: почему вы делаете в Грузии, для грузинского обществаполитику российского президента? Почему вы – как президент Путин для русских?
Потом он дал интервью для французскогожурнала «Le Monde», где сказал, что я задал ему скандальный вопрос, что говорилс ним, как с советским бюрократом. Это была правда. Я, наверное, именно так сним и говорил.
Если вы посмотрите, например, намою Родину, на Польшу. Мы два года имели у власти правительство путинизмапольского типа. Это была такая немного экзотическая коалиция, где были люди из«постсолидарности», а также посткоммунисты и постфашисты. (Можете себе этопредставить?!) Но система власти была типично путинская. Что это значит?Во-первых, централизация власти. Далее - идея «суверенной демократии». Что это?Если есть «суверенная», то значит есть и «не суверенная»? Если «суверенная», тозначит мы можем сажать в тюрьму наших противников. И никто ничего (в том числеиз Страсбурга, Брюсселя) нам на это сказать не может.
Во-вторых, особая рольспецслужб. Уничтожение независимых судов. Все это мы видели в Польше. Есть лиразница? Почему нам немного повезло? Разница в том, что наши лидеры, нашиблизнецы думали, что все уже у них в руках и пошли на выборы, которыепроиграли. Но тип мышления существует, и никто не знает, что же будет.
Еще один интересный аспект. Унас тоже была негативная консолидация. Надо искать и творить врага. У нас былаволна русофобии и германофобии. Я думаю, что это абсурдно. Ни у грузин, ни уполяков, ни у прибалтов нет такой силы, чтобы выиграть войну с Россией. Яговорю с чисто циничной точки зрения. Если ты не можешь выиграть войну, надоискать другие пути. С этой точки зрения одна из реальных программ – искатьдрузей внутри России. Это для нас всех – уникальная программа.
Посмотрим с этой точки зрения,например, на Венгрию. Какой смысл в разжигании этнического напряжения междуСловакией и Венгрией? Я думаю, что политическая культура демократии во всехнаших странах очень слабая. После первого революционного (в интеллектуальномсмысле) момента в настоящее время это демократия с советским, с большевистскимлицом. Есть демократические институты, но практически нет социальнойдетерминации, чтобы защищать демократию. Это мы видим во всех странах отСербии, Хорватии до Польши и Монголии. Есть что-то такое, как в ЛатинскойАмерике, но до последней волны демократизации. Есть парламент, есть независимаяпресса, но нет демократической субстанции.
И конечно, коррупция какстабильная часть системы. Если все ангажированы в коррупционную систему, то всебоятся.
В Польше есть еще одининтересный момент – закон о люстрации, о том как искать и разоблачать бывшихсексотов (секретных сотрудников). Это было самое опасное. Побоялись все. Потомучто показалось, что самое важное не моя жизнь, а то, что про меня написаликагебисты еще в коммунистическую эпоху. Вы, наверное, знаете о последнемскандале вокруг чешского писателя Милана Кундеры. Это очень типично. В моейстране было то же самое. Грустно, что эти люди – очень часто мои коллеги потюрьме, которые героически вели себя во время диктатуры. Потом они боролись ужене за свободу, а за реванш. Не за власть, за реванш. И тогда я подумал, что этоантикоммунизм с большевистским лицом. Не забывайте, что первая проблема –борьба за свободу. Вторая – борьба за власть. И уже третья проблема – борьба задемократию. Демократия – это свобода в рамках правового государства.
А в Польше все знали, чтогосударство – это враг. Но надо уважать закон и право. С одной стороны ясогласен с Эмилем Паиным, что кризис – это сегодня не шанс для скорости<быстрых преобразований>, но для России есть великий шанс, потому ни вашпрезидент, ни ваш премьер-министр не имеют брата-близнеца. (Смех, аплодисменты)
(11) Л.Ф.Шевцова: Адам, спасибо и отдельная благодарность за удивительную дисциплинированность.
Я хочу вас проинформировать: унас абсолютно драматическая ситуация. У нас записалось 18 человек длявыступлений, и все хотят по 5 минут. Поэтому с вашего разрешения мы оченьбыстро, «блиц кригом» проведем краткую сессию «вопросы и ответы». По крайнеймере, один товарищ уже хочет задатьвопрос. Представьтесь, пожалуйста.
(12) Д.Волков: Денис Волков, Левада-центр. Я хотел задать вопросТатьяне Евгеньевне Ворожейкиной. Половина из прозвучавших докладов касалисьнепосредственно демократических институтов, которых в России нет и которыездесь сверху не строятся. Поэтому вопрос такой: что это за институты конкретно?Можно ли поименовать те, которые придется строить снизу? И есть ли вообще вРоссии институты, которые поддержали бы демократические изменения?
И еще одно замечание. ЛевДмитриевич говорил о важности понимания российского общества. Мы привезлисборники многолетних исследований Левада-центра, которые можно взять нарегистрации. Их много, хватит на всех, они совершенно бесплатны.
(13) Т.Е.Ворожейкина: Мне кажется, что в нынешней нашей ситуацииважнейшей задачей (и проблемой) является строительстве демократии снизу. Речьидет, прежде всего, о социальных институтах, об институтах самоорганизацииобщества:. о новых профсоюзах, о разнообразных объединениях в защиту городскойсреды, в защиту права на жилье, в защиту экологической среды обитания и томуподобных ассоциациях, с ростом числа которых мы сталкиваемся примерно с 2005года. Хотелось бы, конечно, сказать, что мы можем создать демократическиепартии. Однако все предшествующие попытки объединения демократических сил быливерхушечными не только в политическом смысле, но, главное, никоим образом небыли связаны с социальными интересами и процессами в обществе. Я думаю, чтоименно поэтому они и проваливались.. Этот опыт достаточно убедительнопоказывает, что выстраивание партий сверху у нас не получается. И понятно,почему не получается. Поэтому я говорю о строительстве социальных институтов иподдержке социальных движений. Движения такие есть, и их становится все больше,по мере того, как люди вынуждены отстаивать свои права в условияхкоррумпированного, приватизированного государства. Но этим ассоциациям не хватаетне только экспертной помощи, им часто не хватает "фермента", которыйв той же Латинской Америке приносили в него университетские интеллектуалы инезависимые специалисты.
(14) Л.Ф. Шевцова: Еще вопросы есть? Предлагаю перейти к комментариям, в рамках которых вы можете задать и свои вопросы. Мы обязательно дадим слово в завершающем туре нашим дискутантам. По крайней мере, по3-5 минут. Переходим к наиболее живойи провокационной части нашего обсуждения. У нас записалось 18человек, из них первые семь имеют право (они записались давно) на 5 минут. Позвольте мне объявитьпоследовательность выступлений: ГригорийВодолазов, Виктор Кременюк, Николай Розов, Виктор Шейнис, Марк Урнов, МихаилДелягин и Борис Вишневский – по 5 минут. Остальным мы вынуждены выделить по 3 минуты.
Григорий Водолазов есть ли? Нетего, может быть, подойдет позднее.Виктор Александрович Кременюк,пожалуйста. Вам слово, Виктор Александрович
(15) В. А. Кременюк: Кременюк Виктор Александрович, институт США иКанады РАН.
Откровенно скажу, что меняпривело сюда любопытство. Я давний подписчик «Новой газеты». Слежу за эволюциейлиберальной мысли. Хотел послушать более подробно некоторые взгляды на тему,которая меня волнует профессионально и лично. В общем, ее можно назвать так:Россия в мировой политике.
Самый центральный для нас, дляокружающего мира вопрос: прекратился ли распад российского пространства илинет? В свое время многие из присутствующих здесь были свидетелями споров иразногласий о распаде Советского Союза. Он распался. Это, конечно, проблема нечастная. Это проблема не только российская, это проблема мировая. Огромноепространство, огромные запасы ядерного оружия, огромные запасы сырья и многоедругое огромное, что, по идее, может спровоцировать очень серьезные последствиядля всей системы международных отношений.
Возникает такая точка зрения: вобщем даже не важно, либеральная система или не очень, а главную функцию она выполнит? А главная функция – тормознуть (илипритормозить) распад. Или, если его невозможно притормозить, то направить его вкакое-то более-менее цивилизованное русло с тем, чтобы этот распад империи,который начался еще в 17-м году (а не в 91), не вызвал каких-токатастрофических последствий. Вот этот вопрос, как мне кажется, волнует нашихпартнеров, мировое сообщество больше, чем вопрос о том, какая демократия вРоссии. Ясно, что если этот процесс приобретет спонтанный, неконтролируемыйхарактер – это катастрофа, это беда.
Вот с этой точки зрениядействительно интересно пронаблюдать, имеется ли альтернатива у либеральноймысли в ответ на этот вопрос. Критиковать власть можно всегда. Правильно сказалпан Михник: любая власть плохая. Даже самая лучшая и та плохая. Нужно платитьналоги, нужно подчиняться каким-то законам и пр., и пр. Но есть вот эта точказрения: насколько удачно или неудачно та власть, та система власти, чтосформировалась, выполняет основные функции в стране. Функции по созданиюнормальной, комфортной жизни для населения; функции по созданию экономики,которая способна повысить благосостояние населения; функции, которая обеспечитправа человека и функции, которая обеспечит достойное пребывание этой страны всообществе других стран. Если существующая система выполняет хотя бы часть этихфункций (пусть не все), то и отношение к ней соответствующее.
Реплика из зала: А она выполняет? Вот эта система выполняет?
В. А. Кременюк: Я не могу вам дать точный ответ. И мне кажется самвопрос некорректен.
С чего начал Путин завоевыватьпопулярность? С борьба за единство страны – Чечня. Кровавая война и т.д. Нонаселение поддержало его.
Из зала: Нет.
В. А. Кременюк: Большинство поддержало…
Из зала: Нет, не поддержало. Не надо так говорить.
Из зала: Это может быть вы поддержали, а я не поддержала.
(Общий шум)
Л.Ф. Шевцова: Коллеги, дайте, пожалуйста, Виктору Александровичу возможностьдоговорить…
В. А. Кременюк: Здесь уже митинг начинается..
Вопрос существует всегда:насколько, в какой степени та или иная система власти выполняет какие-то своифункции. От этого зависит отношение к ней не только внутри страны, но иотношение вне страны. Очень часто наши демократы обижаются: почему Запад таксебя ведет? Почему так благостно относятся к каким-то действиям нашей власти?Ведь они же отвратительны. Потому что эта власть пытается найти и находит терычаги, с помощью которых она становится удобнойдля ее партнеров. Это очень серьезно. Тогда отношение к этому режиму переходитиз сферы нравственно-этической в сферу прагматико-политическую, а там либералыобычно всегда проигрывают.
Мой интерес – наскольколибералы, и вообще либеральная мысль отвечают вот на этот прагматическийвопрос. Он касается очень важных моментов в развитии мировой ситуации.
(16) Л.Ф.Шевцова: Как видите, Виктор Александрович не услышал от насальтернатив тому, что существует. Либоне захотел услышать. Следующий выступающий – Николай Сергеевич Розов.
(17) Н.С. Розов: Дорогие друзья, меня зовут Розов Николай Сергеевич,профессор философии из Новосибирска. Прилетел сюда из того самого аэропортаТолмачево, где в 2003 году был арестован Михаил Ходорковский. Почему-то естьиррациональное чувство горечи за Новосибирск… И еще об одном сибирском городе –Чите. Я там читаю иногда лекции, разговариваю с людьми. С удовольствием вамскажу, что в целом и молодежь, и другие жители, и даже чиновничество в Читеочень хорошо относятся к Ходорковскому. Когда приводят гостей в музейдекабристов (там есть такой), то говорят: «Добро пожаловать в Читу – городпервых и последних политических ссыльных».
Я бы как-то хотелреабилитировать Сибирь, но на своем — интеллектуальном — поле. Я занимаюсьизучением макроисторических процессов. Мои коллеги и учителя — ИммануилВаллерстайн, Рэндалл Коллинз. Несколько лет назад мы перевели огромную книгуКоллинза «Социологияфилософии: глобальная теория интеллектуального изменения». Уже много летзанимаюсь российскими циклами, и это прямо относится к нашей сегодняшнейтематике.
Разумеется, 2003 год с арестомМ.Б.Ходорковского как поворотным пунктом – это авторитарный откат, за которымпримерно с 2005 г.последовала стагнация. Поскольку процессы ускоряются, то сейчас мы видим ужесоскальзывание к кризису.
Кризис – это ситуациябифуркации, и здесь возникает множество альтернатив, ведущих к разнымсоциально-политическим траекториям. Есть очень богатый инструментариймакросоциальных исследований, и я попытался их применить, чтобы проследить, чтоже это будут за траектории. Придется идти, как по лезвию бритвы. Есть оченьглубокие колеи в развилках, ведущие к неблагоприятным сценариям (повторениюнакатанных столетиями циклов), и очень узкие трудные тропинки в тех жеразвилках, ведущие к чему-то более приличному.
Кризис, как здесь ужеговорилось, - это политическая перспектива расползания «вертикали власти». Кчему это может привести? Первая развилка такова: кто-то (или прежняя, или новаяправящая группа) захватывает всю полноту власти, и вместо слабого авторитаризма(а он у нас слабый, потому что есть борьба кланов) мы приходим к диктатуре. Этоне самое приятное, но вполне соответствует стереотипам «сильной руки»,«хозяина», «порядка» и т.д.
Другая альтернатива – полиархия,то есть появление нескольких автономных центров силы со своими ресурсами. Вотздесь очень важно, сумеют они или нет договориться между собой и составитьпакт. Тут я должен немного подискутировать теми, кто надеется только напросвещение, выращивание новых поколений и пресловутое медленное вызреваниеснизу гражданских институтов. Мимо пакта- договора автономных центров силы - кдемократии не пройти.
Хочу также анонсировать своюстатью, где расписаны эти развилки и очень детально представлены объективныеструктурные условия для каждой альтернативы и процедурные условия: о чем нужнодоговариваться, чтобы пройти по тропинке, а не соскользнуть в привычную колею российскихциклов. Могу прислать всем, кому интересно, электронный вариант статьи,которая называется «Коллегиальноразделенная власть и условия поэтапногостановления демократии в России» (Полис, 2008 г., № 5).
Надо сказать, что данная статьяполучилась весьма пессимистичной, но луч надежды все-таки есть. В исследованияхМихаилаАфанасьева, АндреяМельвиля показано, что нельзя под одну гребенку оценивать всю элиту. Кромевластной элиты у нас, оказывается, еще есть элитаразвития. Это примерно вторые-третьи руководящие позиции в самых различныхгосударственных и негосударственных структурах. Не только среди интеллектуалов,но и среди чиновничества, бизнеса, армии и даже части спецслужб есть элитаразвития, которая вовсе не в восторге от вертикали власти, установившегосярежима и проводимого им политического курса, и которая считает, хоть ималовероятным, но предпочтительным для страны именно демократическое развитие спубличной политикой, честной конкуренцией и настоящими выборами.
Сегодняшняя задачаинтеллигенции, интеллектуального сообщества – превратить эту очень разобщеннуюэлиту развития, говоря словами Маркса, «из класса в себе в класс для себя».Чтобы они осознали себя, осознали свои интересы — а это, прежде всего, личная безопасность и защита собственности.
Элита развития как «класс всебе» — это когда каждого по отдельности можно арестовать, засудить и лишитьсобственности, если, например, он замечен в симпатиях и поддержке оппозиционныхсил.
Элита развития как «класс длясебя», благодаря осознанию себя и своих интересов, благодаря взаимной поддержкеи солидарности, способна добиться от власти того, чтобы в политической борьбесиловые методы, налоговые и т.н. «правоохранительные» органы больше неприменялись, чтобы каждый человек не боялся свободно высказываться в публичномпространстве, в том числе, критично по отношению к власти, чтобы не боялсяподдерживать те политические силы и движения, которые считает нужнымподдерживать.
В этом аспекте гласный пересмотрдела Михаила Ходорковского и его освобождение могли бы стать крайне значимымсимволическим актом, ставящим, наконец, предел инструментальному использованиюпрокуратуры и судов в политической жизни России.
После первого важнейшего сдвигароссийской политики, уже в обстановке завоеванной безопасности, сами собойбудут формироваться автономные центры силы, например, вокругфинансово-промышленных групп, союзов региональных лидеров, новых партий и т.д.Их уже нельзя будет задавить, более того, в условиях усиливающегося кризиса верховнаявласть будет сама нуждаться в их поддержке, а это уже ситуация торга ипереговоров.
Следующая ступенька в трудномподъеме к демократии — это вопрос о том, насколько эти центры силы, включаяправящую группу, будут способны договориться между собой. О чем? О порядкемирной политической конкуренции, о том, как, не выкручивая друг другу руки,решать, кто имеет больше прав и возможностей контролировать на определенныйсрок государственные административные, финансовые и силовые ресурсы, то естьдоговариваться о порядке цивилизованной борьбы за власть и о порядке мирнойсмены власти.
А уже после этого и на этой основе можнорассчитывать на возвращение публичной политики, на установление правилнастоящей демократии, на восстановление реальных выборов и т.д.
Спасибо за внимание, приглашаювсех на свой сайт с публикациями в открытом доступе: (www.nsu.ru/filf/rozov/).
Л.Ф. Шевцова: Благодарю вас, Николай Сергеевич. А теперь имею честь предложить слово ВикторуЛеонидовичу Шейнису.
(18) В.Л. Шейнис:
Либеральная интеллигенция перед вызовом авторитаризма.
Спор, который здесь обозначился, - одна из характерных приметнаступившего времени. Большая часть позиций в общественной жизни страны,которые то ли отвоевала, то ли получила в подарок российская интеллигенция нарубеже 1980-90-х годов, утрачена.Государственная деятельность, как это почти всегда было в России, творится подковром — с публичной политикой покончено. И даже в идеологии, в осмыслениитого, что произошло вчера и что может произойти завтра, полем, обозримым длябольшинства наших сограждан (я имею в виду тех, кто получает политическуюинформацию с экранов массового ТВ), завладели мародеры и дезертиры. Тем важнееберечь небольшие островки сохранившейся демократической культуры — такие, какнаша сегодняшняя дискуссия.
Разномыслие, разные оценки и подходы в нашей среде — естественны. Важнолишь соблюдать некоторые непреложные правила академической дискуссии. Много леттому назад я прочитал у одного автора: преувеличения лишь ослабляют позицию,которую с их помощью пытаются обосновать. Кажется, нам не всегда удаетсяизбежать преувеличений, заострений, неизбежных в политической борьбе, нонеуместных в аналитике. Грешили этим, кажется, и некоторые сегодняшниедокладчики.
Кажется, мы все согласны в главном — в констатации того, что уже втечение ряда лет сознательно и целеустремленно в России профанируютсядемократические институты и процедуры, что коррупция разъедает не толькоматериальную, но и духовную жизнь общества, что усиленно мифологизируется нетолько наше уже несколько отдаленноепрошлое (сталинизм и так называемый «застой»), но и то, что происходило нанаших глазах и памяти совсем недавно. Я имею в виде подавляющие мысль и волюлюдей мифы о «не так» проведенной перестройке и «лихих 90-х». Слов нет, в тевремена было сделано немало ошибок, в которых повинны и многие из нас. Бумеранг развеявшихся иллюзий, несбывшихсяожиданий больно ударяет всех нас сегодня. Но ответить на вопрос, кто, вчем, и в какой мере был прав и неправ, вовсе не так просто. Здесь естьпредмет для содержательной дискуссии. Мне только хотелось бы предостеречь отоднозначных и чрезмерно категоричных ответов, к которым сейчас нередко склоняютсянекоторые достойные умы.
Здесь была повторена замечательная идея: либеральное и демократическоеразвитие лишь тогда обретает прочнуюоснову и становится необратимым, когда оно сопрягается с удовлетворениемповседневных насущных интересов больших масс людей. В общем виде против этоговозразить нечего. Но проблема совмещения свободы и равенства, долговременных национальных интересов сконкретными нуждами сегодняшнего дня — чрезвычайно непроста. Далеко не всегдаоказывается возможным расширять пространство свободы и тут же удовлетворятьзапросы населения. Принцип дополнительности Бора по-своему применим к познаниюобщественных явлений (и к действиям на основе этого познания). Достижениедвух разных целей в более или менее полном виде очень часто оказываетсявзаимоисключающим.
Более того, не всегда утверждение свободы и расширение демократии идутрука об руку. В этой связи стоит напомнить мысль Фарида Закария об опасностяхнелиберальной демократии. Свобода привела к возникновению демократии, а ненаоборот. Предпочтение равенства свободе — путь к авторитаризму. Сдругой стороны, авторитарные режимы, вступавшие на путь либерализации, нередкозакладывали фундамент стабильных либеральных демократий. Закреплениепространства свободы важнее и перспективнее расширения демократии. Можно с этимсоглашаться или не соглашаться, но не следует исключать такую логику из нашегодискурса.
Еще сложнее выбрать верную политическую тактику в остро конфликтной,кризисной, революционной ситуации, когда акторов захлестывают накатывающиесобытия. И вопрос об отношениях либералов с властью не решается однозначно навсе времена. Одно дело — когда власть, как это происходит сейчас, жесткоконсолидирована, уверена в себе и нуждается не в самостоятельных партнерах иоппонентах, а в холопах. И совсем другое — когда власть фрагментирована, неуверена в себе, в своих действиях, и хотя бы часть властных группировок ищетподдержки в обществе и выражает готовность (серьезную или несерьезную — она часто сама не знает) демонтироватьхотя бы некоторые авторитарные конструкции. Выбор линии поведения либералов идемократов в таких ситуациях меня занимает более всего.
Выступавшие не случайно упоминали две реперные точки нашей истории —1917 и 1989 гг. Я убежден, что 1917 г. был в значительной мере предвосхищен ипредопределен в десятилетие, ему предшествовавшее. Расхожая точка зрения,которую, в частности, выразил А.Солженицын в свойственной ему безапелляционной манере в последнем при егожизни опубликованном памфлете: путь к Октябрю открыл Февраль.
Неспособность Временного правительства устоять перед напором низовдействительно открыла дорогу безответственным фанатикам и демагогам, которые привлекли массыпопулистскими и эгалитаристскими лозунгами - мир, земля, хлеб и т.д. Временноеправительство обвиняют в слабости, не задаваясь вопросом: а возможно ли, непоздно ли было пойти навстречу пожеланиям масс в безумной ситуациинадорвавшейся на войне страны, вооруженного народа (шестимиллионная армия) и не один год нагнетавшегося революционерамисоциального ожесточения?
Я склоняюсь к тому, что в споре П.Милюкова с В.Маклаковым, отразившемраздвоенность стратегии главной либеральной силы России — кадетской партии,прав был Маклаков, ориентировавший своих товарищей на поиск партнеров врасколотой власти, на сотрудничество сними, а не на выдвижение популярных, приносивших голоса на выборах требований, с которыми кадеты все равно немогли угнаться за своими партнерами слева. Игра была проиграна до 1917 г.Русские либералы не усвоили то, что им объяснили в 1909 г. авторы «Вех».
А после Февраля русские либералы и умеренные социалисты, составившиеядро Временного правительства, уже не смогли, оставаясь теми, кем они были, ниудовлетворить агрессивно выраженные интересы масс, ни спасти демократию.Бывают, к сожалению, в истории такие в принципе безвыходные ситуации. Можетбыть, «народобоязнь» российских либералов, о которой здесь было упомянуто,заслуживает если и не одобрения, то понимания — после того погрома страны,культуры, живых сил общества, который принес 17-ый и последующие годы.
Споры о 1917 г., видимо, еще долго будут продолжаться. Как сказал ЧжоуЭньлай в дни 200-летия Великой французской революции: еще не пришло время датьей взвешенную оценку. Тем труднее вынести всесторонне обоснованный вердикт событиям нашей перестройки ипостперестройки. Но не размышлять о том, «на каком трижды проклятом месте мыошиблись с тобой и поправить уже не смогли», российская либеральнаяинтеллигенция не может. Хотя бы потому, что она наталкивается снова и снова наситуации, если и не сходные, то во всяком случае проистекающие из тех событий.Здесь важно только правильно поставить вопросы и не настаивать на том, что наних могут быть даны «единственно правильные» ответы.
Первый вопрос: правильно ли поступали либералы и демократы, отказав всотрудничестве коммунистической власти (точнее: колеблющейся, делающей в томчисле и раздражающие шаги — реформаторской группе Горбачева внутри этойвласти)? Верно ли было разворачиватьатаку на «агрессивно-послушное большинство» первого союзного протопарламента,едва проклюнувшегося через 70 лет после царской Думы? Не разумнее ли былопытаться расчленить агрессивное меньшинство этого собрания (воинствующих коммунистических и державных фундаменталистов) и большинстводепутатов, до поры следовавших за взмахом дирижерской палочки политиканеоднозначного, но открывшего процесс перемен? Иными словами, не бросаться,очертя голову, в схватку за власть, авыступая в роли конструктивной системнойоппозиции, добиваться расширения и упрочения подаренной свободы, блокируясь свластвующими реформаторами по отдельным вопросам. Не здесь ли наши главныеупущенные возможности?
Так сталкиваются — и не только в российской истории — двапринципиально разных подхода. Один — чтобы закрепить возможное, революция(реформы) должны идти дальше. Другой — при неустойчивом равновесии в правящейэлите, вступившей на путь реформ, опасно чрезмерным давлением на властьподыграть реакционерам, консерваторам. Доводы могут быть приведены как в защитуодной, так и другой стратегии. Важно лишь реалистически оценить риски ипоследствия, ибо разные ситуации требуют разные линии поведения. Жесткаяантивластная позиция на все времена симпатична радикалам, но едва ли всегдаплодотворна. Во всяком случае, нетерпение российских либералов и демократовсыграло свою роль в крушении перестройки.
Вопрос второй: правильно или неправильно поступили российские либералыи демократы, ставшие эшелоном поддержки первого российского президента икакое-то время сохранявшие на него известное влияние, поддержав его в остромконфликте с Верховным Советом? А затем — поддержав радикальную реформаторскуюгруппу Гайдара, осуществлявшую объективно необходимые стране экономические реформы, которые в то же времяразмывали социальную базу либералов и демократов? Эта стратегия закрепляла (вовсяком случае, до 1993 г.) победу одной, более прогрессивной группы бюрократиинад другой, более реакционной ее группой. Придерживались ли бы они той жетактики, если бы знали, что победивший при их поддержке Ельцин чуть позжепроложит дорогу регенерации авторитарногорежима? Заметьте: я ставлю вопрос, а не даю на него ответ. Только не надо поддаваться иллюзии, будто бы в стране былавесомая политическая сила, которая могла провести те же по смыслу рыночные реформы, нопо-другому. Такой силы в начале 90-х годов (а дальше — тем более) не было.
И в этой связи третий вопрос: насколько воспроизводим был (и будет) в России действительно завораживающий примерПольши, где интеллектуалы смогли организовать и направить низовое социальное движение против не в пример болеемягкого авторитарного режима? Адам Михник может подтвердить, что мы говорили сним об этом еще в 1989 г. и, признаться,тогда я более оптимистично оценивал развитие событий в нашей стране. Поставлюэтот вопрос чуть иначе. Нам говорят, что либеральная интеллигенция должнавыработать альтернативу, отвечающуюсоциальным интересам масс и благодаря этому получить их поддержку. Не спорю:это было бы замечательно. Я даже думаю, что такая альтернатива не только существуетв головах, но и написана на бумаге. Но как сообщить об этом массам,небезуспешно зомбируемым нынешней властью и ее клевретами,подвизающимися на высокотехнологичномполе PR? Вспоминают о движениях обманутых дольщиков, о голодовках, овыступлениях утесняемых автомобилистов, о сопротивлении пресловутому закону122. Может быть, надвигающийся кризис здесь что-то изменит. Но пока этоизолированные, локальные, сравнительно легко подавляемые либо переводимые властью в безопасное для себярусло протестные акции, из которых менее всего вырастает аналог польской«Солидарности». Анализ Левада-центра показывает такой массовый и устойчивыйуровень распространения различных мифов, фобий, заблуждений, такую высокую мерувнушаемости, такое резкое понижение морального и интеллектуального потенциалаобщества, о чем нам здесь сегодня докладывали, что порой становится жутко.
Исторический опыт России свидетельствует: все переходы отсамодержавия, тоталитаризма, авторитаризма начинались тогда, когда обозначался(и реализовывался в практических действиях) раскол в элитах. Пока онесли и существует, то запрятан так глубоко, что его трудно верифицировать. Ясогласен, что сегодня участие бывшихдемократов и квазидемократов в кремлевских играх — деятельность, очень мягкоговоря, - весьма сомнительная. Но, может быть, завтра поддержка, ассоциация скакими-то группами в Кремле и Белом доме обретет смысл — от этого зарекаться нестоит. Ибо тогда-то и откроются шлюзы для «соединения либеральных устремленийинтеллигенции с социальным давлением масс». Скорее всего, именно в такой, а необратной последовательности, хотя оба процесса могут развиваться параллельно.Может быть. Но пока такая перспектива в лучшем случае — за линией горизонта.
Что же делать? Работать над альтернативой? Я сказал, что она ужепрактически есть. Например, в программных документах «Яблока» и создаваемогоныне из осколков демократических партий и организаций движения. Знаю, чтомногие в этом зале скептически относятся к перспективам партийной деятельностивообще и к «Яблоку» в частности. Поверьте, я, может быть, лучше, чем кто-либоиной в этом зале знаю дефекты моейпартии. Но, во-первых, за 15 лет существования «Яблоко» ничем себя не запятналов политике. А, во-вторых, никакой другой партии у демократов не осталось. На будущее, для ситуации, когдаоткроются возможности, важно сегодня этот фитилек поддерживать и сохранять.Чтобы не начинать потом с чистого листа, потому что никакого действительного продвижения кдемократии не может быть без партий. Конечно, у власти сейчас есть возможностьпридушить все реально оппозиционные партии, и не исключено, что она такойвозможностью не преминет воспользоваться. Что ж — тогда придется выстраивать квазипартию,не нуждающуюся в официальной регистрации, но приближенную по своим традициям,опыту, устоявшимся кадрам к партийнойорганизации. В такого рода работе я вижу дело куда более привычное длясобравшихся здесь людей, чем организация малочисленных одиночных протестныхвыступлений.
Есть еще одна сфера деятельности, о которой говорил здесь Л.Гудков:аналитика, просвещение общества, работана будущее поколение. Что же, это — включая такие дискуссии, как сегодняшняя, -вполне доступное и высоко полезное дело. И отдаленность результата во временине должна нас смущать. Мне кажется, что на смену людям, которые окрасили политикурубежа 80-90-х годов своим активным общественным темпераментом иидеалистическими, как теперь видно, ожиданиями, приходит другое поколение,очень прагматичное, нацеленное на личный успех в заданных обстоятельствах. Сужупо своим студентам. Сравниваю их с тем поколением, с которым я работал вЛенинградском университете в 60-70-х годах. Современные студенты, конечно,лучше образованы, больше умеют, владеют интернетом, знают языки, лучшеориентируются в практической жизни. Но в массе своей они общественно менееотзывчивы. Может быть, я ошибаюсь, потому что невелик мой угол обзора? Хотелосьбы так думать. Совсем недавно мы с М.Урновым были на замечательной студенческойконференции, которая, казалось бы, колеблет это представление. Впервые занесколько лет я увидел лица молодых ребят и девушек с горящими глазами, которых— так мне показалось — волнуют те же проблемы, что и нашу аудиторию. Дай-тобог!
Попробую подвести итог. Не будем ударяться ни в какую крайность.Не надо утверждать: только так и никак иначе. Не надо заниматьсясамобичеванием, а лучше попытаться понять, почему люди (и мы сами) поступалитак, а не иначе. Не смешивать ошибки, из которых следует извлекать уроки, сситуациями, из которых не могло быть хорошего выхода. Ни от чего не зарекаться:ни от работы с профсоюзами, обманутыми вкладчиками т.п. (кто может и умеет), ниот участия в политике, в избирательных кампаниях (если будет получаться), ни отсобственной профессиональной работы по добыванию и передаче знания. Увидим или не увидим мы небо в алмазах - зависит от тектонических сдвигов, которыемы не научились предсказывать, а тем более — ими управлять. А пока я бы чутьперефразировал известное изречение: делай, что можешь и умеешь, а там будь, чтобудет.
Л.Ф.Шевцова: У нас следующий в списке Марк Юрьевич Урнов. МаркЮрьевич, я, видимо, не очень жесткиймодератор. Я вас вынуждена проситьуложиться в отведенное время.
(19) М.Ю. Урнов: В этом якобы споре Ворожейкиной с Гудковым нет,по-моему, предмета для спора. Ворожейкина говорит, что надо формироватьальтернативу, а Гудков говорит, что ее формировать тяжело. Ну и о чем спор?
Я со своей стороны оченьподдерживаю идею Татьяны Евгеньевны о том, что эту альтернативу формироватьнадо. Однако мне кажется, что в нынешней психологической атмосфере нашегообщества никакая альтернатива не приживется, и поэтому первыми шагами дляформирования реальной альтернативы должны стать усилия по изменению атмосферы.Что я имею в виду? На сегодняшний день наше общество является глубоконевротизированным. Это не гипербола, не метафора, не образ. Наше обществоневротизированно в прямом смысле термина: общество, которое хочет больше,чем может, знает о том, что оно хочетбольше, чем может, но не хочетотказаться от того, что оно хочет. Классическая формула невроза.
Объектами этих очень сильных, нонереализуемых желаний много, но основных, наверно, два: идентичность и доходы.
За неимением времени скажу лишьоб идентичности. Большинство россиян хочет ощущать себя гражданамисупердержавы. Кстати сказать, ощущение принадлежности к стране, влияющей на ходмировых процессов, является элементом российской идентичности уже очень давно –думаю лет 300. Сначала это ощущение входило в идентичность людей, составлявшихправящий или, если угодно, образованный класс, затем стало частью идентичностивсего общества. И конечно, переживание по поводу утраты Россией статуса нетолько супер-, но и «просто» великой державы переживается обществом оченьболезненно – тем болезненнее, чем очевиднее становится необратимость ситуации.Отсюда и стремление вытеснить реальность из сознания, заменить ее мифами,виртуальными конструкциями, картиной мира, в которой «поднимающейся с коленРоссии» противостоит Мировое Зло, всячески старающееся не допуститьвосстановление нашей страны в статусе супердержавы. Причем, это Зло сегоднявполне персонифицировано – для российского массового сознания и значительнойчасти правящего класса Мировое Зло сегодня воплощают США.
Официальная идеология нынешнейроссийской власти базируется на этом мифе. И он обеспечивает обществупсихологическое единство, делает его невосприимчивым к каким бы то ни былоальтернативам. Но одновременно этот миф подталкивает общество к ошибочнымдействиям, создает угрозу мощного политического кризиса, чреватого опасностьюраспада страны.
Мне кажется, что наша задачасостоит в том, чтобы помочь российскому обществу – я имею в виду и массовоесознание, и политическую элиту – избавится от мучительного и опасного невроза,отторгнуть мифы, принять реальность и начать формулировать реалистические целии задачи. С моей точки зрения, это важнейшее условие выживания страны.Предлагаемая Ворожейкиной альтернатива – это один из вариантов реалистическихцелей.
Единственным средством, которыммы как интеллектуалы располагаем для того, чтобы облегчить обществу возвращениена почву реальности – это общественная дискуссия. Вопрос: на какую тему?По-моему, ключевой темой любой дискуссии, имеющей в виду социальнуюпсихотерапию, психологическое оздоровление общества является вопрос, о которомя только что говорил – вопрос о супердержаве, империи, великой державе и обовсем, что с этим связано. Эта тема концентрирует в себе все важнейшие проблемы:и проблему господства государства в экономике, и проблему авторитарности нашегогосударства, и проблему восприятия внешнего мира (есть ли у нас – хотя быпотенциально – друзья, кроме армии, флота и ракетных войск стратегическогоназначения и пр.), и проблему социальной зависти и много-много чего.
Как может подействовать наобщество нынешней кризис? Однозначного ответа на этот вопрос нет. Есть и «содной стороны», и «с другой».
Сначала «с одной стороны». Делов том, что для нашего общества (как, впрочем, и для большинства обществ,находящихся на начальных этапах модернизации) характерна специфическая реакцияна подъемы и кризисы. На фоне улучшения положения у нас растут химерическиепритязания, увеличивается разрыв между тем, чего мы хотим, и тем, что считаемдостижимым. В результате развивается фрустрация, склонность к мифологическойинтерпретации реальности, агрессивность, стремление стучать кулаком по столу ипр. Между тем, в условиях кризиса наши притязания резко падают, терзающийобщество разрыв между тем, чего оно хочет, и тем, что она считает достижимым,сокращается. Как следствие, ослабевает невротический синдром и обществостановится более восприимчивым к адекватному восприятию реальности. Создаетсяблагоприятная почва для продуктивной общественной дискуссии – люди начинаютслушать и слышать друг друга. В этом смысле, кризис действует как оченьгорькое, но все же лекарство.
Теперь «с другой стороны». Нашавласть до сих пор допускает дискуссии, подобные нашей, только по той простойпричине, что у нее очень высокий рейтинг доверия. На таком фоне можно инаплевать на слова, которые произносит собравшаяся в тесном кругу жалкая кучка«либералов и русофобов». Этого можно не замечать. А вот когда рейтинг внизпойдет…
Э.А.Паин: У нас тут русофилы, в основном.
М.Ю.Урнов: Кто тут русофилы?
Л.Ф.Шевцова: Мы русофилы.
Э.А.Паин: Ну вот Михник…
М.Ю.Урнов: Кроме тебя и Михника, все остальные - русофобы.
(Смех)
М.Ю.Урнов: Так вот: когда рейтинг пойдет вниз (а он на фоне кризисаестественным образом пойдет вниз), я не уверен, что власть будет столь жетерпима к разного рода попыткам русофобом,рядящихся в тогу русофилов, затеять общественную дискуссию на тему,затрагивающую краеугольный камень идеологической конструкции, легитимирующейвласть. Вот здесь мы можем оказаться в неблагоприятных условиях. Что врезультате произойдет? Не знаю. На сегодняшний день мы находимся в стадии оченьнеопределенной, и чем все закончится, понять не в состоянии.
В заключение хочу возразитьПаину, призвавшему либералов разработать проект, великой России, который, поего словам, должен соответствовать ожиданиям масс. По этому поводу у меня двасоображения. Во-первых, опыт показывает, что умение разрабатывать «проекты», аточнее мифы, не является, мягко говоря, конкурентным преимуществом либералов.Всякий раз, когда они брались за это дело, выходило нечто неудобоваримое. Вэтой сфере куда успешнее действуют националисты. Думаю, что это неслучайно –здесь сказывается специфика мировосприятия. Во-вторых, предлагать либералампроизвести нечто, соответствующее ожиданиям масс, да еще массам российским,пораженным мощным авторитарным синдромом – означает ставить принципиально нерешаемую задачу. Российские либералы в обозримой перспективе популярными вмассах не будут. Либералы даже в Великобритании – партия меньшинства.Либерализм по самой своей сути философия не массовая, а элитная.
Так что задача наша, с моейточки зрения, состоит не в том, чтобы, демонстрируя свою профнепригодность,отнимать хлеб у националистов и консерваторов в сфере социально-политическогомифотворчества. И не в том, чтобы пытаться стать любимыми народом. Наша задачав том, чтобы честно и последовательно заниматься своим делом: устно и печатностараться демифологизировать общественное сознание, сделать его болееадекватным. Постепенно привносить в общество такие ценности, как свободаличности, право, частная собственность. Постепенно приучать общество к мысли,что информационная открытость власти и политическая конкуренция – этонеобходимые условия повышения качества государственного управления и выживаниястраны в современном мире.
В какой мере эта деятельностьбудет успешной, не могу знать. Но считаю ее жизненно необходимой для нашейстраны, и утверждаю, что если этим не будут заниматься либералы, то этим небудет заниматься никто.
Л.Ф. Шевцова: Спасибо, Марк Юрьевич. А теперь очередь Михаила Делягина поучаствовать внашем споре. Михаил Геннадьевич, что вы думаете о российских проблемах?
(20) М.Г.Делягин: Спасибо большое. Я попросил слово заранее сединственной целью. Дело в том, что я хорошо знаю российских демократов. Есливедущий сформулировал пункты повестки дня, по которым он бы хотел, чтобы шладискуссия, то ни одного этого пункта никто не коснется с высокой степеньювероятности. Поэтому коротко по ним пройдусь.
Первое – какая система у нассегодня построена? Есть такая уродливая конструкция – военно-полицейский феодализм. Когда у нас еще были губернаторы,бытовал чудесный анекдот на эту тему: губернатор победил на втором сроке,собирает своих близких и говорит: «Ну, что, ребята? Все наши проблемы решены,пора о народе подумать.» Ему отвечают: «Да, душ по 150 на человека и пока достаточно».Вот такова система, которая у нас сложилась. Специфика этоговоенно-полицейского феодализма в том, что он замешан на коррупции. Коррупция –это сегодня реальная основа государственного строя, и поэтому государствоничего с ней сделать не может. Само страдая от нее, видя, что коррупцияявляется угрозой существованию государства и отдельно взятым чиновникам,чиновник не может реально бороться скоррупцией. Не только из-за личного корыстного интереса, но и потому что онсовершает конституционное преступление – подрыв основ государственного строя.Это очень серьезно.
Насчет модернизации. Я былсильно удивлен тем, что это слово употребили. Вообще-то, в авторитарномобществе демократическая модернизация невозможна. Правда, у нас действительнопостроена демократия, но она, как ее почти правильно называют официальныепропагандисты, «сувенирная». Она обслуживает людей, которые имеют миллиарддолларов личного капитала в деньгах либо в административном статусе. Вот дляних действительно есть некоторая специфическая демократия. Для остальных ее нети быть не может.
Авторитарная модернизацияневозможна, потому что элита сложилась в том числе за счет осознанного грабежанаселения. И чувство ответственности, необходимое для авторитарноймодернизации, ей в принципе недоступно. Разговоры о модернизации преследуют двецели. Первая – форма идеологического и публичного отстраивания от Путина исвязанного с ним силового клана. Эти разговоры будут продолжаться не толькопотому, что интеллигенция надеется на этих разговорах зарабатывать и ужеотчасти зарабатывает. Нет. Это способ идеологической отстройки одного клана отдругого.
Вторая цель – обоснованиераспила денег. Здесь заговорили об откате от демократии, и я долго не могпонять, сколько же процентов этототкат, пока не понял, что имеется в виду отступление,а не тот откат, которые сегодня у нас существует в экономической практике и ужедаже и в теории. Госкорпорации, авианосцы и все остальное – это простообоснование распила денег.
Эффект модернизации лучше всеговыражен крылатым анекдотом (пытаюсь найти автора и не могу): попытки Западапоставить Россию на колени позорно провалились. Она как лежала, так и лежит (смех).
Насчет устойчивости. Коллеги,нужно понять, что у нас не кризис, у нас началодепрессии. Это не на недели и не на месяцы, это на годы. И не только у нас,но и во всем мире. Иллюзии, с которымисейчас захватывают чужой бизнес (с воплями восторга!), надеясь на рост, какбыло в 99-м году, развеются. Клептократы и рейдеры думают, что захватываютчужое богатство, а самом деле они захватывают чужие проблемы, как в 92-93-хгодах. Когда они это поймут, это будет дополнительный фактор дестабилизации.
Мы прошли через первую волнусжатия спроса. Это кредитный спрос. Уже на этой первой волне вся хваленаяпутинская стабильность оказалась на грани, и 18 сентября нас несколько часовотделяло от штурма вкладчиками сберкасс. Если бы наши руководители не собралисьбы ночью с 18-го на 19-е, утром спасать уже было бы нечего.
Нас ждет вторая волна, связаннаясо сжатием экспорта. Потом третья, связанная со сжатием государственныхрасходов. При этом государство не осознает, что происходит. Я говорил с большимколичеством очень умных, очень правильных людей, работающих на государство… Вызнаете, основное занятие государства (воровство) очень способствуетпримитивизации сознания. Эта примитивизация зашла очень далеко. Например, такаячудесная антикризисная мера, как покупка министерством регионального развитиянового здания за три миллиарда рублей. Или публичная клятва нашего руководстване допускать снижения цен на жилье. Они искренне думают, что это антикризиснаямера. Принципиальный отказ от контроля за государственной помощью банкам,которая в результате выливается на валютный рынок, как в 98-м году, иобеспечивает девальвацию, - это в их понимании, наверное, тоже антикризиснаямера. Равно как и неизбежный рост грабежа населения и бизнеса, потому чтокоррупционные потоки пересыхают и их как-то надо наверстывать…
Это все приведет к тому, чтоблагосостояние среднего класса будет перетираться жерновами роста цен из-замонополизма, а с другой стороны – ухудшением условий жизни.
Очень серьезная угроза – эторост сепаратизма. Это уж как водится. Даже русские регионы сегодня заваливаютадминистрацию президента угрозами массового протеста…
В целом нет сомнений, что насожидает системный кризис. Единственная вменяемая цель в системном кризисе – этоего смягчение и перевод из режима краха и хаоса в режим институциональногоперехода. Но есть маленькая проблема. Поскольку у нас основная часть населениябедна (более 80 процентов), без политической партии, левой в своей основе,сделать здесь ничего нельзя. Проблема не в слове «политическая», проблема всловах «левая в своей основе». Если кто не понял, как наша прогрессивная частьроссийского общества относится к слову «левый» и вообще к социальным интересам,я, чтобы никого не обижать, расскажу историю про Америку. Американцызаинтересовались, как сделать так, чтобы русские полюбили демократию? Ответпростой: надо сделать так, чтобы демократия защищала прежде всего неполитические, но социально-экономические права, которые наиболее близкиосновной массе бедного населения. Меня один очень уважаемый человек после моегокороткого выступления на эту тему погладил по руке и сказал: «Михаил, вы не беспокойтесь.Мы это в стенограмму не внесем.» Типа «никто не узнает, как вы опозорились».
Л.Ф.Шевцова: Спасибо, Михаил Геннадьевич. Я с удовольствием предоставляю слово Борису Лазаревичу Вишневскому, публицисту ичлену политсовета партии «Яблоко», Санкт-Петербург.
(21) Б.Л.Вишневский: Дорогие коллеги, я очень благодарен завозможность выступить. Хочу вам сказать,что я вчера на личном своем примере убедился, насколько наш народ доверяетнашей власти. Мне нужно было обменять наши деньги на американские. Я бегалпочти весь день, в конце концов эту задачу решил и себя пять раз проклял, чтоне стал этим заниматься или в августе, или в июле. Что в Питере в сберкассахпроисходит – ни в сказке сказать, ни пером описать. Не знаю как в Москве. Ноесли бы власти доверяли – сейчас бы такого ажиотажа не было. И эти «картинки»,которые каждый может увидеть, выйдя из дому, перечеркивают любые благостныезаявления, которые звучат по телевизору от президента, премьера и так далее.
Второй очень интересный пример,показывающий, как сейчас доверяют власти. На сайте «Эхо Москвы» на вопрос «Каквы восприняли известие об обыске на вилле депутата Госдумы от «Единой России»Владислава Резника?» 95-96 процентов отвечают «с воодушевлением и радостью.»При этом, уж не знаю сколько процентов, почему-то голосуют за «Единую Россию».Но, надеюсь, это не очень надолго. Я думаю, что из-за кризиса ситуация начнетменяться. Хоть я и не марксист, но наше бытие наше сознание все же определяет.
Хочу вам рассказать, что годадва назад в моем дворе образовалось гражданское общество. Очень быстро. Этокогда выяснилось, что на месте нашей детской площадки будут строитьавтостоянку. Вышло во двор около 500 человек. Потребовали к себе начальникажилконторы и сказали ему так: «Если тут будет автостоянка, то на ее воротах мытебя и повесим». (Смех) И уверяю вас,эта проблема была быстро решена, более того – на площадке срочно установилиновые горки, качели и карусели. Перспектива для жителей, что у них под окномвместо детской площадки будет автостоянка, или вместо сквера будет дом, иливместо вида на Финский залив будет новая высотная застройка или скоростная автомобильная дорога– все это очень быстро делает человека гражданином. В том случае, когдазатрагиваются его насущные интересы, вот тогда наш человек начинает оченьхорошо понимать, что происходит. И вот там-то определяется его истинный уровеньдоверия к нашей власти. Жаль только, что этого хватает ненадолго.
Я бы не назвал прошедшие пятьлет периодом упущенных возможностей. Это смотря для кого. Наша «замечательная»(в кавычках) власть все свои возможности в полной мере реализовала. Все, чегохотела, она добилась. Это мы многое потеряли за эти годы. Одно из главныхдостижений власти: она сумела убедить, что наш нынешний политический режим –это некая альтернатива, противоположность тому, что было в 90-е годы. Людиподдерживают этот режим в том числе и потому, что у них остались, большейчастью, негативные воспоминания о 90-х годах, и потому, что они верят в этотмиф. Это неправда! Наш нынешний режим почти полностью вытекает из ельцинского.Почти все наши негативные процессы начались вовсе не при Путине. Я хотел бы вамнапомнить, что самая первая дискуссия о том, надо ли глав регионов выбирать илиназначать, была вовсе не при Владимире Владимировиче, а в 91-м году. Тогда намбыло сказано Борисом Николаевичем Ельциным, что ни в коем случае невозможнодопустить выборы, потому что на выборах могут не победить сторонники реформ.Через полтора десятка лет нам было сказано, что нельзя допустить выборы, потомучто могут не победить сторонники Владимира Владимировича Путина и его курса.Можно приводить и другие примеры. И нечестные и несвободные выборы начались ещепри Ельцине, и превращение телевидения в агитплакат началось при Ельцине, ислово «вертикаль» изобрел вовсе не Путин, а Ельцин – в марте 1993 года в указеоб «особом управлении».
Что делать и что происходит? Уменя уже не первый год (особенно в последнее время это обострилось) такоеощущение, что я существую в мире, который был описан моими любимыми писателямибратьями Стругацкими в «Обитаемом острове». Я живу в мире, где вся странаохвачена излучением башен, и это излучение у большей части людей полностьюподавляет способность к критическому восприятию окружающей действительности. Адва раза в день, как у Стругацких, излучатели включаются на полную мощность, илюди просто сходят с ума, начиная с визгом и восторгом поддерживать власть.Если вы помните эту замечательную книгу, то лишь ничтожный процент людей в этомвымышленном Стругацкими мире Саракша были невосприимчивы к излучению – ихназывали «выродками». Постоянное излучение на них не действовало вовсе, а«ударные дозы» вызывали невыносимую головную боль. И именно по этим признакамих и отлавливала тайная полиция.
У меня есть такое ощущение, чтовсе, кто присутствует в этом зале, относятся к этой генерации. На них недействует излучение башен – но, к большому сожалению, оно действует наостальных. И очень существенно – судя по чудовищно искаженному массовомусознанию. Что нам делать? Надо заниматься просветительством и разъяснительнойработой. И понимать, что в отличие от этой моей любимой книги, к нам не пришлютпрогрессора с Земли, который взорвет к чертовой матери эти башни, решив за наснаши проблемы. Мы с вами тут – прогрессоры. Если мы не решим эту задачу, еевместо нас никто не решит. Задача долгая, трудная, но я уверяю вас: нет иногопути. Иного не дано.
Л.Ф.Шевцова: Спасибо, Борис Лазаревич.
А теперь я хочу попросить прощения у тех, ктоне сможет выступить. Я должна подводить черту выступлениям из аудитории длятого, чтобы дать возможность ответить на все «инсинуации» нашему кругломустолу. Адам Михник – вы первый.
(22) А.Михник: От участников дебатов я снова слышу старые русскиевопросы: что делать и кто виноват? Думаю, что сегодня в разных странах людидемократической ориентации ставят себе такие же вопросы.
Если мы смотрим на страныпосткоммунизма, то что мы видим? Это выбор между путинизмом и, скажем так,берлусконизмом, между властью фактически спецслужб и такой интереснойкоалицией, как масс-медиа, деньги, мафия и политическая власть. Смысл в том,что это вопрос о будущем России, это вопрос о будущем мира. До сих пор мыдумали, что есть прогресс. Если же прогресса нет, значит страна больная. Я тожетак думал и скажу честно, что и сегодня еще так думаю, но уже не стопроцентно.Если мы посмотрим на Китай, что мы видим? Что возможен экономический успех бездемократии. Просто без демократии. Как долго это будет, мы не знаем.
Мой диагноз такой: идут трудныевремена. В жизни одного поколения другой революции не будет. Падение коммунизма– это была психологическая революция. Не будет другой. Мы увидим новоепоколение, их новые вопросы, их претензии к нам: почему вы не сделали, чегохотели?
Но пока есть еще в Москве, вВаршаве, в Киеве люди, у которых есть желание ставить такие вопросы – это естьпочва для оптимизма.
(23) Л.Ф. Шевцова: Короче, не все потеряно. Еще остались в Европеоптимисты. Эмиль Паин, пожалуйста, ваша очередь.
(24) Э.А. Паин: Мне наше обсуждение напомнило известную юморескуЖванецкого, в которой один из героев все время повторяет: «Жаль, что мы так ине услышали начальника транспортного цеха». Так получилось и у нас: всечетверо, сидящих за этим столом, пытались дать определение, режиму, в котороммы живем. Я, например, назвал его империей. Но это не услышали. Все четверопытались объяснить, почему наша политическая система дисфункциональна иприводили примеры дисфункций. Но нас поучали тому, что мы должны, наконец,оценить «в какой степени та или иная система власти выполняет свои функции». Всечетверо говорили о том, что бесплодны попытки предлагать населению ту пищу(идеологическую, разумеется), которую оно не сможет съесть. Дайте емуприемлемые идеи. На мой взгляд, об этом в той или иной форме говорили все, испору никакого не было.
Чего мы не делали, так это неговорили конкретно, а наши абстрактные разглагольствования народ не понял, даже Марк Урнов не вполне осознал (смех). Вот я, вероятно, недостаточноясно изложил свою идею подхода, отличающегося от нынешнего либерального и,сводящего едва ли не всю либеральную политику только к задаче просвещения,исправления плохого массового сознания. Кого из нас надо убеждать в пользепросвещении? Ну кого?! Мы, адвокаты ипрофессора, ведь ничего другого и делать не умеем. Но всегда ли нужностремиться к изменению сознания? Всегда ли нужно гладить против шерсти? Еслиесть устойчивая стереотипная ценность величия страны, то почему мы с этимдолжны непременно бороться? Между империей и федерацией внешнего сходствабольше, чем между нашими близнецами и польскими. Только суть у двух моделейгосударства разная. Одна (империя) основана на принуждении, другая (федерация)– на добровольно-договорном союзе. Кто вам мешает включить в либеральнуюпрограмму ту же идею федерации, назвав ее великимгосударством и обосновать, что только федерация в новых условиях может быть великой? Такую задачу нельзя назватьнеразрешимой. Я уверен также, что существует целый ряд других стереотиповмассового сознания наших сограждан, которые могут быть использованы в качествекультурного капитала. При этом, такие стереотипы совместимы с либерализмом и сдемократией не в меньшей мере, чем стереотипы японские, индийские, английские идр. Стоит поискать и подумать чуть-чуть.
Л.Ф.Шевцова: Лев Дмитриевич <Гудков>, вам придетсяконкретизировать нашу дискуссию.
(25) Л.Д.Гудков: Поскольку Эмиль указал на недостаток конкретики, начнус цифр.
К вопросу о том, что «народподдержал Чечню». Действительно, в последние три месяца 99-го года и первыемесяцы 2000-го года поддержка Путина и его действий в Чечне находилось науровне где-то 70 процентов, Но уже, начиная с весны 2000-го года, соотношениепротивников войны и сторонников ее продолжения до победного конца, ястребов,составляло примерно 60 к 30, т.е. два против одного. Иногда и выше. Первуючеченскую войну, по данным опросов прошлого и нынешнего годов, 78-80 процентареспондентов рассматривали как несправедливую. Вторую чеченскую войну такрасценивали немного меньше - примерно65. В обоих случаях эти данные ясно и недвусмысленно указывают наотсутствие поддержки руководства в этойвойне. Более того, скрытое чувство вины, недовольства собой и страной в этойситуации оказываются важными факторами массового разложения и утраты моральнойопределенности. Из-за отсутствия ориентиров и авторитетов в стране сама по себепроблема оказывается не решаемой, тупиковой, в свою очередь, оборачиваясьсмещенной агрессией в отношении других стран. Так, например, массовая поддержкароссийского руководства в войне против Грузии в значительной степени былаобусловлена именно этим комплексом вины и аморализма чеченской войны и действийфедеральных войск и правительства. В этой ситуации появилась легкая возможностьпоказать себя не страной оккупантов и вооруженных преступников, а напротив,предстать – по крайней мере в собственных глазах - в роли защитников слабых,малых народов от «геноцида», от насилия со стороны Грузии. Это очень важныйфактор остаточной консолидации страны, не имеющей особых достижений длясамоудовлетворения и национальной гордости. Отсюда – потребность во врагах,внутренних и внешних, в чувстве опасности, враждебном окружении. Мы (я в томчисле) явно недооценивали в прошлом травматические последствия распадаимперского сознания, комплексы которогосегодня так значимы в политической и общественной жизни. Приведу еще две цифры.В начале 89-го на вопрос: «Есть ли враги у нашей страны?» 13 процентов отвечали«Есть» (конкретно называли - ЦРУ,финансово-промышленные круги Запада, коммунисты, исламисты, демократы, фашистыи проч.). В 2007 году на тот же вопрос77 процентов говорили «Есть», примерно столько же указывали на угрозу военного нападения на Россию. Это что- разный народ в 1989 и 2008 годах? Это разныесостояния одного и того общества, не меняющего свои институты. Надо этопонимать и уметь оперировать с этим, объяснять эти вещи. Нетрудно указать натот консолидирующий эффект в стране, который производит идущая с верхупропаганда ненависти к Америке, Грузии, Украине, балтийским странам, Польше ипрочим странам, демонстрирующим свою независимость, достоинство и антипатию кнынешней полицейской и агрессивно-авторитарной России, обладающих тем, чеголишена сегодня наша страна. Труднее объяснить, что стоит за этим, дефицит какихпозитивных ценностей и символов компенсируется этой примитивной злобой имассовым сознанием своей ущербности и цинизма.
Я абсолютно согласен с ТатьянойЕвгеньевной, прежде всего в том, что без выражения интересов массы никакойдемократический процесс невозможен. Но именно это, на мой взгляд, демократическиепартии делали очень плохо или совсем не делали. Никакой внятной социальнойполитики на протяжении этих лет предложено не было. И именно поэтому массывоспринимали демократические партии как высокомерные организации,пренебрегающие их интересами, и, соответственно, отказывали им в поддержке. Это главное. Делоне столько в давлении Кремля на демократов, а оно, безусловно, есть и проявляется самым наглым образом, сколько вутрате общественного доверия к этим партиям, защищающим прежде всего интересыузкого слоя людей, главным образом – самих политиков этого рода. Если бы не былутрачен авторитет и доверие к демократам, сам по себе прессинг путинскойадминистрации не был бы столь эффективным.
Расходимся мы с ТатьянойЕвгеньевной по другим вещам. Можно ли считать те ситуативные объединения,которые мы сегодня наблюдаем (движения обманутых вкладчиков, автомобилистов ипр.), за проявления гражданского общества? Я здесь абсолютно согласен сАлексеем Георгиевичем Левинсоном, который назвал эти формы, объединения по«жизненным показаниям», которые исчезают, рассыпаются, как только исчезаетповод для них, прекращается самаэкстремальная ситуация выживания или защиты себя в крайне угрожающей ситуации(таковы реально действующие общественные движения солдатских матерей илиобманутых вкладчиков или покупателей жилья, автомобилистов и т.п.). Выпонимаете, когда люди оказываются под угрозой потери жилье или боятся за жизньдетей, призываемых в армию, то делать нечего, приходится выходить на улицу иликак-то действовать. Но после того, как непосредственная угроза жизни, здоровью,собственности отступает или проблема как-то решается или теряет свою остроту,отходит на второй план, понимание необходимости совместной деятельности сразуже исчезает. Тут то же сознание, что и у крестьян в гражданской войне,воевавших только до границ своего уезда. Почему исчезает это сознаниесолидарности, почему нет моральных санкций, поддерживающих чувство общего дела,гражданской сопричастности, понимания собственной ответственности, оказываетсякрайне важной проблемой и социального знания, и практической работы. Упованияна то, что сегодня мелкие и разрозненные очаги протеста, забастовок,сопротивления административному произволу и цинизму властей, могут перерасти всистематическое движение, мне кажется иллюзиями, романтическими желаниями, малоподкрепляемыми фактическим материалом. Самой существенной проблемой сегодняшнихдемократов, мне кажется, является слабое понимание природы российскогообщества, человека, адаптировавшегося к этой власти, готового признать ее имириться с ней, поскольку люди не видят ей альтернативы (человеческой,моральной, в первую очередь). Люди ясно сознают характер этой власти, этогорежима, его коррумпированность, демагогию, алчность и бессовестностьруководства, но считают, что положение не может быть иным в принципе, что «всетакие», а потому надо приспосабливаться, как-то крутиться и устраиваться в этойжизни, не веря никому. Пока природа этого отношения не будет осознана, всякиепризывы к внесению либеральных ценностей и идеологии, утверждению гражданскогообщества массой будут восприниматься как узкогрупповой эгоизм и лицемериеполитиков, отстаивающих только свои интересы и руководствующихся стремлением квласти. Режим отвечает в какой-то степени интересам и представлениям массынаселения, есть определенное «избирательное родство» между аморализмом властейи аморализмом общества, как это было в свое время при нацизме или режимеМуссолини. И понять, в чем, собственно, состоит это уродливая гармония,согласие, важнее, чем практическая социальная работа в НПО или политическихсалонах. Потому что тогда нужнопредложить людям что-то взамен, а это гораздо труднее, чем выйти на улицу сдругими несогласными.
Л.Ф.Шевцова: Ну что, Татьяна Евгеньевна, у вас есть блестящая возможностьответить всем вашим оппонентам сразу.
(26) Т.Е. Ворожейкина: Мне кажется, что та позиция, которую я защищала,наиболее прагматична. Попытаюсь это объяснить.
Вопрос, который я ставлю передсобой и пытаюсь поставить в своих текстах и выступлениях, заключается вследующем: как сделать так, чтобы государство было подотчетно обществу? Ведьбез этого у нас даже нормальной экономики не получается. У нас не получается капиталистической экономики, потому чтокапиталистическая экономика и нормальный рынок должны опираться на институты.Извините за банальности, но должен быть институт частной собственности,гарантированный целым рядом вещей, включая независимый суд. Как этого добиться?Как сделать так, чтобы государство было подотчетно обществу? Для этого обществодолжно, по меньшей мере, существовать. На самом деле либеральный проект 90-хгодов, который сохраняется и сейчас в видоизмененном виде и продолжаетгосподствовать в умах наших либералов, заключался в том, чтобы создать рынок как можно быстрей. У нас не было времени ни на нормальнуюполитическую реформу, ни на строительство гражданского общества снизу. Мывсегда опаздываем. Мы стремились как можно быстрее провести приватизацию исоздать рынок, который потом нас приведет к появлению среднего класса, кпоявлению демократических институтов и т.д., - через рынок и средний класс мыдолжны были выйти к демократии. Не вышли мы. Мы видим, что не вышли. Мы даже несохранили рынок в том виде, в каком он начал складываться в 90-е годы. Рынокбез гарантий частной собственности не функционирует. Получить же эти гарантии вгосударстве, которое не подотчетно обществу, в котором нет никаких системпредставительства, невозможно.
Суть моей позиции заключается втом, что демократические реформы, социальная модернизация и либерализацияэкономики являются частями единого процесса и должны – чтобы быть успешными ‑развиваться одновременно, а не последовательно. Да, действительно, я согласна с Виктором Леонидовичем Шейнисом, чтосовмещение либерализма и демократии крайне трудное дело. Как латиноамериканистпо профессии, я знаю это очень хорошо и подробно. Тем не менее, именно опытразвития Латинской Америки в ситуациях порой более тяжелых, чем наша (вАргентине, Мексике, Чили, Бразилии, Уругвае), показывает, что это возможно.Возможно в обществах, генетически отягощенных не менее, а иногда более, чемнаше. Как это возможно? Демократия становится устойчивой и экономика начинаетразвиваться нормально, по-капиталистически, а не через хищническоеиспользование и присвоение государственных ресурсов, как у нас, - все это становитсявозможным только в том случае, когда демократические каналы становятся каналамизащиты интересов всех. Не толькоэлиты, не только высшего и среднего класса, а всех. Речь не идет о предпочтенииравенства свободе, как об этом говорил Шейнис. Речь в данном контексте вообщене идет о равенстве, а о том, чтобы люди почувствовали, что политическиеинституты – партии, парламенты, президенты – являются эффективными каналами,через которые они могут отстаивать свои интересы. И тогда демократия худо-бедноначинает функционировать.
Я очень признательна БорисуВишневскому за то, что он сказал, и за формулу – гражданское общество во дворе. Мне кажется, что скептическоеотношение к тем процессамсамоорганизации, которые у нас начались с 2005 года, на том основании, чтоони возникают в основном «по витальнымпоказаниям», неправомерно. Люди вообще, во всем мире защищают в первую очередьсвои кровные, шкурные, часто "витальные" интересы. И строительствогражданского общества заключается в том, чтобы эти «шкурные» интересы начали выражаться в институциональной форме.Сознание солидарности, моральные санкции, понимание собственнойответственности, о которых говорил Лев Дмитриевич Гудков, как раз и возникают впроцессе этой институционализации. Кроме того, чтобы организации, возникающиепо «витальным показаниям», не рассыпались, необходимы сознательные усилия всехнас. Мы должны там, где мы работаем, там, где мы живем, во всех этих попытках участвовать. У нас экспертное знание. Мыдолжны объяснять людям, что происходит.Только отсюда может вырасти то, что действительно называется гражданскимобществом, и только на этой основе могут возникнуть нормальныепредставительские политические партии, в том числе левые, отсутствие которыхявляется фундаментальной слабостью нашего общества.
О кризисе. Я согласна с тем, чтопишет и говорит Евгений Григорьевич Ясин. Об этом здесь также говорил МихаилДелягин. Этот кризис надолго. На мой взгляд, это системный кризис мировойэкономики, связанный с очень существенным перемещением производства и услуг изразвитого мира в наиболее динамичную часть развивающегося. Нынешний финансовыйкризис - лишь начало этого системногокризиса. Нас ждут длительные и очень тяжелые времена финансово-экономическойнестабильности, поскольку мы включены в мировую экономику. Как в этой ситуацииизбежать тех опасностей, о которых здесь говорилось, - вот главный вызов. За недостатком временискажу только, что "равнение наверх", ожидание благоприятных переменсверху и надежды на них, вновь оставляют наше общество (да и самих либералов)неподготовленным, неструктурированным, бессильным и лишенным всяких социальныхи политических мускулов для того, чтобы избежать тех опасностей хаоса иинволюции, которые неизбежны при очередном распаде власти, под грузом тех прави обязанностей, которые она узурпировала.
В завершение, я хотела бывозразить глубокоуважаемому Эмилю Абрамовичу Паину. Если мы будем лозунг«величия России» делать нашим лозунгом, мы не увидим, как превратимся в частьэтого лозунга. Это было пройдено, простите меня, в Германии накануне прихода квласти Гитлера. Немецкие правые, в том числе либералы, считали, что они Гитлераокружат и нейтрализуют, взяв его лозунги. Результат мы знаем.
Л.Ф. Шевцова: Итак, наша дискуссия завершена. Давайте поблагодарим всех участников за честный и искренний разговор иготовность обсуждать спорные темы идискутировать друг с другом.
(27) Д.В.Драгунский: Наша секция, которую мне выпала честь вести,претерпела некоторые изменения по своему содержанию. Теперь она будетназываться не «Экономика в поисках права», а «Сценарии для России. 2008-2009».
Мне даже привычней и понятнейвести секцию с таким названием. В 1999 году я участвовал в большом сценарномпроекте «Клуба 2015». Была выпущена книжка «Сценарии для России». Когдазанимаешься сценарным прогнозированием, не надо забывать, что существуют некиекрепкие матрицы, определяющие развитие нашей страны, начиная от ментальныхтрадиций и кончая такими вещами, как территория, население, демографическиеволны, этно-популяционный состав. Это и есть канва, по которой вышивается любойкризис. Как говорил Марсель Пруст, «во всем, что происходит в России, естьнечто русское».
Сейчас мы послушаем презентациюгосподина Сатарова, а потом попросим сказать несколько слов ЕвгенияГригорьевича Ясина.
(28) Г.А.Сатаров: У меня есть приятная возможность игнорировать всеуказания модератора, потому что речь идет о краткосрочном прогнозе. Все, чтоможет в нем проявиться в сфере менталитета, это уж точно не его изменения, акакие-то неожиданные, не учтенные нами его особенности. Не более того. И ужнадеюсь, что за год мы не потеряем территорию.
Д.В.Драгунский: Вашими бы устами, господин Сатаров, да приращиватьРоссию…
Г.А. Сатаров: Спасибо.
Речь идет о неком эксперименте,который решили провести организаторы наших соревнований, - попробоватьприготовить к Ходорковским чтениям небольшой сценарный прогноз, поскольку благоприятно сложилисьобстоятельства, и это стало возможным. Под эгидой Всероссийской ГражданскойСети, которая теперь тоже является соорганизатором Чтений, при организационныхусилиях МХГ, и на основании методики фонда ИНДЕМ эта работа было проведена.
В чем смысл такого рода усилий?Ведь будущее заведомо не предсказуемо, а политическое будущее уж точно.Понятно, что завтра будет суббота, но это не очень интересно. Наш подход таков:прогноз можно понимать в том смысле, что мы можем представить себе возможныеобразы этого будущего (мы их будем называть «сценарии») и можем попытаться ихсвязать с нашими нынешними действиями (или бездействиями). И тем самым этоможет помогать этим самым действиям.
Итак, кто ответственен за то,что вы здесь услышите? Прежде всего методическая группа: Мария ЮрьевнаКречетова, которая проводила предварительный анализ, Юрий Николаевич Благовещенский, наш индемовский математик, который все этообрабатывал, и ваш покорный слуга, который это модерировал. Список экспертов вывидите (Альбац, Аузан, Гонтмахер, Иноземцев, Алексей Кара-Мурза,Кондауров, Алексей Левинсон, Паин как член-корреспондент и Смирнягин).
Я вынужден извиниться, но длятого, чтобы вы могли более-менее серьезно отнестись к результатам, я долженнемного поговорить о том, что из себя представляло прогнозирование. Немного ометодике.
Прежде всего экспертыдоговариваются о возможных образах будущего, т.е. о сценариях. Речь пойдет опяти сценариях, разработанных еще в рамках прогнозной работы Клуба 2015 нарубеже тысячелетий. Потом этот список использовался в 2005 году, когда ИНДЕМпредставлял первую попытку формализованного сценарного анализа. Мы решилисохранить этот набор сценариев с тем, чтобы была возможность сравнения.
Первый сценарий – «ВялаяРоссия». Это типичный инерционный сценарий (как это понималось в 2005году). Второй сценарий – «Диктатура развития» : консолидацияи усиление режима под лозунгом «наведения порядка», модернизации и т.д. Такойпиночетовский вариант. Третий – «Охранная диктатура». Диктатура длясамосохранения режима. Понятно, что это бывает, в том числе, и в кризисныхситуациях, когда появляется действительная угроза существованию режима.Четвертый сценарий – «Революция», т.е. нелегитимныйпереход власти в другие руки. Причем тут не важно, что это за «руки», какой ониполитической окраски, идеологии и т.д. Тут важен именно нелегитимный крахрежима. Последний, пятый сценарий Михаил Александрович Федотов,когда мы на рубеже тысячелетий ваяли их общий список, предложил назватьиностранным выражением «Смарт-Раша» (Smart Russia). В переводе – «изощренная, умная Россия». Этодвижение по западному демократическому пути.
Что бы я хотел подчеркнуть всвязи с этими сценариями для понятности дальнейшего изложения. Когда речьпойдет о шансах того или иного сценария, то это не означает полноценнуюреализацию этих сценариев. Речь о трендах, определяемых вышеназваннымисценариями как идеальными типами. Мы предполагаем, что за короткий срок никакойиз этих идеальных типов недостижим, но мы можем различить движение в ту илидругую сторону. Когда будет говориться о реализации сценария, то имеется в видуименно тренд в эту сторону.
С чем оперируют эксперты? Впроцессе подготовки, а потом и самого «мозгового штурма» (он состоялся 18октября) эксперты прежде всего определяют кругсюжетов. Тех сюжетов, которые они считают ключевыми для краткосрочнойперспективы и которые могут служить «переключателями» между сценариями.Первоначально это был список из 36 сюжетов. После интенсивногоинтеллектуального отбора осталось 22:
1. Развитиекризиса
2. Антикризиснаяполитика государства
3. Судьбарезервов
4. Ценына нефть
5. Инфляция
6. Судьбасистемообразующих госкорпораций (Газпром и т.п.)
7. Международныйфинансово-экономический кризис
8. Переходкрупной частной собственности под контроль групп, аффилированных с государствомпод предлогом необходимости преодоления финансового и экономического кризиса
9. Ситуацияв тандеме Путин-Медведев
10. Изменениеполитической конфигурации наверху
11. Формыпроявления конфликтов внутри элит
12. Отношениеосновных социальных групп к режиму
13. Резкоеизменение режима как реакция на кризисные явления
14. Переходвласти к группировке, не связанной с тандемом Путин-Медведев
15. Управляемостьрегионами авторитарным режимом для сохранения политической стабильности
16. Влияниеприродных и техногенных факторов
17. Доминирующееповедение различных массовых социальных групп
18. Появлениевлиятельных политических сил, независимых от режима и привлекательных дляобщества как альтернатива режиму
19. Доминирующиеидеологемы общества, способные повлиять на режим
20. Идеологемырежима, которые он готов использовать для навязывания обществу
21. Проявлениесепаратистских тенденций
22. Действияглавных мировых игроков в отношении России
Это сюжеты. С каждым сюжетомэксперты связывают небольшой набор событий как исходов, разрешений этихсюжетов. Например, антикризисная политика государства, которую выделилиэксперты по предложению А.А.Аузана, рассматривалась во внешнем аспекте, т.е.это либо изоляционизм, либо западно-ориентированная интеграция, либоэкспансионизм и четвертое (немного не в ряду) – взрывной распад политики. Ещепример - судьба системообразующих госкорпораций: частичная потеря контроля состороны государства, возникновение убыточности, сохранение статус-кво.
Первая задача, которая стоялаперед экспертами, - оценка шансов на реализацию тех или иных событий внутрикаждого сюжета. Например, важный сюжет – «появление влиятельных политическихсил, независимых от режима и привлекательных для общества как альтернативарежиму». Связанные с ним события: не появятся, появятся на демократическомфланге, на националистическом, на левом. Наибольший шанс эксперты дали опции(варианту-событию) «не появится», а если появится, то общее убеждение экспертовсостояло в том, что это будет сила на левом фланге.
Вторая часть работыэкспертов - самая главная для даннойметодики. Они должны были проделать следующую творческую работу: представитьсебе (как образно сформулировал Юрий Николаевич Благовещенский), как они проснулись через год и обнаружили,что страна совершено отчетливо движется в сторону реализации конкретногосценария. Допустим, «Вялая Россия». Проснувшиеся эксперты не читали газет, нопоняли, что страна движется туда-то. Они должны ответить на вопрос: каковышансы того, что произошли те же самые события? Они как бы получаютдополнительную информацию для оценки тех же самых событий. Например, они обнаружили,что находятся в условиях жесткой диктатуры, нацеленной на сохранение нынешнегорежима. Каковы шансы, что произошли те же самые события, что они оценивалираньше без всякой дополнительной информации? Как ни странно, несмотря на то,что задача звучит сложно, оценивать шансы событий гораздо легче, когда тынаходишься в условиях этой игры. Игры в человека, проснувшегося через год иузнавшего, что же на самом деле происходит.
Это вторая часть экспертизы, ина этом экспертная работа заканчивается. Дальше, когда от экспертов данныеполучены, начинается работа Юрия Николаевича Благовещенского (некоторым образоми моя, но в основном Юрия Николаевича), который считает шансы сценариев по этимданным.
Что же эксперты определили, каксамое вероятное, вот тогда, в субботу 18 октября 2008 года? Если посмотреть навершину этого списка, то можно увидеть, что это либо сохранение статус-кво,либо оценка кризиса как умеренного. Конфликты внутри властной группировки,допустим, выходят в публичную сферу в небольших объемах. Влияние природных итехногенных факторов проявится, но не существенно. Нынешняя властнаяконфигурация сохранится. То есть это такой сдержано-оптимистический прогноз вусловиях кризиса.
А вот наименее вероятныесобытия. Самое маловероятное – власть будет использовать националистическуюидеологию. Или, например, в поведении различных массовых социальных групп будетдоминировать консолидация вокруг режима.
Дальше более интересное. Какиеже события связаны с реализацией того или иного сценария? Надо сказать, чтоконкретные события (мы это потом увидим и это очень интересный и нетривиальныйфакт) могут влиять не на один сценарий, а на несколько одновременно. Могутнескольким сценариям способствовать, могут несколько сценариев блокировать.Например, на сценарий «Вялая Россия» и больше не на какие другие сценариивлияет событие, согласно которому кризис не повлияет на характер политическогорежима. Это естественно для сценария «Вялая Россия».
А вот «Диктатура развития». Какправило, на «Диктатуру развития» влияют такие события, которые одновременновлияют и на другие сценарии. Здесь фигурируют события, которые описываютмобилизацию и концентрацию власти. Это может происходить в условиях рецессиимировой экономики, т.е. модернизационные позывы (прошу прощения за этовыражение) могут возникнуть как эффект испуга от глобальной рецессии. Тот жеэффект влечет сильный внутренний финансовый кризис, который превзойдет масштабы98-го года.
«Охранная диктатура». Опятьмобилизация и концентрация режима. Ну и такие неприятные эффекты, как,например, обвал золотовалютных резервов. Опять же финансовый кризис превзойдетпо уровню масштабы 98-го года. Разрозненные проявления недовольства населением.Власть будет делать ставку на политику изоляционизма. А если говорить о мировомкризисе, то, скорей всего, это возможно, как считают эксперты, в условияханнигиляции мировой финансовой системы. Понятно, что это может влиять наполитику изоляционизма.
«Революция». Доминируетконсолидация против режима основных социальных групп. Здесь же резкий конфликтв связке Путин-Медведев. Масштабный выход этих конфликтов в публичную сферу.Возможен такой вариант, когда власть захватывается группировкой, не связанной стандемом Путин-Медведев. Дальше опять же кризисные явления такие как падение ценна нефть ниже критического для российской экономики уровня. Ну и т.д. Различныенеприятные вещи. Но самое главное – возникновение некой влиятельнойполитической силы на левом (обратитевнимание!) фланге. Т.е. если «революция» будет, то она будет левой. Доминирующаяидеологема опять же левая.
Ну и наконец, «Smart Russia». Во-первых, резкий конфликтв связке Путин-Медведев, его выход в публичную сферу. Во-вторых, аварийнаялиберализация как реакция на кризис. Возможно, отставка правительства.Возможно, сговор нынешней властной группировки с какой-то другой и передача ейвласти.
Теперь немного об эффектевлияния конкретных событий на несколько сценариев. Два примера. Золотовалютныерезервы рухнут в связи с развитием кризиса. Это открывает, как любят теперь говорить,«коридоры возможностей». С одной стороны, для «Охранной диктатуры», а с другой– для «Революции».
И теперь самое главное: каковыже шансы сценариев? Начну с того, что было посчитано в 2005 году. Посмотрим наРисунок 1.
Рисунок1. Оценки шансов сценариев (в процентах) по экспертным оценкам,полученным в 2005 г.
Первое, что бросается в глаза:варианты сценариев находятся в довольно узком диапазоне, т.е. они сравнимыболее-менее между собой. Это ситуация неустойчивости. Трудно убедительносказать, по какому сценарию будет развиваться ситуация в стране.
Что получается тогда? Совершеннодругая картинка. Посмотрим на следующий рисунок.
Рисунок2. Оценки шансов сценариев (в процентах) по экспертным оценкам,полученным в 2008 г.
Практически обнулены трисценария («Революция», «Смарт-Раша», «Охранная диктатура»). Доминируютсценарии: на первом месте «Диктатура развития», на втором - «Вялая Россия».Почему так? Мы видели, что эксперты дают довольно осторожный прогноз поразвитию кризиса, т.е. кризис с их точки зрения на момент 18 октябряболее-менее умеренный.
Дальше я вам предлагаю вот какуюигру: если эксперты ошиблись, и на самом деле все пойдет иначе? Допустим, взаявленных сюжетах работает не умеренный вариант кризиса, а жесткий. Как этобудет влиять на сценарии? Это легко моделируется и получается вот иная картинка(Рисунок 3).
Рисунок 3. Оценкишансов сценариев (в процентах) по экспертным оценкам и при скорректированныхшансах событий, соответствующих гипотезе «Жесткий кризис»
«Вялая Россия» отпадает.Появляется два ключевых сценария – «Диктатура развития» и «Охранная диктатура».
Теперь другая игра: а если активизируется общество (именно вэтой, кризисной ситуации)? Что получится? Смотрим Рисунок 4.
Рисунок 4. Оценки шансов сценариев (в процентах)по экспертным оценкам и при скорректированных шансах событий, соответствующихгипотезе «Активное общество»
Теплой и уютной «Вялой России»нет. Доминирующий сценарий – «Диктатура развития».
Последняя игра: что если жесткоеразвитие кризиса будет сочетаться с активизацией общества? Последняя картина наРисунке 5.
Рисунок 5. Оценки шансов сценариев (в процентах)по экспертным оценкам и при скорректированных шансах событий, соответствующихгипотезе «Жесткий кризис и активное общество»
«Революция» и «Диктатураразвития» получают одинаковые шансы. К ним приближается «Охранная диктатура». Счем это связано? Нормально функционирующее активное общество является демпферомреволюционных ситуаций, но здесь получается совершенно по-другому. Здесьактивность общества возникает как реакция на кризис. До кризиса нет активногообщества, оно появляется только в связи с кризисом. Активное общество недемпфер, а инструмент раскачивания ситуации.
И, наконец, выводы. Первое –несмотря на кризисную ситуацию (или благодаря ей), ушла неопределенность2005-го года. На сегодня определились два наиболее вероятных сценария -«Диктатура развития» и «Вялая Россия». Эксперты оценивают параметры кризисныхявлений как средние, а общественную реакцию на них как невысокую.
Что может быть причинойнесоответствия прогноза и реальной картины? Степень жесткости кризиса и степеньреакции на него со стороны общества. Не случайно, что самым важнымпереключателем между сценариями стало появление влиятельных оппозиционныхполитических сил. На настоящий момент в стране политический вакуум, и появлениетаких сил может стать дестабилизирующим фактором.
(29) Д.В.Драгунский: Спасибо. Замечательный доклад. Я думаю, что мыбудем иметь возможность ознакомиться с ним в письменном виде…
Г.А.Сатаров: В понедельник (27 октября) доклад появится на сайтефонда ИНДЕМ, потом и на других сайтах, представляющих организации, участвующиев проведении нашего сегодняшнего мероприятия.
Д.В.Драгунский: Автор доклада поступил, как всякий умныйпрогнозист: он рассказал много интересного про демпферы и триггеры, а нампредлагается самим догадываться, что же все-таки произойдет в стране. Мне всвязи с этим вспоминается такая история: сидят на Николаевском бульваре вОдессе «пикейные жилеты», читают газеты. Вдруг один говорит: «Слушайте, чтопишут. Известный французский пилот Пэгу на своем “Фармане” сделал две мертвыепетли.» Пауза. Затем другой спрашивает: «А что, евреям от этого хуже илилучше?» Так вот, мне бы хотелось узнать: от какого сценария всем нам в России(а Россия, как известно, это новый Израиль) будет лучше? Какой все-такиинтегральный сценарий наиболее вероятен с точки зрения экспертной группы?
Можно ведь построитьдевятиклеточную таблицу: массовое обнищание, ни шатко- ни валко,полегчало-выскочили, - это по абсциссе. А по ординате: анархия, демократия,диктатура. Какая из этих клеточек наиболее вероятна?
Г.А.Сатаров: Еще раз: на момент 18 октября то, что говорилиэксперты сделало максимально вероятным«Диктатуру развития». Хочу подчеркнуть: это не Сингапур. Речь идет о локальномтренде в эту сторону, который в любой момент в зависимости от кучиобстоятельств может свернуть куда-нибудь еще. Речь идет о векторе в даннойвременной точке…
Д.В.Драгунский: «Диктатура развития». Лозунг первых пятилеток. Зрягосподин Сатаров говорил, что он не будет принимать в расчет менталитет. А сменталитетом у нас, как видно, полный порядок. Индустриализация, «время –вперед!» Замечательно.
Сейчас мне бы очень хотелосьпопросить выступить перед нами Евгения Григорьевича Ясина.
(30) Е.Г. Ясин: Сама методология мне очень нравится. Мне кажется, чтоона может быть конструктивной с той точки зрения, чтобы составить более илименее разумные представления относительно того, как могут развиваться события.Если работают приличные эксперты, то какой-то веер возможностей будет уловлен.Мне кажется, что такого рода вещи надо делать регулярно. Тогда можно было быпроверить наши футурологические, прогнозные возможности.
Что касается существа, то могусказать следующее. Полагаю, что кризис в России может быть очень жестким иглубоким, но я, честно говоря, этого не ожидаю.
У каждого демократа невольномогут складываться такие представления: если в стране не демократический режим,то кризис может привести к таким подвижкам, в результате которых наступитдемократия. Я такого варианта не вижу. И в вышеприведенном анализе его нет.Вообще мне кажется, что кризис в России в настоящее время пока никакойпродуктивной роли сыграть не может. Мы живем в обстановке «вялой России».Кризис, какой бы он ни был, пройдет, и мы останемся в той же обстановке. Яисключаю возможность жесткой диктатуры в любомварианте. Наш нынешний режим на жесткость готов, но избегает ее. Мне кажется,что даже для демонстрации каких-то серьезных конструктивных намерений тамнет сил. Даже если кто-то внутри этойкоманды захотел бы что-то сделать (ради собственной славы или каких-тоидеалов), то наткнулся бы на необходимость согласования с другими членамикоманды, а после этого не остается даже следов каких бы то ни былоконструктивностей.
Особенность этого режима в том,что они стараются решать все проблемы в своемкругу. Они с удовольствие читают то, что пишут либералы, демократы, коммунистыи т.д., но совершенно не для того,чтобы получить какие-то побуждения к действиям. Если бы даже такая потребностьи появилась, то все равно согласования ее бы убили.
Согласования не нужны только втом случае, если сам Путин уже что-то выбрал. Не знаю, к счастью или кнесчастью, но, по-моему, он не склонен к тому, чтобы делать выбор. Он всегдаждет до самого последнего момента. Старается повернуть ситуацию так, чтобы ему не надо было делать выбор.
«Диктатура развития»предполагает некую жесткость, но это не для этой команды. Мне кажется, что безее смены никакое развитие нереально. У меня такое впечатление, что чтобы непроизошло, Россия будет «вялой». Она будет течь по инерции. Шаги будутпредприниматься осторожные. Всегда будет оглядка на то, что делают другие. Нашавласть подсматривает, что делается вдругих странах. Например, по кризису. Особенностью являются только постоянныезаявления, что кризис не наш, что мы вынуждены терпеть из-за того, что мы пошлина открытость и т.д. Народ должендумать, что здесь сидят люди, которые ни в чем не виноваты, их подставили, ноони стараются что-то сделать и делают не хуже, чем другие. Но, как говорил мойдруг Сергей Алексашенко, они, подсматривая у других, делают то, что являетсяправильным на Западе, но это совершенно не значит, что это правильно для нас.Если вы имеете хорошую банковскую систему и вы даете деньги этим банкам длятого, чтобы вытащить их из сложного положения, то у этого есть резон. Но есливы имеете банковскую систему, которая не подвергалась хорошему надзору, котораяработает плохо и, я бы сказал, воровато,и вы даете им деньги, то результаты получатся не те, каких вы ожидаете.Выработка самостоятельных оригинальных решений нашим властям абсолютно неприсуща.
Что касается подвижек, которыемогли бы произойти в общественном сознании, которые склоняли бы нас креволюции. Революций не бывает без участия масс. В краткосрочный сценарийничего такого не укладывается. У нас такая ситуация, что публика в Россииисключительно терпеливая. Она старается ни на что не реагировать до самойпоследней возможности. Сейчас публика, оказалась в такой любопытной ситуации:она только что привыкла к мысли, что у нас хороший президент, который думает олюдях, и благодаря ему мы стали лучше жить. (Так люди думают про себя, а вопросах они все равно говорят, что все очень плохо.) Они только-только подошлик этому моменту, а тут – кризис. Собственные проблемы еще не проявились, всепроисходит пока где-то за пределами страны, но наши люди начинают думать: можетбыть, что-то в «консерватории» не так? Есть такие привычные фигуры «для битья»:раньше – Чубайс, теперь – Кудрин. «Они во всем виноваты!» Но все-такизакрадывается мысль: а может быть самому подумать? Но до того, чтобы этопривело к каким-то серьезным подвижкам в сторону активизации общества, ещеочень далеко. Я бы на это не рассчитывал. Разве что в очень отдаленнойперспективе.
Но в каком случае есть смыслговорить о дальней перспективе? В том случае, когда надо что-то делать уже сегодня. Если до нас начинаетдоходить, что что-то необходимо сделать сегодня, чтобы получить эффект через20-30 лет, - тогда это может спастистрану. Но мы же понимаем, что у существующей власти и у власти вообще такихпредставлений, пониманий, мотивов быть не может. Власть в демократическихгосударствах ориентирована на электоральные предпочтения и ограничена срокамиправления. В авторитарных государствах или при диктатуре преобладаютсоображения собственной безопасности. Как тут было сказано, «охраннаядиктатура», и о перспективных проблемах тут тоже никто не думает. Меня всевремя гложет мысль: общество до сих живет в такой обстановке, что о перспективах никто не думает. Вкрайнем случае собирается какой-нибудь «Римский клуб», десяток интеллектуалов…
Г.А. Сатаров: Клуб 2015.
Е.Г.Ясин: Ну, да. 20-15. Пытались думать на 15 лет… Да и тообленились.
Думать о перспективе – это функция экспертного сообщества. И эта функция должнабыть усилена.
Почему я считаю очень важным обэтом говорить? Властвуют краткосрочные интересы и ожидания. Например, все хотятзнать, что произойдет в результате нынешнего кризиса? Да ничего не произойдет.Ну, обеднеем мы. И все. У меня такое ощущение. Не вижу я других вариантов вкраткосрочной перспективе. Была Россия «вялой», такой и останется. Но еслизаглянуть дальше, то я вижу такую опасность: в России уменьшается население,сокращается численность трудовых ресурсов. Власть сейчас пляшет канкан от того,что повысилась рождаемость. Материнский капитал так быстро дал отдачу. Вродевсе неплохо… На самом деле это не так. Как сказал Анатолий ГригорьевичВишневский, рожают тех детей, которые по планам семей были бы рождены в течениеближайших двух лет, но третьегоребенка они же не будут рожать. На долгосрочные планы семей «капитал» и прочееповлиять не могут. Мы будем иметь параллельное сокращение и трудовыхресурсов, и населения, и увеличение долинаселения в преклонном возрасте, которые будут обсуживаться работающими. А унас нет системы резервирования средств для пенсионеров.
Вчера я подробно познакомился спланами пенсионной реформы. Пока из этих планов следует, что мы повысим пенсиии деньги на это возьмем из бюджета. Это предполагает, что бюджет будет получатьбольшие доходы от нефти. И ровно столько, сколько надо. Мне кажется, что этосомнительное убеждение.
Второе обстоятельство нашихдальних перспектив – мы попали в интересную вилку. Наступает экономикаразвивающихся стран (Китай, Индия, Бразилия, Мексика, Малайзия и т.д.), которыевсе больше и больше забирают себе старые, традиционные отрасли. В первуюочередь из США и Европы.
Наш друг из Польши радуется. Онитоже забирают, пока из Германии. Польша – развитая и культурная страна, нокитайцы будут предлагать более дешевую рабочую силу. Если что-то не произойдет,то они займут место мировой фабрики. Это значит, что источники доходов будутуплывать к ним. И Россия с китайцами тоже не сможет конкурировать. У нас былидовольно большие доходы, лишаться их очень тяжело. Особенно, в условиях«охранной диктатуры» или «вялой России».
Вторая сторона российской«вилки»: Запад, развитая цивилизация, которая тоже чувствует обострениеконкуренции. Ее сила в конкурентной борьбе с развивающимися странами –экономика знаний, финансовое посредничество и услуги и т.д. Пока, например,Америка живет неплохо. Самый высокий уровень производительности, доходов.Примерно, 30-40 процентов креативных рынков. Но для них это новая ситуация.Нынешний кризис, по моему убеждению, связан с такими изменениями. Но в СШАинновационная экономика. Это означает, что они овладели фактором роста, который будет преобладать в XXI веке идалее.
А что Россия со своим падающимнаселением? Она не может угнаться за Китаем, но она не может угнаться и заАмерикой. Точнее так – она может, потому что в инновационном плане нетпринципиальных качественных различий в человеческих ресурсах. Наши люди могутработать в инновационной экономике. Я не сторонник точки зрения, что IQ даетсячеловеку от рождения, что есть какие-то генные различия и т.д. Но так внушили,что российские подходы неприемлемы вообще. Тогда что?
Тогда культура. Тогда институты.Тогда некое изменение общества. Инновационная экономика не может жить вне-демократическом обществе. Мне могут сказать: мы же там в «шарашках» изобреливыдающиеся виды оружия. Что-то такое мы же делали… Великие физики работали! Но,во-первых, они работали, потому что перед этим была революция и они думали, чтоони свободные люди. В 20-е годы в России была вспышка духа, которая не привелак Серебряному веку <не продолжила Серебряный век?>, но целую плеядувыдающихся людей она выдвинула. Второе – речь об инновационной экономике, а чтоэто такое? Это не одно-два выдающиеся изобретения. Это постоянный потокинноваций, который дает примерно 10, 15, а то и 20 процентов внутреннеговалового продукта. Если этого нет, значит, нет инновационной экономики. Онавозможна, если так работают много людей с определенным менталитетом, культурой,с определенными представлениями о том, в каких условиях можно творить. Вобществе должна быть какая-то особая обстановка. Если кто-то из вас ездил поамериканским университетам, тот мог видеть такую обстановку. Я видел.
Это означает для нас необходимостьочень сильной интеграции с западным сообществом. Создание единого научного иобразовательного пространства, а оно возможно только при условии определенногодоверия. Если же к вам нет доверия? Речь идет не об индивидуальных симпатиях иантипатиях. Ну, вот я Михника люблю, но не уверен, что все русские любят всехполяков. И наоборот. И уж тем более, когда русские что-то такое вытворяют… Неполучается любовь. Не получается доверие. А раз нет доверия, то вас будутпринимать так, как сейчас принимают в США китайских студентов и аспирантов.Максимум, что им позволяют, - опубликоваться в журнале. В крайнем случае, еслион прожил 20 лет в Америке или даже там родился, ему дают возможность получитьНобелевскую премию. Все китайцы, которые получили Нобелевскую премию,практически не жили в Китае.
Если все это сопоставить, томожно увидеть <нашу альтернативу>: либо мы решимся на созданиедемократических институтов, на создание необходимой обстановки для реальногоразвития инновационной экономики, либо… Я боюсь, что мы имеем «вялую Россию»,которая потихоньку исчезает. Рассчитывать, что мы вечно можем жить на потокедоходов от нефти и газа, нереально.
Д.В.Драгунский: Переходим к выступлениям записавшихся. Предоставляюслово господину Клементи.
(31) Марко Клементи: Я из Петербурга, «Мемориал». И еще преподаю водном итальянском университете.
Хотел бы высказать несколькопредложений по предыдущим докладам, а также комментарий к этому докладу. Он мненапомнил прогноз Амальрика 60-х годов (в работах «Просуществует ли СоветскийСоюз до 1984 года?» или в «Записках диссидента». Не помню точно). Амальрикописывал возможные варианты развития Советского Союза, и они очень похожи нато, что здесь прозвучало. Там тоже был переход к национализму,ультранационализму, диктатуре и т.д.
Что хотел бы сказать попредыдущим докладам? Во-первых, мне кажется, что по большому счету отсутствуетанализ ситуации.
О политической системе. На мойвзгляд, не политическая система исходит от Путина, а Путин – от политическойсистемы. Российская конституция предусматривает вот такую фигуру – мощныйпрезидент, никем не контролируемый. Проблема не в Путине, а в конституции.По-моему, об этом стоит говорить очень подробно, но почему-то об этом неговорят.
О второстепенном значениипарламента. Это тоже играет большую роль. Об этом тоже не говорится. Возможно,будут какие-то изменения де факто, поскольку Путин сейчас занимает другой пост.Премьер-министр по конституции – второстепенная фигура, но мы пока не знаем,как будет развиваться ситуация.
Отсутствует анализ экономическойситуации. Мы находимся в самом глубоком финансовом кризисе, какой когда-либобыл в мире. Но мы поняли, что нельзя разрешить этот кризис путем войны.Финансовый кризис войной не разрешается. Надо искать другой путь, но пока не нашли.
Весь мир в этом кризисе. Россиятоже. Кризис касается всех нас. Об этом, по-моему, тоже стоит говорить. Даже вполитических программах партий это отсутствует.
Далее. Часто употребляется слово«империя». Я недавно был в Риме, у нас была конференция по поводу пятидневнойвойны. Там тоже все время говорили о «русской империи». По-моему, это ведет наск заблуждению. Россия – не империя. Это огромная многонациональная страна,многонациональное государство. Говорить «империя» - значит упрощать ситуацию.Так мы не сможем разобраться в этой сложной стране.
Все это отсутствует в программахдемократических партий, и потому они получают на выборах минимальные проценты.В программах отсутствуют ответы на насущные для простых людей вопросы.
Говорят «демократия, демократия…»Как будто демократия решает все проблемы. Во-первых, демократия не строится,как хотели строить коммунизм. Демократия – это комплекс институтов, дляпоявления которых требуется время.
Я родился в демократическойстране, в Италии. Для нас демократия или есть, или нет. Она не «строится». Онаесть результат договора разных частей общества, которые решили жить вдемократии. Они изначально решили так жить. Сказать же: «Я хочу строитьдемократию», - это нонсенс.
Д.В.Драгунский: Хотят люди строить демократию. Не демократично имэто запрещать.
М.Клементи: Отсутствует так же слово «гражданственность». Мы обэтом говорим очень часто. Гражданственность – это совокупность всех прав,которые имеет каждый человек. Опять же, они либо есть, либо нет.
Д.В.Драгунский: Госпожа Боганцева. Представитель среднего бизнеса –так было написано в заявке.
(32) И.В. Боганцева: Меня сподвигло выступить то, что коллега Л.Д.Гудков сказал о 20 процентах коррумпированных. Он говорил, что 20 процентовнаселения получали львиную долю доходов от высоких цен на нефть, отэкономического роста последних лет и за это власть их купила, они продались имолчат. Я подумала: наверное, это обо мне. Наверное, в данном случае опредпринимателях говорится, и как раз на Ходорковских чтениях. Надо же, какоесовпадение! Опять виноваты предприниматели!
На этой сессии говорилось обобщественной активности как важном факторе, от которого будет зависеть развитиеситуации. Но общественная активность на сегодняшний день мала. Что с нейпроисходит? Как она проявляется в разных социальных группах? Предприниматели –одна из таких групп. На мой взгляд, главное чувство у российскихпредпринимателей – чувство унижения. Глубокого унижения. И это чувство подобносжатой пружине: терпение жить на коленях, бояться милиционера и налоговогоинспектора, как волка в детстве, это терпение иссякает. И пружина разожмется –я вас уверяю.
Нашипредприниматели – это не обязательно распальцовка и малиновые пиджаки. Яначинала 16 лет назад. Создала частную школу (я в прошлом учитель). Оборотмоего предприятия в первый год составил 6 тысяч долларов. На сегодня оборот –около 3 миллионов долларов. Уверяю вас, это случилось не по каким-тосверхъестественным причинам, а как результат большого труда. Ну и, наверное,определенного профессионализма, знаний, постоянного обучения. Я из учительницыпревратилась в предпринимателя. Яобщаюсь с 160 родителями, которые приводят детей в мою школу, среди них я незамечаю тех, кто соответствовал бы расхожему образу предпринимателя. Они совсемдругие, чувство унижения – весьма значимое для них и для меня чувство. Ономожет сподвигнуть на очень серьезные действия.
Второе, что хотелось бы сказать,- это дата - 2003 год. Много было, видимо, целей у власти при преследованииМихаила Борисовича Ходорковского. Одна из них – сделать из него «козлаотпущения», устроить «показательную порку» для всего бизнеса. Эта цель быладостигнута. Бизнес внял. Люди стали выходить из тени. Они не хотели, чтобы сними случилось то же, что и с М.Б.Х. Это относится и ко мне, я вынужденнонаходилась в тени, как и остальные, потому что налоговая система такая, какойее создал Гайдар и его соратники, была невозможна для исполнения, загнала нас вподполье и заложила основу унижения предпринимателей, их молчания и покорности,когда власть творила произвол с Михаилом Борисовичем.
В 2003 годустрах, видимо, стал сильнее всех остальных чувств. Заработала голова: что жесделать? Нашлись такие пути. Теперь я руковожу абсолютно белым предприятием, сбелой бухгалтерией. Я знаю, что ко мне не может быть никаких претензий. Сегодняу меня в бухгалтерии работает аудитор, и он мне это подтвердил. Все прекрасно.Часть страха ушла, и не только у меня.Люди вышли из подполья, но раз уж они вышли, они начнут говорить о своихинтересах. Поэтому обеление бизнеса имеет очень важные социальные последствия.
Кризис, который сейчасразворачивается, усиливает конкуренцию. Усиливает борьбу и за потребителя, и загосподдержку, за справедливое распределение этой господдержки. Кризис усиливаетброжение среди предпринимателей. Это может превратиться в общественнуюактивность.
Здесь говорилось, чтоформируются объединения только по витальному признаку. Нет, это не так. Я,например, вхожу в две ассоциации школ (Международного бакалавриата инегосударственных школ России). Эти ассоциации созданы профессионалами, теми,кого здесь назвали элитами модернизации. Там решаются очень важные цеховыевопросы. Мы, например, разработали декларацию о добросовестной конкуренции вобласти образования, систему общественно-профессионального (в противовесбюрократическому) аудита, планируем создать третейский суд, проводимпереподготовку кадров, обмен опытом силами ассоциации. Это уже не просто борьбас гаражом во дворе, не просто объединение в подъезде…
Еще здесь говорилось о жесткойдиктатуре. Я слабо представляю себе жесткую диктатуру в стране, где все имеетсвою цену (правда, невысокую). Жесткая диктатура не получится. Слишком многожелающих этим заняться, но они не контролируют страну, которая давно покупаетсяи продается. Поэтому не будем демонизировать противника – это ему было бытолько на руку. Но и не будем отсиживаться по углам, молчать, когда можнообозначить свою позицию, бездействовать, когда обычное прямое действие иправдивое слово может значить очень много.
Д.В. Драгунский: Это очень оптимистично звучит. Очень. ГосподинАлексашенко продолжит эту животрепещущую тему.
(33) С.В. Алексашенко: В связи с разрастающимся мировым экономическимкризисом в Европе резко выросли продажи «Капитала» Маркса. В этой связи, явспомнил, что тоже учился по Марксу-Энгельсу-Ленину и считаю возможным привестибанальную, но на мой взгляд весьма актуальную, фразу: «политика естьконцентрированное выражение экономики». Если исходить из того, что «учениеМаркса всесильно, потому что оно верно», то следует признать, что политическойжизни нашей страны ничего странного не происходит. Посмотрите на структуруроссийской экономики. Из чего она состоит? 20 процентов это доходы от внешнеэкономической деятельности,чистые налоги и сборы, т.е. сырьевая рента, которая оседает в бюджете. Еще 20процентов это оптовая и розничная торговля, которая судя по статистикеразвивается гораздо более бурно, нежели это видно на улицах наших городов. Всёдело в том, что в сектор оптовой торговли в российской статистике включаютсявсе холдинги и посредники между нефтяной скважиной и мировым рынком, междуметаллургическим предприятием и мировым рынком, на которых приходится примерно2/3 в этом секторе, т.е. тоже сырьевая рента. Еще 10 процентов – банки иоперации с недвижимостью, процветавшие в последние годы на том, что бралиденьги на Западе и «перепродавали» их с хорошей маржой внутри страны. Если кэтому добавить строительство и добывающие производства (15-17 процентов), тополучается, что 2/3 экономики живет либо на сырьевых потоках, либо на потокедешевых денег, которые российская экономика получала с мирового рынка впоследние годы.
В такой ситуации, и этообъективно обусловлено, в России давно сложился политико-экономический альянсвласти и бизнеса. После ареста руководителей ЮКОСа формула этого альянса былаокончательно зафиксирована в следующем виде: бизнес не лезет в политику, аполитики не «меняют правила игры» для сырьевого бизнеса с точки зрения изменения его возможностей получатьсущественную часть рентных доходов. (Национализация ЮКОСа привела к некоторомуперераспределению нефтяной ренты в пользу государства, как сама по себе, так иза счёт перекрытия значительной части схем налоговой оптимизации). Этосоглашение соблюдается обеими сторонами. Даже когда случился нынешний кризис, выяснилось, что первой мерой, которуюприняло наше правительство, стало снижение экспортных пошлин на нефть. И потом,когда власти сказали, что готовыпомогать реальному сектору, нефтегазовые компании заявили, что «мол, нам тоже надо помочь,дайте нам денег, иначе у нас будет плохо». И можно не сомневаться – им помогут.
В этой связи, мне кажутсянесколько неактуальными разговоры о том, что у нас могут ожидаться какие-тоизменения в политическом режиме – я не вижу носителей тех экономическихинтересов, которые бы ущемлялись сегодняшней властью. Нужно четко понимать, чтодля изменения политики должны быть ярко выраженные экономические интересы исилы, которые готовы их защищать. Есть ли для этого основа?
Возможно, нынешний кризис создасттакую базу. Я не согласен с профессором Ясиным, который сказал, что в Россиикризис будет незаметным. На мой взгляд, кризис будет длинным, глубоким и болезненным. Всем (и населению, и предприятиям, и власти)придется сильно пересмотреть сложившиеся стереотипы поведения, потому что жизньстановится другой. Становится тяжелее получать доходы и, следовательно,предстоит меньше потреблять. Должно исчезнуть ощущение перманентно растущего(от месяца к месяцу, от года к году) благосостояния.
Такое развитие ситуации будетопределяться двумя факторами. Во-первых, конечно, тем, что и как будетпроисходить в мире. Нет сомнений в том,что мировой финансовый кризис спровоцировал резкое и синхронное вступлениеосновных мировых экономик в состояние рецессии (для Китая рост меньше 5% и естьрецессия). Тяжесть проблем в финансовом секторе будет определять кредитноесжатие в ближайшие кварталы, и именно поэтому рецессия в Америке и Европеможет оказаться весьма и весьма глубокой,а выход из депрессии – медленным. Во-вторых, наша ситуация (там – кризис, а унас – ситуация) может превратиться в длинный и глубокий кризис, если действиявластей будут не адекватными. Российская экономика впервые в своей историисталкивается с циклическим кризисом, с мировой рецессией. В отличие от кризисадесятилетней давности, сегодня нельзя надеяться на то, что будет предложеноодно-единственное решение, которое (даже будучи весьма и весьма болезненным)позволит создать опору для рывка экономики вверх. В 98-м году ситуация«взорвалась» 17 августа, а уже в ноябре-декабре экономика начала «дышать».Преодолевать нынешние трудности, решать возникающие проблемы предстоит напротяжении месяцев и кварталов, и никто не знает, сколько и каких решений нужнобудет принять. Но принимать их будет нужно постоянно. А в ситуации, когдавласть замкнулась сама в себе, когда в стране исчезла платформа для любогоосмысленного диалога между государством и обществом, вероятность ошибок состороны власти резко возрастает. И именно это может создать экономическую основудля грядущих политических изменений.
Для того, чтобы попытатьсяпонять характер возможных перемен, я задаю себе вопрос: а кто проиграет в кризис? Чьи интересы будут ущемлены внаибольшей степени? Наиболее очевидные проявления кризиса – высокая инфляция,девальвация рубля, замедление экономического роста и роста доходов населения.Кто будет проигрывать в этой ситуации? Совершенно очевидно, что нынешняя властьпока делает всё, чтобы в числе проигравших не оказался крупный бизнес - только ему пока что выделены и огромные, денежные вспомоществования. Мелкомуи среднему бизнесу придется нелегко, но ему и раньше легко не было, придетсякрутиться еще быстрее - «волка ноги кормят». А вот точно проиграют бюджетники,социальная сфера, пенсионеры, т.е. люди, живущие на фиксированные доходы,получаемые главным образом от государства. Могут ли они составить платформу дляполитических изменений в обществе? Не знаю. Но за последние 10 лет единственнымболее-менее значимым выступлением было выступление пенсионеров при монетизациильгот. Выясняется, что в стране пока есть одна-единственная сила, котораясмогла сплотиться, выйти на улицы и напугать власть. Впрочем, в ряде регионов сдемонстрантами обошлись весьма и весьма жестко, так что, на мой взгляд, новыепубличные выступления будут возможны только в случае очень существенногопадения уровня жизни этих групп населения. Получается, что я по-своему подошел к той позиции, которую сегодняозвучил Георгий <Сатаров>: с точки зрения экспертов, если и будетпоявляться новая политическая сила, то это будет левая сила.
Оценивая, в целом, вероятностьполитических изменений, я хочу напомнить пример Украины, которая значительноопередила Россию с точки зрения развития демократических институтов - тамсначала президентские выборы проиграл действующий президент, Кравчук, а затем«наследник», Янукович. Но для того, чтобы Янукович проиграл выборы,понадобилось объединение всех политических сил (от правых до левых). Может литакое произойти в России? Объединение всех оппозиционных сил против? (На самомделе, объединение должно идти не «против», а «за», за развитие демократии вРоссии.) Большой вопрос. Он стоял на повестке дня два-три года назад, но не былподдержан основными участниками политического процесса, оппозиционными действующейвласти. Сегодня, никто не выходит с эти предложением, а, значит, наиболеевероятным для нашей страны на ближайшие годы становится сценарий «вялойРоссии», который будет означать медленную деградацию институтов государства инакапливание нерешаемых экономических проблем. До тех пор, пока снова несложится ситуация, когда «верхи не могут, а низы не хотят».
Придется жить в такой стране,как бы нам не хотелось другого.
Д.В.Драгунский: И наконец, хочу пригласить к микрофону профессораЛукьянову Елену Анатольевну.
(34) Е.А. Лукьянова: Надо представиться? Профессор юридического факультета МГУ им.М.В.Ломоносова, не полномочныйпредставитель, но член Коммунистической партии Российской Федерации.
Я не согласна с теми, ктоговорит, что правы все. Много истин по одному и тому же вопросу не бывает,несмотря на то, что здесь большинство гуманитариев, а гуманитарные науки весьманеточны, поскольку субъективны.
Я склонна согласиться ситальянским коллегой в том, что в представленных прогнозах не учтены очень многие параметры.Слишком многие для того, чтобы говорить об этих прогнозах как о достоверных.Разве что они совсем краткосрочные. Прежде всего, не учтены особенности состояния политической системы, взаимоотношения ее государственных инегосударственных элементов. Причем, независимо от того, признаны эти элементыгосударством или нет. «Не признаны» - это вовсе не значит, что их несуществует. Как совершенно верно говорит Лимонов о своей партии, государствоможет отменить ее регистрацию, но саму партию уничтожить не в состоянии. И она– эта партия существует, она борется, несмотря на все бюрократические рогатки ипрепоны. Господа сурковы этого не понимают. Разница между тем, что содержится вреестре и что есть в жизни, только усиливает антагонизм и оппозиционностьвыброшенных из официального политического поля и, наоборот, ослабляетдопущенных туда искусственно или по высочайшему соизволению.
Неверно также утверждение о том,что у нас много чего плохого случилось и продолжает случаться только из-затого, что «не исполняется конституционно установленный принцип разделениявластей». Но ведь этот принцип в Конституции только лишь задекларирован науровне общедемократического экстаза. И дальше никакого подтверждения этойдекларации не существует. С точки зренияразграничения полномочий государственных органов у нас даже не республиканская формаправления, а монархическая (я много раз об этом говорила). Так что в даннойчасти дело вовсе не в Конституции, вернее это как раз тот редкий случай,когда Конституция как раз отличнособлюдается.
А вот по большинству другихпараметров – с Конституцией беда. У нас в этом году 15-летие Конституции. И кэтой дате мы подходим с выводом не только о коллапсе Основного Закона страны,но также вынуждены фиксировать и коллапс конституционного права в целом.Государство абсолютно произвольно, «от балды» или от сиюминутной политическойцелесообразности «форматирует» нормы, регулирующие государственно-властныеотношения. У нас отменены или приведены в полную негодность основные институтынепосредственной демократии, сведены до состояния бесполезной и бессмысленнойширмы институты представительной демократии. Но, как справедливо говорилагоспожа Ворожейкина, именно тогда, когда все демократические институтыотменены, начинается самодеятельное творчество народа, возникновение снизусамых невероятных демократических инициатив, институтов и инструментов нетолько для защиты от произвола государства, но и для воздействия наобщественные отношения в конкретно-исторических условиях. Очень показателен вэтом плане пример сбора подписей за освобождение Светланы Бахминой. Но ведьподобные явлении в прогнозах не учитывались.
Не учтено и тотальноенедовольство населения состоянием правоохранительной системы, котораявоспринимается людьми как государственная криминальная структура. Вся - от ГАИ, МВД, следствия, дознания и суда доисполнительного производства и системы исполнения наказаний. А ведь подобноевосприятие обусловливает специфику правового поведения граждан. Не учтен также уровень коррупции и степень ненависти кней (читай – к государству) народа. Жаль, что мы сегодня о коррупциипрактически не говорили, хотя об этом просил Михаил Борисович.
Таким образом, мы понимаем, что государственный механизм сконструированнедостаточно профессионально. При этом гайки закручены настолько сильно, чтоеще чуть-чуть и сорвет резьбу. Заработают силы противодействия. Естественно,делается вывод о том, что такая системаслаба и неустойчива. Мы в первой дискуссии об этом говорили. А что мы видим впрогнозе? Мы согласны, что система слаба и неустойчива, а прогнозы у нассовершенно иные. Взрывоопасные прогнозы не рассматриваются. Говорится сплошь одиктатуре. Удерживать страхом будут? Но ведь не смогут в условиях кризиса.Когда нечем кормить детей, уже не до страхов. Октябрьское восстание 1917 годаво многом было спровоцировано тем, что в этот день в Петроград не подвезлихлеба…
И еще… Из пяти предложенныхмоделей нет ни одной чисто российской. Четыре властно-диктаторские, одназападническая и ни одной адаптационной. При этом большинство понимает, что унас не может быть чисто западной модели, что любой иноземный камзол,пересаженный на российскую почву, будетпревращаться в русский сарафан. Никакая западная модель в чистом виде у нас непройдет, потому что за 1000-летнюю историю государственности мы накопили исобственный опыт, и собственные формы, и собственные традиции. И поземельные общины, и вечевые республики, иСоветы и многое другое. Все это есть в генетической памяти каждого из нас. Агде хоть одна, построенная на этой основе модель?! Или удел России – это толькодиктатура? Думаю, что здесь ошибка. Прогнозы надо уточнять. Я не отвергаю их, япредлагаю ввести дополнительные данные.
И последнее,что хотелось бы сказать. Я второй раз прихожу на эту конференцию, она мнеинтересна чисто профессионально. Сегодня утром на своем любимом сайте подназванием «Особая буква» я прочитала обращение к организаторам конференции,которое у вас на руках (не к участникам, а к организаторам). В нем Михаил Борисович Ходорковский говорит оченьточные вещи о смысле нашего собрания и нашей дискуссии: «мы» - это не левые и не правые, не западники и не славянофилы, асторонники демократического развития России…» Для меня это очень важные слова.Мне не всегда легко находиться в этой аудитории. Риторика отдельныхвыступающих коробит мой «большевистский»слух. Но я мужественно терплю, потомучто Ходорковский прав. Только объединение профессионалов разных политическихубеждений со знаниями и опытом каждогоможет дать сегодня реальный результат. Это то, что называется конвергенцией,то, что было запрещено в Советском Союзе, но взято на вооружение китайцами.Итог у всех перед глазами.
К чему призывает нас МихаилБорисович? К тому, что пришло Времяспецов. И не до распрей сегодня. Особенно в условиях кризиса. Те ребята,которые у власти, не знают, что делать. Восемь лет они жили спокойно привысоких ценах на нефть. Работать в кризисных условиях эта команда не умеет, азначит никуда им не деться без специалистов. Поэтому сегодня нам надоабстрагироваться от того, правые мы или левые, западники или славянофилы, иначать серьезную работу по анализу нашей общей ситуации. И не стоит сосредоточиваться только на критикесуществующего положения вещей. Критика – это только диагноз, только площадкадля анализа. Нужно искать реальныепути развития страны.
Как юрист, я, например,понимаю, что надо делать. Но этого понимания сегодня мало. Право не работаетвне всей совокупности, вне системы общественных отношений. Это категориянадстроечная и в определенной степени субъективная. Она может быть прекрасныминструментом при правильном применении и чудовищной общественной дубиной принекорректном использовании. Что, собственно, мы и наблюдаем. Так что я призываюспецов объединяться.
Д.В.Драгунский: Мне кажется, что это выступление вполне можносчитать завершением нашей дискуссии.
(35) М.А. Липман: Хочу представить участников нашей сессии. Одного изобъявленных участников – Дмитрия Орешкина – не будет, но, по настоянию АрсенияБорисовича Рогинского, это не значит, что регламент увеличивается. Он остаетсяпрежним – 10 минут.
Итак, объявляю участников в томпорядке, в котором они будут выступать.Александр Александрович Аузан, институт национального проекта «Общественныйдоговор», Сергей Адамович Ковалев, Алексей Алексеевич Кара-Мурза, докторфилософских наук, заведующий отделом Института философии РАН.
Несколько слов о постановкенашей проблемы. Панель называется «Демократия как проблема». Возникает вопрос:проблема для кого? Если говорить о власти (не только российской власти, но и овластях целого ряда стран), то они отлично научились управляться с этойпроблемой и приспосабливать формально-демократическую систему под свои нужды. Вэтой связи первый вопрос, который хотелось бы поставить: является ли демократиясамоцелью? Не демократия, как кажется, была целью тех, кого мы можем назватьединомышленниками. Когда я говорю «мы», то имею в виду то широкое «мы», окотором пишет в своем обращении Михаил Борисович Ходорковский. Целью борьбы вразное время были свободы и были права. Была борьба за республику противмонархии, за свободу против тирании, за избирательные права, за свободупередвижения, борьба против цензуры. Как сегодня утром говорил Адам Михник,сначала идет борьба за свободу, потом за власть, потом за демократию. Борьбасобственно за демократию как таковую – это явление последнего времени, послекраха коммунизма, который побудил мыслителей и политиков, главным образом, наЗападе счесть, что демократизация остального мира – это всего на всего вопросвремени. Приобрели популярность разнообразные рейтинги и индексы демократии.Если демократия – самоцель, то такого рода подходы имеют право насуществование. Если же нет, если цель другая, то надо задаться вопросом, каковаона и каковы критерии ее достижения? Например, является ли целью политическойсистемы, демократической, в частности, благополучие нации в самом широкомсмысле слова? Мне кажется, что в большей степени можно говорить о смягчении впоследнее время жестких режимов, чем собственно о демократизации.
Обычно принято говорить о трехволнах демократизации послевоенного периода. И среди них последняя и самаятриумфальная связана с крахом коммунистической системы. Но в последнее времяпроцесс демократизации, по крайней мере, замедлился, если не пошел вспять. Ниодной новой демократии за последние 10 лет в мире не появилось.
В этой связи второй вопрос,который бы хотелось поставить: каковы перспективы демократии в сегодняшнеммире? И можно ли говорить (прошу прощения за несколько легкомысленнуюметафору), что судьба демократии подобна судьбе блондинов в мире? Блондинысоставляют в мире не просто меньшинство, а меньшинство, доля которого все времясокращается.
Передаю слово АлександруАлександровичу Аузану.
(36) А.А. Аузан: Уважаемые коллеги, уважаемые друзья! Я попробую сразупредложить свои варианты ответов на два поставленные Марией Липман вопроса, апотом попытаюсь их обосновать.
Нет, демократия, на мой взгляд,не является сверхценностью и не должна быть ценностью вообще. Она является инструментом достижения другихценностей.
Да, «проблема блондинов» -реальная проблема. Мы имеем случай институциональной ловушки в развитиидемократии в мире, которая связана с тем, что устойчивые демократииформировались совершенно другим путем, чем те, которые формируются в XX и XXIвеках.
Теперь обоснование. На мойвзгляд, свобода может быть ценностью, справедливость может быть ценностью,всеобщее благосостояние и т.д. Почему демократия – не ценность? Я бы предложилдва аргумента: один – от противного, второй – по аналогии. Демократия – этоведь не что иное, как способ принятия решений в государственном управлении.Если мы возводим этот способ принятия в ценность, мы фактически уводим его отвозможности адаптации к изменяющимся условиям. Мы в итоге отчуждаем населениеот потребности изменения государственной машины в ходе экономической эволюции.Мы практически получаем обратные эффекты. Демократия, возведенная в ценность,приводит к тому же, к чему приводит царская власть, возведенная в ценность,советская власть, возведенная в ценность… Мы меняем фигуру на пьедестале иполучаем тот же результат отчуждения и войны власти с населением.
Теперь аргумент по аналогии. Вотпосмотрите: в нашу жизнь одновременно входили демократия и рынок. Из рынка,слава Богу (!), не попытались сделать ценность. К рынку отнеслись как кинструменту, как к совокупности институтов, которые должны кое-что делать,кое-что обеспечивать, но при этом они не являются самоценными. И рынок гораздоорганичней врос в нашу жизнь. С демократией была совершена попытка еесакрализировать. В итоге судьба этих во многом близких институтов сложиласьпо-разному. И не только в нашей реальности.
Демократия, на мой взгляд,инструмент для достижения целей. Каких? А вот это, извините, зависит отценностей, которые конституируют ту или иную нацию. Демократия может бытьхорошим инструментом для достижения не только ценностей свободы (так же какрынок - он инструмент достижения определенных ценностей экономической свободы -не сама ценность, а инструмент). Это могут быть ценности справедливости, потомучто справедливость конвенциальна, она формируется договорным путем. Адоговорный путь предполагает те или иные демократические институты и механизмы.Это могут быть ценности экономического роста. Демократия позволяет установитьсвязь между вкладом в развитие и использованием этого вклада в ходе тех илииных решений о судьбе государственных и частных средств. Это может быть дажедостижение такой цели как безопасность, хотя здесь все намного сложнее, нодемократия позволяет, например, поддерживать высокие стандарты прав человека итем самым требует другой эффективности деятельности служб безопасности,правоохранительных структур и пр.
Теперь о втором вопросе, насчет«блондинов». Все демократии, которые мы рассматриваем как устойчивые,складывались эволюционно – из цензовой демократии или, так называемой,«демократии налогоплательщика». Все демократии, которые складывались не этим путем, попадают так или иначе вкризисные явления. Почему? Объяснения этого есть в развитой в последниедесятилетия теории общественного выбора. Там есть теорема о медианномизбирателе, но я бы объяснил это проще. Демократия – это не просто инструмент,это довольно дорогой и сложныйинструмент. Фактически нужно инвестироватьв демократию. Нужно производитьдемократические решения. И только после этого потреблять результат.
В новых демократиях разрываютсядве вещи: люди не инвестируют в демократию, практически не платят налогов и уних нет серьезного стимула участвовать в принятии решений, тратить на это силы.Но они намерены пользоваться тем, что их голос важен. В результате избиратели выступают в роли рантье. Иначинают работать качели: либо их голоса покупают денежные мешки, либо ихголоса покупают популисты. Обещать-то можно что угодно, если у человека нетограничителя в виде своего обязательного налогового вклада в общее решение.Любое обещание может быть принято, одобрено…
«Качели» заканчиваются введениемавторитарных ограничений на демократию. Но есть и другие случаи - как в странах Восточной Европы. Однако, извините,там действует фактор евроинтеграции. Мы это видели в рамках проекта «Путь вЕвропу», организованного «Либеральной миссией» и Центром Карнеги. Там возникалите же болезни и те же качели, но фактор евроинтеграции снимал эти проблемы,потому что еврокомиссары говорили: это нельзя, есть копенгагенский протокол ит.д.
Есть уникальные факторы.Например, самая многочисленная, как говорят, демократия мира – индийская.Специалисты утверждают, что по мере размывания кастовой системы в индийскойдемократии возникнут те же проблемы, что в демократии пакистанской. Кастоваясистема работает ограничителем, хотя очевидно, что это архаичный институт.
Означает ли это, что я не вижувыхода из ситуации? На мой взгляд, мы имеем типичную институциональную ловушку,потому что цивилизационный стандарт XX-XXI веков требует всеобщегоизбирательного права и т.д., и т.п. Реальный путь развития демократии всегдабыл связан с постепенным расширением образованного имущего круга, которыйвместе с правами принимал на себя ответственность за финансирование этих самых прав. Проблема реальна, но я полагаю, чтовыход есть, и он прежде всего связан с феноменом неполитических гражданскихинститутов. Почему? Потому что неполитические гражданские институты, во-первых,позволяют преодолеть ограничения принципа большинства. Там решения принимаютсятеми, кто готов активно участвовать в процессе, а не всем населением.Во-вторых, неполитические гражданские институты могут выступать в роли если не инвесторовдемократии, то, по крайней мере, производителейдемократических решений. Они уже готовы принять этот груз на себя.
Татьяна Евгеньевна Ворожейкина в первой сессии выдвинула тезис: если не решаетсяпроблема вовлечения в процесс принятия решений больших масс людей, учета ихинтересов, то не решается и проблема либерального развития, достижения высокихрезультатов экономического развития и т.д. Приветствую этот тезис, но добавилбы, что есть два условия его реализации. Первое – начинается это не с партий, ас гражданских неполитических институтов. Второе – продолжается налоговымучастием граждан в принятии и реализации своих собственных решений, до чегоРоссии далеко, как до Луны.
М.А.Липман: Сергей Адамович.
(37) С.А.Ковалев: Поставленные нашим модератором вопросы разумнопровокативны и потому не вполне корректны. Демократия – это несомненно цель,ибо это единственная существующая (быть может, даже – единственная возможная)политическая система, неразрывно связанная с тем, что называют правами и свободамиличности. Система в принципе, в идеале, наилучшим образом обеспечивающаякаждому свободу, равенство и достоинство. Собственно, ради этих прямопровозглашённых ценностей такая политическая система и создавалась, изавоёвывала мир. Правда, ради них же изобрели и привели в действие гильотину имы помним, как пышно говорили об этих ценностях якобинцы, отрубая друг другу (ине только друг другу!) головы.
Эта невесёлая проблема, однако,происходит, по-моему, из биологических истоков человеческой психологии(особенно, коллективной), а вовсе не из изъянов самой идеи. Здесь не время и неместо рассуждать о превращении, в случае Homo sapiens, дарвиновского мира в мир духовного развития и обиологических рудиментах и атавизмах. Обнадёживает, всё-таки, что инквизиция,например, или православные расправы с «братьями во Христе» были же преодоленыисторией, и они не отменяют ведь христианскую этику и не пачкают еёпринципиальные идейные основания.
Чрезвычайно важно, что существодемократии выражено отнюдь не только в провозглашениях, лозунгах, декларациях,академических комментариях, но прежде всего в скрупулёзных, отобранных временеми проверенных им специальных процедурах. Эти процедуры имеют двойственнуюфункцию. Они не есть только инструментарий, технический исполнительный аппарат,ибо в очень подробной и конкретной форме они исчерпывающим образом отражают центральную идею демократии в еёглавных чертах. Собственно, гениальная догадка демократии, «процедурная» посамой своей природе – создавать строгие и очень определённые правилавзаимодействия, которые позволяют приближаться к воплощению такого заманчивогои столь неопределённо-расплывчатого идеала «свободы, равенства и братства», нокатегорически препятствуют гильотине вернуться на сцену истории. В демократическоймодели этот запрет, пожалуй, заметно важнее идеала, воплощение которого всегданесовершенно, а достижение весьма отдалено по времени, но эти обстоятельства –признак динамичности развития, способности существовать в меняющемся мире.Реальное функционирование прозрачных и обязательных демократических процедурэто и есть сама демократия. (Замечу, впрочем, что имитировать эти процедурыможно хоть в стае обезьян, но даже в этой стае такую имитацию невозможноспрятать.)
В свете сказанного вопрос«демократия – цель, или инструмент?» представляется в большой мересхоластичным. Чего вы хотите? Хотите ли вы нести бремя свободы иответственности? Тогда демократия это цель. Но и при других приоритетах онавряд ли превращается просто в инструментарий. Уж конечно, демократия – не методпрямо строить материальное благосостояние, стабильность, безопасность и иное вэтом роде. Скорее она – очень важное условие для этого. Вероятно, даже строгонеобходимое условие – conditio sine qua non.
Эти утверждения банальны, всеаргументы в их пользу давно высказаны, не раз оспорены, но упрямо существуетвсе же не самая последняя часть мира, где демократия работает во всех этихсмыслах вполне убедительно. Грех отрицать.
Останется ли демократизациямагистральным направлением мировой эволюции? В этом никто не даст нам никакихгарантий. Замечу только, что политическое развитие мира ни от чего так сильноне зависит, как от нас самих, живущих здесь.
Между тем, никак нельзя сказать,будто небо демократии безоблачно. И речь не только о России, Китае и других искателях «особых путей». Речьо глобальной ситуации.
60-летие Всеобщей декларацииправ человека – тревожный юбилей. Что это? Юбилей признания великой идеи,трудно, медленно, но неотступно преобразующей мир? Или это годовщина беспочвенной,несбыточной мечты, жалко маскирующей повсеместные жестокие реалии?
Вообще говоря, лицемерие, обман,экспансия, закрытость, национальный эгоизм и т.п. веками были традиционнымиметодами, так называемой, «реальной политики», продолжением которой хладнокровнопризнавалась война. Конечно, такими методами не приходилось гордиться, но искрыть их было невозможно. Они считались неизбежными и потому терпимыми. Вотпочему ни сталинские миллионные жертвы, ни воцарение Гитлера, ни позор Мюнхенавопреки совести и здравому смыслу не были восприняты в мире как смертельнаяугроза цивилизации, как вызов, требующий немедленного и самого жесткого ответа.
Тем не менее, в середине XX векавсерьез показалось, что кровавый кошмар двух мировых войн, химическое и темболее ядерное оружие, Холокост и другие формы геноцида, вроде сталинскихдепортаций народов, наконец-то убедили мировое сообщество в жизненнойнеобходимости строить иную политическую конструкцию мира, основанную на новойполитической парадигме. И потому преамбула устава ООН и Всеобщая декларацияправ человека представлялись тогда отчетливой, резкой точкой перелома мировойполитической реальности, необратимым началом нравственного преобразования мира.Не тут-то было!
Вспомним, что в самом началевойны против нацизма союзники уже провозгласили своей целью защиту свободы,человечности, Права – тех самых ценностей, которые вскоре стали называтьуниверсальными. Утверждалось, что эти ценности – высшая цель политики. Но нетолько цель, но еще и главный инструмент безопасного и справедливого мира.Попробуйте совместить с этим ковровые, а вскоре и атомные бомбардировки мирныхгородов; пол-Европы, отданные в рабство сталинской тирании; сотни тысячпленных, выданных Сталину в каторгу и на смерть.
И вот эпохальное событие – Нюрнбергскийтрибунал, впервые в истории заявивший миру об уголовной ответственностигосударственной власти за преступления, совершенные под ее эгидой.
Только один пример. Этоттрибунал целых три дня рассматривал эпизод обвинения нацистов в катынскомрасстреле польских военнопленных. Слава Богу, этот эпизод не сочли доказанным,по-видимому, в результате состоявшегося торга. Но ведь все до последнегоучастники процесса точно знали, кто и когда расстрелял тысячи польскихофицеров. В Нюрнберге один людоед судил другого людоеда за каннибализм.Нюрнберг выразительно отодвинул красивые декларации в область политическойриторики.
«Реальная политика» лицемерноиспользует новую фразеологию, но не способна воплотить новую политическуюпарадигму. Они несовместимы. Максима «право вне политики и над политикой» несостоялась; вековая цепь политического лицемерия тянется до сих пор, обращая торжественныеобещания в стертые штампы, лишенные смысла.
Я убежден, что мы переживаемглобальный морально-политический кризис. В центре современной политическойконструкции мира по-прежнему амбиции и, так называемые, «геополитическиеинтересы» государств. Если бы кто-то, отбросив ритуальную фразеологию, сталсоставлять нынешний список универсальных ценностей, надлежало бы начинать его примернотак: нефть, газ, политкорретность. Т.е. спокойный комфорт международныхчиновников.
Приведу самые выразительныепримеры из отечественной практики.
Вот государственный террор вЧечне, включавший похищение людей, бессудные казни, пытки, и завершившийся,наконец, назначением чеченского президента из бывших бандитов. Сознательнорастоптаны основные конституционные нормы. Нет независимого правосудия, нетразделения властей. Нет больше и намека на прозрачную политическую конкуренциюв так называемых выборах. Зато есть послушный парламент и безудержное враньепервых лиц государства. Ритуальноевранье, сопровождающее нас каждую минуту. Власть в России нелегитимна, хотя быпотому, что она самоназначена, а также и потому, что сознательно ицеленаправленно искажает конституциюстраны, превратив ее в подобие сталинской, не предназначенной для исполнения.Конституция представляет собой всего лишь имитацию демократии. Такойимитации вполне соответствуют циничные ижестокие (а вместе с тем претенциозные) решения нашей власти в критическихобстоятельствах, когда жизнь заложников при террористических актах не стоит никопейки и уж, во всяком случае, вовсе не является первым приоритетом власти.Вспомним также и взрывы жилых домов осенью 99-го, сыгравшие важную электоральнуюроль в триумфе господина Путина. Я не утверждаю, что эти взрывы были проведеныспецслужбами, для этого нет доказательств, однако, ужасная эта версия весьма вероятна и, во всяком случае, неопровергнута властью единственным возможным для власти способом: открытым,прозрачным исследованием именно этойверсии прежде всего. А общество не только вправе, но и обязано высказывать подозрения такого рода, ибо нашасобственная история напоминает наммногие жестокие преступления власти против народа.
Увы, мы не торопимся исполнитьподобные обязанности перед нашей страной и нашими потомками. Мы всё ещёпринадлежим к «новой исторической общности – советскому народу», созданномуСталиным путём кровавой селекции, и не рискуем задать власти честные вопросы. Длятого, чтобы показать насколько глубокий след в народной психологии оставилитруды «успешного менеджера», позволю себе предложить вам некую печальнуюколичественную оценку. Нет, отнюдь не строгую статистику – она тут и непотребна, а просто грубо приблизительные соображения. Все, конечно, помнятчеченский результат при выборах вГосударственную Думу, так сказать, рекордный показатель народной сплочённостивокруг национальных лидеров – 95,4% голосов за «Единую Россию» и 0,1% заостальные 10 конкурирующих с ней партий. Никто из субъектов Федерации этогорекорда не превзошёл, но приблизились к нему несколько. Что бы там ни вралинаши президенты, министры и проч., как бы ни усердствовал послушный электорат,все ведь понимают, что цифры эти – результат незамысловатого жульничества,предусмотрительно обеспеченного при надобности в любой точке страны. Вот теперьприкинем. Всего в РФ 93 000 избирательных участков. Длягарантированной фальсификации, если икогда она понадобится, технически недостаточно одного послушного председателяучастковой избирательной комиссии, нужны, как минимум, 3 – 4 члена комиссии, чтобы удалось скрыть подделкуот остальных их коллег. Это значит, что почти полмиллиона граждан (есть же ещёи весьма многочисленные избиркомы более высоких уровней) либо совершают тяжкоепреступление, либо готовы его совершить по первому знаку свыше. Они не боятся совершить преступление, они боятся его не совершить. Этот выразительныйпарадокс взывает к размышлению. Итак, почтение к власти для этих людей несовместимос почтением к закону? А если учесть ещё, так сказать, «рабочий аппарат»знаменитого административного ресурса? Всех этих чиновников, офицеров, милицейское начальство, администрацию больници ВУЗов, менеджеров весьма многих частных предприятий и т.д. – каким тогдастанет число наших сограждан с такими интересными предпочтениями? Но это жепреимущественно представители т.н. «среднего класса», признанной опорыуниверсальных ценностей и политических свобод! И что же, мы и в самом делеправовое и демократическое государство, как утверждает наша Конституция?
Вряд ли такая Россия может быть надёжным партнёром в международномсообществе. И поздравления её лидеров с «победой» в таких выборах не есть протокольная вежливость – это подленькоелицемерие.
Нет нужды доказывать, что этаситуация в мире не просто безнравственна, не просто угрожает частнымчеловеческим судьбам, – она смертельно опасна в глобальном масштабе. Нельзя бесконечно удерживать относительнуюбезопасность только на страхе ядерной гибели мира – это оружие расползается илегко может оказаться даже в руках террористов. Да и без них всегда найдутся отчаянные авантюристы,готовые прибегнуть к атомному шантажу. (Почему-то, кстати сказать, самыебессовестные и глупые международные авантюристы постоянно оказываются лучшимидрузьями России, а когда им приходится туго – её подзащитными.) Тесный, взаимозависимый, загаженный нашимиотходами мир тратит неимоверные усилия и средства на вооружения, армии,шпионаж, охрану секретов и т.п. А между тем сколько-нибудь важные вызовы ипроблемы (социальные, экологические, климатические, исчерпания ресурсов и т.д.)требуют грандиозных и исключительно глобальных решений, невозможных сейчас из-за национальныхэгоизмов, вероломства и недоверия правительств друг к другу. Значит,глобализация должна быть не просто экономической, но прежде всего нравственнойи правовой. Политику, сосредоточенную исключительно на борьбе амбиций и интересов, она должнаподчинить ценностям, исключающим этуигру без правил. Этого переворота нельзя добиться силовым давлением мощныхстран, но только силой заманчивого примера процветания. Осуществимо ли стольфантастическое развитие политической конструкции мира? Не знаю. Зато хорошознаю, что иное направление развития трагично для нас и тех, кто придёт за нами.
У международного сообщества нети следа решимости всерьез взяться за эти проблемы. Скажем прямо: пока мынаходимся во власти «real politics»,утверждая обычаи и традиции, лишь внешне сводимые к демократическимпроцедурам. Лишь два примера. Вот,скажем, Совет Европы. Структура, специально сформированная дляодной-единственной цели, - вмешательство во внутренние дела государств-членов,когда там неблагополучно с правами человека. Но, создавая эту структуру,отцы-основатели благоразумно, заранее наградили друг друга весьма удобнымправом вето. Главный орган Совета Европы, Комитет министров иностранных дел,решает консенсусом важнейшие вопросы.Ну и как тогда можно наказать государство-нарушитель? Практически то же самое право вето в ОБСЕ. Теперьдействует правило «консенсус минус один». Есть смельчаки, которые говорят аждаже о «консенсусе минус два». Но это не меняет дела. Хуже того, и вОрганизации Объединенных Наций господствует тот же принцип. Пять постоянныхчленов Совета безопасности – вот главный орган ООН. Среди них Россия и Китай,оставшиеся врагами демократии. И все пятеро с правом вето.
Однако, ясно, что сменитьфундамент, худо-бедно державший все здание несколько сот лет, не так-то просто.Попробуйте немедленно отказаться от вековых реальностей традиционной политики.Это означало бы хаос и катастрофу. Предстоит медленный и чрезвычайно трудныйпуть. Похоже, что длиной во всё XXI-е столетие. Но жёстко сформулированнаяконечная цель этого пути должна упрямо и открыто доминировать в политическойповседневности. И в крупных, и в мелких, сиюминутных решениях. Иначе онапотеряется.
Как «управляемая» или«суверенная» демократия – никакая не демократия, точно так же и политическаякорректность – вовсе не корректность. Нужно понимать, что поздравляя с«избранием» заведомых самоназначенцев, мы поощряем мошенников и будущихтиранов. И заключая с ними соглашения о правах личности, набитые высокопарной риторикой вместо строгихмер контроля, мы обрекаем многих на хамский произвол. Опасаются возобновления«холодной войны». Что и говорить, мрачная перспектива. Вспомним, однако, чтоэта война была выиграна; и мы всё ещё говорим здесь свободно благодаряименно этой победе.
Само возникновение Европейскогосоюза, направление его медленной и трудной эволюции – некий источник надежды.
Когда-то великий президент Джеймс Картерсказал: «Я не могу послать морскую пехоту, чтобы освободить советских узниковсовести, но я сделаю все остальное». Вот все остальное и нужно делать. Упрямо,честно и открыто.
М.А.Липман: Алексей Алексеевич <Кара-Мурза>
(38) А.А. Кара-Мурза: Уважаемые коллеги, я бы хотел при обсужденииобщей темы сессии «Демократия как проблема», сосредоточиться на двух аспектах.Первый: демократия как особая проблема в России. И второй: а кто, собственно,заинтересован в демократии, кроме большинства присутствующих здесь. Много лиеще в России желающих?
Проблема «почему не получаетсядемократия в России» – одна из традиционных тем русской политологии иполитической философии. Об этом размышляли люди чрезвычайно неглупые и всейсвоей жизнью доказавшие, что они этой проблемой занимаются не толькопрофессионально, но и по-человечески. Если мне понадобится пройтись понекоторым основным вехам тех идей, к которым они пришли, то не обессудьте. Япостараюсь уложиться в свой регламент
Конечно, главная проблема, какона была поставлена нашим модератором, заключается в таком вопросе: а Россиявообще Европа? Вправе ли Россия претендовать на решения проблем, которые решилаЕвропа, но которые большая часть остального мира не решила, а иногда даже незаинтересована решать? Эта глубинная проблема остается. Для меня очевидно одно:европеизм – это часть российской политической культуры. Это элемент российскойпочвы. Здесь есть русские европейцы, поэтому они не могут не ставить этотвопрос. По крайней мере, для себя.
Чем мы, собственно, отличаемсяот классической Европы, которая реализовала демократию? Если кратко, то врусской мысли были указаны несколько важнейших моментов. Это несколько дефицитов русской истории, которые онанесет в себе не только последние два-три века, но которые являются еесущностью. Только ли это дефициты, или это генетический код России (какутверждают наши оппоненты) – это вопрос спорный и сегодня здесь мы его нерешим.
Что это за дефициты? Этоотсутствие институциональной свободной горизонтальной коммуникации вплоть досамого последнего времени. Я имею в виду свободнуюпрессу и свободный университет. То, что в Европе устоялось еще в XIII-XIVвеках. Имею в виду крупнейшие западноевропейские университеты и очевидную уже вXVIII веке свободную коммуникацию в виде той или иной формы свободной прессы.Для нас это дефицит до сих пор. В середине XIX века в связи с реформамиАлександра II вроде дело как бы наладилось, но потом снова все пошло наперекосяк.Свободная коммуникация – это первый большой российский дефицит.
Второй дефицит, который вфундаментальной своей многотомной книге нарисовал крупнейший русский,российский либеральный демократ Павел Милюков, - это особенности русского города. Сейчас мы говорим о демократии, как онекоторой форме, закрепляющей буржуазнуюкультуру. Так вот буржуа, в переводе, - вовсе не буржуй, а просто горожанин.Милюков очень хорошо показал в своих «Очерках истории русской культуры», чторусский город – это принципиально иная вещь, чем в Европе. Это, скорее, такаяханская или княжеская ставка. Здесь, в основном, существует не простообразованный класс, а образованный класс, получивший свое образование именно засчет того, что находится в обслуге у хана или князя. В наши дни это не казалосьстоль очевидным, но я об этом достаточно давно писал: как это ни странно, нокрупнейшие российские мегаполисы – Москва и Санкт-Петербург (причем Москвадавно, а Санкт-Петербург, к сожалению, тоже вступил на эту дорожку) –оказываются сейчас наименее демократическими городами. Здесь огромноеколичество всякой начальственной обслуги, которая кормится от разного роданачальства и, конечно же, совершенно не заинтересована в демократии. Эти людипросто не понимают, как они могут существовать в конкурентной среде. В такомгороде, конечно, очень трудно появиться и свободным университетам и свободнойкоммуникации. Знания в такой системе нужны, в основном, для предъявленияначальству. И потому очень многие русские мыслители думали: не начать ли нам сорганизацию «русской свободы» с русской провинции. Либеральные славянофилыговорили о «свободной православной общине» в «неиспорченной деревне», но,оказалось, что и «на деревне» серьезную демократию не построишь.
Теперь вопрос: кто все-таки заинтересован здесь в демократии? Здесьесть интересные выводы, которые не всегда приятны, но которые историографическидостаточно очевидны. Это факты. Так в истории России получалось, что прежде чемговорить о конституции, то ею надо заинтересовать хотя бы (или прежде всего?)первое лицо государства. И первые попытки русского конституционализма связаны стем, чтобы запараллелить свои либеральные и демократические воззрения снекоторыми инстинктами, фобиями, надеждами и комплексами первых лиц. При раннейЕкатерине II граф Никита Панин пугал еетем, что она не легитимна и надо пойти на конституцию, чтобы хотя бы ее,императрицу, сделать законной. Надо сказать, что это почти сыграло, но все-такине случилось. Александр I призывает Сперанского тоже не от хорошей жизни.Сперанский начинает рисовать русскую конституцию для того, чтобы конституционноузаконить правление первой фигуры, т.е. самого Александра. Тот боялся, что сним могут поступить, как с папой, с Павлом I. Император позвал Сперанского вгоды новой русской смуты, когда иностранные послы писали, что Александру Iосталось два-три месяца править, просто пока не нашли ему замену из правящейдинастии. Это были времена поражений в первых наполеоновских войнах, провальнойэкономической политики и т.р. Со временем ситуация улучшилась, и царь от услугСперанского отказался, а сам реформатор был оболган и выслан. Только в началедвадцатого века русскую конституцию буквально «зубами вырвали» у Николая II итоже после военного поражения – в русско-японской войне. В своих рассужденияхперед императором новый реформатор, Витте, делал тот же самый акцент: «В этитяжелые времена, именно Конституция поможет, Ваше императорское величество,сделать Вас законным царем…» Все остальное – многопартийность, созыв народногопредставительства и т.д. шли уже как «бесплатные приложения».
А в наше время? Если бы не играна личных амбициях, фобиях, надеждах таких лиц как Михаил Сергеевич и БорисНиколаевич, у демократов бы здесь ничего не получилось (я много об этом писал,но сегодня не хочу теребить эту тему). Когда удавалось запараллеливать наши демократические надежды с их властными инстинктами, кое-чтополучалось. Кто-то и сейчас называет те времена (кто горбачевские, ктоельцинские) – «золотым веком демократии».
Сегодня я не очень разделяюиллюзии, которые бытуют в обществе - о том, что сейчас снова можно разыграть«демократическую фишку» в связи с новым «царствованием». У нового президентабыла возможность пойти по этому пути во время собственных президентскихвыборов: если бы он позволил выпустить на старт респектабельных конкурентов(например, Немцова или Касьянова). Я не думаю, что те получили бы настолькомного, что помешали бы Медведеву победить в первом туре. Но легитимность его,как Президента, была бы совсем другая. То, что его окунули в клоунские выборы сшутовскими персонажами, снижает его собственную легитимность, сужает диапазонего возможностей. Но на нет и суда нет. Но тогда и получается: либо «вялаяРоссия», либо «авторитарная модернизация».
Здесь часто вставал вопрос: с чегоначинать и через что действовать». Через партии или через общественныеорганизации? Конечно, сейчас про партии говорить достаточно сложно, но я немогу клясть моих бывших партийных коллег, которые тоже анализировали ситуацию,не видя перспектив «демократизации снизу», предпочли встраиваться в новуювертикаль. Я думаю, что ничего хорошего их там не ждет - ни персонально, ни вплане партийных успехов. Но и осуждать не могу. Нашим проектам в регионах полинии «Открытой России», в которых многие из нас участвовали, не хватило 2-3лет, чтобы выработать какую-то местную элиту, которая не разбежалась бы припервом окрике сверху. К сожалению, в большинстве регионов, где я был, людиразбежались и кое-как встроились в любые возможные вертикали. Хотя можно было рассчитыватьна нечто большее. Я думаю, что 100 лет назад в России была возможность успешнойдемократизации – не через столичный, а через земский вариант эволюциилиберализма, через местное самоуправление в регионах. Я и до сих пор считаю,что этот вариант нам не заказан, он еще может сыграть. Но это игра очень «вдолгую».
На этой конференции Адам Михникнарисовал три этапа борьбы: сначала за свободу, потом за власть, а только потомза демократию. Борьба за индивидуальную свободу в России продолжается. И в нынешнейтоже. Она все время шла в России, в том числе в тоталитарный период. Но дело втом, что все проходит некоторые последовательные этапы. Действительно, долгоевремя борьба за индивидуальную свободу и личное достоинство принимает формыборьбы не за участие во власти, а против вмешательства власти. «Не трогайтеменя» - из этого выводится сохранение личного достоинства. Не будем впадать вснобизм: некоторые компромиссы с властью – это тоже формы борьбы за личноедостоинство и даже личную свободу. Более того, история показала, что частьлибералов вообще на этом останавливается. Это «либерал-элитисты» и такихдостаточно много у нас в стране. Они удовлетворены тем, что получилось:«свобода для меня, но не для большинства». Они либералы, но они не демократы. Этотпериод был достаточно долог и в «классической Европе». Например, Вольтер,который был классическим либералом, но радикальным антидемократом, считал, чтомасса может только помешать ему и другим «избранным» стать свободными. Трудно идолго проходило во Франции сращение либеральных идей Вольтера и демократическихидей его современника (и оппонента) – Руссо. До этого, конечно, нам, какговорится, «еще пилить и пилить»…
Я не готов сейчас вступать вдискуссию на тему «онтологичности» или «функциональности» демократии: что этосверхценность или технология? - как поставил вопрос Александр АлександровичАузан. Сейчас бесполезно спорить об этом, поскольку к нас нет ни того, ни другого. Ни демократии как ценности, ни демократиикак технологии. В отношении сегодняшней России я уверен: они могут сработатьтолько вместе, «в одном флаконе». Если мы об этом договариваемся, то тогда унас открываются достаточно серьезные возможности.
М.А.Липман: Прочту список в том порядке в котором поступали заявкина выступления: Великанов, Тагиева, Шейнис, Долгин. Пожалуйста, господин Великанов
(39) К.М. Великанов: У меня три замечания, для скорости я прочту посвоим записям.
1. Эмиль Абрамович Паин говорилоб имперских амбициях путинского режима. Хочу добавить, что эти амбиции основанына архаическом восприятии мира, уже вполне ушедшего от колониальной модели. Вновом мире, возникшем после распада Британской и Французской империй, имперскаяидея сохранилась, но она перешла из области административного доминирования вобласть языковой, культурной, и уже как следствие – экономической интеграции, сглавенствующей ролью бывшей метрополии, ее языка и ее культуры. В этом смыслепоследнее десятилетие было для России не просто временем упущенныхвозможностей, а временем активногоразрушения российских пост-имперских возможностей.
В двух словах, для сравнения:молодежь из бывших французских колоний учится во французских университетах,франкофония в этих странах поддерживается активно и денежно метрополией, и врезультате Франция имеет там экономические преференции перед, скажем, Америкойили Германией. А Россия, имевшая больший,чем Франция, лингво-культурный потенциал на пост-советском пост-имперскомпространстве, грубыми архаически-имперскими действиями, глупостью собственныхвластей, разрушает и уже почти разрушила этот потенциал. Мы могли оставатьсяметрополией огромной русскоязычной, русско-культурной ойкумены. Вместо этого мытолько что потеряли Грузию ради крохотной территории Южной Осетии; и создали прецедент,вслед за которым мы будем и дальше терять – теперь уже куски России в еенынешних границах; не сразу территории, сначала – население этих территорий...Мы еще увидим Казанское ханство!
2. Второе замечание продолжаетто, что я говорил на предыдущих Чтениях – я, как попугай, долдоню одно и тоже... Татьяна Евгеньевна Ворожейкина говорила о строительстве гражданскогообщества «снизу». При этом акцент был ею сделан на строительстве«практически-социальных» институтов, интеллектуальная поддержка которыхпо-прежнему предполагается, по-видимому, «сверху», от профессионалов. Между темнастоящее возрождение гражданского общества не просто включает в себя, а начинается с интенсивной интеллектуальнойработы в обществе, в определенных, конечно, его слоях, но не только средиэкспертов-профессионалов.
В сегодняшнее время Интернетдает возможность организовать такуюинтеллектуальную работу в обществе, так чтобы экспертный вклад профессионаловперестал быть «спущенной сверху» суммой идей, а побудил бы всех желающих к интенсивной интеллектуальной работе. Такихжелающих, я уверен, найдется в сегодняшней России много тысяч, может быть дажедесятков тысяч.
Дело в организации всех этихпотенциальных участников обсуждения и разработки новых общественных игосударственных форм, выбора пути, выбора средств и механизмов... Это могло быбыть сделано в рамках тщательно модерируемого специализированногоинтернет-форума, в котором эксперты-профессионалы будут участвовать в качестве советников, а не законодателей.Образованным профессионалам организовывать локальный социальный протест – этохорошо; но еще более почетная задача – организовать образованных непрофессионалов, таких как я... И задача эта решается– нужна только готовность экспертного сообщества к такому образу действий.
3. Последнее мое замечаниеявляется, в свою очередь, продолжением предыдущего. Александр АлександровичАузан говорил здесь об имущественном цензе при начале традиционно возникшихдемократий («на выполнение законов государству нужны деньги, больше платишьналогов – больше имеешь прав устанавливать эти законы»), и об альтернативнойэтому цензу роли негосударственных общественных структур, «инвестирующихинтеллектуально» в функционирование демократических институтов государства.
Этим негосударственнымструктурам противостоит, однако, не только исполнительная государственнаявласть («начальство»), но и выборная представительная (законодательная) власть,поскольку негосударственные структуры пытаются вторгаться в сферу деятельноститех и других. Это так не только в России; в той или иной мере это повсюду вмире. При этом, с другой стороны, выборная представительная власть становитсявсё менее компетентной и эффективной при решении стоящих перед государством иобществом проблем, потому что эти проблемы становятся всё более техническисложными и специальными, а депутатов выбирают не по принципу техническойквалифицированности, а по партийной принадлежности или просто за красивые глазаи слова.
Это реальная и повсеместнаяпроблема представительной демократии во всём мире. Иные формы демократии(например, так называемая deliberative democracy,«совещательная демократия», с которой уже экспериментируют на Западе) можно инужно придумывать и разрабатывать, в том числе – и в первую очередь – в России,где представительная демократия вполне похоронена, еле начав возрождаться,усилиями «начальства», и место законодательной власти пусто.
Законодательная власть,осуществляемая сетью открытых и специализированных общественных организаций,действующих по единому регламенту (либо физически собираясь и заседая где-то, либо– предпочтительнее – общаясь без спешки через Интернет) – я думаю, именно такдолжна быть устроена демократия будущего.
М.А.Липман: Госпожа Тагиева Татьяна Юрьевна.
(40) Т.Ю. Тагиева: Весь тот период, о котором идет сегодня речь, нашаорганизация занималась той самой низовой работой, о которой говорила ТатьянаЕвгеньевна Ворожейкина. Т.е. пыталась предоставлять недостающий информационныйи технологический ресурс тем группам и организациям, которые проявлялиинициативу в аспекте самоорганизации с целью повышения уровня участия всоциально-политических процессах с позиций структур гражданского общества.
Носителями таких инициатив,кстати, сегодня могут быть самые различные общественные структуры. В одномслучае - это группа бизнесменов, которым надоело безучастно смотреть, какгородом бездарно управляет местная власть. В другом – сетевая структурарелигиозных объединений, затравленных опосредованной дискриминацией со стороныместных и региональных властей. В третьем – корпорация реабилитационныхцентров, осознавших, что масштаб решаемых ими проблем требует срочнойконсолидации усилий. Наконец, заинтересованность в повышении гражданскойкомпетентности активной части населения нередко проявляют местные руководители,пришедшие к власти в ситуации противостояния с носителями пресловутого«административно-партийного ресурса».
За время нашей работы, котораявсегда сопровождалась проведением большого количества социологических замеров ивстреч с различным аудиториями, мы достаточно часто задавали людям вопрос о том,чего же они ожидали от демократии.
Если резюмировать эти ответы водну фразу, то люди прежде всего ожидали формирования в новой России культурыуважения к человеку как таковому (вне зависимости от его материального ценза,партийности и социального положения) и роста уровня социальной солидарности (несоциального равенства, но ощущения личной причастности к жизни социума,надежной включенности в социальные системы взаимодействия).
Надо честно сказать, что людибыли глубоко обмануты в этих своих ожиданиях. Вот, к примеру, зарисовка изанкеты по опросу «Социальное самочувствие», проведенному 2004г. в г.Березовский Свердловской области, образно иллюстрирующая мироощущение человека современной российской глубинки:«Вышел на улицу – темно. Дали в глаз. Пошел в милицию - дали во второй. Зашел вбольницу – послали. Тяжело жить в стране, в которой человек - смерд».
Уважения к человеку непродемонстрировала за весь постсоветский период ни действующая власть, нидоминирующая партия, ни демократические лидеры. И социальной солидарности людитоже не увидели. Ни от власти, ни от демократического движения, котороепоказало себя во многом как снобистское и элитарное. В результате
сегодня за пределами научных аудиторий говорить о демократиибессмысленно. Слишком глубоко разочарование.
Вообще итоги первого этапаразвития демократического процесса в стране весьма печальны: нет опорныхструктур, ресурс которых позволял демократической общественности самостоятельно организовать социальнозначимые для страны процессы. Все перестройки рядов штатных демократов необнадеживают: состоятельной концепции работы как не было, так и нет. Выйти клюдям за пределами узкого круга своих последователей как не умели, так и неумеют (а может, и не хотят).
В то же время, говорить обезнадежности демократического движения в России рано. Сегодня достаточно многолюдей за пределами сферы кулуарных игр политической элиты не желают бытьбессловесными объектами политического манипулирования. Они хотят знать, каквидится Россия тем, кто за нее отвечает, и сами хотят влиять на обстановку вобществе, будучи глубоко разочарованы бюрократическим управлением страной. Люди устали от унижений, как здесьуже справедливо говорили, и не желают соглашаться со сложившимся положениемдел.
Кто сможет объединить иреализовать потенциал этой России? Я думаю, тот, кто реально сумеет показатьлюдям, что человеческое достоинство для него не пустой звук; кто сможетдобиться исполнения законов и повышения эффективности управления без применениямногообразных приемов унижения, кто наконец откажется от многолетней практикиманипулирования людьми и попытается реально с ними взаимодействовать.
Я совершенно согласна с СергеемАдамовичем Ковалевым, сказавшим, что демократия, не основанная на системеценностей, в основании которых лежит человеческое достоинство и права человека,людей не привлекает. Пустота демократии как голой технологии в России сегодняочевидна всем. Людям все равно, с использованием каких механизмов -демократических или тоталитарных - вырабатываются решения, игнорирующие ихреальные интересы .
Еще я хочу сказать, что мыдолжны научиться качественно и эффективно использовать энергию процессов,организуемых властью. Вот, скажем, программа долгосрочного развития России(программа «2020») принята к реализации. В большей части муниципалитетов страныее никто в глаза не видел. Почему бы не организовать ее широкое обсуждение встране силами демократической общественности? Людям интересно. Материала длядискуссий более чем достаточно. Легитимность и значимость процесса обеспеченасамим документом. За одним и о насущном поговорить можно, о кризисе в томчисле…
М.А.Липман: Господин Шейнис.
(41) В.Л.Шейнис: Я согласен с Александром Александровичем Аузаном в том, что развитиедемократических процессов в современном мире и даже в тех странах, гдедемократия вызревала на протяжении многих веков, проблематично. Я, как и он, незнаю, к чему приведет через 50-100 лет, говоря словами поэта, «некрасивая, злаявозня маленькой нашей планеты». Но я принципиально с ним не согласен в том, чтодемократия есть лишь инструментарий, средство для достижения каких-то иныхцелей, например, для утверждения ценностей. Демократия сама по себепредставляет одну из главных ценностей в современном общественном развитии.Думаю, это связано с тем, что Александр Александрович сужает содержание понятие«демократия». Выступавшая передо мной госпожа Тагиева очень обосновано, на мойвзгляд, ставила вопрос о том, что демократия – это определенный тип отношений вобществе, предполагающий и социальную солидарность, уважение к человеку.
Если говорить о политическом содержаниидемократии, то она не только (может быть, даже не столько) предполагает решениеобщественных вопросов большинством голосов, сколько гарантии прав меньшинства.Мне недавно пришлось перечесть полемику Каутского и Ленина о демократии идиктатуре. Сегодня в свете протяженного исторического опыта видно, насколькоКаутский,(как и Плеханов), хотя и оставался в плену ложной общеисторическойпарадигмы формационной теории (социализм идет на смену капитализму), смотрелдальше, глубже понимал интересы, в томчисле и России, русского народа, нежели его оппонент. Вспоминается такжереакция на разоблачения, произнесенные с трибуны XX съезда КПСС, итальянскихсоциалистов, которые занимали после второй мировой войны очень левые позиции,были почти коммунистами. То, что мы узнали, гласило заявление ИСП, доказывает: демократия не может бытьпролетарской или буржуазной; демократия есть ценность высшего порядка, которуюнаша партия всегда и при всех условиях будет защищать.
Демократия, конечно, должна содержатьпроцедуры, обеспечивающие реализацию воли большинства. Однако она должна иметьограничения. Как совместить защиту прав меньшинства, гарантии для меньшинства срешением большинством голосов — вопрос оченьне простой . Здесь существует противоречие, которое порождает на практике оченьсложные коллизии. Я, в частности, довольно скептически отношусь к решениюсложных общественных и государственных вопросов на референдуме. Механизмыпредставительной демократии во многих случаях работают надежнее. Достаточновспомнить бонапартовские или гитлеровские плебисциты, когда подавляющее большинство населенияголосовало за антидемократические решения и режимы. Нечто подобное — причем безмасштабного применения террора и фальсификаций — происходит в сегодняшнейВенесуэле. Как защитить либеральные принципы, пространство свободы от вердиктанекомпетентного большинства — сложнейшая проблема, которая не имеет однозначного решения для разных ситуаций. Аесли так, то в ряде случаев непризнаниеволи большинства, выраженной по матрице, заданной антидемократическим режимом,является, как это ни парадоксально, демократическим решением, решением в пользусвободы и демократии, в пользу каких-то более высоких материй. Так, например,избиратели Саара дважды голосовали за присоединение к Германии: в 1935 и 1955гг. В первом случае решение было антидемократическим и антилиберальным, вовтором — вполне демократическим. Следовало ли международному сообществу признавать легитимность присоединения Саара кгитлеровской Германии — весьма сомнительно.
В этой связи – о международных проблемах и структурах, в которых они решаются (или нерешаются). Рискую вызвать «огонь на себя», но я решительный противник того, что(не только в нашей печати, но и в либеральной печати Запада) называется«демократизацией международных отношений». Что это? Передача решений от Советабезопасности (далеко не идеально функционирующего органа) Генеральнойассамблее, где режимы, демократическийхарактер которых сомнителен, будутбольшинством голосов в собственных интересах принимать решения, разрушающиесуществующий мировой порядок? Я не являюсь противником однополярного мира привсех условиях. Идеальной моделью международных отношений, на мой взгляд, былабы однополярность, основанная на согласии демократических государств,правительства которых зависят от общественного мнения в собственных странах. Атак как эта модель в обозримый период недостижима, исключительно важнаконсолидация стран Запада и их способность влиять на мировое развитие.
Я не идеализирую политический строй западных государств.Думаю, что проблематичность демократического развития в мире определяется не только тем, будет или не будет Россия к нему приобщаться, что будет в Китае,что будет в тропической Африке… Проблемность связана еще и с тем, что попятныедвижения происходят и в западныхобществах. Это так. Но все-таки я думаю, что если мир не рухнул после Второй ине втравился в Третью мировую войну, то это было связано с доминированием в мире США и системы западныхсоюзов. Готов признать, что нередко их политика была и неразумной, иконтрпродуктивной, грешила попеременно то «самоуверенностью силы», томюнхенским синдромом. Но если Сталин и Хрущев, несмотря на все старания, неполучили Западный Берлин, Ким Ир Сен — Южную Корею, Саддам Хусейн — Кувейт ит.д., то произошло это потому, что на стороне демократии был перевес силы. И,наоборот, трагедия Венгрии 1956 г., Чехословакии 1968 г. в значительной меребыли связаны с балансом мировых сил, «двухполюсностью», продлившей жизньразграничительным линиям, проведенным в Ялте и Потсдаме в 1945 г.
М.А.Липман: Господин Долгин.
(42) Б.С.Долгин: Когда мы дискутируем о том, является ли демократияценностью или средством, надо четко разделить разные демократии. Они частичнобыли разделены по ходу дискуссии, но не очень систематизировано. Если мыговорим о демократии как о процедуре как таковой, то очевидно, что это средстводля чего-то. Если мы говорим о демократии как о свободах, то (и АлександрАлександрович Аузан с абсолютно согласен) это, конечно, ценность. Если же мыговорим о демократии как об участии, это тоже ценность, но только уже гораздоболее высокого, сложного уровня, реализация которой требует определенногоуровня политической культуры. Когда мы говорим именно об этой ценности, то речьдолжна идти об инвестициях, об ответственности и т.д. Это ценность следующегопорядка.
Далее возникает вопрос о внешнемвоздействии. Ожидать демократизации как его результата скорее не приходится.Смягчение режима – да, но не формирование институтов реального участия.Демократизация может быть только внутренним процессом, процессом, вызревающимвнутри общества. Вызревающим за счет как роста низовых структур, так и за счет,нередко, готовности и желания верхов создать себе своего рода независимую отних опору. Иногда верхи по каким-то соображениям желают поделиться и вовлечь всвою деятельность эти самые низы. Но без ощутимого движения снизу это желаниевсе равно нельзя полноценно реализовать.
Что касается низового участия,то здесь мы имеем дело с общественными организациями. Именно они, в отличие отполитиков, несут ценностную установку на участие. Во всяком случае, внормальной ситуации - не революционной политике, не в политике перелома, вроде89-91-го годов. В «революционные эпохи» в политику закономерно проникают иценностно ориентированные индивиды.
В нормальной же ситуацииценностная установка не может быть частью политики как таковой. Сами персонажиполитики – целеориентированные существа. Общественники, начинающие и идущиеснизу, от интересов, не могут на каком-то этапе развития общественного движенияне выставить на первый план ценности участия, достоинство человека и т.д. Ониначинают давить на политику в направлении соответствия ценностям. Для политики кактаковой это не свойственно. Политика может использовать ценности какинструмент, но политика не является ценностно-ориентированной деятельностью. Вситуации же серьезного общественного ценностного давления политики оказываютсявынуждены фактор ценностей учитывать.
Одна из бед и проблем соформлением нашего общества заключается в том, что на некоторых«постреволюционных» этапах предпринималась инерционная попытка идентифицироватьценностные установки с какими-то определенными политическими силами. Такая попыткабыла понятна в расцвет Перестройки и при самом зарождении новой России, но онастала контрпродуктивной уже в ситуации 93-го года, когда ценности не служилиоснованием ни для одной из двух сторон конфликта и когда не хватало именнотретьей силы, которая вынуждала бы эти две стороны играть в ценностном поле.
Вернусь к вопросу омеждународном воздействии. Очень правильно Сергей Адамович Ковалев привелцитату из Дж.Картера, но напомню, что здесь речь, скорее, шла именно овоздействии в направлении смягчения. Правда дальше мы оказывается передследующей развилкой: мы имеем целью само это смягчение или мы хотим красивоответить на всякое ужесточение, реактивно действовать в ответ на него? То естьперед желающими осуществить попытки международного воздействия возникаетпроблема: наказывать ли за ужесточение или пытаться очень сложными методами(через договоренности, компромиссы и т.п.) добиваться смягчения. По опытуразрядки мы видим, что речь шла о вовлечении СССР в коллективные соглашения, оподталкивании его к смягчению в смысле допущения существования разных формобщественной активности, хоть каких-то элементов свободы слова и т.д. В этомнаправлении действовали и Хельсинкские соглашения, и требования не преследоватьдиссидентов.
Из того, что я сказал, видимо,понятно и мое отношение к дискуссии в первой сессии. Когда Татьяна ЕвгеньевнаВорожейкина говорит об альтернативах, о том, что они существуют неонтологически, а инструментально: вопрос не в том, чтобы найти из где-то вненас, а в том, создаем ли мы их, то это очень важная мысль. Она важна и длявопроса сотрудничать или не сотрудничать с властью. Да, есть большая опасность,что так называемый «кремлевский проект» на либеральном фланге будет толькоигрушкой, прикрытием и т.д. Есть опасность, что будут продавливать в этомнаправлении и «Яблоко». Но вопрос не в этом, а в том, есть ли вероятностьобратного? Вопрос в том, как действовать так, чтобы эти политические движения,с которыми обществу, может быть, чуть легче, чем с другими, работалиосмысленно?
И последнее. Почему мы надеялисьи еще надеемся, что процесс перехода имеет какие-то шансы? И почему мынисколько в этих надеждах не раскаиваемся? Потому что надежды – это инструментне познания, а действия. Просто рассуждать о надеждах мало смысла. Смысл есть втом, чтобы экспертному сообществу, с одной стороны, помогать обществусамоорганизовываться снизу, а с другой стоны, помогать и власти, и более-менееавтономным политическим структурам смягчать режим.
М.А. Липман: Попросил слово Георгий Сатаров.
(43) Г.А. Сатаров: Я думаю, что проблема демократии-ценности идемократии-инструмента возникла потому, что мы не разделили синхронический идиахронический аспекты дискуссии.
Если перевести на нормальныйчеловеческий язык, то ценность – это то, чего у тебя нет, а инструмент – этото, что у тебя в руках. Поэтому Т. Парсонс говорил, что демократия – этоинструмент институциональной адаптивности. Ему хорошо было так говорить, потомучто он жил в демократической стране. Американские коллеги говорят, для насТ.Парсонс был как у вас К.Маркс во времена диалектического материализма.
А у нас демократии еще нет. Вэтом все сходятся. Некоторые считают, что даже каких-либо зачатков не было. Длянас, которые хотят, чтобы она была, это ценность. Именно потому, что ее нет.
Опасность возникает тогда, когданечто, появляющееся как инструмент, превращается в ценность. Вот здесь путаницаочень серьезная. Например, диктатура пролетариата вводилась в 18-м году какинструмент, а стала ценностью. Что из этого вышло, вы знаете.
Очень распространенный порок –рассматривать государство как ценность. Понятно, что государство, которое, ксожалению, есть всегда, действительно такой инструмент, что дальше некуда. Нокак только мы начинаем его рассматривать как ценность – все, абзац, накрываемсяпростыней и ползем куда положено…
Если мы такой аспект добавим, товсе разрешается. И одна из проблем, если мы говорим о демократии как проблеме,в том, что мы в этом не разобрались.
Итак, хотим мы демократии или нехотим? Если хотим, то да, она – ценность. Если не хотим, то тогда это чей-то инструмент, которому мы завидуем.
М.А.Липман: Я снова передаю слово участникам нашей панели. В том жепорядке. Александр Александрович, пожалуйста.
(44) А.А.Аузан: Уважаемые друзья, я хотел бы по результатам обсуждениячто-то сформулировать более практично, а что-то более жестко.
Сначала по первому вопросу. Притом, что я полностью согласен с Георгием Сатаровым в том, что ценность – этото, чего у тебя нет, и стремление к этому вызывает возведение отсутствующего предметав высокий ранг, но обратите внимание, какие начинаются проблемы! Первые жеростки демократии мы возводим в ценность. К чему приводит сакрализация? Кмифологемам. Мы мифологизируем демократию. Это означает, что мы от демократииждем того, что она в принципе неможет сделать. Демократия – довольно ограниченный инструмент. Есть теоремаЭрроу, которая показывает, чего не может демократическое принятие решения. Впринципе не может! А мы считаем: это же ценность – она может все. Она может ихолодильником работать, и стиральной машиной, и сигару в постель подавать… Аона неможет!! Мы разочаровываемся и отбрасываем реальные инструменты инужные институты, потому что мы от них захотели то, чего не может быть.
Пример, к обсуждению из зала. Обожидании от демократии социальной солидарности и уважения к достоинствучеловека. Но, прошу прощения, есть другие институты, которые нацелены на этизадачи. Например (пусть в этом зале это не звучит иронией), орехово-зуевскийсовет рабочих депутатов создавался как инструмент социальной солидарности изащиты достоинства рабочего человека. И поначалусоветская организация эти функцииреализовывала. Земская организация – в известном смысле институт, несущийсолидарность, и обеспечивающий в какой-то мере достоинство человека.
В демократической же системедостоинством и ценностью обладают голос и возможность участия в принятиирешений. Поэтому не надо на один институт возлагать надежды, как на панацею. Мыего точно выбросим, если мы егомифологизируем.
Второе. Когда мы говорим оЗападе и о нас… Я опять хочу заострить вопрос. Ведь к нам приходят оченьдостойные люди и говорят: «Да что тут думать-то?! Это же само собой! Каквоздух, как снимать плод с дерева… Демократия – это очень просто!» Господа! Этоу вас все просто, потому что этодерево вырастили для вас предшествующие поколения, и вы даже не помните как! Вынам вместо инструкций по созданиюдемократической машины, предлагаете инструкцию по ее эксплуатации. У вас естьдемократическая машина, и вы знаете, что с ней надо поступать так-то и так-то.А у нас нет демократической машины.Мы ее вынуждены производить в других условиях. Она будет по способу создания другая. По результату она должна оказатьсятакая же.
Это – серьезно. И это надовыговорить вслух.
О реальном пути. Я хотел бы обратить внимание на то, на что обязанобратить внимание как экономист. Я сказал, что у нас в России до решениявопроса далеко, как до Луны… Но Луна-то при стечении обстоятельств становится кнам сильно ближе: нефтяные цены падают, рентные доходы государства сокращаются,вопрос о налоговых источниках обостряется. Человек реально платит 13 процентовподоходного налога с легальной заработной платы и 26 копеек с рубля – это единый социальный налог. Но кто егоплатит? Работодатель. Работник даже не подозревает, что это платится. Теперьпредставьте себе, что мы сказали: отдайте эти деньги человеку. Отдали. Ичеловек каждый месяц ходит и отдает государству больше трети своей зарплаты. И он обязательно скажет: «За что это яплачу-то?! Вы чо там с этими деньгами делаете-то?» Вся наша система настроена на то,чтобы он такой вопрос не задал. А я утверждаю: пока мы не доведем дотакой ситуации, подавляющее число наших сограждан не задаст этот вопрос. И кроме того, не будет понимать, зачем емутратить силы на изучение программ политических партий, каких-то проектов впарламенте… Это же действительно адова работа! Для нашего гражданина нужно обнажить проблему. Она у него есть, но он о ней не подозревает.
И самое последнее. Отехнологичности-нетехнологичности. Недавно было обсуждение очень интересногоисследования, которое Наталья Евгеньевна Тихонова провела по социокультурноймодернизации в России. Там очень интересный вывод сложился: посколькусоциокультурная модернизация в России прерванаи висит в таком состоянии много лет, то получилось, что у нас кромемодернистских и традиционалистских групп населения есть все более мощные утилитаристские группы, которыетрадиционные ценности не разделяют имодернистские – тоже. Вот в них –вопрос о судьбах модернизации в России.
Если мы утилитаристам говорим:«Посмотри, дружочек, это же технология». Он понимает.А если мы ему: «Ой! Это же такая ценность! Это же святое!!» Он нам: «Сосказками – в другую дверь.»
(45) С.А.Ковалев: Итак, по поводу природы демократии мы возвращаемся кдискуссии, которая, как я уже говорил, представляется мне в какой-то мере схоластической.
Так эта самая демократия –самостоятельная ценность или технология? Казалось бы, раз процедуры, так значиттехнология, инструмент. Но ничуть небывало. Это специальные процедуры,сознательно созданные для непосредственноговоплощения специальной идеологии.
Что, например, из этих процедурпрямо следует? Ну, скажем, то самое право меньшинства (в том числе, подчеркну,самого минимального меньшинства, кванта меньшинства – личности), о которомуместно напомнил нам Виктор Леонидович Шейнис, сказавши, что демократия – нестолько воля большинства, сколько, прежде всего – право меньшинства. Разве этоправо не самоценно и не возводит в ту же самую ценностную категорию процедуры,которые его гарантируют?
Мне кажется, что нам не грозитмифологизация демократии. Просто надопользоваться демократическими процедурами добросовестно и точно.
В отличие от других политическихсистем демократия располагает весьма жестоким критерием подлинности. Как способполитического мышления, как модель государственного управления, демократия(иными словами, соответствующие процедуры) обязательно содержит в себепотенциальную возможность своего собственного мирного устранения, так сказать, зерно самоубийства. Демократия толькотогда демократия, когда при помощи свободного народного волеизъявления, т.е.демократической процедуры, её можно просто отменить.Конечно, эта отмена должна быть очень трудна – кому же понравитсягосударственный строй, который ничего не стоит обрушить по первой прихотивозбуждённой толпы – но она должна быть действительно осуществима,действительно мирным путём. Слава Богу, что это так! Это значит, что демократиязаслуживает доверия, что она не есть, как какой-нибудь марксизм, «общая теориявсего», которую никогда нельзя опровергнуть. Никакими доводами, никакимифактами, никаким решающим experimentum crucis.Серьёзная научная теория стремится проверить саму себя любым доступным способоми потому настойчиво ищет такой эксперимент. Заранее предвидимый результат этогорешающего опыта должен подтвердить теорию, либо бесповоротно опровергнутьеё. Лично меня, как естествоиспытателя,такое сходство демократии с наукой прельщает. Это значит, что она – политическая модель, наделённая ответственностью.
В связи с нашими разногласиями,Александр Александрович, хочу обратить Ваше внимание на Право. Вот уж где нагромождение процедур и«технических» правил, формализующих всё – интересы, их столкновения, предмет иметоды доказывания, характер и границы процессуальных действий и т.д., и т.п. –не правда ли?! Вообще, процедурные, чисто «служебные», «технологические»функции права несомненны, весьма велики, важны и разнообразны, но что из этого?Разве это делает идею права чисто технологической? Нисколько! В этом хитросплетении правил ипроцедур Право вполне успешноформулирует и осуществляет фундаментальные нормы и принципы – например,равенства и справедливости. Точно такжеобстоит дело с демократией.
Конечно, всё, что угодно,можно извратить и тогда превратить внечто опасное. С демократией у нас наРодине так и поступали. Вспомним, между прочим, что и сталинская конституциятоже декларировала демократию. И мы обучали наших соседей в восточной Европе, Китае,Монголии, Корее (а, кстати, и не только соседей – по возможности кого-то и в«третьем мире») не чему попало, а какраз демократии, да не какой-нибудь, а особой, социалистической, «высшей иподлинной». Обучали хорошо известными кровавыми методами и с известными жерезультатами. Так разве же это грех демократии? Это же наш грех.
Теперь мне хотелось бывспомнить, что наши слушания называются «Ходорковскиечтения». Нет времени говорить об этом приличествующим образом. Позволю себе реплику. Я прочитал интервью, которое Михаил Борисович дал Акунину(Чхартишвили), и прочитал те послания, с которыми он обратился к нам. И мнезахотелось вспомнить давние времена.
Первое – о взаимодействии ине-взаимодействии с властью. Вы знаете, когда я говорю власти «Позвольте вамвыйти вон», я полагаю, что я с ней взаимодействую. (Оживление). Это одна из форм вполне себе корректного взаимодействия вполне себе законопослушногогражданина с властью, которая ему не нравится, которую он находит нелегитимной.Имеет на это право – неотчуждаемое, между прочим. Это моя позиция, но этоотнюдь не значит, что я готов предатьанафеме всех тех, кто взаимодействует с этой властью как-нибудь иначе,обращаясь к ней с другими предложениями. Например: «Останьтесь, пожалуйста, но,будьте любезны, станьте немного человекообразней». Это принципиально иное, нотоже возможное, скажем так, пристойное взаимодействие. И даже войти в такуювласть, как правильно утверждает Михаил Борисович, не для всех значит одно и тоже, не для всех это этически равноценно, если можно так выразиться. Он говорити о том даже, что, войдя в эту власть, можно остаться порядочным человеком итем самым эту власть облагородить. Вот тут есть некоторые сомнения. В моё времяиногда обсуждали утверждение: чем больше порядочных людей вступит в КПСС, темумнее и честнее станет эта руководящая партия. Извините меня за не совсем приличный пример. Я вспоминаю моего близкогодруга, Анатолия Якобсона, который по этим поводам говорил: представьте себе,что я пересплю с больной сифилисом проституткой. Вряд ли я помогу ей выздороветь.Но уж я-то точно заболею. (Смех,аплодисменты) Маска прирастает, вот в чём дело.
Но без маски-то тут не обойдёшься. Как можно войти во власть, которая не избирается? (Речь не о том, что мыимели в 89-м и даже в 90-е годы, а о том, что имеем сейчас.) Наверное, надостать полезным этой власти и не опасным для неё – похожим на неё; инымисловами, надеть маску, которая рано или поздно срастётся с лицом, уже неотдерёшь.
Весьма прямая аналогия, которуюМихаил Борисович остро почувствует. Как политзэку выйти досрочно? Подумаешь,бином Ньютона! Просто надо публично покаяться, облить грязью себя, подельников,друзей, заступников, родных; превзойти в этом всех своих злопыхателей.Кланяться надлежит тем ниже, доносительствовать тем гаже, чем твёрже былапрежняя позиция. И не мечтать о том, что хоть когда-нибудь перестанешь бытьпротивен сам себе. Способ гарантированный, примеров, увы, предостаточно. Неслучайно, думаю, ни Ходорковский, ни Лебедев к нему не прибегают. Вот так и с«хождением во власть».
Ещё два слова о взаимодействии свластью в давние, славные 60-е – 70-е. Мы нередко обращались к ней со своими суждениями, критикой,предложениями, отлично понимая, что из этого будет. Может быть, кого-топосадят, кого-то занесут в списки оперативных разработок. В любом случае,во-первых, не ответят, во-вторых, даже не пошевелятся, чтобы понять сказанное.
Мы хорошо знали, что этиобращения разоблачают власть и их подчёркнутая вежливость работает как самаяубийственная ирония и мы стремились к таким разоблачениям, возлагая на нихвесьма отдалённые надежды. Но вместе с этим, в какой-то мере вместо этого идаже вопреки этому, мы добросовестно и открыто следовали честной и прозрачнойгражданственности, как мы её понимали. Что ж, что власти мошенничают. Мы-то честныи должны быть такими в любых обстоятельствах. И если бы наши тревоги инаши советы вдруг хоть как-то были бы замечены, клянусь,одобрили бы это и искали бы диалога. Этого не могло случиться тогда и не можетпроизойти теперь. Власти боятся своего народа и презирают его, какое уж тутвзаимодействие.
Я знаю один только случай, какговорится, исключение, подтверждающее правило, когда независимое мнение былоиспользовано официозом – понятно, без какой бы то ни было ссылки. В основусоглашения о прекращении ядерных испытаний в трёх средах была положенаразработка Андрея Дмитриевича Сахарова, никогда не названная по имени. Междупрочим, автора этой разработки долго ещё клеймили как «трубадура ядерной войныЗапада против СССР».
Нет, ей Богу, идея взаимодействияс властью очень заманчива для гражданского общества. Только для этого нужносменить власть.
(46) А.А. Кара-Мурза: Думаю, что еще один важный аргумент в пользуидеи, что в России демократия возможна, состоит в следующем. В истории Россиисуществуют реально состоявшиеся «демократические проекты», которыеобеспечивали, как здесь выражались, «состояние общего блага». Просто об этоммало известно.
Думаю, что демократическиестраны от недемократических отличаются еще и тем, что в демократиях каждый деньрекламируют демократию, а в недемократиях – каждый день на нее плюются.Помните, когда был юбилей Февральской революции? Власть сознательно провелацелую стратегическую кампанию по оплёвыванию одного из, на мой взгляд, звездныхчасов российской истории. Мы здесь еще не решили, насколько демократия –инструмент, насколько – ценность. Но то, что наши оппоненты посчитали, что с«демократией Февраля» надо бороться именно как с альтернативным ценностнымпроектом - это абсолютно точно.
Я – участник одного из культурно-просветительскихпроектов (и, кстати, очень благодарен Михаилу Борисовичу, который его поддержалпо линии «Открытой России») – пропаганды в регионах звездных часов российскойдемократии. Они были! Но мы об этом мало пишем и говорим. Об этом мало знают школьникии студенты. Они, например, были удивлены, когда узнали, что в Томске в1904-1905 годах был период успешной демократизации. Когда томичи, еще довиттевско-николаевского Манифеста избрали такую Городскую думу и такого мэра –Алексея Макушина, которые в течение двух лет навели там демократическийпорядок: действующее народное представительство, подотчетность власти,справедливый суд и т.д. А сколько хорошего было сделано для инфраструктурыгорода!
Та же самая история – Воронеж.Председателем губернской земской управы в те же годы избирается ПавелРостовцев, многолетний земский гласный, лидер уезда, затем губернии. Он собралвокруг себя команду соратников в несколько десятков человек – многие потом самистали всероссийски известными. Это был звездный час Воронежа, но о ПавлеРостовцеве только сейчас узнали, собираются ставить ему мемориальную доску.
В 1905 году, когда был объявленМанифест, началась кампания в Первую думу. В огромной Пермской губернии былаквота – 3 депутата. Собралась либеральная команда, человек 30, сговорились.Выдвинули трех кандидатов: один – старейший земский гласный, аграрник; второй –городской юрист, великолепный оратор; третий – промышленник-горнозаводчик. Они«на вороных» вынесли всех конкурентов, включая, кстати, близких по взглядамкадетов. Они назвали свою группу «Конституционно-либеральной партией Пермскойгубернии» и даже в Думе отстаивали свою «региональную специфику».
Здесь в прениях выступали люди,говорившие, что на местах надо создавать какие-то либеральные структуры. Этоверно, но при одном условии: эти структуры сами должны стать образцомвнутреннего демократизма. Прежде чем учить других демократии, надо наладить еев своей среде.
М.А.Липман: Мы завершили сессию «Демократия как проблема».Заключительное слово – Арсению Борисовичу Рогинскому.
(47) А.Б. Рогинский: По-моему, последняя десятиминутка была оптимистической. И это очень приятно. Мне кажется, сегодня послемрака, который был в середине, потом успокоительных нот Евгения Григорьевича,этот оптимизм очень уместен.
Я благодарю всех. Мне былоинтересно. Надеюсь, вам тоже. Надеюсь,что следующие Чтения состоятся. Прошу всех: предлагайте темы, которые высчитаете актуальными.
Спасибо всем.
ПРИЛОЖЕНИЕ
(48) Эмиль Паин.
От Федерации к Империи: оценка политической тенденции в условияхрегиональных конфликтов и мирового кризиса.
Что такое империя? Ее не простоотличить от другой разновидности государственного устройства полиэтнического сообщества - федерации. В чем же разница между этими государственными конструкциями?Воспользуюсь удачным, на мой взгляд, ответом на этот вопрос американскогоисследователя Михаила Филиппова: «В целом механизм империи можно сопоставить сплановой директивной экономикой (региональные руководители прямо назначаются изцентра, то есть “сверху”), а механизм федерации – с рыночной экономикой (лидерыотбираются в процессе конкуренции, то есть “снизу”)».[2] Этоопределение далеко не исчерпывающее, но оно дает понятные признаки дляразличения двух феноменов. Из этого определения вытекает, что важнейшие признаки федерации, связанные ссамоорганизаций «снизу», с отбором лидеров регионов в процессе электоральнойконкуренции проявились в России лишь впостсоветский период, в 1990-е годы. Однако уже в начале 2000-х от этихатрибутов федерализма отказались. Лидеры регионов вновь стали назначатьсясверху. Края, области и республикиутратили основные признаки своей политической субъектности.
Возвратный дрейф России кимперии проявился и во внешней политике. В 1990-е годы основным лейтмотивомдействий российского политического класса была идея возвращения в семьюцивилизованных народов, а индикатором такого возвращения считалось включениеРоссии в восьмерку наиболее влиятельных стран мира. С начала 2000-х гг. цели внешней политики России изменились.Именно тогда была избрана стратегия многополярного мира, понимаемого как его раздел на зоны влияния нескольких сверх держав, по сути – центровимперий.
Причины этихвозвратных процессов – тема специальной статьи. Сейчас же я хочупроанализировать последствия этих перемен. В какой мере имперская России былаготова к испытаниям региональными конфликтами (например, пятидневной войной) ик вызовам глобального финансового кризиса.
Грузия готовилась к войне
Через три месяца послегрузино-российского вооруженного конфликта и признания Россией независимостиАбхазии и Южной Осетии я рад тому, что отказывался от комментариев на эту тему с пылу с жару событий, тогда, вавгусте – сентябре 2008 года. Теперь, читая чужие комментарии, сделанные в товремя, я вижу, что почти все аналитики попали в ловушку ложной дихотомии: «Еслиодна сторона не права, то вторая…» Между тем еще любимый сын грузинского иособенно русского народа (самый русский вождь, по недавним опросам) товарищСталин отмечал, что «бывают оба хуже». Вот и в данном случае Россия и Грузия продемонстрировали разные формыпроявления одного и того же недуга – остройформы отравления имперскими иллюзиями. В России он проявился в формеамбиций на роль региональной сверхдержавы, одного из центров «многополярногомира», а в Грузии – как мания насильственного принуждения к сожительству водном государстве этнических и территориальных сообществ, которые того нежелают.
Степень отравления грузинскогоруководства имперскими иллюзиями к моменту демонстрации силы была запредельновысокой. Только в таком состоянии можно было принять свою потешную армию занастоящую и способную конкурировать с российской.
Михаил Саакашвили, президент Грузии: «Грузия никогда небыла такой сильной, как сегодня, и она до сих пор не имела таких возможностейдля защиты единства государства, и у нее до сих пор не было такойдисциплинированной и обученной армии. Сегодня нам по плечу сразиться с любымпротивником»[3].
Гиви Таргамадзе, председатель комитета по обороне ибезопасности парламента Грузии: «Таких дисциплинированных и отлаженныхподразделений нет и в Российской армии. Грузинская армия намного лучшероссийской…»[4]
Ираклий Окруашвили, бывший министр обороны Грузии: «…Россия обречена напоражение в случае войны с Грузией. …мы готовы идти в бой хоть завтра.Переговорный процесс между Россией и Грузией полностью исчерпал себя»[5]. Этобыло сказано еще в 2004 году, и я еще вернусь к этому заявлению. Пока жезамечу, что именно в расчете на грузинскую армию, которая «намного лучше российской» строился план захвата за 15 часовтерритории Южной Осетии и перекрытия Рокского тоннеля, соединяющего этутерриторию с Северной Осетией.
Людям свойственно приниматьжелаемое за действительное, однако в некоторых случаях такая невиннаяпсихологическая аберрация может превратиться в навязчивые галлюцинации. Нечтопохожее, на мой взгляд, произошло и с грузинским руководством в результатеголовокружения от успеха. Я имею в виду возвращение управляемости Аджарскойавтономной республикой со стороны Тбилиси, которое произошло в 2004 году, врезультате скоротечной политической операции, проведенной М. Саакашвили вскоре после его избрания президентом Грузии.
Аджарский аншлюс, считавшийся впериод Э. Шеварднадзе невыполнимой задачей, стал, пожалуй, единственнымзаметным достижением М. Саакашвили за время его правления. Эта победа оказаласьвесьма значимой для грузинского общества, готового многое простить своемуруководству ради символов территориального величия. Именно она породила иллюзиио возможности повторения этого успеха. Однако опыт Аджарии 2004 года не могбыть использован в Южной Осетии 2008 года. Возвращение Аджарии было быстрым ибескровным, поскольку в этой операции Тбилиси опирался на местное грузинскоенаселение, составляющее в Аджарии абсолютное большинство, тогда как аджарцы(особая этнографическая группа, исламизированные грузины, ради которых когда-тои создавалась эта автономия) в современной Аджарии – это меньшинство,составляющее менее 30% населения.
Попытка опереться на грузинскоенаселение, на жителей грузинских сел, предпринималась Тбилиси и в Южной Осетии,но здесь грузины никогда не были большинством. Даже в лучшие годы, по переписи1926 года, они составляли лишь 26% населения этой автономии, а к августу 2008года их доля уже было существенно меньше четверти. Эта территория 17 лет, с1992 года, после заключения Дагомысского договора, фактически жила независимо от Грузии и в атмосфере крайне враждебного отношения к ней со стороныболее ¾ населения, прежде всего осетинского, составляющего здесь свыше 60%жителей. В таких условиях возможность добровольного возвращения жителей ЮжнойОсетии в Грузию была даже теоретически маловероятна, а практически под влияниемРоссии полностью исключена. Уже в середине 1990-х годов Южная Осетия и Абхазияфактически стали частью России. Их лидеры приглашались на совещания субъектовФедерации в Южном федеральном округе наравне с губернаторами и главамироссийских республик.
У грузинского руководства былвыбор: либо призвать грузинское общество к сосредоточению на проблемах, кудаболее значимых, чем возвращение утраченных территорий, либо продолжатьэксплуатировать массовые иллюзии реинтеграции Великой Грузии, готовясь к войне.Почему именно к войне? Да потому, что грузинская идея реконкисты эксклюзивнадля постсоветского пространства, поскольку толькоона неизбежно сталкивается с необходимостью войны с Россией. Такой жесткойпредопределенности нет ни в одном другом месте. Например, в ситуации НагорногоКарабаха она исключена, а в Приднестровье – маловероятна.
К сожалению, выбор второгонаправления был почти неизбежен в условиях перманентной грузинской революции.Каждый новый ее лидер приходил к власти на плечах восставшего народа собещанием исправить ошибки предшественника и вернуть, наконец, автономии.
После аджарского блицкригагрузинское руководство сделало свой выбор и стало готовиться именно к силовомувозвращению двух других своих автономий. Достаточно посмотреть на быстрый роствоенного бюджета и на хронику событий. Май 2004 года –свержение Абашидзе вАджарии. 20 июля 2004 года Саакашвили заявил о своей готовности выйти изДагомысского договора, регулирующего статус-кво в Южной Осетии, «если надЦхинвали нельзя водрузить грузинский флаг». 19августа августа 2004 года былпредпринят штурм села Тлиакана в Южной Осетии(это одна из стратегических высот над Цхинвалом), и именно тогдаупомянутый Ираклий Окруашвили подобъективами телевизионных камер, раздавая солдатам ордена Грузии за этуоперацию, предрекал неизбежную победу над Россией. Могу привести и другиедоказательства длительной подготовки Грузии к своей цхинвальской кампании. Онане была лишь ответом на непосредственно предшествующие ей провокацииюжноосетинской стороны.
Впрочем, и действия России вэтом конфликте не могут быть названы ответными. Задолго до событий августа 2008года Россия, признавая де-юре территории Южной Осетии и Абхазии частью Грузии,де-факто сделала эти территории своими провинциями, раздав их жителямроссийские паспорта; выведя эти территории из-под действия визового режима, распространенного на Грузию;создав особые условия энергоснабжения и социального обеспечения жителей этихавтономий; сформировав местные армейскиеподразделения и оснащая их оружием, а главное, постоянно наращивая агрессивную риторикупротив Грузии, особенно после декларации о ее намерениях вступить в НАТО. Вместе с тем военные действия России вавгусте 2008 года не дают повода для вопроса, который часто поднимался взападной прессе: «Кто следующий станет жертвой нападения России»? Подчеркиваюеще раз: грузино-российские противоречия по поводу Южной Осетии и Абхазии неимеют аналогов на постсоветском пространстве. Кроме того, существуют и другиеограничения российского экспансионизма, и о них я еще скажу.
К чему же готовилась Россия?
Россия – самоутверждается
Посмотрев более двух десятковвосторженных комментариев от поклонников российской победы над Грузией, я, ксвоему удивлению, не обнаружил ни одного (!), в котором в качестве признаковуспеха упоминалось бы «спасение мирныхжителей от агрессии и геноцида». Между тем именно этот повод фигурировал вофициальной версии ввода российских войск Южную Осетию. Потом я понял. Аналитики, даже самые проправительственные,не хотят выглядеть наивными простофилями. Они прекрасно понимают, что защитаправ человека, мирных жителей, меньшинств вовсе не является ценностью в нашем обществе. Кто в России поверит в легенду«о защите меньшинств» после двух чеченских войн, в условии почти тотальныхфобий кавказцев, осыпаемых презрительными кличками «южане», «черные», «чурки».Среднестатистический россиянин вряд ли отличит «своего» кавказца (например, абхаза) от вдруг ставшего «чужим»грузина.
Аналитики всегда хотят продемонстрировать своюквалификацию, умение увидеть истинные мотивы и определить скрытые пружиныполитических действий. И то, что у власти было на уме, то у обслуживающих ееэкспертов оказалось на языке. Так или иначе, но большинство экспертов выделилиистинные мотивы конфликта, которые можно свести к трем основным.
1. Геополитическиеприобретения
Вадим Цимбурский говорит оприобретении нового шельфа России: «Ивсе-таки это удача… Это очень хорошо, что нами курируется Южная Осетия,нависающая над Тбилиси и являющейся дорогой, которая рассекает Грузию. Оченьхорошо, что мы держим под своей рукойСухуми с его великолепной бухтой и контролируем подход к Поти»[6].
Владимир Жириновский: «Теперь мы можем заключить соглашениеи поставить туда (т.е. в Абхазию и Южную Осетию. – Э.П.)по армии. Мы снова можемвосстановить Закавказский военный округ»[7].
Кира Лукьянова, депутат Государственной думы РФ, фракция«Справедливая Россия»: «Во-первых,мы устанавливаем контроль над Кавказским регионом. Во-вторых,мы целиком и полностью расстроили планы США и Великобритании – полностью окружить Россию с помощью НАТО на Кавказе»[8].
Как видим ни слез, ни восторгов по поводу«мирных жителей». Все сухо и прозаично – высоты, гарнизоны, стратегическиевыгоды. В той же тональности описывается и еще одно достижение военной кампании.
2. Консолидация общества образом врага
Весьма характерный, я бы сказал,типичный для современного российского экспертного сообщества анализстратегических целей «пятидневной войны» дал сопредседатель Ассоциации военныхполитологов Сергей Мельков: «По всейвидимости, это и стремление занять более самостоятельную позицию в мировомсообществе, это и демонстрация готовности практически разрешать конфликтыв ближнем зарубежье с пользой для себя. Это также консолидацияобщества и элиты вокруг президента»[9]. Говоря о консолидации, необходимоотметить, что речь может идти лишь о явлении негативной консолидации,теоретически и эмпирически хорошо проанализированной Л. Гудковым[10]. Этоконсолидация образом врага.
Кто ныне главный враг России,объяснять не нужно. На моей памяти еще не было такой яростной и тотальнойпроповеди антиамериканизма и антизападничества по государственным каналам радиои телевидения. В литературной передаче я услышал, о чем ныне говорят деятеликультуры: «Я не могу простить Вашимпроизведениям, – упрекает народный артист известного писателя, – того, что они,выполняя указания Алена Даллеса, разлагают наше население». И писатель,ощущая открытие сезона «охоты на ведьм», испугался не на шутку: «Да нет, я не американский шпион. Я и сам неочень люблю этих американцев». В современной России заметны уже признакимассового психоза, мании преследования. В такой атмосфере противостояние Россиии Запада изображается в иррациональных образах мистически предопределенногостолкновения цивилизаций. «Крупномасштабногостолкновения с Западом, управляемым из одного центра силы – США,было просто не избежать. АвантюраСаакашвили – это просто повод, заставивший Россию и Запад сцепитьсяв острой схватке, к которой они шли все последние годы… И, какэто ни странно звучит, России просто необходимо пройти черезкрупномасштабную конфронтацию с Западом, чтобы занять достойное местов этом сложном мире»[11].
3. Самоутверждение России в противостоянии с Западом
Оказывается, Россия воевала не светряной мельницей, не с армией Грузии, в десятки раз меньшей и слабейшей, а сЗападом в целом. Так это же совсемдругая победа. Намного слаще и значительнее. Только осознав величественность этой победы, можно понять смыслзаголовков газетных комментариев: «Возрождение силы»; «Россия перестаетотступать»; «Россия встала сколен». Тема второго выпуска «Русскогожурнала» (проект Глеба Павловского) – «Сила, заново обретенная Россией послеПятидневной войны на Кавказе»[12].Выдержки из комментариев в прессе:
· «Москвапродемонстрировала странам Запада наличие у нее политической волии ресурсного потенциала для принятия принципиальных внешнеполитическихрешений»[13];
· «Мы живемв новой России, где соображения статуса государства на международнойарене ставятся выше меркантильных резонов некоторых представителей нашейэлиты. В такой стране жить почетно»[14];
· «Медведеви Путин акцентировали главную мечту среднестатистическогороссиянина – чтоб, как при СССР, нас боялись и уважали»[15].
Вот эти цели искренние. Им я верю. Другое дело, что само выдвижение подобных целейсвидетельствует о неадекватности оценок политиков и аналитиков, о мышлении,отравленном иллюзиями и мифами.
Имперские мифы российской элиты
Ныне только в совсем глухихдеревнях могут найтись бабы, которые по-прежнему верят, что «мужик бьет –значит любит», что «страшных уважают». В более цивилизованных местах российскиеженщины разводятся с избивающими их мужчинами. И в России сегодня люди неуважают страшных. Их пытаются изолировать или, по крайней мере, от нихспрятаться. Так что в современной России массовое сознание более рационально,чем сознание аналитиков, которые готовятсвою стряпню не для среднестатистического россиянина, а в расчете на совсемленивых потребителей информации, принимающих без раздумий любую сентенцию.
Вот, скажем, геополитические приобретения – все эти «удобные бухты» и «стратегические высоты». Что в этом от правды? Напомню, чтоприобретение – это то, чего раньше не было. А разве территории Абхазии и ЮжнойОсетии были недоступны для российских стратегов до августа 2008 года? Они уже 17 лет полностьюконтролируются Россией. Большинство(80%) их жителей имели российское гражданство. Туда и раньше завозили не толькоартиллерию, но и авиацию. Все эти годы российский флот не пускал в сухумскуюбухту флот грузинский. Значит, с точки зрения приобретения «высот» и «бухт»затраты в 12,5 млрд руб. на войнуи многократно большие на освоение двухновых «независимых» субъектов имперского шельфа – совершенно бросовые.
Далее, приобрела ли Россия больше контроля надАбхазией и Южной Осетией, признав их независимость? Конечно, нет. Обе республикив их прежнем статусе непризнанных государств были более зависимы от России.Даже если ничего не изменится в крошечной Южной Осетии, то «независимая»Абхазия со временем может и вправду стать независимой и продемонстрироватьРоссии такую особенность своих интересов, какую ей уже не раз показывали нашимногочисленные независимые «братушки» на Балканах. Так ведь и «самая родная»Белоруссия иногда демонстрирует свой независимый норов.
Вполне резонно усомниться в том,что России удалось доказать свой статус«сверхдержавы», «нового полюса влияния, противостоящего США»? Как разпоследствия пятидневного конфликта, и прежде всего процесс непризнаниянезависимости Абхазии и Южной Осетии, как никогда ранее подчеркнули полное геополитическое одиночество России.Кто-кто в нашем полюсе живет? Лягушка-квакушка да мышка-норушка. Россия сНикарагуа. Провалились надежды российских лидеров на поддержку Китая и ШОС. Не подержали их в признании независимости Абхазии и Южной Осетии членыпривилегированного клуба СНГ, участники Договора о коллективной безопасности. Идаже законная вторая половина союзного государства – Белоруссия – пока неспешит с признанием новеньких независимых. Какой же это полюс мирового влияния?Это остров. При этом вовсе не остров стабильности.
Сколько было разговоров как раз после«пятидневной войны» об особой российской стабильности и ее слабойвосприимчивости к мировому финансовому кризису. Отсюда же вытекали и хвастливыерассуждения типа «А что нам Запад и его возможные санкции за вторжение в Грузию?» «СувереннойРоссии, – пишет Андрей Савельев, бывший депутат, а ныне глава партии «ВеликаяРоссия», – угрозы Запада не страшны».«Откажут во вступлении в ВТО? И спасибо. … Провалят фондовые индексы? И наздоровье! Спекулятивный капитал отправится портить экономики других стран, ноне России»[16].Вывод о неуязвимости России от санкций со стороны Запада аналитики связывалипрежде всего с зависимостью западных стран от поставок Россией нефти и газа.
Но вот обвалились цены на нефть,и не могли не обвалиться, поскольку как раз они и выступали одним из тех дутыхмыльных пузырей, которые лежат в основе мирового финансового кризиса. Егопоследствия для России оказались даже хуже, чем для Америки. На поддержаниероссийского финансового сектора правительство планирует выделить из бюджетаогромные средства, равные 10% ВВП. Кризис неопровержимо доказалвзаимозависимость мировых держав. В таких условиях необходимы другие образывместо «полюса» или «острова». Уместнее говорить об одной лодке, в которойоказалось большинство стран мира, и ее не стоит бездумно раскачивать.
Впрочем, важнейшие ограничители имперскихамбиций России и возможные источники отрезвления от горячечных иллюзий скрытыне столько во внешних факторах, сколько внутри нашей федерации, точнее сказать,внутри империи.
Еще в середине 1900-х годовтеоретически были обоснованы причины перехода от империи к федерации, связанныес исчерпанием ресурсов империи. Главной из этих причин является то, что ужеконцу XIX века империине могли удерживать этнические территории силой. Неизбежно уменьшались также ивозможности центральной власти контролировать разнообразные этническиетерритории с помощью поставленных еюнаместников, которые требовали все большую плату за лояльность, предоставляявсе меньше гарантий своего подчинения верховной власти. Пятидневный вооруженный конфликт проявил иобострил проблему исчерпания этого ресурса.
Об исчерпании ресурсов имперской политики
Недавно премьер-министр В. Путинсправедливо заметил, что России не нужны новые территории, ей бы имеющиесясохранить. Золотые слова! Лучше не скажешь. И связь между сохранениемсуществующего территориального тела России и ее амбициями на шельфе не только втом, что обе цели обеспечиваются из одного государственного кармана за счетодних и тех же ресурсов. Существуют и другие виды связей между этими целями.Например, вовсе не рассосался внутренний осетино-ингушский конфликт, и не нужнобыть большим знатоком этноконфликтологии, чтобы понимать: всякое дополнительноевнимание власти к осетинской стороне усиливает недоверие к ней со стороны ингушской. А поводов длярастущего недоверия и без того хватает, учитывая упорное стремление федеральнойвласти обеспечить поддержку ингушскому правителю Мурату Зязикову, утратившему доверие населения. При нем уровень сепаратистских настроений в Ингушетиистал выше, чем был когда-либо. Впервые в ее истории появились подписные листы стребованием входа из Федерации (как раз в период грузино-российскогоконфликта). Впервые ингуши оказались вовлеченными в организованное вооруженноепротивостояние властям, а после убийства Магомета Явлоева, одного из лидеровингушской оппозиции, противостояние властям стало почти общенародным делом. Нонужно понять и федеральную власть – скамейка ее игроков в замену Зязикова нынепуста. Такой кандидат не может легально появиться в республике.
Почему герой прорыва грузинскихвойск под Цхинвалом, командир батальона «Восток», полковник Сулим Ямадаеввместо награды был уволен из армии? Да потому, что федеральная власть больше зависит от нынешнего правителяЧечни Рамзана Кадырова, чем он от Кремля. Федеральная власть вынуждена незамечать, как из Чечни выдавливаются, а то и просто уничтожаются не только всепотенциальные конкуренты нынешнего чеченского правителя, но и любые другиеполитики или чиновники, имеющие самостоятельную позицию. Это касается и персон,вполне лояльных федеральной власти, таких как убитый в центре Москвы депутат Государственной думы, герой России РусланЯмадаев или убитый там же годом раньше бывший командир опергруппы «Горец»полковник Мовлади Байсаров. В республике ныне не может появиться легальныйконкурент Рамзану Кадырову. Между тем империя не может управлять своейпровинцией, если у верховной власти нет никаких рычагов воздействия на своегонаместника, если его нельзя сместить и заменить другим. Вот бы где Россиидобиваться многополярности, во всяком случае, разнообразия лояльных ейполитических фигур. Однако в Чечне этого нет, здесь только один полюсвлияния. Чечня времен Рамзана Кадыровафактически более независима от России, чем во времена Дудаева и Масхадова. Но ив других республиках региона возникло социальное пространство, на которомроссийские правовые нормы фактически не действуют. В Дагестане ежегоднофиксируется не менее 90 случаев вооруженных столкновений незаконныхформирований с федеральными силами и представителями местных правоохранительныхорганов. По этому показателю Дагестан уже давно обогнал Чечню.
Но и в других регионахпроисходят процессы, затрудняющие удержание целостности российского имперского тела. Прежде всего,хочу отметить смену этнических элит. Часть бывших активистов национальныхдвижений ушла в бизнес, другие были интегрированы властью. Какая-точасть была истреблена, например на Северном Кавказе, другие просто состарились,умерли или утратили доверие населения, лишилась своего статуса национальныхлидеров. Кто их сменил? Вопрос не только очень существенный, но и сложный дляответа. Если в 90-е годы национальные лидеры мелькали на экранах, былипубличными фигурами, о них все знали и они хотели, чтобы о них знали, тосегодня происходит смена форм активности. Преобладает конспиративнаяактивность. О многих лидерах вы никогда не услышите, потому что они этого не хотят.
Происходит смена лозунгов. В90-е годы национальные движения выступали под национал-демократическимилозунгами и ориентировались на Запад как на свою поддержку. Ныне же убольшинства национальных движений России, особенно в зонах, историческисвязанных с исламом, преобладают антизападнические, фундаменталистские лозунги.Эти силы делают ставку на идеологические, организационные и финансовые ресурсынового субъекта глобальной политики – международных исламских движений.
Заметна и переменаконсолидационных основ национальных движений. Если в 90-е годы такой основойвыступали идеи этнического сепаратизма, то сегодня во многих регионахэтническая консолидация уступает место религиозной. Если говорить о СеверномКавказе, то идея этнического сепаратизма отдельных республик уступила место другой идее: замене светского государствана государство духовное. «Сначала устроим имамат, а потом посмотрим, где егограницы», – с этим лозунгом выступал, например, последний из публичных лидеровчеченских боевиков Абдул Халим Сайдуллаев, сменивший Аслана Масхадова и, такжекак он, убитый.
Чего же можноожидать от этнополитических перемен? Они в неодинаковой форме проявляются вразных регионах. Если говорить о националистических илирадикально-фундаменталистских движениях республик Поволжья, то пока их лидерытолько разминаются на чужих полях. Не случайно, среди захваченных американцамив отрядах талибов в Афганистане наших сограждан не было чеченцев (им и дома есть, где проявить своюактивность), но там были татарские и башкирские экстремисты, которые сейчаслишь готовятся к домашней работе.
Иная ситуация на СеверномКавказе, где вместо одного чеченского фронта с федеральной властью, как было в1990-х, ныне образовалось как минимум три (чеченский, ингушский и дагестанский).
Не далек от истиныКатоликос-Патриарх всея Грузии заявивший, что «отделение от Грузии Абхазии иЦхинвальского региона опасно для самой России. Это даст толчок развитиюсепаратизма в вашей стране, и в будущем у вас возникнет гораздо больше проблем,чем сегодня в Грузии»[17].Даже если этот вывод и содержит преувеличения, то и в этом случае федеральнойвласти не стоит забывать об оправданности почти любого предупреждения обопасностях сепаратизма в России.
Возможно ли избавление от имперских иллюзий?
Федерация – это формаисторического компромисса, обеспечивающего возможность относительносамостоятельного развития некой территориальной общности при сохранении целостиполиэтнического государства. Потребность в таком компромиссе, проявившаяся в европейских империях еще в начале XX века не исчезла и сегодня.Вопрос о трансформации России как империи в федерацию не решен, он лишь отложен.Боюсь - до худших времен.
Финансовый кризис в России уже плавноперерастает в экономическую депрессию. В этих условиях неизбежно уменьшаетсявозможность государства централизовано распределять ресурсы. Нарастает дефицитресурсов. В периоды депрессии неизбежно усиливаются процессы автономизациирегионов. Они начинают придерживать свои ресурсы. Население, испытывающеерастущий дефицит, обращает свое недовольство не к местному начальству, а к верховнойвласти, которая в империях одна только иответственна за бесперебойное обеспечение народа хлебом и зрелищами. В такихусловиях императору трудно спрятаться за традиционной формулой: «хороший царь -плохие бояре». Крайне опасно, когда процессы автономизации происходят стихийно.Сегодня власти хорошо понимают, что плавная девальвация рубля, лучше, чемобвальная. Но ведь это же справедливо и для автономизации. Возможно, недавнеевысказывание Ю.Лужкова о целесообразности возвращения к выборам глав регионов не было следствием того, что внароде называют «черт попутал». У опытных управленцев за долгую службувырабатывается политический инстинкт, который позволяет предчувствовать беду дотого, как она может быть выявленанаукой. А есть ли такой инстинкт у верховной власти?
[1] В круглых скобках –порядковые номера текстов выступлений. В меню «Правка» - «Найти» поставитьсоответствующий номер и можно быстро найти текст того или иного автора.
[2] Филиппов М. Введение // Захаров А. Унитарная федерация: пять этюдово российском федерализме. М.: Московская школа политических исследований, 2008.С. 7–8.
[3] Яшлавский А. Язык до Цхинвала довел // Московскийкомсомолец. 2008. 11 сентября. С. 2
[http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/09/11/abroad/370296/].
[4] Там же.
[5] Там же.
[6] Цимбурский В. Сила или удача? Новый шельф России // Русский журнал.Еженедельное издание Русского института. Вып. 2. 2008. 15 сентября. С. 9.
[7] Жириновский В.Комментарии. Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии. 2008. 26 августа [http://kommentarii.ru/theme/1006].
[8] Лукьянова К. Комментарии.Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии. 2008. 26 августа [http://kommentarii.ru/theme/1006].
[9] Мельков С.Комментарии. Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии. 2008. 26 августа [http://kommentarii.ru/theme/1006].
[10] Гудков Л.Негативная идентичность. Статьи 1997–2002. М.: Новое литературное обозрение,2004.
[11] Капустин О.Комментарии. Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии. 2008. 26 августа [http://kommentarii.ru/theme/1006].
[12] См.: Русский журнал.Еженедельное издание Русского института. Вып. 2. 2008. 15 сентября.
[13] Войко Е. Комментарии.Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии. 2008. 26 августа [http://kommentarii.ru/theme/1006].
[14] Власов А. Комментарии. Россия признала независимостьАбхазии и Южной Осетии. 2008. 26 августа [http://kommentarii.ru/theme/1006].
[15] Там же.
[16] Савельев А. Комментарии. Россия признала независимость Абхазии иЮжной Осетии. 2008. 26августа [http://kommentarii.ru/theme/1006].
[17] Грузинский Патриарх призывает Россию одуматься
[http://www.ndance.ru/developments/id_90294/].