Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
21 октября 2017, суббота, 18:57
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Лекции

«Этология "голой обезьяны"»

Публичная лекция Бориса Жукова 29 сентября 2016 г.
Публичная лекция Бориса Жукова 29 сентября 2016 г.
Наташа Четверикова/Полит.ру

Мы публикуем стенограмму и видеозапись лекции, с которой 29 сентября 2016 года в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру» выступил научный журналист Борис Жуков. Его доклад состоялся в Тургеневской библиотеке г. Москвы.

См. также:

Борис Долгин: Добрый вечер, уважаемые коллеги. Мы начинаем очередную лекцию цикла «Публичные лекции Полит.ру». Сегодняшней лекцией мы начинаем некоторый подцикл, посвященный новым научно-популярными книгам.

Открывает этот подцикл человек, много лет проведший в мире научной журналистики – Борис Борисович Жуков, и выпустивший при этом первую, насколько я понимаю, книгу совсем недавно. Эта книга вышла в серии, которая так просто и называется «Примус». Что можно понимать многояко, но в том числе, как «первая», первые книги авторов, очень часто вполне опытных авторов.

Поговорим мы сегодня об очень непростом деле – об этологии человека. Есть много людей, которые являются большими энтузиастами этого направления. Я отношусь к другой части людей, более чем критически, скептически, настороженно относящихся к попыткам экстраполировать на человека то, что найдено на материале животных. Этологи иногда некритически интерпретируют схожие явления в мире животных и мире человека через биологическое, без достаточно жесткого фундирования этих тезисов.

Но в то же время, нет сомнения, что сравнивать можно что угодно с чем угодно, если это делать корректно, и делать это обязательно нужно. И нет сомнения, что имеет право на существование, научная этология человека. Насколько я понимаю, наш сегодняшний лектор является в этом смысле несколько более оптимистичным настроенным к этологии человеком, чем я. Но тоже одним из достаточно трезвых авторов, пытающихся найти некоторую разумную линию в этом не простом поле.

Борис Жуков: Добрый вечер. Я, честно говоря, несколько смущен оказанной мне честью. Потому что с такими лекциями должны выступать действующие ученые. Я, как уже было сказано, научный журналист, хотя и со вполне научным образованием. Я немножко оправдываю себя в своих глазах тем, что позиция внешнего наблюдателя по отношению к науке имеет некоторые преимущества. Кое-что лучше видно снаружи, чем изнутри. Может быть об этом немного и поговорим, применительно к такой замечательной теме, как этология человека.

То, что я сейчас скажу это не пересказ книжки или её части, скорее это попытка развить некоторые вещи, которых в книге я слегка коснулся. Начну с того, что там более-менее внятно изложено. Как научное изучение поведения животных, в ту пору называвшееся зоопсихологией, так и психология как самостоятельная наука, с собственным методом и предметом, возникли сравнительно недавно и примерно одновременно, во второй половине XIX века. И та, и другая возникли под влиянием книги Дарвина и совершенной этой книгой революцией в том, что тогда называлось «естественной историей».

Причем, при внимательном наблюдении оказывается, что зоопсихология возникла даже чуточку раньше, чем психология. И в значительной степени повлияла на её возникновение, вплоть до того, что один из первых учебных курсов по зоопсихологии в 1863 году начал читать не кто иной, как Вильгельм Вундт. Человек, который спустя полтора десятилетия, будучи уже в ранге профессора, создал первую психологическую лабораторию. И именно это считается днем рождения научной психологии.

Получается, обе дисциплины, оба направления исследований создавали одни и те же люди. Всё это происходило в сильнейшем интеллектуальном поле эволюционных идей, которые тогда, казалось, захватили «более чем всё», всю тогдашнюю науку. Это, конечно, было не совсем так, но эволюция тогда действительно была очень модной идеей и ее видели там, где она есть и там, где ее нет. Естественно, что и зоопсихология, и психология, которые родились под влиянием этих идей, были очень сильно ими пронизаны. Если не все этих идей придерживались, но все должны были определиться, по отношению к тому простому соображению, что если человек имеет естественное происхождение, если в его теле можно увидеть характерные черты тел его животных предков и родственников, то откуда взялась его психика? Не из психики животных ли? Любая наука о психике должна рассматривать с единых позиций психику человека и животных. Это было понятно с самого начала.

Оставался такой «пустячок»: а каким образом судить о психике животных? Этот вопрос имеет свою большую непростую историю. Она в книжке изложена довольно подробно. Поэтому я не буду ее сейчас пересказывать. Могу только сказать, что ответы, в разные времена и разными исследовательскими направлениями, на этот вопрос давались разные. Тематика и идеология зоопсихологии и психологии человека то сходились, то расходились, то вступали в некоторую полемику, то развивались как бы не замечая друг друга. В общем, практически все большие исследовательские направления в зоопсихологии претендовали на то, что с тех же позиций надо рассматривать и психику и поведение человека.

Не стало исключением и то направление, которое позже получило название этология, оформившееся и осознавшее себя где-то в середине второй половины 30-х годов прошлого века. И его основатели, и первое поколение их учеников, и все последующие поколения так или иначе считали, что да, с этих же позиций нужно смотреть и на психологию человека. Это там точно есть. Человек и его психика возникли не с чистого листа, и естественно, животное там должно быть по умолчанию.

Другое дело, что именно самим основателям животные были более интересны. М.б. в конце лекции мы немного сможем предположить почему. Но уже среди их первых учеников попытки с тех же позиций взглянуть на человеческую психику начались с самого начала. Эти попытки по первоначалу вызвали изрядный скандал. Публикация книги Десмонда Морриса (Desmond Morris), название которой я имел наглость использовать в названии этой лекции, «Голая обезьяна», была посвящена в основном тому, что могут такие этологические соображения рассказать нам о том, как именно человек формировался. Он не ставил себе задач эпатировать публику. Но эту вторую задачу она решила гораздо успешнее, чем первую.

Книга, с одной стороны, стала бестселлером, а с другой – вызвала возмущение «человеческих» психологов и других гуманитариев. Но это было полвека назад. С тех пор, с одной стороны, все уже как-то привыкли к этой мысли, что да, откуда еще может взяться человеческая психика. А с другой, в психологии и не только, возник некий вакуум больших теорий. И в поисках того, что могло бы их заменить, многие стали поглядывать в сторону биологии и того, что биология знает о поведении животных. И не сказать, что это было совсем уж бесплодно.

Насколько я понимаю, в рамках этого подцикла состоится лекция Елены Гороховской, она могла бы рассказать более подробно именно об успехах этологического подхода к изучению психики и поведения человека. Я ограничусь тем, что кратко перечислю основные направления, где этот подход применялся и позволил понять кое-что действительно существенное.

Этология оказалась чрезвычайно полезной при изучении того, как устроено человеческое восприятие. Все эти фокусы с явлением нерукотворных ликов на древесных спилах, на кофейных гущах или поверхности космических тел – это чистая этология, связанная с тем, что у человека как и у всех высокоразвитых животных есть некоторый набор врожденных образов, которые он склонен видеть, вернее, в качестве которых он склонен опознавать все, что хоть немного на них похоже.

И один, даже м.б. сильнейший из них, это образ человеческого лица. Это то, что человеку дано от рождения то, что он ищет вокруг себя везде. И не удивительно, что он этот образ и видит везде, где есть хоть какие-то основания для такой трактовки. В значительной степени это распространяется не только на лицо, но и на фигуру. И всё это служит естественной основой для таких видов человеческой деятельности, на грани искусства и развлечения, как «скульптуры природы». Берешь корешок, удаляешь два-три отростка, и вот тебе, олень, или женская фигурка, или еще что-то в таком духе.

Это открыло нам путь к пониманию того, что наше восприятие вообще в качестве обязательного элемента включает в себя поиски знакомых образов в любой поступающей на нашу сетчатку зрительной картинке. Мы не можем видеть «просто так». Наш мозг, даже не ставя нас в известность, ищет какие-то ему известные образы. Не только те, которые даны ему от рождения (их не так уж много и у человека м.б. даже меньше, чем у других существ), а любые. Если вы работаете с программой распознавания текста, она в любых сочетаниях штрихов ищет буквы каких-то ей знакомых алфавитов. И даже если это случайная помарка или клякса, она все равно пытается угадать, что это за буква. Наше восприятие работает ровно так же. И никак по-другому работать не может.

И то, что мы это знаем, не заслуга, конечно, одних только этологов и тех, кто применял этологический подход, но этология тут объяснила очень много. Потому что к тому времени, когда психология этим занялась, в этологии была уже хорошо разработана теория и понятие ключевых стимулов, которые оказались очень хорошо подходящими для описания этого феномена. Оказывается, он работает там, где даже никакой поведенческой реакции не требуется, и сам стимул может быть не очень значимым, не вызывать особых эмоций, но мы воспринимаем его именно так. Все, кто обладает более-менее развитым поведением, поступают примерно так.

Вторая область применимости – это экспрессия. Внешние выражения эмоциональных состояний. Кто видел классическую книжку Николаса Тинбергена «Поведение животных» (“Animal Behaviour”), там просто и очень четко целый ряд этологических понятий иллюстрируется параллельными примерами, причем изобразительными: как это выглядит у птичек и как это выглядит у человека. Такие понятия, как смещенная активность, переадресованная агрессия, мозаичные движения, их можно очень хорошо показать на человеке.

Другое дело, что в этой проекции есть некоторые проблемы. Мы не можем сказать, почему у одних людей это развито сильно, а у других менее, почему в одних ситуациях один и тот же человек, бывает, это проявляет, а в других, таких же эмоциональных, нет. Но у человека это есть. Значит это можно изучать. И для изучения привлекать всё, что этологи знают о подобных формах поведения животных. Это факт неоспоримый. И тут тоже удалось узнать много чего интересного.

Очень хорошо этология применима к поведению детей, особенно маленьких. Не то чтобы к поведению младших детей этология лучше применима, чем к поведению старших, но там у нее меньше конкуренции со стороны традиционных психологических методов. Ребенка лет 5-6-7 уже можно расспросить, почему он сделал то-то и то-то. Другое дело, что эти ответы придется интерпретировать очень сложным способом. Но это возможно. Ребенка лет полутора не о чем таком расспросить нельзя. Он если бы и хотел, не сможет ответить. А если применить к нему весь этологический аппарат, то куда он денется? У него всё это еще не так замаскировано культурными влияниями. И сами они и сила их воздействия меньше, чем у детей более старших возрастов, не говоря уже о взрослых. У тех, кто занимается детской психологией, особенно психологией раннего возраста, всё очень хорошо с применением этологических методов.

Что еще? Всевозможные вещи, связанные с изучением коммуникаций. Для меня самого это было изрядным открытием и шоком. Один раз я слушал лекцию Андрея Анатольевича Зализняка. О... не помню сейчас, как называются местоимения такого типа. В современном русском языке для этого употребляются местоимения «тебе, тебя, себя». В древнерусском языке были специальные краткие местоимения для таких целей, которые впоследствии были вытеснены более полными.

Сохранилось только «ся», как показатель возвратности глаголов, оно просто прилипло к глаголам и в таком виде сохранилось. А все эти «ти», «си», которыми изобилуют древнерусские тексты, они были вытеснены, так как более полные местоимения поначалу воспринимались как более выразительные, более обращающие на себя внимание, придающие высказыванию более важный статус, и впоследствии они просто полностью заменили нейтральные. Получилось, что выразительные местоимения стали нейтральными, а прежние нейтральные исчезли вовсе.

Ровно то же происходит с очень многими социальными и половыми ключевыми стимулами у животных, включая знаменитый и пресловутый павлиний хвост. Это такая своеобразная коммуникативная ловушка, которая сначала дает преимущество в выразительности, преимущество тем, кто её использует. А затем благополучно девальвируется, но к этому времени прежние нормы уже уходят, воспринимаются как патология.

С этим связаны очень многие интересные явления в эволюции подобных феноменов. При этом никакие языковые явления, вещи, свойственные конкретному языку, не могут быть врожденными. Но эволюционируют они так же, как вполне врожденные важнейшие внутривидовые сигналы у животных. Тут весьма плодотворно если не прямое применение методов этологии, то сопоставление разных систем сигналов, имеющих совершенно разную природу, но сходным образом ведущих себя в своей собственной эволюции.

Еще я не сказал о применимости этологических методах к изучению социального поведения и социальной организации у людей. Тут тема несколько более спорная. Потому что в данном случае чрезвычайно трудно отделить этологическую, биологическую основу от культурных влияний. И главное очень трудно проверить, правильно ты отделил или нет. Но и тут этологии есть что делать.

И плюс такая, очень модная сейчас область антропологии (в широком смысле слова) – эволюционная психология, и прежде всего её основной подход, направленный на то, чтобы посмотреть на психику человека и на устойчивые формы его поведения. Желательно на те, которые повторяются во всех или в большинстве известных культур и, соответственно, не могут быть приписаны каким-то чисто культурным вещам. Этот подход призван посмотреть на них с точки зрения биологии.

И прежде всего – с точки зрения той биологии, которая человека формировала. Того образа жизни, который вели предки человека там, где они жили и там, где происходила их эволюция. Т.е. по наиболее принятым современным представлениям – это саванны восточной Африки. В плейстоцене, хотятакими методами удается ловить и некоторые более поздние эволюционные изменения.

На эту тему сейчас необозримое количество работ. Есть и разные подходы, и своя полемика. Но понятно, что все это развивается в любом случае с огромной оглядкой на этологию. И черпают оттуда исследователи, конечно, полной горстью. Потому что в такого рода реконструкциях если и есть вообще что-то научное, то только то, что взято из этологии.

Т.е. вроде бы всё очень хорошо, всё развивается. Но есть острая проблема, особенно для построения эволюционной психологии – острая проблема доказательности того, что таким образом получается. Потому что мы очень хорошо можем проиллюстрировать те или иные этологические понятия какими-то примерами из повседневного поведения человека. А можем ли доказать, что это поведение имеет именно такую природу?

Но те же проблемы с такими интерпретациями возникали и в традиционной психологии, и в самой этологии. И никуда они не делись. Тут, вроде, особой засады быть не должно. Т.е. если есть проблемы, то они общие. Как к ним подходить, как пытаться их решить – эта задача возникла не сегодня и она не специфична для такого подхода.

Представим себе, что с учетом всего сказанного, осмелев, мы решили, что построим целостное этологическое представление. Не просто будем видеть какие-то проявления того, что нам известно из этологии, в поведении человека, а попробуем построить на основании этологических подходов и методов целостную картину человеческого поведения. Или того, что в нем можно выделить такими методами.

И тут мы сразу упираемся в одно очень странное обстоятельство – тем более странное, что его странности почти никто не замечает. Причем «никто» – это не только энтузиасты, но и критики. Что уж вовсе странно – вроде бы они должны были бы это просто на знамя поднять.

Чем занималась этология, на чем она сформировалась и что обеспечило ей такой мощный успех по сравнению с другими направлениями в исследовании поведения животных? Она занималась т.н. инстинктивным поведением, если грубо. А если более детально, то именно она несколько сузила и сделала четким понятие инстинктивного поведения, решившись понимать под ним только сложные поведенческие акты, имеющие определенную, хорошо опознаваемую форму, более-менее стандартную для всех представителей данного вида или данной половозрастной группы вида.

Т.е., считается, что инстинкт – это не вообще какое-то врожденное влечение ( и с этим были связаны очень жесткие дискуссии между этологами и, допустим, американскими сравнительными психологами). Что нет такой вещи, как «материнское поведение» вообще. Есть конкретные формы поведения, которые можно изучать, потому что их можно опознавать, потому что они очень похожи у особей одного вида при выполнении определенных функций, и могут быть довольно сходными у представителей разных, но достаточно родственных видов.

Более того, степень их сходства более-менее отражает степень эволюционного родства этих видов. Опять же, можно приводить много примеров, этими примерами наполнены книги этологов. Мой любимый, который я тычу везде, где надо и где не надо, – это характерный прием, который можно наблюдать у домашних кошек. Но у них практически исключительно в игре. Причем в основном у котят, взрослые кошки используют это довольно редко. Это такой захват спереди снизу и немного сбоку.

Когда в игре котенок вцепляется противнику куда-то в область шеи спереди снизу, при этом охватывая лапами его голову. У львов это характерный прием, которым они убивают добычу крупнее себя – зебр, буйволов, наиболее крупных из тех животных, на кого они вообще способны охотиться. Но кошки и их ближайшие дикие родичи, мелкие кошачьи, никогда не охотятся на добычу крупнее себя и как охотничий прием у них это отсутствует напрочь. Но форма этого движения настолько узнаваема, что его легко опознать в игре.

Дальше можно строить разные предположения, что это такое. Значит ли это, что их предки когда-то охотились на более крупную добычу? Или что львы и кошки унаследовали этот прием от общего предка? Но факт тот, что это движение очень узнаваемой формы и поэтому с ним можно работать. Можно при этом работать, не задаваясь вопросом, что при этом животное думает или чувствует.

Наверное, лев, сворачивающий шею буйволу, думает и чувствует совсем не то, что котенок, играющий со своим приятелем – щенком или с другим котенком. Но, нам не важно, мы можем изучать такие формы поведения именно как чистые формы. А вопрос об их функциональном значении и тем более об их отражении в психике рассматривать отдельно. Если у нас есть задача и средства рассмотреть этот вопрос – хорошо. Нет – в любом случае такое исследование будет всё равно ценно.

Так вот, проблема заключается в том, что у человека именно с такими сложными и узнаваемыми по форме паттернами врожденного поведения как-то всё очень плохо. Т.е. есть формы поведения, которые с некоторой натяжкой можно отнести к таковым, но с точки зрения этологии они просто убоги. Грубо говоря, в принципе так можно рассматривать, например, копулятивные движения человека. Это то, чему не надо человеку учиться, т.е он может это усовершенствовать, но схема ему дана от рождения. Но какая там сложная форма? И что можно из анализа этой формы вывести?

Еще что-то такое можно найти (особенно, кстати, именно у совсем маленьких детей, потом многие из этих форм пропадают). Но настолько всего этого мало и настолько всё это простое, что применять к этому этологический анализ означает в изрядной степени «стрелять из пушки по воробьям». Причем, более того, это не только у человека так, но и у всех его более-менее близких родственников. Разве мы видим сложные и при этом стандартные врожденные формы поведения у человекообразных обезьян, да и у мартышковых? Где они у них? Что такое делают обезьяны, что можно было поставить в один ряд с охотничьими приемами кошачьих или с гнездостроительным поведением птиц, особенно тех, у которых сложные гнезда? Или с ритуалами ухаживания, у очень много кого, прежде всего у птиц?

Но если у обезьян отсутствуют сложные ритуалы ухаживания, то это не значит, что у них вообще отсутствует брачное поведении или даже конкретно поведение ухаживания. Вплоть до того, что известны замечательные подробности из жизни такой маленькой, но хорошо изученной, потому что ее удобно изучать, семейной группы шимпанзе из леса Боссу. Там у молодых самцов есть такой обычай: делать налеты на сады близлежащих жителей.

Лес Боссу сравнительно небольшой, со всех сторон окружен деревнями и сельскохозяйственными угодьями. 2-3-4 самца собираются вместе, у них такое специфическое возбуждение, что люди, которые за ними наблюдают, сразу понимают, что они задумали. Дальше они, по возможности не привлекая к себе внимания, идут в ближайшую деревню, добираются до какого-то сада, стрелой взлетают на то или иное плодовое дерево. Срывают, если это фрукты мелкие, то гроздья, а если крупные, то просто по одному, как правило, ровно 2 единицы – одну в зубы, одну в руку. И на трех ногах быстро-быстро в лес.

Интереснее всего, какова дальнейшая судьба этих трофеев. Это никогда не съедается ими самими. У этих трофеев единственное использование – это подарить девочкам. Ни для чего другого это не делается. Всё остальное, и для своих нужд, и для каких-то других, они обычно находят в лесу. А это – для весьма специфической цели. Причем этот подарок девочку ни к чему не обязывает, и вовсе не обязательно, если самка взяла этот фрукт, то она дарителю окажет благосклонность, но вероятность этого сильно повышается.

Несомненно, мы имеем здесь дело с поведением ухаживания, оно такое очень похожее на то поведение ухаживания, которое мы видим у многих других видов – от птиц до пауков. Но понятно также, что врожденным оно быть не может. Хотя бы потому что эти сады, которые можно использовать для такой цели, появились совсем недавно, а подобных проявлений поведения в отношении чего-то более эволюционно старого, того, что можно найти в лесу, не зафиксировано. Это тоже еще надо изучать, понять бы только, как. Но впечатление такое, что эта форма поведения сложилась уже в относительно недавние эволюционные времена. Во времена, когда шимпанзе уже соседствовали с людьми, причем с людьми, ведшими производительное хозяйство. И явно жесткой генетической основы под собой не имеет. Это у шимпанзе.

Интерпретировать с этой точки зрения аналогичные человеческие формы поведения, мягко говоря, еще труднее. Т.е. при том, что все мы без труда вспомним формы поведения у человека, которые несомненно имеют смысл именно такого сексуального ухаживания. Более того, многие из них зафиксированы и кодифицированы культурой, но совершенно не очевидно, что у них есть какая-то генетическая основа.

Соответственно встает вопрос, насколько к таким вещам применим этологический анализ. М.б. действительно тут встает интересная проблема, параллельной эволюции врожденных форм поведения и форм поведения, возникающих на базе каких-то более индивидуальных действий, но при этом, приобретающих статус такого культурного стандарта. Это направление интересное и потенциально плодотворное. Но понятно, что так «в лоб» применять этологический анализ тут просто не к чему. Тех форм поведения, для которых он создан, у человека просто нет.

Здесь надо сделать некоторую оговорку. Недавние публикации исследователя Принстонского университета Майкла Грациано (Michael Graziano) показывают, что некоторые комплексы фиксированных действий (по Лоренцу) у приматов все-таки есть. Т.е. он фактически повторял опыты Пенфилда на макаках, только раздражение тех или иных областей моторной коры током у него было гораздо более длительным, от полсекунды до секунды (при том, что у Пенфилда были какие-то десятки микросекунд). И выяснилось, что если так делать, то, видимо, приводятся в действие какие-то цельные нервные контуры, нервные ансамбли, и обезьяна выполняет некоторые действия, требующие координации многих разных мышц. Т.е раздражение одной области приводит к тому, что она принимает позу «летящей в прыжке»: все четыре конечности вытянуты вперед и готовы схватить опору. При раздражении другой – она сует что-то невидимое, несуществующее в рот и начинает быстро жевать. Тоже такой характерный образ действий. И т.д.

Это все очень, конечно, мелкодробленое по сравнению с теми видами, на которых работали основатели этологии и на которых сделана основная часть работ, лежащих в основе этологических представлений. Но это хоть что-то. С другой стороны, макака-резус уже достаточно близка к человеку, чтобы можно было заподозрить, что у человека что-то такое тоже есть. Но поскольку раздражать током непосредственно человеческий мозг в экспериментальных целях, при этом так, чтобы подопытный находился в сознании и мог себя как-то вести... понятно, что с этим есть некоторые этические сложности. Но, возможно, мы увидим какие-то косвенные проверки этих методов, ведь там работают люди весьма изобретательные. В конце концов, Грациано всё это опубликовал только в конце прошлого года, я думаю, что там есть над чем поработать. Но это с одной стороны. Даже если всё подтвердится и более того, мы найдем методы, как с этим работать, – на таких кусочках, мелких кирпичиках довольно сложно все-таки построить какую-то целостную картину человеческого поведения.

Есть другая проблема. Даже во времена очень яростных споров на тему того, насколько поведение человека определяется его биологией, насколько к нему применимы подходы, которые применяются к животным, про одну область поведения никто не сомневался, что, конечно, у нее есть биологические корни и куда же от этого деваться. У всех раздельнополых животных есть так или иначе брачное поведение. Конечно, у человека есть социальный институт брака, и конечно, у него должны быть биологические корни –а как иначе? С этим даже никто не спорил. А дальше мы смотрим пристально на этот человеческий институт.

Когда психологи практически любых направлений хотят изучить один из институтов человека, представить, как он выглядел исходно, они прежде всего обращаются к т.н. «традиционным обществам», к обществам, ведущим патриархальный образ жизни. И особенно ценны общества с присваивающей экономикой, охотники и собиратели. Предполагается, конечно, это не совсем то сообщество австралопитеков, которое гуляло миллионы лет назад по восточной Африке, но они явно ближе к тому состоянию, чем человек современного индустриального общества.

Так вот, смотрим мы на эти традиционные общества и обнаруживаем поразительную вещь. Что практически во всех в них вопрос о вступлении в брачные отношения не является вопросом самих, как говорят работники ЗАГСа, «брачующихся». Т.е. это могут решать родители или авторитетные члены рода или кто-то еще, но только не они сами. Сами в брак вступают в этих обществах только вдовцы и вдовы, т.е. во второй брак. Или в каких-то совершенно исключительных случаях – скажем, если человек круглый сирота, то он может выбрать себе сам невесту. Правда, если еще найдет, потому, что жених он, как правило, незавидный. Если даже он во всех отношениях замечательный парень, он все равно воспринимается как незавидный жених, потому что у него нет родителей.

И если мы попробуем найти биологические истоки такого удивительного явления в животном мире, мы их не найдем просто ни у кого. Там бывают всякие фокусы с брачным поведением, вплоть до добровольного отказа от всякой, как мы говорим, личной жизни, но такого нет нигде. А у человека практически нет традиционных обществ, у которых бы было по-другому.

Обычно, когда такой феномен наблюдается по всем культурам, это означает, что у него есть биологические корни. Но, во-первых, непонятно, каковы бы они могли быть. А самое главное – мы знаем, что современное общество от такой практики отказалось. Сегодня если не все, то большинство людей в первый брак вступают по собственному выбору. Можно спорить, стало ли общество от этого счастливее, но что от этого не произошло никаких крупных неприятностей – это можно считать доказанным. От того, что имеет биологические корни, так просто не откажешься. Такой отказ тебе выйдет боком – повышением уровня стресса, немотивированной агрессией или чем-то еще в таком роде. Так, что отставил биологическое в сторонку как ненужный пережиток прошлого и живешь дальше, не бывает.

Тогда встает вопрос: если это все-таки культурное влияние, почему оно столь мощное, почему оно столь универсальное, каким целям оно служило и что это могла быть за сила, которая заставила отказаться от врожденных форм поведения на таком важнейшем направлении? И что значит «отказаться»? Брачное поведение у человека никуда не делось, и оно имеет характерные формы. Оно, правда, почему-то, оказывается оторвано от собственно брака. Т.е. в этих традиционных обществах партнеры могут проявлять какие-то явные элементы флирта, но к их будущей семейной жизни это не имеет никакого отношения. Родители выберут, кому за кого выйти замуж, а заигрывать и кокетничать она может с другими. Можно вспомнить и феномен служения рыцаря даме, это уже впрямую оторвано от брака, и даже секса. Потому что какой м.б. секс, ведь эта дама – чаще всего замужняя женщина, причем жена сеньора, т. е. лица более высокого по социальному статусу. И к собственной личной жизни рыцаря это может не иметь абсолютно никакого отношения. Это такой чистый ритуал.

В ритуализации тех или иных форм поведения и в их отрыве от завершающего акта нет ничего особенно удивительного для этолога, такое встречается. Но встает вопрос: какая сила сумела оторвать это поведение от его естественного завершения? Как это могло произойти? Т.е. как только мы начинаем изучать формы поведения, которые имеют биологические корни, мы обнаруживаем, что не так просто состыковать то, что мы видим у человека, с тем, что мы знаем, как это у животных. При том, что мы знаем, что это должно как-то стыковаться. Но как? И как это исследовать, какими методами?

Заканчивая лекцию, скажу самое важное. Меньше всего я бы хотел, чтобы то, что я тут говорил, было воспринято как аргумент против применения этологического подхода к изучению человека и человеческого поведения. На мой взгляд, такой подход к человеческому поведению не только допустим, но и необходим. В науке вообще единственное основание для любого подхода к изучению чего бы то ни было – это плодотворность.

Можем ли мы на этом пути узнать что-то достоверное – значит, это можно делать. Поэтому вопрос о допустимости, на мой взгляд, вообще не стоит, пока не предпринята попытка хотя бы что-то сделать. А применительно к этологическому подходу к человеку – тут это просто необходимо делать, не то что можно. Потому что многие вещи без этого мы не поймем и так и не решим, что с ними делать. Начиная от проблемы молодежного вандализма и кончая всеми любимой проблемы ксенофобии. Я не говорю, что этология имеет какую-то волшебную палочку, универсальный ключ к этим проблемам. Но без нее мы там просто ничего не поймем.

Но беда в том, что те методы, которые этологи наработали за 80 лет существования этого направления, впрямую, в лоб применять к человеку довольно трудно. Т.е. мы или получаем вообще непонятную картинку, с которой непонятно что дальше делать, но это не худший случай, потому что заставляет задуматься, заставляет искать новые методы или новые вариации старых методов. Или хуже того – мы получаем ложную картинку, когда вроде всё похоже, но на самом деле имеет совсем другую основу. Что, впрочем, тоже может быть не так уж плохо, если мы понимаем, что тут не гомология, а аналогия.

В эволюции это старая проблема: некоторые животные или некоторые органы у разных животных могут быть удивительно похожи друг на друга, но при этом не иметь общего происхождения. (Скажем, глаза позвоночных и головоногих моллюсков очень похожи по устройству друг на друга, но у последнего общего предка этих двух групп таких глаз не было точно. Да и вообще, ни один из них не мог возникнуть из другого, потому что там клеточные слои вывернуты наизнанку по отношению друг к другу.

С нашей точки зрения, у головоногих они вывернуты наизнанку, но правильно было бы считать наоборот, потому что у них они как раз поставлены «как надо», а у нас... такое впечатление, что их пьяный водопроводчик ставил.) Это старая эволюционная проблема, разрабатываемая со старых, еще додарвиновских времен, по ней люди много чего придумали и сделали, и ее, наверное, можно применить к таким вещам, когда сходство форм человеческого поведения с хорошо изученным поведением ряда животных явно не филогенетическое, а функциональное.

Тогда действительно можно смотреть, почему эволюция этих форм поведения идет на совершенно разной основе одинаковым путем. Можно еще придумать, каким образом можно применить этологическое знание к анализу поведения человека, но совершенно ясно, что просто взять и перенести не получится. Некуда переносить, нет таких параметров, которые мы можем подставить в это уравнение.

Это опять же не значит, что методы не надо применять. Это значит, что нужно очень хорошо думать, как их применять. Остается только надеяться на то, что найдутся люди, способные осмысленно и творчески применить этологические методы к изучению поведения человека. А люди с такой социальной ролью как у меня, «профессиональные наблюдатели науки», получат новую пищу для того, чтобы писать. На этом монолог можно считать законченным.

Вопросы и ответы:

Борис Долгин: Спасибо большое. Начну со своего вопроса.Первый вопрос. Когда Вы говорили о зрительном восприятии и о том, что в незнакомом мы ищем знакомое, почему мы здесь вообще говорим о этологии? Не нужно ли здесь как раз поговорить о сходстве функций, о том, что при любом когнитивном акте незнакомое пытаются сводить к знакомому. Здесь зрение не специфично, здесь ничто не специфично. Это может относится к идеям, к звукам, к прикосновениям, к запахам. Что дает нам основание говорить здесь о какой-то специфике?

Борис Жуков: Понятно. Я уточню, что про мышление мы знали это довольно давно –что первой и самой естественной реакцией человека будет увидеть в незнакомом знакомое. Скажем, выхватить в тексте на полузнакомом языке знакомые слова. Никто не знал, что это работает на гораздо более низких этажах переработки информации. Что уже сама картинка в нашем мозгу состоит не из линий и красок, а из образов. И работаем мы уже с ними, при этом до того, как это все поступит в мышление.

Борис Долгин: И не только с визуальными.

Борис Жуков: Не только, естественно. Но с визуальными проще всего работать. По многим причинам это сделано в основном на визуальных образах. А так это явно общий принцип. И тут в осознании этого в значительной степени помогла этология, потому что буквально с самых первых своих шагов она задалась вопросом: а какими физическими характеристиками должен обладать тот или иной объект, чтобы стать стимулом для специфического поведенческого акта, чтобы его запустить? Что связано с ее представлениями о том, что стимул – это не причина поведения, а некоторый ключ, который открывает дверь, выпуская поведение наружу. Соответственно, захотелось выяснить, а что на этом ключе важно и что является критичным для того, откроет он или не откроет эту дверь. И тут выяснилось, что да, что восприятие животных нацелено на определенные образы.

Понятно, что это не есть исключительное достояние этологии. Но этология не только помогла осознанию этого дела, но и предложила методы, как с этим работать. Потому что понятно, что в случае с мышлением, не говоря о восприятии, сам человек этого не осознает, ему кажется, что он видит всё «как есть». Что он реально видит это самое лицо.

Борис Долгин: И, видимо, это находит дальше продолжение в том, что мы пытаемся ровно таким же образом, еще до этологических находок, этот же способ восприятия задействовать на машинах.

Борис Жуков: Да. Если бы я лучше подготовился к этой лекции и сделал бы к ней презентацию, там несомненно был бы слайд, как современные программы распознавания образов видят то, чего на самом деле на картинке нет, и какими дивными картинками они расцвечивают что-то простое и понятное. Если им задана такая задача и если эту картинку несколько раз прогнать через эту программу. Она каждый раз будет видеть всё более и более подробные вещи. Я думаю, что многие видели эти картинки, они широко гуляют в сети. Там простая фотография – поляна, на ней одинокое дерево, небо, больше ничего нет. Дальше эту картинку несколько раз прогоняют через программу распознавания образов и всё это населяется такими фантастическими цветами и зверями, что даже художники могут позавидовать.

Это, кстати, интересный вопрос. Наш мозг и мозг животных умеет как-то вовремя останавливаться на этом пути.

Борис Долгин: Тогда, когда он работает здоровым, усредненным образом.

Борис Жуков: Да, потому что под действием некоторых психоактивных веществ способность останавливаться если не отключается, то сдвигается куда-то гораздо дальше на несколько этапов. И тогда – да, человек видит в шелестящей на ветру листве то ли акробатов, то ли обезьян, причем так ясно видит, что неотличимо о реальности.

Борис Долгин: Вопросы?

Слушатель: Меня зовут Игорь, город Москва. Если вернуться к окончанию Вашего монолога, и если я правильно понял. Речь идет о чем? Определить присутствует или нет закономерность схожести поведения человека и животного? Получается, что невозможно. И в то же время непонятно. Если эта закономерность и существовала, то что мы можем из этого извлечь полезного? А разве это не самое главное? Если же мы тогда находимся на этом положении непонимания, тогда в чем вообще суть темы? И в чем тогда необходимость озвучивания или дальнейшего исследования?

Борис Жуков: Простите, я, может быть, не совсем понял вопрос.

Борис Долгин: Я попробую перевести так как я понял, а вы скажете правильно ли я понял…

Слушатель: Непонятно, есть закономерность или нет. И что тогда, если мы не понимаем есть она или нет. Мы же не знаем, есть ли жизнь на Марсе или нет. Допустим, если бы она была, какие мы из этого полезные свойства можем извлечь?

Борис Жуков: Я думаю, что я понял, но не уверен, что правильно. Возвращаясь к вопросу, есть ли жизнь на Марсе, человечество это, видимо, настолько волнует, что оно запускает ракеты, направляет марсоходы и они там годами ездят, пытаются что-то найти – что-то такое, что ответило бы на этот вопрос.

В той области, о которой я говорю, ситуация если не проще, то дешевле: здесь не надо запускать аппарат стоимостью в миллиарды долларов, здесь нужно придумать подходы. Как мы будем работать с поведением, построенным, судя по всему, на некоторых тех же общих принципах, на фундаменте, но не имеющих хорошо опознаваемых внешних форм? Это проблема не только для этологии человек, это проблема для этологии вообще. Потому, что она очень хорошо работает с врожденными или очень сильно опирающимися на врожденные формами поведения. Но совершенно очевидно, и этологам это было ясно с самого начала, что ими поведение не исчерпывается. И очень хотелось бы такой плодотворный подход распространить и на другое поведение, но при этом не теряя его эвристической и доказательной мощности. И это проблема.

И здесь, кстати, исследование на человеке, где можно дополнить этологическую методологию традиционной психологической, грубо говоря, заставить человека вести себя как-то определенным образом и потом спросить его: почему ты это сделал? что ты во время этого чувствовал? (Это самая примитивная вещь, у психологии есть гораздо более изощренные методы анализа, но я для простоты прибегаю к самому простому.) Это может дать неплохие результаты и для психологии, и для этологии. Т.е. мы можем что-то узнать о том, как устроено то поведение, которое классическими этологическими методами не проанализируешь.

А зачем, каков практический смысл? На мой взгляд, знать что-то о себе, о собственной природе, о том, почему мы себя ведем так, а не иначе – это задача уже сама по себе важная. Но я называл как минимум две чисто практические социальные проблемы – острые, масштабные, которые стоят сейчас перед современным обществом и которые, на мой взгляд, невозможно решить без применения, в числе прочего, и этологического подхода. Это проблема молодежного вандализма (и шире – проблема социализации молодежи вообще: как интегрировать новых членов общества в это общество?) и проблема ксенофобии.

Борис Долгин: Да, пожалуй, теперь я свой второй вопрос и задам, потому, что он к этому и привязан. Вы сказали, что если мы здесь не будем использовать методы этологии, мы никогда не найдем ответа на эти вопросы. Давайте попробуем подумать, что же это значит, это высказывание.

Когда перед обществом стоит какой-то вопрос, на него пытаются как-то ответить в рамках разных дисциплин или междисциплинарных областей. Ситуации, когда бы никто не пытался, в современном обществе, в современном – в широком смысле, пожалуй, не бывает. Теории возникнут – я думаю, с этим вы спорить не будете. Даже если мы отключим одну науку, другую науку, третью, обязательно какие-нибудь концепции возникнут. Какие-то объяснительные схемы возникнут, а к ним приложатся, скорее всего, какие-то инженерные схемы, попытки применить это знание путем социально-инженерного воздействия, сработает – не сработает.

Здесь, если мы уберем этологию, если я правильно понимаю (я буду ждать какой-то реакции), то мы «обеднимся», несомненно, но это не значит, что мы не получим никаких ответов, какие-то ответы мы получим.

А есть заход к тому же вопросу немного с другой стороны. С давних пор существует некоторая методологическая проблема соотношения генезиса и функции. Поймем ли мы, как что-то работает от понимания того, откуда это возникло, лучше или хуже. И наоборот, пойме ли мы, если мы знаем, как что-то работает, откуда это возникло.

К этому примыкает третий уже инженерный вопрос. От того, что мы поймем, как что-то возникло, действительно ли мы научимся с этим работать, этим управлять. Наверное, вообще, чем больше знать, тем лучше. Но такая ли прямая связь между генезисом и функцией и возможностью воздействия на изучаемый объект? Понятно, что я с двух сторон подошел почти к одному вопросу.

Борис Жукой: Понятно. Тем не менее, я попытаюсь на эти вопросы ответить порознь. Что касается того, что какие-то ответы и какие-то объяснительные схемы непременно возникнут – конечно, возникнут! Во времена, когда люди ничего не знали о микробах, возникали какие-то объяснительные схемы, откуда берется чума или малярия, а следом за этим и практические рекомендации, как с этими болезнями бороться. Нас они устраивают, при взгляде из сегодняшнего дня?

Боюсь, что попытки решить указанные проблемы без применения этологических подходов будут давать нам примерно такие же рекомендации. Т.е. в лучшем случае – позволяющие что-то такое ограничить или компенсировать. Скажем, до карантина люди додумались до того, как узнали о микробах. И до того, что предметы, полученные от больного, надо в уксус опускать, тоже. Но хотелось бы более полного знания.

Борис Долгин: Т.е. иными словами, на ваш взгляд, этология даст гораздо более точный и тонкий инструмент, который ни социальная психология, ни прочие замечательные дисциплины нам не дадут? Они в какой-то момент должны будут привлечь на помощь данные этологии? А м.б. и еще каких-то дисциплин, которые возникнут через 10-20 лет?

Борис Жуков: На мой взгляд, это самый прямой и естественный путь. Я вполне допускаю ситуацию, что сохранится некоторая изоляция, что социальные психологи или кто еще, будут заниматься этим исключительно своими методами и в рамках своего понятийного аппарата, и в конце концов вырулят на то, что даст какое-то приемлемое представление об изучаемом предмете – но сильно позже. Грубо говоря, заново изобретут паровоз, который уже существует и ездит. Что тоже вариант. А потом еще через поколение-два кто-то увидит, что теории эквивалентны друг другу. Бывает и такое в истории науки. Но, на мой взгляд, перспективней попытаться использовать то, что уже есть.

Я не говорю, что этолог придет, посмотрит – и всё станет ясно. Но я говорю, что эти методы потенциально плодотворны в этих областях, более того – мы можем их только переоткрыть, но не обойтись без них. Пример совсем недавних времен: когда господа геномики, научившись читать нуклеотидные последовательности, радостно кинулись их сравнивать, то у подавляющего большинства из них не было никакого филологического образования. Поэтому они фактически заново изобрели те методы, которые давным-давно применяются в текстологии для анализа генетических связей текстов. Но это было не так сложно изобрести, много интеллектуальных усилий не понадобилось и сильно это развитие геномики не задержало. Хотя если бы они их знали с самого начала, они бы могли действовать успешнее. Особенно, если бы они знали возможные ошибки на этом пути, источники ошибок.

А второй вопрос... Я уже приводил примеры, когда одна и та же функция, одно и то же инженерное решение для этой функции имеет совершенно разное происхождение.

Борис Долгин: Отсюда и вопрос, точно ли, что данные о генезисе помогут лучше понять функцию?

Борис Жуков: Как говорят в американских боевиках, есть только один способ это узнать – выяснить этот самый генезис. И тогда посмотрим, пригодится нам это или нет. Потенциально это путь плодотворный. Помимо всего прочего, я думаю, в чем наверняка это нам пригодится – что, зная из чего и как это сделано и каким путем, мы будем лучше представлять себе ограничения. Что при помощи возникшей таким способом структуры сделать можно, а чего нельзя.

Борис Долгин: Это как раз кажется самым неочевидным, что знание генезиса нам даст ограничения. Своим ответом вы породили у меня еще один вопрос, который я сейчас задавать не буду, но обязательно когда-нибудь задам.

Слушатель: Борис Борисович, скажите, пожалуйста, а насколько термин «этология» в Советском Союзе был воспринят? Когда он стал у нас употребляться? В фильме «Гараж», показано сообщество этологов. Современная этологическая отечественная школа как смотрится на мировом уровне?

Борис Жуков: На мировом уровне она, скажем честно, не очень заметна. Потому, что во времена становления этологии исследования поведения велись в СССР в рамках совершенно другой парадигмы. В некоторых случаях там очень забавно смотреть, как люди в этой парадигме приходили к тем же эвристическим схемам, вплоть до совпадения некоторых терминов. Не совпадения, но по смыслу было видно, что они выражают то же самое. Например, у Анохина, то, что потом он стал называть «пусковой стимул», называлось первоначально «санкционирующий стимул». Т.е. сигнал, который разрешает данное поведение.

А исследования более позднего времени были сильно осложнены некоторыми привходящими обстоятельствами, еще и тем, что этология была очень сильно завязана на врожденное поведение, где ей удавалось больше всего интересного. А что творилось со всеми представлениями о врожденном в нашей стране с конца 1930х и особенно после 1948 года, я думаю, все себе представляют.

Какое-то такое очень осторожное и полулегальное введение этологических представлений в исследования началось фактически только где-то с 60-х годов. В частности, одним из тех, кто это делал (и не надо думать, что это был человек совершенно просветленный этологией и видевший своей задачей внесение ее в отечественные исследовательское сообщество – это был человек, который сам ее в процессе этого и осваивал), был Леонид Викторович Крушинский, руководитель той лаборатории, в которой я получал свое образование. Он и с Лоренцом переписывался, и как-то пытался найти и нащупать, перевести этологические понятия на язык более привычный для отечественных исследователей, язык павловской школы. И наоборот.

Тогда советским исследователям было довольно проблематично регулярно печататься в том, что читали их зарубежные коллеги. Отнюдь не по тем причинам, что там эти публикации не брали. Отечественная наука оказалась немного в изоляции от этих процессов, именно во времена триумфального шествия этологии. Но у нас были и есть очень интересные исследователи. М.б. немного жалко, что они менее известны в мире, чем заслуживают.

Борис Долгин: Тогда я продолжу. К этологии бывают претензии разного рода. Одна из них – это некоторое биологизаторство, сведение высшего к низшему, без поправок на дополнительные сложноустроенные коэффициенты и т.д.Но есть и другая, которая заключается в том, что человек, описывая поведение животных, находится в ситуации, очень отличной от той, когда он описывает что-то сильно с ним несопоставимое, движение звезд или частиц.

Человек опрокидывает на животныхчто-то, что известно ему. Человек очеловечивает животных. Что создавая категории описания, воспринимая что-то как закономерности, человек в общем-то смотрит в себя.Что происходит дальше, при создании уже этологии человека, исходя из логики этой претензии.

Я не могу сказать, что я на 100% с ней согласен, но она имеет свои основания. Человек дальше опрокидывает на себя те категории, которые он создал, описывая закономерности, которые он как бы обосновал. Но в общем исходя из себя он опрокидывает дальше на себя и, о, чудо, обнаруживает что-то очень знакомое. Что те самые категории и закономерности оказываются применимы и к нему. Не имеем ли мы здесь дело с некоторой тавтологией?

Борис Жуков: Такие вещи надо было бы разбирать на более конкретных примерах. На мой взгляд, одной из причин успеха этологии, м.б. даже и главной, было то, что она нашла... С самого начала перед зоопсихологией стояла такая проблема: как вообще мы будем объяснять поведение животных? То ли мы будем соотносить его с какими-то формами поведения человека, смотреть, что там у человека стоит за этими формами поведения?

Если это сам исследователь, то он может просамонаблюдаться, а если это кто-то другой, то его можно спросить, и он ответит. Выяснилось, что это не работает, что у животных за очень сходными формами поведения может стоять нечто совершенно иное. Не говоря уже о том, что у животных есть много таких форм поведения, которых у человек просто нет и сравнивать не с чем. Как и наоборот – но это уже не проблема зоопсихологии.

Был и другой подход: давайте мы вообще откажемся от того, что стоит за поведением, и будем изучать только его. Выяснилось, что это тоже вещь тупиковая. Не то, что мы будем получать неверные ответы, а в ряде случаев мы не можем просто поставить вопрос. Мы не можем вычленить изучаемый феномен. А иногда просто пропадает предмет исследования. При последовательном применении такого подхода, поведение как отдельный феномен и предмет исследования просто исчезает.

Этология нашла третий путь: она реконструирует некие эвристические схемы, стоящие за поведением и его определяющие, но они никак не соотнесены с обыденно-психологическими представлениями. С тем, как сам человек объясняет собственное поведение. И это во многом определило ее успех. Она нашла способ объяснения поведения, не соотносимый с обыденным языком, но при этом содержательный.

Хотя, конечно, опасность антропоморфизма и соответствующих ошибок, над этологией висела всегда. И когда читаешь Десмонда Морриса про то, как он обратился в этологию, очень хочется задним числом человека предостеречь от увлечения такими вещами. Если мы видим в животном субъекта, то очень велик соблазн попытаться подумать или почувствовать, как этот гусь или летучая мышь, кого мы исследуем.

Не думаю, что есть какой-то универсальный способ борьбы с этим. Но результаты говорят сами за себя. Такие явления как эффект сверх стимула или реакции вхолостую или еще какие-то специфические этологические феномены, достаточно контринтуитивны, они явно не могут вырастать из антропоморфизма, потому что тот диктует нечто прямо противоположное.

Борис Долгин: Спасибо, очень понятный ответ.

Слушатель: Георгий Михайлович Хохлов. Недавно вышла книга Стива Питерса «Парадокс Шимпанзе. Менеджмент мозга». Вы знакомы с ней?

Борис Жуков: Нет.

Слушатель: Суть этой книги заключается в том, как пишет Питерс, что все наши эмоциональные реакции на внешние воздействия имеют своей основой реакции шимпанзе. Эти реакции могут носить как деструктивный, так и нормальный характер, человеческий. Он приводит различные методы как очеловечить эти реакции. Я бы хотел спросить у вас, на основе вашего представлении о науке, о этологии, насколько этот подход является научным?

Борис Жуков: Не читавши книги, мне, естественно, судить трудно. Но ничего удивительного, что у достаточно близких видов эмоциональные реакции (которые вообще изрядно консервативны) довольно сходны. Другое дело, что там нужно читать книгу и смотреть, в чем именно он видит это сходство. Потому что мне очень сложно представить шимпанзе, например, совершающего харакири. Животные не совершают намеренных самоубийств. При всех замечательных произведениях, воспевающих лебединую верность, лебеди сохраняют пары до конца жизни одного из супругов, но если этот конец жизни случается, то лебедь или лебедка находит себе новую пару.

Слушатель: В данном случае можно говорить однозначно, что наше сексуальное поведение носит, с одной стороны, характер, идущий именно от животного происхождения, а с другой стороны, очеловечено. Т.е. с одной стороны, это проявление эмоциональное, а с другой стороны, очеловечивание – это уже любовь. Мы часто в фильмах видим проявление и того и другого. Наташа Ростова влюбляется в Курагина, а потом понимает, что её поведение было аморальным.

Борис Долгин: «То, что аморально, то животное». Понятно. Еще до того у вас было такое интересное противопоставление, идущее прямо из книги, что деструктивное – не нормально, т.е. не человеческое. Т.е. человеческое никогда не деструктивно и т.д.

Борис Жуков: Дело в том, что с любовью вообще большие проблемы. Мы можем понять шимпанзе, но найти у них аналог такой всепоглощающей любви довольно трудно. Там есть личные привязанности, есть преимущественные отношения, не все самцы в стае для самки равноценны и наоборот. Но ничего похожего на то, что мы называем любовью, в полном смысле слова, там нет. Там совсем по-другому строятся отношения.

С другой стороны, очень похожие формы можно найти у самых разных животных, куда менее родственных нам, чем шимпанзе. Есть, например, один конкретный вид полевки – не полевка вообще, а один конкретный вид – где самка намертво западает на того самца, с которым она впервые спаривалась. И всё, другие для нее больше не существуют.

Серьезные и избирательные фиксации друг на друге есть, например, у журавлей. Когда – мне несколько неловко употреблять это слово, но все-таки я скажу – когда влюбленная птица идет на всё, чтобы быть вместе со своим избранником, хотя рядом пасется энное количество других возможных партнеров, ничуть не хуже. Много чего интересного.

Вопрос, как это соотносится. Мы можем сказать, что птица ведет себя так же, как ведет влюбленная женщина, но что она при этом чувствует, мы не можем ни спросить, ни зафиксировать какими-то приборами. Понятно, что для нее это очень сильное эмоциональное переживание, очень индивидуальное. А дальше, насколько это аналогия может далеко зайти…

Слушатель: Вопрос в другом, не искать среди животныхчто-то человеческое, а наоборот в человеке что-то животное. Когда оно деструктивное, как я сказал, тогда оно имеет корни как раз в животном.

Борис Жуков: А что значит «деструктивное»? В животном мире мы не найдем ничего похожего на Освенцим – сложное предприятие по уничтожению своих соплеменников, не требующее никакого эмоционального отношения к ним.

Слушатель: А есть противопоставление одного стада шимпанзе с другим стадом? Там же они ведут себя агрессивно. Уничтожение, борьба за обитание…

Борис Жуков: Конечно. Исследованию человеческой агрессии, в том числе в сравнительном плане – как она соотносится с агрессией у животных, и в т.ч. у ближайших родственников человека – посвящены горы литературы. Я в лекции не назвал, но это еще одна область, в которой этологический подход необходим. И в то же время очевидна его недостаточность, потому что у человека есть такие формы агрессии, которых у животных нет и быть не может.

Слушатель: Спасибо, понял.

Борис Долгин: Спасибо большое, Борис Борисович. Будем надеяться, что книга будет читаться и что она окажется далеко не последней. Спасибо!

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» антибиотики античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии бедность библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино Византия визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество воспитание Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология геофизика глобальное потепление грибы грипп дельфины демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение змеи зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура картография католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космический мусор космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лексика лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психоанализ психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент Россотрудничество русский язык рыбы Сергиев Посад сердце Сингапур сланцевая революция смертность СМИ Солнце сон социология спутники старение старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология финансовый рынок фольклор химия христианство Центр им.Хруничева черные дыры школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии эпидемиология этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.