29 марта 2024, пятница, 10:55
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

27 февраля 2015, 12:12

Лекция Сергея Киселева о стволовых клетках. Часть 2

Сергей Киселев
Сергей Киселев
Фото: Наташа Четверикова/Полит.ру

Мы публикуем продолжение расшифровки лекции «Парадокс стволовых клеток», которая состоялась 9 февраля в Центральном Доме журналиста на сцене ProScience Театра. Лекцию вел главный научный сотрудник Института общей генетики имени Вавилова РАН Сергей Киселев. В вечере также приняли участие актер Максим Суханов и журналист Никита Белоголовцев, который выступил в качестве ведущего.

Никита Белоголовцев: Тогда отдам вам пас для рассказа о будущем генетики. Чего нам ожидать в ближайшем будущем? Каких открытий, каких прорывов? Каких, если угодно, в принципе новых областей знания? 

Сергей Киселев: Давайте тогда быстро пробежимся по тем вещам, которые я обещал рассказать. Как какие достижения применяются и зачем нужно деньги платить. Вот глаз, например. 60% людей будут иметь после 60 лет возрастную макулодистрофию. Каким-то образом с ней надо бороться. Вот тут наши картинки, где показано, как вне организма развивается глаз, на чашке. И что получается – получается пигментированная ретина, она очень нужна глазу, без нее не могут существовать фоторецепторы, и она как раз страдает. И, собственно, идет большое количество клинических испытаний, и есть очень хорошие результаты, когда людям возвращается зрение. Очень важно, чтобы это происходило.

То же самое делается и в Японии, японцы делают со своими репрограммированными клетками, это очень хорошо движется вперед. Вот это все – клонированные животные. На той лошадке, справа, я не так давно скакал, плохо, но скакал. От этих клонированных животных имеется большая польза. Свиньи моделируют человеческие заболевания, например. Это стоит дорого, но это стоит того, например, неизлечимый боковой амиотрофический склероз – тяжелое заболевание, на мышках такого не получается. А свинья полностью моделирует человека, дает возможность исследовать.

А вот что дают клонированные животные в плане питания. Если кто любит мясо, то эти бычки – потомство клонированного производителя. Вы видите, как точно располагаются слои мяса. Значит, стандартизация и качество нам обеспечено. А вот лечение митохондриальных заболеваний, как раз то, что делает Шухрат Миталипов. Собственно, митохондрия – это другой кусочек генома, который «плавает» в клетке, и если он поврежден, то происходят тяжелые заболевания. Поэтому мы можем генетический материал с поврежденными митохондриями – ядро – перенести в другую яйцеклетку с нормальными митохондриями. И в результате ЭКО отец нормально оплодотворит это дело, его имплантируют и, как было показано Миталиповым на обезьянках, получаются две прекрасные обезьянки – Мита и Трекер, от слова «митохондрия». Это было в 2009 году сделано. А в конце января 2015 года парламент Англии 380 голосами «за» и 128 «против» разрешил использовать эту технологию для того, чтобы получать «двуматеринских» и «одноотцововых» детей. Ежегодно в Англии насчитывается 2500 женщин, которым это может понадобиться.

Что дают нам в будущем эти технологии? Технология репрограммирования, когда мы у каждого можем взять кусочек кожи, магическим коктейлем подействовать и получить универсальные клетки, с которыми мы можем делать все что угодно. Например, если они больны и мы знаем мутацию, мы можем генетически ее исправить. После этого специализировать в нужный тип, например, в нейроны или в печень, и имплантировать человеку. Предположим, мы не знаем, в чем дело, но мы знаем, что страдает тот или иной тип клеток. Мы можем получить этот тип клеток – больные нейроны – и испытать на них серию лекарств, найти то, что нужно, что спасает, и потом это лекарство использовать для человека. Индивидуальное лекарство.

Вот тут приведены дети как пример. Мы получаем кардиомиоциты у нас в лаборатории, для каждого персонально можем получить, приходите. Так вот, лечение детей, которые рождаются с удлиненным QT-интервалом, зависит еще от того, какой генотип. Но еще неизвестно, какой должен быть генотип, что можно сделать? Если мы получили кусочек кожи, репрограммировали, получили индивидуальные кардиомиоциты, посмотрели, как они отвечают на это лекарство, и сказали, что лекарство №1 нам годится, а лекарство №2 не годится. И это уже делается для подобных пациентов.

В принципе это репрограммирование клеток меняет всю парадигму клинических испытаний. Обычно в клинических испытаниях три фазы: сначала три человека, которые помирают, их не вылечить, но главное доказать, что это не токсично. Новое что-то. А уже потом начинается следующая фаза с большим количеством людей, и так далее. Это большие деньги, именно туда идут самые большие деньги – когда лекарство выводится на рынок. Так вот, все это можно сделать на персональных клетках, показать, что не токсично. Более того – взять большую когорту, получить из них персональные клетки, перемешать, попробовать лекарство, и выяснится, что на одну группу, на синеньких, это не действует, а на красненьких действует. Но это сделано на клетках, не сделано на людях! Это дешевле и быстрее на порядки! И безопаснее на порядки. И только потом тех, которые отвечают, мы берем на фазу уже клинических испытаний. Это – миллиарды долларов, которые экономятся и высвобождаются, на самом деле. Это совершенно колоссальные средства, которые могут быть вовлечены в оборот.

Пример – кровь. Вы знаете, что всегда есть дефицит крови. Стволовые клетки крови пересаживают. Все это очень нужно. Кровь получают от доноров. Донорская кровь может быть инфицирована. В России при нормах 128 человек на 1000 за последние годы уменьшилось количество доноров до 13 человек. Риск инфицирования и старения населения. Можно получать кровь «в пробирке». Мы получаем эритроцитарную массу, выращиваем, пока в небольших количествах. Но уже что-то, надо всего лишь масштабировать. Пожалуй, все. 

Никита Белоголовцев: Хорошо, тогда я хотел бы задать вам вопрос. Отчасти я подходил к нему, но с другой стороны. Сейчас задам напрямую: в стране, где усиливается влияние церкви, как вы себя ощущаете? И вообще, обращаете ли вы на это какое-то внимание? Особенно если мы говорим о таких тонких и деликатных материях?

Сергей Киселев: Да, это материя тонкая. Но у меня года три-четыре назад был публичный диспут в Политехническом музее с представителями церкви, мне очень понравилось – некое понимание было достигнуто. Скажем так: церковь и наука когда-то находились вместе, одно произрастало из другого. Ведь диктует – результат. Возьмем экстракорпоральное оплодотворение. Оно возникло где-то в 1978 году. Католическая церковь была категорически против. Но куда она денется, если 10–15% прихожан в нем нуждаются? Они же деньги теряют. Они теряют человеческие души, которые уходят из прихода. И церковь закрыла глаза. Она перестала активно возмущаться, бизнес есть бизнес. Поэтому надо доказывать делами, рынок должен потреблять это. Если есть потребление – церковь будет спокойно относиться к этому, она тоже не хочет терять «кадры». 

Никита Белоголовцев: Отлично. Тогда давайте говорить о Нобелевской премии. Это история, которую мы всегда ждем с невероятным чувством, с каким-то ажиотажем, но мы – большинство здесь собравшихся – крайне мало понимаем, о чем, зачем и почему. Поэтому – три вопроса по Нобелевской премии. Если бы вы, символизируя собой Нобелевский комитет, вручали завтра премию, кому и почему вы бы ее вручили?

Сергей Киселев: Наш разговор мы начали с генетики и о том, что все болезни человека на самом деле связаны с генами. Все, абсолютно, даже травмы. Сломал ногу – почему? Потому что побежал. Почему побежал? Да потому что характер такой. А характер – это врожденное. Значит, если мы вылечим наши гены, мы будем полностью здоровы. Генная терапия – мы уже говорили о генной терапии, что делать. Но сегодняшняя генная терапия весьма несовершенна. И совсем недавно появилась технология, которая называется «Редактирование генома». Что такое редактура? Буковку поправить, запятую поставить и так далее. А наш геном – последовательность ДНК, генетический код – это, на самом деле, буквы, это текст. И нам надо исправлять буквы в организме или в клетке.

И, в общем-то, это было невозможно до недавнего времени, пока не появилась технология «генетического редактирования». То есть можно очень точно, с точностью до одного нуклеотида вырезать фрагмент ДНК, а потом вставить. Совсем недавно появились специфические ферменты, которые это делают. К чему это привело? Публикация: вирус СПИДа взаимодействует с определенным рецептором Т-клетки, которая есть у нас в организме. Если мы нарушаем связывание вируса с рецептором, то вирус не инфицирует клетки и человек выздоравливает. Ребята взяли и в организме пациента изменили участок рецептора, чтобы вирус СПИДа не проникал в клетку. Прямо в человеке. Я считаю, что эта технология вполне является ближайшим кандидатом на Нобелевскую премию. В 90-х годах из СССР был выгнан человек, который уехал в Америку и который развил эту технологию на базе компании «Сангама Биосайнс». Федор Урнов. Может быть, он будет одним из тех людей, который получит эту Нобелевскую премию. 

Никита Белоголовцев: Я правильно понимаю, что некоторый апогей этого исследования и некоторое совсем абсолютное будущее – это, в принципе, люди без генетических заболеваний? Или, скажем так, возможность устранять все генетические заболевания на ранних периодах жизни?

Сергей Киселев: Да, дети, которые будут рождаться от двух матерей, уже будут такими, потому что им генетика, митохондрии, будут заменены на новые. Да, это уже коррекция, которая может быть на самом начальном уровне. Могу привести пример. С помощью этой технологии была «сделана» домашняя свинья, которая теперь не болеет чумкой. Всего лишь потому, что ей с помощью редактирования генома изменили маленькую последовательность генов. Она не скрещивалась с дикой африканской свиньей, поэтому пришлось делать «редактирование». И все получилось.

Никита Белоголовцев: Хорошо, тогда хочу спросить вас о прошлом Нобелевской премии. Если возможно. Премия, которая была абсолютно знаковой, которую нельзя было не вручить, и самая объективная Нобелевская премия в истории? И наоборот – возможно, есть кто-то недооцененный, кто не получил свою награду?

Сергей Киселев: Мне трудно сказать, кто недополучил, я не большой специалист. Но кто заслужил – это Резерфорд за свое излучение, потому что на основе открытия рентгеновского излучения было получено и получается еще, наверное, полсотни Нобелевский премий современности. Вся современная наука – это то, что сделал Резерфорд, когда мы смогли видеть сквозь что бы то ни было. Это – основная. А неудачные? Давайте не будем говорить. Они все были справедливо вручены. 

Никита Белоголовцев: Хорошо, договорились. Тогда в завершение: у вас есть несколько минут, чтобы рассказать, что вы не успели, и выступление на свободную тему о, если угодно, плюсах и минусах современной российской науки.

Сергей Киселев: Да, были вопросы, касающиеся финансирования. Поэтому – табличка и некий комментарий. Этот слайд я назвал «Надежды без одежды». Слева приведено финансирование биомедицинских исследований США. В 2015 году Америка из федерального бюджета выделяет Национальному институту здоровья, это типа нашей бывшей Академии медицинских наук, у них называется National Institute of Health (NIH), они еще это называют National Institute of Hopes – национальный институт надежды, 31 млрд долларов на проведение исследований на год. Причем 17 млрд из них пойдут на финансирование 35 тысяч научных проектов. Если мы возьмем Россию, то на ВСЮ-ВСЮ науку на 2015 год выделено 340 млрд рублей, или 5–10 млрд долларов (в разных ценах). Совсем на всю науку. Если из этой суммы мы возьмем финансирование и развитие только биомедицинской науки, то получится 20 млрд рублей, которые идут из госбюджета. То есть то, что выделяется у нас на адекватные исследования – где-то 417 млн долларов в год. На эти 417 млн долларов, учитывая, что наука интернациональная, мы живем в мире и питаемся информацией, реактивами, инструментами – на всю Россию на 850 проектов. 35 000 и 850 проектов. Разница в уровнях финансирования, в масштабах науки, в качестве науки, чисто в 35 раз. И небольшая такая ремарка: в США от того, что задумано, до выполненного проходит примерно 2–3 дня. Такая вот инфраструктура. А у нас проходит примерно 2–3 месяца. Что нужно делать? Я считаю, что, конечно, виноваты все сидящие здесь в зале, потому что они должны поступать так же, как поступали люди в Англии, которые ходили в свое правительство и говорили: «Мы хотим жить. Мы хотим хорошо жить!»

Никита Белоголовцев: Это вы нам предлагаете? 

Сергей Киселев: Вам, а кому же еще! Вы же должны хотеть жить!

Никита Белоголовцев: Вы. Вам же надо этим заниматься.

Сергей Киселев: Нет, ребята! Я буду на вас работать! А хотеть жить – вам. Запросы идут от общества. Почему в США такое большое финансирование? А потому, что стареет население. 65–80-летние – это основные налогоплательщики, они хотят хорошо жить. И, собственно, это диктует то, что на них отпускаются большие деньги. Тут все взаимосвязано, но это потребность, которая реально идет снизу. Как и церковь, государство должно уметь считать.

Никита Белоголовцев: Что же, спасибо огромное. У нас осталось буквально два элемента выступления, давайте я предоставлю выбор, с чего начать. У нас есть «Блиц» и у нас есть «Рекомендации». 

Сергей Киселев: «Рекомендации» пропустим.

Никита Белоголовцев: Хорошо. Тогда «Блиц». Я буду задавать вам короткие вопросы, так называемые бинарные оппозиции, вы обязаны давать ответ. Один раз во время моих 10 вопросов вы имеете право отказаться от ответа на вопрос. «Блиц» мы будем проводить со всеми гостями ProScience Театра, так что у нас с вами почетная и ответственная миссия – сделать это впервые в этом году. Чай или кофе?

Сергей Киселев: Теперь – чай.

Никита Белоголовцев: Белые или красные?

Сергей Киселев: Теперь – белые.

Никита Белоголовцев: «Битлз» или «Роллинг Стоунз»?

Сергей Киселев: «Роллинг Стоунз». 

Никита Белоголовцев: На метро или на такси?

Сергей Киселев: На танке.

Никита Белоголовцев: Засчитаем за «отказ от ответа». Лондон или Санкт-Петербург?

Сергей Киселев: Да-а… И там, и там – не сладко. Ладно, Питер.

Никита Белоголовцев: На даче или на пляже?

Сергей Киселев: На даче.

Никита Белоголовцев: Театр или кино?

Сергей Киселев: Театр.

Никита Белоголовцев: Водка или виски?

Сергей Киселев: Водка.

Никита Белоголовцев: Браво! Последний вопрос: наука или искусство?

Сергей Киселев: Это вообще одно и то же. Конечно, искусство.

Никита Белоголовцев: Спасибо огромное! Дорогие друзья, Сергей Киселев был сегодня у нас в ProScience Театре. Сергей Львович, хоть вы и пытались всеми силами «соскочить», я все-таки попрошу вас дать буквально полторы рекомендации по поводу того, что почитать, что посмотреть, куда сходить кроме ProScience Театра для того, чтобы расширить и закрепить то, о чем мы говорили.

Сергей Киселев: Я думаю, что сегодня существует большая помойка, где трудно найти правильную информацию – это интернет. Конечно же, стоит пользоваться источниками, где содержится последняя информация. Что касается других источников, в твердой обложке, предположим, поскольку я ориентируюсь на какие-то передовые исследования, а они идут на английском языке, то тут трудно рекомендовать что-то, кроме пользования интернетом, но при этом смотреть. Есть, действительно, очень хорошие порталы, есть зарубежные порталы, переводятся на русский язык, и они хорошие и правильные, а есть порталы не очень хорошие. Но все равно – наверное, интернет.

Вопрос из зала: Как вы относитесь к рекламе академика Скулачева? И как вы относитесь к тому докладу, который был недавно опубликован в СМИ о геноме русского человека?

Сергей Киселев: Я знаю, о чем вы говорите. Академик Скулачев – вполне заслуженный академик, занимается нужным делом, но это лежит несколько не в сфере моего биологического мировоззрения в общем, поскольку цель, которую ставил изначально и ставит Скулачев – это достижение долголетия, что с точки зрения биолога вредно, потому что биологически заложен достаточно короткий возраст, а человечеству нести физический и генетический груз в виде онкологических больных, которые возникают с возрастом, наверное, не очень хорошо. Что же касается проекта «Геном русского человека» – могу сказать, что был опубликован геном русского человека, более того, могу сказать, что моя лаборатория является хранителем этого «генома русского человека», но скоро уже из С-Петербурга, думаю, придет следующий проект – «1000 русских геномов».

Вопрос: Существует коммерческая структура – «Институт стволовых клеток человека», которая вроде бы занимается практическим воплощением этих исследований. Как вы оцениваете их деятельность и насколько они опираются на разработки ИОГена и, может быть, другие?

Сергей Киселев: Наверное, вы задали вопрос не очень по адресу. Потому что я являюсь членом совета директоров «Института стволовых клеток человека». Я давно сотрудничаю с этой организацией, есть много расхождений с ними, идеологического и практического плана. Но мне кажется, что в общем они занимают достаточно правильную позицию, потому что позиция правовая, легальная и публичная. Это делает их открытыми. При всех научных принципиальных несогласиях, которые есть у меня с ними, подход их – нормальный, правильный и адекватный.

Вопрос: Вы не думали о клонировании как о потенциальном средстве достижения бессмертия? Клонирование, потом перенос в собственный клон своего мозга?

Сергей Киселев: Да. Мы обошли этот момент в лекции, я люблю говорить об этих вещах – клонирование с переносом мозга, но лет за 500 до нашей эры один философ сказал, что нельзя войти в одну и ту же воду дважды.

Вопрос (продолжение): И вы верите этому философу?

Сергей Киселев: Я не то чтобы верю этому философу. Я точно знаю, что нельзя дважды повторить одни и те же условия. Что даже клонированный организм будет совершенно другим, потому что, как продолжил говорить этот философ, «потому что солнце – оно всегда новое, всегда такое и бесконечно новое каждый день».

Никита Белоголовцев: Спасибо. Еще вопросы?

Вопрос: Можно уточнение? Несколько раз во время лекции говорили о лекарствах, в разработке которых вы участвовали. А вы могли бы их назвать?

Сергей Киселев: Хорошо. Одно лекарство называется «Неоваскулген», это направлено на лечение ишемических состояний, а второе лекарство – противоопухолевая вакцина, которая сейчас используется в онкоцентре в Санкт-Петербурге, эта вакцина индивидуального приготовления, это некая технология. А «Неоваскулген» продается «в пузырьке».

Никита Белоголовцев: Хотел бы произнести некоторое резюме нашего нового события в рамках ProScience Театра. Когда я пришел сегодня, у меня в голове, как, наверное, у многих из вас, было очень много каких-то стереотипов, мифов о российской науке. И скажу честно, что многие из них подтвердились: что нашей науке многого не хватает, что наша наука могла бы быть гораздо богаче и людьми и всем остальным. При этом я благодарен Сергею Киселеву за то, что гораздо более важный пласт стереотипов о русской науке оказался развенчанным. Я представлял себе российских ученых либо предельно серьезными, со сдвинутыми бровями, либо с понурыми плечами. Я очень благодарен вам, Сергей Львович, за то, что я понял сегодня, что российская наука может быть самоироничной, с гордой осанкой, и с какой-то противоестественной верой в нас и в себя. Спасибо вам огромное! Спасибо всем!

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.