Стремление к знаниям как эволюционный признак

Мы продолжаем публикацию бесед с учеными, популяризаторами науки и журналистами в рамках проекта "Книга. Знание". С профессором и проректором Российской экономической школы, профессором НИУ ВШЭ, участником проекта «Публичные лекции «Полит.ру» Константином Сониным побеседовала Екатерина Синельщикова.

На каких нехудожественных книгах вы выросли?

Когда я учился в первом классе, то увлекался книгой Евгения Тарле «Наполеон». Эта книжка меня очень волновала. Старался читать всевозможные книги по истории. Конечно, в таком возрасте не различаешь, художественная она или нет.

А в более позднем возрасте?

Мне всегда была интересна политика, поэтому я читал биографии политических деятелей. Большая редкость, когда сам политический деятель пишет что-то интересное, но если такое находилось – я старался прочитывать. В 14 лет я прочитал «И возвращается ветер» Владимира Буковского - это одна из книжек, которая переломила мое сознание и взгляд на многие вещи. Я жил в Советском Союзе, и это был в точности такой же мир, который описывал Буковский, хотя в книге описываются события пятнадцатилетней давности. Автор показал, что можно жить совсем по-другому, смотреть на вещи по-другому и воспринимать себя относительно окружающего пространства, людей совершенно по-другому. Можно быть гораздо более свободным в абсолютно несвободных условиях.

Еще одна книжка, которая сильно меня впечатлила, и я до сих пор ее перечитываю - это «Большой террор» Роберта Конквеста про процессы 30-х годов. Я всем рекомендую это прочитать. Может показаться, что это довольно идиотская вещь: всего лишь два года из сталинских репрессий с жестокими подробностями, но эта книга держит и заставляет о себе думать. Вообще, до того как написать один из самых важных исторических текстов XX века, Роберт Конквест был поэтом, может быть из-за этого у него получилось создать такое странное, захватывающее чтение, причем оно захватывает и на русском, и на английском.

Вы любили политику и историю, но, тем не менее, поступили на механико-математический факультет. Почему?

Я всегда мечтал стать политическим экономистом, но во время учебы в школе такого термина я еще не знал. Потом хотел быть историком, но историком не прошлых времен, а современности: изучать Кеннеди, Картера, Брежнева. Тогда я думал, что такая наука точно должна была, но, конечно, в Советском Союзе ничего этого не существовало. То, что по этому поводу производилось, было мусором, это понимал даже ребенок. А на Мехмат я поступил, потому что туда поступали все друзья и знакомые, там учился мой папа. Кроме того, было очевидно, что на Историческом или Экономическом факультетах учиться нечему.

Что сейчас считаете интересным в своей научной области?

Большая часть моих исследований мало связаны с Россией, но, тем не менее, они связаны с изучением разных недемократических режимов. Социальные, экономические, политические науки всегда были очень американо-европоцентристскими по той простой причине, что как все началось с Аристотеля и Платона, так и продолжалось в Америке и Европе. Америка и Англия уже давно стали демократиями, поэтому вся наука, связанная с экономической и политической сферами жизни, очень сильно ориентирована на то, что изучаемый объект является той или иной версией демократии. Но вообще-то больше половины мира живет в условиях не демократии, а диктатуры. В последнее время это очень перспективный объект для исследований. В экономической науке есть раздел «политическая экономика», в нем большое место уделяется недемократическому режиму. Сейчас я стараюсь этим заниматься.

Как вы оцениваете характер потребления научных и научно-популярных текстов в разных жанрах (передачи, лекции, книги, радиопрограммы) в современной России и за рубежом?

Сейчас мы живем в момент, когда очень быстро растет потребление научно-популярной литературы. В России это тоже заметно, но те процессы, которые происходят в развитом мире, намного нас опережают. Может тому причиной быстрое освоение интернета, прогресс, мобильные телефоны и прочие девайсы, но если сейчас прилететь в любой аэропорт Европы или Америки, то можно увидеть, как в книжном магазине целый стенд посвящен только научно-популярным журналам. Раньше люди читали один Scientific American, потому что ничего другого практически не было, а сейчас таких журналов много. Понятно, что если что-то продается в американском аэропорту, значит, это читают простые люди, которые летают на самолете. В России интерес к такой литературе тоже заметен, но у нас пока что особой конкуренции в этой области не видно. Я каждый раз удивляюсь, что на лекции в Политехнический музей приходят 500 человек.

Кто потребители данной литературы?

Стремления к знаниям - это же универсальная вещь. По-видимому, это эволюционный признак. Человеку хочется получать больше информации, человеку хочется больше знать, как устроен мир. В каком-то смысле у нас сейчас первый период рассвета такой литературы, потому что в Советском Союзе с этим было плохо. Были замечательные образцы типа журнала «Квант», но это как взять весь спектр наук и поместить в одну точку. Еще с большим удовольствием читал в детстве «Химия и жизнь» и «Наука и жизнь», но на этом все и заканчивалось. Может быть, журнал «Химия и жизнь» не был советским убожеством, но он был ориентирован на очень узкую группу людей.

Как вы сами потребляете, как получаете информацию научно-популярного характера?

Точно не из теле- и радиопередач. У меня есть друзья, которые смотрят канал «Культура», но сам я никогда его не смотрел. Я больше интересуюсь экономикой и политологией, но не читаю по ним никакой научно-популярной литературы, а другими предметами почти не интересуюсь.

Какие функции у научно-популярной литературы?

Всему причиной эволюционный признак. Чтобы человек развивался, имея больше шансов к выживанию, ему все время нужно было осваивать новые знания: как дойти быстрее конкурента, сделать лучше каменный топор, чтобы снимать шкуру с мамонта. Может, из-за этого и сейчас мы все время интересуемся информацией и хотим знать, как устроен мир. Я так себе это объясняю.

То есть наш интерес к науке не больше, чем эволюционный признак?

Эволюционный признак - это вещь, у которой нет положительной или отрицательной коннотации. Так получилось.

Это то, что помогает или не помогает выживанию вида. Например, эволюционный признак заставляет мужчин совершать как можно больше половых актов, но мы это называем занятием любовью и все такое, даже не задумываясь, что это нам присуще. Женщинам нужен максимально надежный, сильный партнер, но это заменяется любовью, поэзией, Дмитрием Быковым. Так же и с научно-популярной литературой: нам кажется, что мы интересуемся наукой, знанием, хотя это всего лишь эволюционный признак. Мало кто, кроме биологов, думает про поиски прекрасного принца, что это поиск лучшего партнера для продолжения рода.

Что необходимо сделать, чтобы интерес к такой литературе стал больше?

Я думаю, что авторы научно-популярной литературы мечтают одновременно о двух вещах: во-первых, чтобы читатель был помассовей, а во-вторых, чтобы читатель был поумнее и поинтеллигентнее, хотя одно противоречит другому. Наверное, когда ученый пишет научно-популярную литературу, то это значит, что у него первый критерий («хочется помассовей») начинает перевешивать. Ему хочется больше внимания. Сейчас развитию научно-популярной литературы препятствует отсутствие привычки читать литературу по многим вопросам. По лингвистике сейчас, например, читают много, а по биологии – нет, что-то читать по экономике вообще, можно сказать, невозможно. В Америке книг, у которых есть серьезная научная основа и которые рассчитаны на массового читателя, выходят в день примерно столько, сколько у нас в год.

То есть все дело в том, что у нас нет привычки читать такую литературу и нужно ее как-то сформировать?

Мне кажется, что у нас вообще нет привычки к чтению.

А популяризаторами движет в основном только жажда популярности?

Да. А что еще может заставить человека написать научно-популярную книгу? Конечно, он объясняет это тем, что хочет нести свет в массы и все такое. Но мы же понимаем, зачем Прометей принес огонь. Он же хотел, чтобы девушки брали у него автографы, чтобы его приглашали в разные важные места, а в троллейбусе на него оборачивались.

А это не способ отвлечься от основной деятельности или позволить себе то, чего не можешь позволить в научной статье?..

Такой аргумент подразумевал бы, что написать научно-популярную литературу проще, чем научную, но я могу сказать, что, например, в России выходит очень мало научных статей по экономике, но значительно больше, чем научно-популярных книг, из чего я заключаю, что научно-популярную книгу написать сложнее, чем научную статью. Поэтому тут может быть какое-то другое желание. Возможно, просто занимаясь написанием научно-популярной литературы, успех в каком-то смысле приходит быстрее. В науке часто нужно работать очень много лет, чтобы это хоть кто-то оценил, уже не говоря о том, что есть большой шанс, что это вообще не оценят. А если ты напишешь научно-популярную книжку, ее выпустят, и ты сразу увидишь, хорошая она или нет. Ну и, конечно, научно-популярную книжку кто-то да оценит!

Кому лучше заниматься созданием научно-популярных текстов: практикующим ученым, преподавателям, научным журналистам и писателям или практикам технических специальностей?

Понятно, что в современном мире чтобы написать научно-популярную книжку, нужно быть глубоко погруженным в то, что происходит, потому что все меняется очень быстро и то, что ты напишешь, может быстро устареть. Научно-популярные книжки по многим предметам, в частности, по биологии и медицине, которые были написаны 20-30 лет назад, уже по-настоящему устарели. Трудно представить научно-популярную книжку, хорошо написанную человеком, который не следит за тем, что происходит сейчас в науке, а самый простой способ следить - это участвовать в этом. Бывает ли так, что великие ученые являются хорошими популяризаторами науки? Тот же Владимир Арнольд, великий российский математик второй половины XX века, не писал научно-популярных книжек, но точно был хорошим популяризатором науки. В каком-то постмодернистском смысле и Перельман – хороший популяризатор науки, который ничего для этого не сделал, но так раскрутился, что, возможно, больше людей стали интересоваться наукой.

Если посмотреть на историю популяризации науки, то нет такого правила, что хорошие популяризаторы - это большие ученые. Много знаменитых популяризаторов сами наукой не занимаются. Например, Маша Гессен, как мне кажется, написала хорошую книжку про российского математика Григория Перельмана, притом, что Маша Гессен наверняка кубическое уравнение с трудом решит, не говоря уже о том, чтобы понять, что Перельман доказал. Это, наверно, предельный случай, потому что Гессен не научно-популярную книжку написала, это скорее интеллектуальная история.

А сами вы насколько активно популяризируете науку?

Достаточно активно. Сейчас я читаю лекции в Политехническом музее, а первым опытом были «Публичные лекции Полит.ру». Еще я читал лекцию на ТВ «Дождь». Вообще есть немало способов, как популяризировать науку. Мой Живой журнал тоже научно-популяризаторский. Я знаю людей, которые прочитали мой блог, заинтересовались наукой, пошли куда-то учиться, а сейчас учатся в аспирантуре.

Вы написали книгу. Это был заказ издателя?

У меня была серия статей для журнала, и когда я их писал, я уже знал, что составлю из них книжку. То есть это получилось естественным образом. Я спросил, не хотят ли издать мою книгу, и мне ответили, что да, конечно, хотят. С тех пор меня не раз спрашивали, не хочу ли я написать еще одну.

Не хотите?

Это трудно, у меня есть другие дела.

Но в целом, получается, издать в России книгу проще простого?

У нас низкая конкуренция. Если человек сейчас напишет хорошую книжку, то она будет легко издана. А в Америке проблема с изданием книгах в крупных издательствах состоит в том, что хорошие книги пишет много людей. И там даже с хорошей книгой можно долго искать издателя. У нас, как мне кажется, такого нет.

На научно-популярной литературе можно заработать автору?

Наши издатели платят авторам копейки. Честно говоря, я не уверен, что где-то в мире авторам можно много зарабатывать на научно-популярной литературе. Это такая же ситуация, как со многими творческими профессиями. Это такая область деятельности, в которой очень много зарабатывают только несколько звезд, а все остальные зарабатывают очень мало. Если вы великий музыкант, то вы миллионер, но если вы музыкант, который даже работает в одном из больших московских оркестров, не исключено, что приходится подрабатывать уроками. И так во всем мире, просто такое свойство специальности. Может, на поприще научно-популярной литературы и могут заработать некоторые звезды, но остальные - нет. Так же как и на написании учебников. Есть единицы, которые зарабатывают на этом очень много денег.

Какая у нас в целом ситуация с учебниками по экономике?

В России не написано ни одного оригинального учебника по экономике. Все, что написано и не является прямым переводом или пересказом, очень низкого качества. Это не удивительно. У нас экономической науки практически не существовало в течение 70-ти лет, и еще нет таких людей, которые могли бы написать учебники. Мне кажется, что самые хорошие учебники пишутся людьми, которые внесли в науку какой-то существенный вклад. Я не вижу у российских экономистов причин, почему они могли бы писать учебники. Учебник, написанный Фишером, заведомо будет намного лучше. А наукой имеет смысл заниматься, и есть люди, которые успешно занимаются.

Какие книги надо срочно перевести на русский язык?

Никогда не знаешь, какая книга переводится сейчас. Книга, написанная Сильвией Назар, биография нобелевского лауреата Джона Нэша, - это замечательная книга, и она вроде бы пока еще не переведена, хотя фильм «Игры разума» смотрели многие. Но я слышал, что какое-то издательство ее переводит. Сейчас выйдет другая книга Сильвии Назар про историю экономической мысли. Это тоже очень хорошая книга, но та, что про Нэша, была просто гениальной.