29 марта 2024, пятница, 10:30
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

15 июня 2012, 09:25

Минеральные резервы для грядущих поколений

Мы публикуем стенограмму публичной беседы в рамках проекта "От первого лица" с участием директора департамента геологоразведки ГМК «Норильский никель» Олега Симонова, заведующего кафедрой Месторождений полезных ископаемых и их разведки им. Крейтера РУДН Виктора Дьяконова, доцента кафедры экономической и социальной географии России географического факультета МГУ Галины Гладкевич и старшего научного сотрудника географического факультета МГУ Татьяны Пузановой, проведенной "Полит.ру" 28 мая в Геологическом музее им. Вернадского РАН. Модератор — академический директор Центра социологического и политологического образования Российской академии наук, эксперт рабочей группы при председателе Государственной Думы РФ, эксперт и модератор Московской школы политических исследований Александр Согомонов.

Александр Согомонов: Добрый вечер! Я рад всех приветствовать. Зовут меня Александр, я буду вести дискуссию, которая традиционно проводится в Политехническом музее, а в силу специфики сегодняшнего нашего обсуждения, в Геологическом музее. Тема посвящена тому, что мы оставим в наследство предыдущим поколениям. Наши минеральные, водные ресурсы, то, что нам досталось от природы. Правильно ли распоряжаться этим, так, как мы хотим, или же это - то, что будет в наследство будущим поколениям. Я хочу вам представить участников нашей дискуссии, у нас несколько человек. Это Галина Гладкевич, она представляет науку и МГУ. Олег Симонов – директор Департамента геологоразведки Норникеля. И Виктор Дьяконов, тоже представитель науки из РУДН. Вы по специальности геолог, как я понимаю, заведующий кафедрой геологии, то есть такой конкретный специалист. И у нас есть еще Татьяна Пузанова, которая тоже представляет географический факультет Московского университета, и она тоже будет участвовать в нашей беседе.

Итак, я сделаю буквально на 2-3 минутки некоторое введение в тему. Почему эта тема должна быть интересна широкой публике? Почему эта тема не является предметом экспертных кабинетных обсуждений? Такая узкая специализация, касающаяся природных ископаемых. Знать об этом правду – это в известной степени влиять на власть, на политику, на ситуацию в стране, потому что ты хорошо в этом разбираешься. И долгое время, как мне кажется, от широких общественных масс скрывали реальное положение дел, потому что не считали необходимым, чтобы люди об этом знали.

Но изменилось ли за последнее время наше отношение к природе и природным ископаемым, минеральным ресурсам тех или иных стран? Мне кажется, что в какой-то степени, конечно, изменилось. Вообще становление современной цивилизации началось с дикого, варварского использования природы, потому что только на нем возможно было провести индустриальную модернизацию. Но это ХIХ, начало ХХ века. Вот уже вторая половина ХХ века и, тем более, начало ХХI века, когда мы вступили в постиндустриальную фазу, очевидно, что

мы стали двигаться в новом направлении, в направлении, которое в большей степени можно назвать не природорасхитительным, а природоохранительным.

И вот мы с вами видим, как начиная с 60-70-х, а особенно на рубеже 80-90-х годов начинается шквал публикаций, свидетельствующих о том, что эта тема превратилась в общую, она принадлежит обществу, читателям, зрителям, слушателям, в зависимости от того, телевидение это, газеты или радио. К этой теме постоянно обращаются журналисты, и вообще оказалось, что это крайне важно и крайне интересно для людей - обсуждать, какое наше актуальное состояние, что действительно происходит с нашими природными ресурсами.

Александр Согомонов, Галина Гладкевич, Виктор Дьяконов и Олег Симонов

Человек сегодня живет в очень странном треугольнике: с одной стороны - рынок, с другой стороны - государство, и с третьей стороны его пространство ограничивает природа. Отношения между этими тремя не очень прозрачными вещами сложны и не всегда внятны и понятны для людей, проживающих в обществе. В каком сегодня состоянии природопользования мы находимся в России? Какова роль государства, науки, бизнеса на сегодняшний день? С этого вопроса, чтобы дать общую оценку, мы бы с вами начали нашу беседу, а потом бы ее уже развивали на частном уровне.

Галина Гладкевич: Да, я могу начать, добрый вечер. Меня представили как человека науки, это в какой-то степени правильно, потому что уже почти 40 лет после защиты кандидатской диссертации я занимаюсь проблемами рационального природопользования. Александр задал нам вопрос, зачем эта тема поставлена для широкой дискуссии? Но, увидев в зале преимущественно молодежь, я нашла ответ.

 

Галина Гладкевич

Эта тема касается каждого, потому что наша страна природопользовательская, наша экономика и бюджет строятся за счет природных ресурсов, и от того, как мы их используем, зависит наша жизнь, наше будущее, будущее наших детей, наше благополучие.

В других странах это может быть по-другому. Я как-то была в Египте, и спросила экскурсовода, за счет чего живут люди, пополняется бюджет страны? За счет туризма, - ответил он! Я подумала, что, действительно, можно жить за счет туризма, сельского хозяйства, и третья статья доходов в бюджете Египта – это Суэцкий канал. А вот мы живем за счет природных ресурсов.

Я напомню вам, что в структуре нашего экспорта на машиностроение приходится 5%, это старые данные, потому что новые, за 2011 год, еще менее утешительны. Если мы сравним структуру нашей экономики и посмотрим, какая роль добывающей промышленности в ВВП, то она равна сегодня 17%. Мы не можем сказать, хорошо это или плохо, до тех пор, пока не сравним себя с другими странами. Средний мировой показатель – 8%. Промышленно менее развитые страны – 14%, а у нас с вами 17% (!) приходится на добывающую промышленность. Как будет дальше? Какова структура нашей экономики? Как должна строиться стратегия использования природных ресурсов? Здесь есть 2 аспекта. Один - касается структурных особенностей при использовании природного потенциала. Следующий, не менее важный, - это региональная стратегия: куда мы дальше идем - на Север, в необжитые районы? В Арктику? Насколько это правильно, насколько это актуально, какие здесь нужно принимать решения? Еще один сверхважный аспект, который касается каждого из нас, - это экологический аспект. Татьяна Алексеевна Пузанова, которая здесь присутствует, – крупный специалист в этой области, и сможет дать свою оценку. Я же пока на этом свое выступление закончу.

Олег Симонов: Ну что сказать: У меня отношение к природным ресурсам такое - я считаю, для человека есть необходимые вещи от природы – это воздух, чтобы дышать, вода, чтобы пить, и биота, которую мы используем как еду. Поэтому природные ресурсы, которые называются недрами, полезными ископаемыми, – это уже третья или четвертая часть того, что необходимо человеку. Это то, что обеспечивает комфорт, и из чего делаются средства производства. Состояние какое? Запасы полезных ископаемых в стране большие. То, что наша страна добывающая, это не так страшно, потому что есть развитые страны добывающие, это и Австралия, и Канада, и ЮАР. И доля добычи полезных ископаемых в экономике этих стран не меньше, чем в России. Австралия может и больше нас экспортировать минеральное сырье. Просто как поставлена работа по добыче, какие требования экологические - вот это важно.

Олег Симонов

По поводу Арктики. Там жесткие условия, очень ранимая природа. Мы с этим столкнулись. У нас ситуация получилась не лучше, чем в Канаде, там тоже такая же ситуация. Сейчас мы вводим новые технологии, занимаемся экологией очень серьезно, потому что заводы были спроектированы и построены без учета розы ветров, поэтому легкоранимая природа была выжжена. Сейчас она потихоньку восстанавливается, потому что у нас очень большая программа по улавливанию вредных отходов, в первую очередь - диоксида серы. Ну а по поводу состояния ресурсов - страна богатая, вот и все, что скажу.

Виктор Дьяконов: Не сегодня - завтра, вообще, полезные ископаемые как таковые, например, металлические, могут отжить свое, и мы не будем ковырять землю. Достаточно решить проблему с выпариванием океанической воды, решая проблему сразу и с водой, потому что в океане не вода, а соль. А пресная вода, если мы получим источники энергии, с которыми будет выгодно и дешево опреснять воду океана, то остаток солевой, а доходит в некоторых местах до 30 грамм на литр, эти соли заменят все полезные ископаемые.

 

Виктор Дьяконов

Проблема скорее не в окружающей среде, а в самих нас. Ведь у нас проблема с экологией, которая окружает месторождения, свелась сегодня к понятию моногородов. У нас есть 200-300-тысячные города, которые стоят на месторождениях. Берешь Курскую Магнитную Аномалию, Лебединское, Железногорское месторождения. Берем Воркуту, ведь Воркута только добывает, больше ничего. Если мы сегодня прекратим там добычу угля, что мы там будем делать? Геология – процесс миллионолетний. За миллион лет тундра придет в порядок.

Александр Согомонов: Мы все же говорим не об экологии, а о природных богатствах. Они исчерпаемы?

Виктор Дьяконов: Вопрос сложный. Если мы вспомним Омскую скважину, 12 километров идут те же геотермальные процессы, что и на поверхности, здесь все дело в технике. Если раньше считалось, что все месторождения располагаются на глубине 1-3 километров, то теперь эту глубину расширили до 15 километров. Это говорит о том, что черпать и черпать еще, правда - нечем. Потому что самый глубокий карьер, алмазная ямка – около 1.5 километров, и то там тяжело дышится. А в принципе я считаю, что они неисчерпаемы. Существующая сегодня теория, что нефть и газ остаточны и вторичны, - это не так. Сегодня все склоняются, что нефть глубинно эндогенна.

Месторождения все возобновляемы.

Александр Согомонов: Вы считаете, что это миф - что исчерпаемо, что через какое-то время нечего будет передавать?

Виктор Дьяконов: Да.

Олег Симонов: Моя позиция такая, что с новыми технологиями мы извлекаем металлы из руды со все более и более низким содержанием. Месторождение – это понятие экономическое. По существу, все, что у нас лежит - песок, глина, известняк, - это тоже полезные ископаемые. Если, скажем, золото до 60-х годов извлекалось со средним содержанием не менее 1 грамма на кубометр, то сегодня извлекается уже 100 миллиграмм на кубометр. Все зависит от того, насколько рентабельно разрабатывать тот или иной проект. По поводу охраны окружающей среды. В первом выступлении я сказал, что главное – это воздух, вода и еда, без чего нельзя жить. А полезные ископаемые – это то, что позволяет нам жить комфортно и делать средства производства. Поэтому мне кажется, что пока существует Земля - а существует она, пока у нее есть живое ядро, - вот эти потоки эндогенных углеводородов не иссякнут. Для примера - бассейн Красного моря – раньше говорили, что к 80-м годам там уже не будет нефти, а до сих пор качают ее. Идет поток углеводородов. Органическое вещество приращивается. Это один из примеров того, что ресурсы Земли нельзя назвать конечными. Они будут обеспечивать человечество до тех пор, пока Земля не умрет.

Галина Гладкевич: Я бы хотела, конечно, добавить. Если бы у нас было больше времени, нам следовало бы вступить в достаточно жесткую дискуссию с вышесказанным моими коллегами. Я считаю, что этот подход просто опасен, потому что мы не видим ничего, кроме технологий, и превалирует такое мнение, «ну, что вы, ребята, беспокоитесь, ну, подумаешь, что была ртуть опасна. Теперь такие технологии, она не опасна, а ресурсы неисчерпаемы. Ну, нет нефти на глубине 2 километра, мы будем ее добывать на глубине 7 километров».

Мы не можем следовать этой позиции по одной простой причине, что каждая территория обладает определенным набором функций. Эти функции могут быть промышленного характера, рекреационного характера, обеспечивать какую-то функцию жизнедеятельности и т.д. Пытаясь соединить и то, и другое, мы можем потерять самое ценное. На ряде примеров покажу, о чем идет речь.

Как известно, Каспийское море в начале ХХ столетия было одним из главных регионов по добыче нефти. Потом она стала постепенно исчерпываться, и сегодня мы стали свидетелями второго Каспия. Я приведу пример не России, а Казахстана. Сейчас там будет разрабатываться очень крупное месторождение. Да, действительно, на другой глубине, по сравнению с прошлым периодом добычи, обнаружены крупные запасы нефти. На Кашагане, крупнейшем сегодня нефтяном месторождении на море, оценка до 10 млрд. тонн. России такие месторождения и не снились. Говорят, у нас запасы большие. В НАО открыли 3 месторождения (во всех газетах писали), объединенных общим названием Вал Гамбурцева. Я посмотрела, что же так много шума. На 3 месторождения 150 или чуть более миллионов тонн запасов. Это просто «курам на смех». Так, чем же опасен этот Кашаган в Казахстане? Да тем, что там содержание сероводорода до 16 и даже более процентов. И если какое-то маленькое ЧП, то никому мало не покажется. Ни Казахстану, ни России.

А что нужно следующему поколению? Нефть? Может быть, мы вообще ее использовать не будем. Если взять структуру добычи первичного топлива, то доля нефти потихонечку снижается. Да, она еще очень велика. 37% в мировом энергобалансе, и почти столько же у нас. Но, давайте, посмотрим, что происходит в странах Запада. Там сейчас все усилия направлены на то, чтобы долю таких минеральных источников топлива уменьшать. Германия – не самая солнечная страна, но они построили самую мощную в мире солнечную электростанцию 3 года назад.

Теперь я хотела бы сказать по поводу «Норильского Никеля». Мой коллега с гордостью сказал, что они в Арктике. Так, что же, мы и дальше будем держать людей за Полярным кругом в таком количестве?

Олег Симонов: Норильск это моногород. Город, который живет исключительно на том, что добывает никель.

Я там 30 лет проработал, я живой-здоровый, 57 лет, все нормально. Ничего особенно страшного я там не увидел.

Сегодня зарплата не самое главное, сегодня там интересная работа. Месторождения сегодня там разрабатываются современной техникой. Металлургия совершенно новая, в 82-м году запущен новый завод. По поводу того, как мы будем расселяться, давайте так судить - если люди там живут и работают, значит, есть там интерес к жизни. Там неплохой город, в котором масса развлекательных учреждений, есть 2 стадиона, 3 бассейна, крытый ледовый стадион. Жизнь там достаточно комфортна.

Александр Согомонов: Насколько вообще в разных регионах может восприниматься опыт - негативный или позитивный, - мы к этому вернемся. Во всех дискуссиях на эту тему всегда манипулируют одним очень важным словом. Если вы посмотрите телевизионные передачи, основная идея - мы истребляем землю, все, что мы делаем, это непоправимый ущерб для развития земли, и природные ресурсы земли не восстанавливаются, не возобновляются, а если возобновляются, то очень долго. Вчера был знаменитый фильм, который называется «Путешествие к ядру земли». Основная идея заключается в следующем: ежегодное потребление нефти на земле нуждается в трех миллионах лет рекреации плюс возобновление этого нефтяного ресурса. Все-таки я хотел бы услышать от каждого из вас четверых точный ответ. Это вымысел - или же все-таки это не вымысел, а за ним стоит какая-то действительная фактологическая природа? Я хочу спросить, возобновляемы или невозобновляемы на сегодняшний момент природные ресурсы и тот уровень природоиспользования, который освоило человечество?

Виктор Дьяконов: Вопрос, конечно, несколько искусственный. Но я должен сказать, что полезные ископаемые добывают, как минимум, на нашей памяти тысяч 5 лет. Если мы сегодня посмотрим на такую древнюю территорию, как Средняя Азия, практически что-нибудь осталось из того, что свидетельствовало о мощном загрязнении, которое наносило вред природе? ничего не осталось.

За 3-4 тысячи лет природа все перемалывает.

Для природы человеческая жизнь – это секунды. А мы все пытаемся природу увязать со своей жизнью. Не надо этого делать! Если мы будем заботиться о себе в эту секунду, то и природе легче станет. Если мы посмотрим технологическое загрязнение, в общем, всякое загрязнение, которое существует на Земном шаре, то, по последним данным МЧС, технологическое загрязнение не составляет более 1-2%.

Татьяна Пузанова: Представьте себе, сколько людей жило 5 тысяч лет назад. 14 миллионов человек на всей планете Земля. Москва и ближнее Подмосковье. Сейчас живет 7 миллиардов человек. Все изменил ХХ век. До ХХ века население росло в геометрической прогрессии: войны и болезни грустно стабилизировали численность землян: общее количество возрастало, но постепенно. Вереница научных открытий, прививки от оспы, от чумы, полностью изменили тренд роста населения. Мгновенный взрыв. Нас стало слишком много на планете Земля. Очевидно, когда мы говорим про исчерпаемые и неисчерпаемые ресурсы, 14 миллионов человек – это одни потребности, 7 миллиардов – это другие потребности. Нас стало слишком много.

 

Татьяна Пузанова

К вопросу о нефтяных ресурсах - они, конечно же, исчерпаемые и невозобновляемые. Действительно, в последние годы становится все более популярной абиогенная теория происхождения нефти, а органическая теория, которой долго придерживался мир, была поколеблена. Но дело в приходе и в расходе. Мир в последние годы подорвали быстроразвивающиеся экономики Индии и Китая, в которых наблюдается взрывоопасный рост населения, помноженный на огромное потребление энергоресурсов. Учитывая то, что в Индии и Китае рост продолжается, конечно же, ресурсов на всех не хватит, это правда жизни. Есть различные оценки. Известно, что нефть – это стратегический ресурс.

Наверное, кто-то знает реальное количество нефти в России. Очевидно, что это количественный ресурс, как любой природный исчерпаемый невозобновимый ресурс. Добыча начинается с нуля, подходит к пику – и, далее, после пика, начинается иссякание. Очень важный вопрос, когда будет этот пик Хуберта для России, поскольку все проблемы любой страны начинаются после этого пика. Так, с США этот пик был пройден в 1971 году, и страна из экспортера перешла в импортера углеводородов. Поэтому ответ твердый и четкий: углеводороды – исчерпаемый ресурс, возможно, частично возобновимый. Но готовы ли мы прожить еще 3 миллиона лет в ожидании новой партии углеводородов, если ресурсы заканчиваются завтра?

Олег Симонов: Я считаю, что есть те ресурсы, воздух, вода, еда, - это основное. Не только нефть и газ возобновимы, это понятно, потому что разные глубины, разные коллекторы, будем углубляться, находить новые коллекторы. Другое дело, как их использовать. Другой вопрос КПД использования того, что дает природа. Понятно, что будут меняться и энергоисточники. Понятно, что не только нефтью живет человечество.

Прирост нефти сегодня опережает добычу нефти, как бы это парадоксально ни звучало.

То же самое с металлами. Тот же никель формируется в современных базальтовых магмах. Все это происходит не так быстро, как этого хотелось бы. Но это происходит, и если раньше считалось, что все никелевые месторождения могут быть связаны только с древними породами, сегодня находятся какие-то четвертичные месторождения, о которых 20 лет назад еще никто и не думал. Человек познает природу, изучает ее особенности, находит новые месторождения.

Галина Гладкевич: Я хотела бы добавить. Во-первых, совершенно четко приняты термины «исчерпаемые» и «неисчерпаемые». К неисчерпаемым относятся водные, земельные ресурсы. А минеральные ресурсы, однозначно, относятся к исчерпаемым. Но, действительно, с развитием научно-технического прогресса мы используем другие ресурсы, на других глубинах, другого качества. Есть такой пример, Качканарский ГОК, он использует месторождения железных руд, в которых содержание железа всего 17%, нигде в мире этого нет. Но железорудные концентраты, благодаря применяемым технологиям обогащения, стоят дешевле, чем железорудные концентраты очень богатых месторождений Курской Магнитной Аномалии. Плюс, они природно легированы (ванадий, вольфрам). Поэтому научно-технический прогресс делает минеральные ресурсы, если можно так («в кавычках») сказать, «неисчерпаемыми».

Но не об этом должна идти речь. Дело в том, что параллельно использованию минеральных ресурсов (которые все-таки конечны) идет исчерпание возобновляемых ресурсов. Здесь говорилось о Средней Азии (там, кстати, 4 государства, а не одно), так, вот, эти страны вместе с Казахстаном, пережили настоящую катастрофу. Именно в этом регионе у человечества стало меньше на одно море. Это потому, что человек вмешался в природные процессы.

 Я бы хотела, чтобы мы комплексно смотрели на проблему. Не конкретно на каждое месторождение или ресурс, а на проблему в целом.

Александров Вадим Дмитриевич: В этом зале в 2004 году проходила конференция. Идеи, которые изменят мир, наука и будущее. Я узнал об этом буквально за несколько дней и сделал небольшое выступление на тему «Скорость возобновления залежей нефти». Так получилось, что как сотрудник этого музея я выступал первым и сумел совершенно разных специалистов убедить, что, на примере грозненских нефтяных скоплений, которые были остановлены на 10 лет, богатейшие месторождения стали восстанавливаться только потому, что добыча прекратилась. Мало того, с глубинных слоев стали пополняться верхние слои. Потом мы нашли очень много других примеров, в том числе по результатам разработки и сравнения первоначально посчитанных запасов и извлеченных, что за время разработки скоплений у нас на 10% прибывает откуда-то углеводород.

Есть 2 точки зрения, вы о них говорили: теория органического происхождения, автор Губкин, и последующие. И теория минерального происхождения, автор Менделеев. Как химик он решил эту задачу очень просто. Он сказал, что на глубине идет соединение металлов и воды, образуются элементарные углеводороды, которые при движении через литосферу вверх, на определенных участках, где есть катализаторы, эти элементарные углеводороды превращаются в цепочки органических соединений, и мы получаем нефтяные углеводороды. Кстати говоря, полный состав нефти до сих пор так и не разгадан. Так вот, если взять всю совокупность и посчитать, с какой скоростью идет пополнение, то мы должны признать, что за Четвертичный период, за последний миллион лет, если бы не было этого процесса пополнения, то все известные скопления нефти, они посчитаны, они должны были бы исчезнуть. Потому что выяснилось, что с поверхности земли над нефтяным месторождением в один год с квадратного километра уходит одна тонна нефти.

Решено это было довольно просто. Под руководством академика Канторовича в Приобском месторождении взяли пробы снега. Там не было никаких антропогенных влияний; если была миграция, то только снизу. И вот, растопив эту порцию снега, которая выпала за полгода, они пришли к такой парадоксальной цифре. Одна тонна нефти с квадратного километра в год. Так вот, скорость эта оказалась сопоставима с тем, что разрушается в течение Четвертичного периода. А органическая теория говорит нам о том, что все месторождения и все скопления в любых древних слоях: нижний палеозой, мезозой и т.д., - что они образовались в то время и не могли пополняться. Если взять точку зрения Губкина, то пополнения не должно быть. Если взять точку зрения Менделеева, то мы можем жить. Но надо себя обуздывать, свои аппетиты обуздывать. К сожалению, погоня за максимальной добычей в единицу времени ведет к исчерпанию.

Александр Согомонов: Может быть, в зале у кого-то возникла потребность вмешаться с вопросами?

Алексей Алешин: У меня несколько ремарок. Название нашей встречи «Что мы передадим поколениям?». Мое глубокое убеждение, что все ресурсы исчерпаемы. Что касается нефти, конечно, если нефть – это тот магический котелок, который варит бесконечную волшебную кашу, это здорово. Но мне кажется, что это не совсем так. Возможно, конечно, прирост нефти идет, но это касается нефти. Нефть – это та субстанция, которая наполняет иглу, на которой мы сидим, и нам всем хорошо. Что касается минеральных ресурсов, металлических и прочих, они, безусловно, исчерпаемы. Тезис Виктора о том, что на 15 километров пробурили скважину - и мы туда пойдем, вы как заведующий кафедры разведки, наверное, знаете, что самая глубокая шахта – это 3 километра. Затраты на охлаждение превышают все другие затраты, и поэтому сложно опускаться на глубину. Мои коллеги работали в Германии на глубине 2 километра, там было 60-70 градусов. На глубине может лежать очень много полезных ископаемых, но мы не можем их изъять.

Вопрос из зала: Я студент географического факультета МГУ, у меня вопрос такой Олегу Симонову. Сотрудники геологического факультета МГУ во время фестиваля науки в ходе лекции сказали, что ведущими нефтяными компаниями сейчас разработано только 35% от суммарного количества этих углеводородов. Считают, что благодаря внедрению научных технологий можно увеличить количество от глубины переработки углеводородов. А все везут в Арктику. Они сказали, что это будет выгодней, чем в Арктике разрабатывать новые месторождения. Как вы это прокомментируете?

Олег Симонов: Естественно, необходимо повышать КПД использования. И по поводу депонирования я хотел сказать. Мы говорили по поводу металлов:

сейчас до 50% металлов получают при вторичной переработке лома и доля рекуперации постоянно растёт.

 Кроме всего прочего, мы еще делаем депонирование, в том числе, и углеводородов. Если мы их не сжигаем, то депонируем в полигонах захоронения отходов (в свалках).

Вопрос из зала

Александр Согомонов: А как, по-вашему, должна меняться государственная политика в области недроиспользования? Не для того, чтобы наша дискуссия приобрела такой уж кардинальный характер, а для того, чтобы мы действительно изменили свое отношение…

Олег Симонов: Я еще хотел сказать по поводу перевода ресурсов в запасы. Ресурсы – это то, что человек придумал в своей голове на основании своих знаний и опыта работы.. Так вот, чтобы перевести ресурсы в запасы, мы тратим в год порядка 4.5 миллиарда рублей, это только в России. За 10 лет одно месторождение для перевода – это очень хороший результат. В 2009-м году мы достигли прироста запасов на 2 миллиона тонн по никелю, это просто бешеный результат.

Теперь по поводу государства. Роль государства, во-первых, - в геологическом изучении территории, потому что компании преследуют свой частный интерес. Гнологоразведка в Советском Союзе – это был очень мощный аппарат. Это была комплексная программа изучения страны. Наразведывали очень много, по всей стране - даже там, где сейчас не разрабатываются месторождения. Но это была хорошо скоординированная программа, увязанная с развитием экономики страны в целом. Поэтому у нас до сих пор есть задел разведанных запасов полезных ископаемых. Сегодня компании практически всю геологоразведку взяли на себя ,а это самые высокорисковые инвестиции. Мы нашли несколько месторождений, на достаточно больших глубинах с невысокими содержаниями металлов, (глубина порядка 800 -1600 метров). Разработка таких месторождений на этой глубине сегодня нерентабельна. Они задепонированы будущим поколениям.

Еще добавить хочу по поводу технологий. Самая глубокая шахта сегодня – 3 километра 815 метров. С холодильниками, но она отрабатывается. Не забывайте, что есть уже совершенно другие технологии, где и человек не нужен. Сегодня в Канаде на трех самых глубоких шахтах внизу работает один диспетчер. Сидит за пультом и управляет техникой. В Австралии разрабатывается самосвал, которым управляют люди, сидящие за 800 километров от этого карьера. Они, как в игре джойстиками, управляют самосвалами.

Еще по поводу государства. Сегодня нет сбалансированной политики. Сегодня Роснедра занимаются чем-то другим. Это кампания по нахождению ресурсов и продажи их собственникам. Не существует какой-то внятной политики.

Александр Согомонов: Галина, как вам кажется, какая должна быть государственная политика в области природопользования?

Галина Гладкевич: Трудно сказать, но какие-то соображения я выскажу. Есть такая сказка про Иванушку-дурачка, который оказывается у развилки трех дорог. Что важнее? Мы сегодня говорим о том, что мы делаем, но это уже выбранный путь. Я удивляюсь, что молодежь молчит, потому что это очень важно, каким мы пойдем путем. На какую глубину мы опустимся, чтобы добывать никель, - это вопрос второстепенный для сегодняшнего времени. Сколько нам нужно никеля, сколько нам нужно нефти, это важно, но еще важнее, как изменить структуру потребления - не только топлива, но и других полезных ископаемых. Почему я вспомнила про эту сказку? Задача государства – указать путь, по которому идти. А вот уже конкретные специалисты будут решать, какие технологии строить.

В России из 17 млн км2 - 11 млн непригодны для жизни. 11 миллионов километров! А мы живем, как будто бы ничего не изменилось. Я еще помню материалы партийных съездов, где красной линией проходило решение о сдвиге производительных сил на Восток. А что сегодня? Что делать с Севером? Я думаю, что молодежь знает, что мы этим плохо занимаемся. Американцы (гарвардцы Фиона Хилл и Клиффорд Гедди) проанализировали освоение Сибири Россией за 100 лет и пришли к выводу, что

мы теряем при той стратегии, которую мы выбрали, 2-3% валового продукта ежегодно, потому что у нас Север перенаселен, как это ни странно.

Север надо осваивать по-другому! И какие-то подвижки в этом есть. Если раньше студента выгоняли из университета, он садился в самолет или поезд, его встречали с цветами в любом уголке Севера. Теперь так не бывает. Нужны конкретные специалисты. Экономическое население Севера должно строго соответствовать тому минимуму, при котором будет гарантирована эффективность.

Александр Согомонов: Виктор Васильевич, ваше представление о новой государственной политике?

Виктор Дьяконов: Ну, я соглашусь с Норильским Никелем. На сегодняшний день, к чести советской власти, у нас в мире самая лучшая геология. Сколько я ни интересовался зарубежными геологиями, там ХIХ век. Мы сделали геологическую карту страны. Единственно, мы не развиваем методики поиска и разведки месторождений. Мы, по-моему, закрыли последний завод по производству буровых станков. Мы отстаем технологически. Надо развивать геологию ближе к производству, то есть поисково-прогнозную.

В пределах Южного Урала можно дать кучу территорий, которые будут доступны для извлечения полезных ископаемых с поверхности, но никому это не надо. Государственная политика должна быть нацелена на поиски месторождений.

Олег Симонов: Была государственная программа, в которой было найдено очень много месторождений. У нас было глубинное геологическое картирование в масштабе 1:50000, и бурили мы сразу по 2 километра 200 метров в глубину. Мало того, насчет палеовулканологических реконструкций, тогда было сделано очень много, не одна карта построена. Потому что работать в поле без этого нельзя. Вы считаете, что надо направить на прогнозирование, на поиски людей, которых практически нет. Мне кажется, без съемки, в которой рождаются все основные геологические идеи, нет движения вперед. Идея, рожденная на карте, без фактического материала – ничего. У меня был преподаватель Дмитрий Васильевич Наливкин, он говорил, что никакой факт не может родиться в голове, пока он не появится в природе. Пока этого факта нет, нет и гипотезы.

Галина Гладкевич: Мои коллеги предложили, что государство должно взять на себя роль гаранта обеспеченности запасами. Так как с разведкой связаны большие затраты, и поэтому у компаний снижается эффективность. Вот, мол, хорошо было в советское время, государство картировало, новые районы открывало. Да, государство это делало хорошо в свое время. У меня геологи друзья были. Они были романтиками, кидали рюкзак за спину и шли, и, действительно, открывали. Сейчас геологи, правда, другие. Сейчас они не очень-то идут, и не очень-то требуются.

Необходимо не на государство сваливать самое тяжелое бремя, а менять стратегию, - региональную, и потребительскую: мы должны потреблять не больше и больше, а меньше и меньше. Мы должны «спешить на Север» медленно, разумно рассчитывая каждый шаг, используя опыт освоения территории других, успешных в этом плане стран. Я с самого начала как экономист это говорю.

Александр Согомонов: Давайте теперь перейдем к ремаркам в зале.

Вопрос из зала: Наталья, Горный Университет. У меня вопрос к Олегу Симонову. Вы приводили примеры в ЮАР, в Канаде по поводу новых технологий. Меня больше интересует, какие технологии обогащения применяются именно в Норильском Никеле, какие новые месторождения вы сейчас разведываете, ищете?

Олег Симонов: Технологии мы применяем такие же, как и во всем мире. Технология обогащения одна - флотация. Новые месторождения – это большой секрет. Мы находим их и на Кольском полуострове, и в Норильском районе, и в Забайкалье, они находятся рядом с теми месторождениями, которые мы разрабатываем или планируем разрабатывать в ближайшее время.

Вопрос из зала: Надежда Петрова, «КоммерсантЪ». Я тут услышала две разные точки зрения. С одной стороны, говорят, что нужно просто увозить людей изо всех этих самых неблагоприятных для человеческой жизни зон, а с другой стороны, насколько я понимаю позицию Олега Симонова, он же сам привел примеры, что во многих западных странах такие прекрасные технологии, что за 800 километров сидит оператор - и все работает. Скажите, эти технологии могут решить проблему? И нужно ли это вообще?

Олег Симонов: Если кратко ответить, то рассматривалась ситуация, когда предлагали Норильск вообще перевести на вахтовый метод, завозить посменно только специалистов. Не получилось,

потому что люди просто не хотят уезжать.

Это тоже вопрос, это проблема. Сегодня примерно по миллиарду в год компания выделяет для переселения пенсионеров. Люди не хотят уезжать. Там соцобеспечение повыше, чем в стране, медицинское обеспечение тоже повыше, поэтому многие просто не хотят оттуда уезжать. Роботизация происходит непрерывно, потому что горная отрасль это одно из самых опасных производств. Она происходит.

В 80-м году в рудниках работало порядка 12 тысяч человек, сейчас работает около 4 тысяч человек. При этом как было 200 тысяч населения, столько и осталось.

Реплика из зала: Добрый день, меня зовут Даниил. Сначала мы дискутировали по поводу того, возобновляемы ресурсы или нет. Но, как правильно отметила Татьяна, это очевидный факт, что сырьевые страны не укладываются в мировую технологическую цепочку. Это означает, что Россия никогда не перейдет даже в страны третьего мира, это факт. Потому что для того, чтобы Россия стала, по крайней мере, постиндустриальным обществом, мы должны каким-то образом вписаться в технологическую цепочку. Японцы сейчас ломают голову, они не понимают, как они будут вписываться в глобальную технологическую цепочку, это проблема даже для японцев.

Что касается пиков, я думаю, вам это досконально известно, наши пики добычи нефти, в том числе, в Западной Сибири, уже давно прошли, поэтому все нефтяные компании пытаются искать месторождения за пределами Российской Федерации. То же самое касается и газа, добыча газа рекордными темпами падает. За последние 10 лет не было введено ни одного месторождения. Страна превращается в сырьевой придаток. Проблема состоит в том, что нефтяные страны не заинтересованы в росте населения, это факт. Им нужно постоянно либо контролировать стабильный уровень, либо чтобы это было управляемая убыль населения.

Реплика из зала: Меня зовут Евгений. На конкретном примере попытаюсь показать, что такое моногорода. Я порядка сотни моногородов посетил, очень много путешествовал по России. Если вы посмотрите статистические данные Росстата по переписи, коэффициенты фертильности в моногородах. Если взять Ленинградскую область, где сплошные моногорода. Коэффициент фертильности там единица. Вот сидит 8 человек, через 3 поколения будет 1. Наша дискуссия называется «Минеральные резервы для будущих поколений». Мне кажется, что люди закончатся гораздо раньше, чем минеральные ресурсы. Еще хотелось бы задать вопрос по поводу обсуждаемого сейчас так называемого налогового маневра. Это единственная, пожалуй, альтернатива перехода, переноса налогового бремени с обрабатывающих отраслей на сырьевые. Есть ли среди вас мнение об экономическом плане? Как должна строиться фискальная политика, чтобы было выгодно не по верхам срезать месторождения, брать из них сливки и бросать, а использовать их максимально и при этом не душить обрабатывающую промышленность налогами на конечный продукт?

Олег Симонов: Может, кто-то и забирает сливки, но дело в том, что для месторождений строятся долгосрочные прогнозы, и предприятия по добыче строятся на срок не менее 25 лет. Стремятся как можно больше выжать из месторождения, поэтому даже бедные руды будут дорабатывать.

После того, как построена инфраструктура, которая составляет до 80% затрат, затраты операционные несопоставимы. Поэтому месторождения отрабатываются полностью.

Реплика из зала: Если пытаться понять, что мы можем ожидать от государства именно в плане развития минерально-сырьевой базы, то это зависит от парадигмы. Как мне видится, в нынешней парадигме это безнадежно. Не только в коррупции дело. Развитие – Олег и не только Олег говорили, как хорошо было в советское время – была государственная поликиа поисковая, были съемки, работала наука, работали производственные организации, были отчисления на восполнение минерально-сырьевой базы и т.д. Сейчас этого по факту нет. Вы говорите, что вы нашли месторождения, это очень здорово. Но это скорее исключение из правил. Если мы вдруг сейчас захотим открыть новое месторождение, мы начнем вкладывать деньги в съемку и т.д. Реальную отдачу можно получить лет через 20, наверное. То есть надо понимать, что эти 20 лет периода, во время которого ничего не было получено, аукнутся нам достаточно нескоро – отдачу мы получим нескоро.

Вот Виктор говорит, что не надо нам науку, не надо нам ничего, это очень хорошо, если мы просто можем разбурить всю территорию России, но это утопия. По науке я полностью солидарен с Олегом, что нужна съемка. Если мы будем оценочные работы вести в пределах горного отвода или где-то рядом, то мы чуть-чуть увеличим запасы. В геологии нельзя разделить науку и производство. Если ученые начинают проектировать модели просто так, они отрываются от земли. И бурить просто так тоже нельзя. Надо понимать, что мы хотим найти. Связь науки и производства должна быть неразрывна.

Вопрос из зала: Диана, Интерфакс. Много говорилось о том, грубо говоря, что должны делать геологи, что не должны, какие геологи нужны и т.д. Скажем, буквально неделю назад закончился саммит Уголь СНГ, на котором говорилось прямо, что нам надо строить шахту, некому строить шахту, кроме китайцев. Вопрос: собственно, а есть ли кадры, которые будут бурить? Что происходит с кадрами в отрасли? Я знаю, что обогатителей нет, металлургов худо-бедно тоже нет. Геологи есть?

Олег Симонов: Приходят молодые специалисты, за последнее время в Норильск на Север приехало около 25 человек геологов, из них 18 остались работать, это очень большие показатели. Знаете, если геологов привлечь на уровне государства, а не только на уровне компании, я думаю, они там будут работать тоже. Если не видно реальных шагов в этой отрасли, то, естественно, никто туда и не идет. Не только материальная сторона, но и интерес должен быть.

Александр Согомонов: У нас исчерпались все вопросы, все желающие?

Реплика из зала: Меня зовут Максим. Как я считаю, проблема чрезмерной добычи ископаемых больше связана с их обработкой, с проблемой использования этих ископаемых. Ведь если мы не будем чрезмерно использовать ископаемые, то не будет и какого-то спроса этого дополнительного. И, с другой стороны, более рациональное использование может как-то помочь решить другую проблему. Ведь если мы будем собирать углеводороды из земли, перерабатывать - и она у нас продолжает потом валяться на свалках, и будущим поколениям мы оставляем тонны необработанного мусора.

Даниил из зала: По поводу ремарки, по поводу перерабатывающих отраслей, переноса налогового бремени – это, очевидно, бесперспективная вещь. У нас основной экспорт – это сырье. Наша локальная обрабатывающая промышленность пользуется этим сырьем. От перемены мест слагаемых сумма не меняется. По поводу тяжелого машиностроения - по факту мы прежде всего, на мой взгляд, должны повышать количество проживающих на территории Российской Федерации. Рост населения будет способствовать переходу общества в постиндустриальное, это очевидный факт. Это может создать новые рынки сбыта, это может найти для нас глобальные технологические цепочки, это запускает научно-технический прогресс и все остальное. Но поскольку государство живет на природной ренте, оно в этом не заинтересовано, как говорила Татьяна. У меня родился банальный вопрос к Олегу Симонову. Я достаточно далек от добычи никеля. Но почему Норникель, вроде бы уникальная компания, деньги в ней есть, почему вы не занимаетесь экспансией? Для этого какая-то не та ресурсная база в мире? Я правильно понимаю, что в вашем случае дешевле приобрести компанию, чем месторождение?

Олег Симонов: Мы имеем достаточно много активов за рубежом - лицензионные площади и рудники в Австралии, в ЮАР и в Ботсване. Кроме того, мы занимаемся Замбией, Зимбабве и так далее. А что это меняет? Я так понимаю, ваш вопрос был о переходе к постиндустриальному обществу?

Даниил: Вопрос тут в доле рынка, потому что он является в некоторой степени дискретным в данном случае. Если мы забираем долю, то, становясь монополистами, мы держим цену. Классический пример – рынок алмазов, который просто поделен между участниками.

Александр Согомонов, Галина Гладкевич, Виктор Дьяконов и Олег Симонов

Александр Согомонов: Во-первых, уважаемые присутствующие, вам большая благодарность за то, что вы дошли. Как все-таки хорошо работает принцип политической корректности! У нас абсолютно равное гендерное представительство среди выступающих. Представьте, если у нас были бы одни узкие выступления. Они бы все в один голос рассказывали, какие у них замечательные технологические достижения. А тут пришли наши женские специалисты, которые говорят: зачем нам технологии? Мы хотим человека, мы хотим антропоцентрическую цивилизацию, а не техноцентрическую. Уже давно благодаря немецкому философу Хабермасу, который назвал свою книгу «Техника и наука как идеология», давно уже высмеян этот современный поворот.

Мы живем в такое время, когда на чашу весов положены одновременно две вещи. Остановиться в развитии или в росте невозможно. Однако, что мы делаем своим приоритетом: рост или развитие? Что мы считаем главным содержанием наших общественных политических публичных и государственных усилий? Экономический рост или развитие? Те выступающие, которые говорили о человеке, о постиндустриальности, о прочих других вещах, - это совершенно иное представление, не основанное на хозяйственном росте. Но без хозяйственного роста нельзя. Сегодняшнее распределение в глобальном мире таково, что каким-то странам удалось и суждено стать постиндустриальными, но они сами по себе существовать как постиндустриальные не могут, если другие страны не поддерживают их в своем индустриальном статусе, а некоторые даже в доиндустриальном.

Куда-то мы едем смотреть природу, откуда-то мы берем сталь, никель, нефть и прочее, а где-то сидим за компьютерами и всю добавленную стоимость строим на интеллектуальной собственности. Как это все взвесить, как это получить?

Мне кажется, наша дискуссия вскрыла один очень важный вопрос.

Эта тема должна принадлежать общественной дискуссии. В противном случае она превращается в продукт манипуляций.

Когда нужно – политическая манипуляция, что все исчезает, загрязняется. И наоборот - нет никакого загрязнения, все возобновляется – тоже политические выгоды. Если эта тема не продолжает оставаться высокоградусной и важной в общественной политической дискуссии, конечно же, мы становимся жертвами, объектами этого политического и психологического манипулирования, ибо нам решать, как двигаться. А пока это все решается за нас.

Прежде всего, я хочу вас попросить, чтобы вы поблагодарили Олега, который взял на себя самую большую смелость отвечать за всех производственников в этой стране, а во вторую очередь - представителей нашей интеллектуальной элиты, Виктор, Галина, Татьяна, вам большое спасибо, что пришли, вам тоже аплодисменты.

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.