Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
20 октября 2017, пятница, 19:07
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Лекции

Московская система

 Мы публикуем текст лекции доктора географических наук, профессора географического факультета МГУ, директора региональной программы Независимого института социальной политики, эксперта Программы развития ООН  Натальи Зубаревич «Москва... как много в этом звуке...: Город, агломерация, жители, система управления», прочитанной 20 октября 2011 года в клубе ПирОГИ на Сретенке (ZaVtra) в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру»..

«Публичные лекции "Полит.ру"» проводятся при поддержке:

Российская венчурная компания

Текст лекции

Добрый вечер, большое спасибо за приглашение. Когда обсуждалась тема лекции, первоначально я предложила более привычную для себя регионалистику, а потом поменяла. Сейчас идет широкое общественное обсуждение проблем Москвы, того, что с ней происходит. Давайте-ка поговорим об этом, встроив Москву в регионалистику. Вот про этот "звук", в котором очень много чего…

В проблемах Москвы все москвичи разбираются, как в футболе. Есть разные мнения, что не так, что надо делать, чтобы город стал пригодным для жизни. Начну с констатаций. Москва – это крупнейший экономический центр страны, доказывать не надо. Но насколько он крупнейший, почему он крупнейший и правильно ли он крупнейший – попробуем поговорить. Москва – это ядро крупнейшей агломерации страны. А насколько она естественно развивается, способствуют ли те решения, которые сейчас принимаются, её дальнейшему развитию? Москва, безусловно, - центр притяжения мигрантов из России и стран СНГ. Но почему это так, будет ли это так дальше, нужно ли этому препятствовать? С констатациями все очевидно, а с вопросами – нет.

Есть и не очевидное. Москва – это глобальный город? Разные мнения. Москва – это глобальный финансовый центр? Пока нет, если быть честным. Москва – это город с комфортной средой? Полагаю, что мало кто в этой аудитории положительно ответит на данный вопрос. Москва – это социально интегрированный город? Полагаю, что вряд ли кто-то с этим согласится. А все успешные города, города креативные – они, в общем, социально интегрированы. И последний вопрос, на который, я думаю, в аудитории будет спектр мнений: Москва – это разумно управляемый город? Эти базовые вопросы, они витают в  воздухе.

Попробую оценить прежде всего экономику города, управление, бюджетные ресурсы, человеческий потенциал. Разговора об урбанистике в привычном понимании не будет: я в ней не специалист. Не могу судить, как организовано московское пространство, правильна ли радиально-кольцевая структура и что с ней делать. Не могу говорить о социологии города, каковы его социальные группы, как они взаимодействуют – это вопросы другим. А вот каковы ресурсы города, как расходуется бюджет, город как экономический механизм –  об этом и пойдет речь.

Наталья Зубаревич. Фото Наташи Четвериковой 

Начнем с того, что Москва – не точка в пустом пространстве. Это часть Российской Федерации; развитие Москвы тесно связано с тем, как развивается страна. Часто говорят, что Москва – не Россия, но это не так. Москва – это очень Россия: рациональные, правильные изменения в Москве невозможны, пока не произойдут изменения в Российской Федерации. Попробую доказать это положение.

Начну с теории, поскольку это лекция. В регионалистике теории простые, формул не будет. Базовая теория, на которую мы опираемся, когда анализируем развитие городов-центров, - это теория "центр-периферия". Из нее выросла теория глобальных городов, описанная Саскией Сассен. Теория "центр-периферия" объясняет, почему в пространстве всегда существуют центры и периферии. Центры для того, чтобы создавать инновации, стягивают ресурсы из периферии: человеческие, финансовые и всех других видов. Только концентрация ресурсов позволяет центрам создавать инновации. Вторая компонента центро-периферийной теории такова: родившись в центре, инновации двигаются затем на периферию. Двухтактный механизм: сначала вперед вырывается центр, потом, передавая инновации, он подтягивает за собой периферию.

Вторая теория – диффузии инноваций Хегерстранда, она объясняет, как инновации, рождённые в центре, распространяются в пространстве. Направлений два: на ближайшие полупериферийные пространства, то есть в пригороды (ближняя диффузия), и по иерархической системе городов – от крупных к менее крупным (дальняя диффузия). Любая инновация, появившись в крупнейшем центре, начинает двигаться в центры меньшего размера и потом на периферию. Так развивается и организуется пространство. Логика очень простая: пространство нигде и никогда не развивается равномерно. Это не апология неравенства, а объяснение его естественного, объективного происхождения.

В России именно так распространялись потребительские инновации: торговые сети, интернет, сотовая связь. Они распространяются по иерархии городов: из Москвы и Питера - в города-миллионники, затем - в менее крупные региональные центры, промышленные центры и далее на периферию. И никак иначе, хотя скорость разная. Ближняя диффузия – это пример Подмосковья, агломерационного пространства, которое быстро воспринимает инновации. Самое главное, что так же распространяется модернизация образа жизни. Пока ее нет в центрах – не может быть на периферии. Желания поднять какие-то периферийные территории с помощью суперинновационных проектов обречены, потому что пока нет диффузии – территория не готова к инновации. Если не мешать инновациям, происходят удивительные вещи. Посмотрите, как меняется доля Москвы, Санкт-Петербурга, городов-миллионников, полумиллионников, двухсотпятидесятитысячников в вводимых площадях гипермаркетов, Классическая диффузия инноваций. Сначала всё концентрировалось в Москве и Санкт-Петербурге, через 7-8 лет картина распределения совсем иная. Если барьеры низкие, то инновации, особенно потребительские, развиваются и перемещаются в пространстве нормально. Главное, чтобы не было барьеров, чтобы плохие институты не препятствовали рождению и продвижению инноваций.

Однако по очень многим тенденциям Россия ненормальная страна. Попробую это доказать применительно к Москве. В конце 1990-х Москва концентрировала чудовищно высокую долю инвестиций, ввода жилья, оборота розничной торговли. Через 10 лет доля Москвы несколько снизилась, отчасти из-за ближней диффузии. Например, строительство жилья переместилось за пределы МКАД. В остальном концентрация остается высокой. Доля Санкт-Петербурга в основных показателях невелика. Заметно увеличилась доля городов-миллионников, особенно в обороте торговли и вводе жилья, так как выросли доходы населения. Но как сидели миллионники в инвестиционной яме, так и сидят. Это большая проблема, обусловленная муниципальным статусом региональных центров, а также стягиванием всех денег в Москву. Несмотря на питерское происхождение дуумвирата, и доля Санкт-Петербурга в инвестициях с трудом выросла с 3 до 5% за 1998-2008 годы. Инвестиции шли на освоение новых нефтегазовых месторождений, а вовсе не на развитие крупнейших городов страны, каркаса её инновационного развития.

Следует упомянуть и теорию новой экономической географии, которую создали Пол Кругман, Фуджита, Венеблз и другие региональные экономисты. Они облекли в формулы слова географов про пространство и тем самым сделали из непонятной науки экономическая география понятную науку пространственная экономика. В формулах пространственной экономики очень много допущений, и если их прикладывать к реальной жизни, то сильно не состыкуется. Тем не менее, это очень большой вклад в развитие пространственной науки. Он позволил на модельном уровне объяснить, в чём экономический смысл агломерационного эффекта, почему при определённых обстоятельствах и экономическая активность, и работники концентрируются в одних местах и уходят из других. Новая экономическая география объясняет, что развитие центральных городов связано с политическом режимом в стране: чем более авторитарен и тоталитарен политический режим, тем при прочих равных гипертрофированнее функция центрального города. Логика достаточно понятная: все решения принимаются в одном месте. Весь бизнес для того, чтобы решать вопросы, стягивается в одно место, ресурсы стягиваются туда же.

Новая экономическая география также объясняет, что развитие центрального города зависит от открытости экономики. Имеется в виду свобода пересечения границ, возможность трансграничных взаимодействий, которые усиливают выгоды приграничного положения. Так вот, в авторитарных и тоталитарных системах центральные города всегда гипертрофированно стягивают экономику, а трансграничный, приграничный эффект не работает, потому что жёсткость барьеров границы высока, даже в рыночной экономике. Наши приграничные регионы развиваются плохо, Калининградской области потребовались "костыли" в виде особой экономической зоны, в последние годы область росла быстро, но 10 лет роста почти не было. Эффект от приграничного положения виден только в Ленинградской области, но помимо этого есть выгоды агломерационного эффекта, ведь часть Ленинградской области входит в агломерацию Санкт-Петербурга. Нужны двойные преимущества, чтобы " машинка заработала".

Ещё одна теория рождена урбанистом Ричардом Флоридой –  это креативные города. Она очень модная, все её упоминают. Креатив, по Флориде, формируют совместно три "Т": новые технологии, таланты, то есть концентрация человеческого капитала, и толерантность. Городская среда без них креативной быть не может. Вы можете оценить эти три "Т" применительно к Москве: и по технологиям, и по толерантности есть вопросы, но талантами, я надеюсь, российская земля не оскудела, и они концентрируются в Москве.

Анализу регионального развития помогает институциональная экономика, раскрывающая понятие статусной ренты. В регионалистике статусная рента – это рента административного статуса. Москва – столица России, этот статус дает преимущества, особенно сильные при централизованном политическом режиме.

Агломерационный эффект – естественное преимущество Москвы, рожденное географической концентрацией всех видов деятельности и населения. Как работает агломерационный эффект? Во-первых, это эффект масштаба: при укрупнении уменьшаются издержки на единицу продукции. Во-вторых, это другие преимущества концентрации: лучшие условия для технологической конкуренции – ваш конкурент рядом, вы видите, что он сделал, и реагируете на это, соревнуясь и обмениваясь новыми знаниями. Плюс к тому, агломерационный эффект рождает концентрацию трудовых ресурсов, а это лучший выбор для работодателя, и более широкий выбор рабочих мест для работника. И это концентрация потребителей, которая расширяет рынок для производителя. До какого-то предела агломерационный эффект работает как perpetuum mobile, барьером развития выступают либо инфраструктура, либо экология. Агломерационный эффект действует во всех странах.

За счёт чего развивается Москва? За счёт естественных конкурентных преимуществ, то есть агломерационного эффекта, функций центра в центро-периферийной модели, наличия трёх "Т"? Или в первую очередь это статусная рента, рождённая сверхцентрализацией управления государством, и как следствие, сверхцентрализацией управления бизнесом. Попробую соотнести два этих фактора. Понятно, что уравнений регрессии не будет, но на уровне фактов попробую предложить вам некоторые объяснения, которые мне кажутся логичными.

По сравнению с девяностыми годами эффект статусной ренты вырос и существенно исказил реальные преимущества развития Москвы. Доля Москвы в ВРП (сумме валовых региональных продуктов всех субъектов Федерации) - 24% в 2009 году, а в 90-е годы было 14%; в инвестициях – 11%, а с Московской областью 17%; в обороте розничной торговли – 20%, во внешней торговле – 40%, то есть функции внешней торговли почти наполовину концентрированы в Москве. Страна нефтегазового экспорта, нефть и газ производятся в Тюменской области, а доля Москвы в экспорте - 23%, в Тюменской области – 12%. Для сравнения, доля Москвы в населении – 7%.

Москве даже приписываются институциональные преимущества. Знаете ли вы, что 10% добывающей промышленности России приписано к городу Москве, это нефтегазовая промышленность. Кто давно не видел факел, вышки в столице, сходите к окулисту. До кризиса 20% доходов бюджетов всех регионов – это доходы бюджета Москвы. Гипертрофия очевидная, она обусловлена в первую очередь сверхцентрализаций, получением Москвой незаработанных денег. Когда территория живёт и управляется на незаработанные деньги, довольно сложно представить, что эти средства будут эффективно расходоваться. Неважно, какова фамилия человека, стоящего во главе этой территории, Иванов, Петров, Лужков, Сидоров или Собянин – существование на ренту создает исходно предпосылки для неэффективных решений.

Посмотрим на бюджет Москвы. До кризиса, в 2008 году, в структуре его доходов почти половину доходов составлял налог на прибыль организаций. Если вы думаете, что это малый-средний бизнес, то вы ошибаетесь. Это Роснефть, Газпром и далее по списку. Налоги на доходы москвичей, точнее – всех работающих в Москве, формируют треть доходов столицы. В Москве гигантское по цене имущество, но доходы от него – всего лишь 6%. Акцизы и налоги от малого бизнеса – 2-4%. Город живёт на ренту прибыли, которая аккумулируется в штаб-квартирах крупнейших компаний. В 2007-м году доля налога на прибыль достигала 55%, ни в одном добывающем субъекте РФ доля налога на прибыль не бывает больше 44-45%. В кризис в Москве она рухнула до трети, в 2011 году восстановилась до 43%. Кризис прошёл для Москвы довольно быстро с точки зрения налоговых поступлений, и рентный доход в целом восстановился.

Как расходуется эта рента? Если взять все инвестиции изо всех бюджетов субъектов РФ, то до кризиса на долю Москвы приходилась треть, вся остальная Россия – две трети. Когда в бюджете много денег, их нужно тратить. Из общего объема инвестиций в Москву 35-45% всех инвестиций составляли инвестиции из городского бюджета. Такого нет нигде. Контроль над московским стройкомплексом – это не прихоть Юрия Михайловича Лужкова, а эффективный способ максимизации рентных доходов. Что имею, то и трачу. До тех пор, пока в Москве будет такой уровень бюджетных доходов, изъятие ренты будет воспроизводиться. Можно быть стойким оловянным солдатиком и категорически отказываться, но система принудит делать то, что максимизирует ренту. Неэффективное инвестирование из бюджета Москвы должно сокращаться, иначе рентное поведение будет воспроизводиться.

Теперь о москвичах. Цифры населения Москвы как в банальной присказке: есть ложь, большая ложь и статистика. Мои коллеги-демографы в один голос говорят, что нет никаких 11,5 миллионов, в Москве был большой объём двойного счёта. Вы помните, что в переписи 2002 года Москве добавили полтора миллиона, в последней переписи еще миллион, это уже становится дурной традицией. Мы говорим о постоянном населении. Но в Москве более миллиона трудовых мигрантов из других стран и регионов, и еще каждый день около миллиона подмосквичей приезжают на работу. Это оценки, статистики нет.

Москва имеет преимущество в возрастной структуре населения. Хотя доля трудоспособного населения (63%) немногим выше средней по России, но с учётом тех, кто приезжает и вносит свой трудовой вклад, реально она намного выше. В то же время Москва - город стареющий, очень высока доля лиц в пенсионных возрастах (24%), это нагрузка социальными обязательствами. Любой власти, помимо распила рентных налоговых сверхдоходов, приходится думать о том, что делать с пенсионерами.

Москва собирает очень высокую долю российской миграции. В последние три докризисные года 60% чистой миграции (прибывшие минус выбывшие) внутри России оседало в Московской агломерации (Москве и области), ещё 20% - в Санкт-Петербурге и Ленинградской области. На всю остальную Россию оставалось 20%. Миграция, которая считается Росстатом, – с переменой места жительства, то есть на постоянное место жительства в Москву.

Утёсов был прав: москвичи очень дорогие. Высоки и доходы, и стоимость жизни: прожиточный минимум в Москве выше среднего по России в 1,5 раза. Среднедушевые доходы москвича выше прожиточного минимума в 6 раз, жителей Санкт-Петербурга – в 4 раза, в среднем по стране – чуть более 3 раз, как и в Московской области благодаря усилению агломерационного эффекта в период экономического роста. Это гигантское преимущество Москвы. Очевидно, что уж если ехать, то в Москву. Разрывы в доходах и заработной платы в значительной степени обусловлены сверхконцентрацией финансовых ресурсов в Москве. Подтянуть миллионники до приемлемого сопоставления с Москвой не позволяет сверхцентрализация. Она рождает ренту сверхдоходов, и она распространяется на денежные доходы населения.

Москва богатая… Но как регионалист должна честно сказать, что статистика не знает, сколько в Москве денег, она делает дооценки. Глава Росстата Суринов на одной из презентаций Доклада о развитии человеческого потенциала в России сказал, что в России региональной статистики нет. Утверждение жесткое, но для Москвы, скорее, это так. Обращаю ваше внимание вот на эту таблицу. Как известно, доходы населения складываются из доходов от легальной заработной платы, предпринимательского дохода, социальных выплат, доходов от собственности и других доходов, в разделе «другие доходы» сидит скрытая заработная плата. Удивительные вещи проходят в Москве: в 2000 году доля легальной заработной платы составляла только 18% от всех доходов населения, в 2009 году выросла до 43% , это среднероссийский уровень. Как удалось это сделать, и можно ли этому верить? Отчасти - да, если помнить про институциональные факторы. В 2005 году в Москве страховые возмещения составляли треть всех социальных выплат населению, а в 2009 году, путём выкорчёвывания серых зарплатных схем, эта доля снизилась в три раза. Отчасти московские зарплаты удалось обелить, но насколько - не знает никто.

Роль ренты в разных аспектах жизни различна. В Москве огромный и разнообразный рынок труда, высокооплачиваемые рабочие места концентрируются в столице и благодаря рыночным механизмам агломерационного эффекта, и вследствие статусной ренты. Рента еще сильнее влияет на социальную политику города, благодаря ей выплачиваются московские надбавки к пенсии, которые вплоть до 2011 года доводили пенсии до полутора, а затем - до двух прожиточных минимумов пенсионера. В остальных регионах только в прошлом году стали доводить до просто минимума. Значительные надбавки к заработной плате бюджетников – это тоже распределение сверхдоходов. Возможность перераспределения сверхдоходов сохранила в Москве почти советскую оплату ЖКУ: в Москве платят 2/3 стоимости ЖКУ (в 2007 году – половину), хотя федеральный закон требует 100%-й оплаты. Такая система в первую очередь экономит расходы людей, обладающих максимальной жилищной площадью. Дотации локальным монополистам ЖКХ финансируются за счёт сверхренты. С приходом Собянина система начала меняться, но медленно. Жилищные субсидии москвичи выплачивают не с 22% от дохода семьи, как во всей России, а с 10%. Развитой социализм возможен только при жизни города на сверхдоходы.

Что ещё порождает рента? Гигантский разрыв в доходах: даже по официальной статистике Росстата дифференциация децильных групп, то есть 10% самых богатых и 10% самых бедных жителей Москвы, составила в 2007 году 42 раза. Она долго держалась выше 40 раз - и вдруг в 2009 году сократилась до 33 раз. Это еще один пример чудес московской статистики. Среди 10% наиболее обеспеченных нет Абрамовича, богатые не попадают в выборку Росстата. Это upper-middle class, верхняя часть среднего класса. Нормального интегрированного города при таких разрывах быть не может. Повышенная стоимость жизни типична для всех крупнейших городов, это издержки агломерационного эффекта. Но в Москве гигантские разрывы в доходах еще больше повышают стоимость жизни. Это усиливает масштабы бедности. Уровень бедности в столице невысок (11% населения) и ниже среднего по стране (13-14%). Произведем простейшее арифметическое действие: 10% от 11 миллионов жителей – это более миллиона бедных. Социальные программы, направленные на их поддержку, есть, но основные средства идут на доплаты пенсионерам.

Как московская власть пытается решить проблему? Есть способы улучшения ситуации и способы «борьбы со статистикой». На графике приведены прожиточные минимумы пенсионеров, детей и трудоспособных жителей Москвы относительно средних по России для этих возрастных групп. Москва – дорогой город, поэтому в ней прожиточный минимум выше. Но обратите внимание: прожиточный минимум трудоспособного населения Москвы в полтора раза выше среднероссийского, а московских пенсионеров – только на четверть. Неужели московскому пенсионеру жить в столице намного дешевле? Нет, это способ борьбы с бедностью пенсионеров. Московский бюджет перегружен социальными обязательствами, в последние два года доплаты пенсионерам достигли 10% всех его расходов. С довольствия снять нельзя, в городе очень дорогая жизнь, но уже невозможно платить надбавки в тех масштабах, в которых обещали. Ситуация тупиковая, но вместо честной попытки обсудить пути выхода был выбран самый простой способ: тихо занижать прожиточный минимум. Эта схема сложилась при Лужкове, а новые власти, на мой взгляд, приняли более честное решение – зафиксировали верхнюю границу доплаты, и теперь нет нужды химичить с прожиточным минимумом.

Проблему постарения москвичей придётся решать, потому что это ещё и сильнейшая социальная исключённость. Очень высокая доля пожилых в огромном городе – это аномалия, потому что из крупнейших городов люди стремятся в старости уехать ближе к природе. Московские власти озвучивают такие предложения, но только дразнят людей.  Пока в России такой уровень сверхцентрализации и деньги концентрируются в Москве, эту проблему разумным путём не решить. Надо быть самоубийцей, чтобы переехать из Москвы в город Пупкинск и там лечиться. В Москве неважнецкое здравоохранение, но настойчивые пенсионеры получают медицинские услуги. В городе Пупкинске их просто может не быть. Сверхцентрализация опять создаёт ловушку, закрывая путь к разумному решению проблемы.

Еще одна проблема: в Москве большой миграционный приток, обостряются трудности адаптации мигрантов. Но если все финансовые ресурсы сконцентрированы в столице – на что рассчитывают москвичи? Думают, что мигранты в Рязань должны ехать? В Рязани, возможно, тоже есть работа, но зарплата в 2,5 раза ниже. Мигранты-россияне и мигранты из ближнего зарубежья принимают рациональные решения.

Москва раздута, как флюс, незаработанными рентными доходами. Но есть внешние обстоятельства неодолимой силы, которые показывают – что-то не так, и система перестраивается. Казалось, что кризис мог сыграть эту роль. В кризисном 2009 году доходы бюджета Москвы рухнули на 22%, всех субъектов РФ – только на 4%. Столицу поддержал НДФЛ, он практически не падал. Москва вела себя разумно, сократив расходы: в 2009 году – на 12%, а в 2010 ещё больше. Город попытался по одёжке протягивать ножки – и это хороший знак. Москва корректно вела себя с расходами на госуправление, не наращивая их. За два года на 45%, почти вдвое, снизились расходы на нацэкономику, резко сжалась неэффективная система бюджетных инвестиций. Более чем на 40% за два года сократились и расходы на ЖКХ. Все это началось ещё при Лужкове. Если бить кирпичом по голове, то любая система способна на адекватную реакцию, даже Юрий Михайлович Лужков!

Есть другое обстоятельство неодолимой силы – федеральная власть. На графике показана динамика расходов на социальную политику: в целом по России они выросли за два кризисных года на 55%, в Москве динамика такая же. Если во всей стране принят приоритет сохранения социальной стабильности путём заливания деньгами, то этот приоритет будет реализован и в столице. Нужно соблюдать социальные обязательства, чтобы электорат правильно голосовал, здесь федеральный контроль жесткий. Почти 20% московского бюджета расходуется на социальную политику, в начале 2000-х эта доля составляла 5-6%, максимум 8%. Игра в популизм наказуема, и московский бюджет гнётся под тяжестью гигантских социальных обязательств. Из 20% расходов на соцполитику 16% – это выплаты населению. Каждый десятый рубль московского бюджета тратится на пенсионные надбавки. Такого нет нигде в России. Москва стала заложницей проблем пожилого населения с низкими доходами, его низкой мобильности. Сбиты приоритеты: ведь не только деньги нужны, но и лекарства. Как решать эту проблему? Нет ответа. Платят, действительно немало сделано, но бюджет изнемогает. И нет света в конце тоннеля, он потушен плохими институтами.

В 2011 году доходы бюджета вырастут до 1,5 трлн. рублей и перекроют кризисный спад. Как будет тратиться бюджет? 20% расходов бюджета идет на социальную защиту, ещё 20% пойдёт на решение транспортных проблем. В 2011 году расходы на дорожное хозяйство и транспорт за январь-август составляют порядка 80 млрд. рублей, то есть по итогам года они выйдут на 120 млрд. рублей. В 2012 году планируют потратить вдвое больше. Как это будет тратиться? В ответ - тишина. Это большой стиль эпохи: мы знаем, как надо, мы сделаем вам хорошо.

Попробую систематизировать риски. Москва ощутила серьёзный политический пресс социальных обязательств. Эта проблема рождена рентой и с помощью ренты дальше разрешиться не сможет, цена вопроса будет чудовищной. Москва в инфраструктурном коллапсе, те средства, которые запланированы, проблему не решают, потому что у этой проблемы нет инвестиционного решения, нужны также институциональные решения. Москва стала миграционным пылесосом, плавильный котел не работает. Не снижается сильнейшая социальная поляризация. Растут экологические риски. Новая власть становится получателем огромной ренты.

Будущее Москвы – инновационная экономика, бизнес-услуги, образование. Еще один вектор – "серебряная экономика", т.е. услуги для пожилых: платные, бесплатные, волонтёрские, интеграция бюджета и рынка в том, чтобы обеспечить достойную жизнь пожилых москвичей. Очевидный вектор – развитие инфраструктуры, начиная от точечной расшивки до перспективного городского планирования, формирующего комфортную среду. Это открытая политика, где ищется консенсус интересов разных групп граждан. Куда должны двигаться экономика и управление Москвы – никаких загадок нет. Но можно ли решить проблемы в Москве так, как их сейчас пытаются решить, да ещё в отрыве от проблемы ренты сверхцентрализации?

Пока есть столичная рента сверхцентрализации, рассчитывать на рациональные решения крайне сложно. Пример – расширение территории Москвы в 2,6 раза. Такие решения вообще без экспертизы не принимаются, это волюнтаризм в рамках бюрократической логики. Что важно для бюрократа, когда он пытается решить проблему? Да, город задыхается в своих границах, но при этом 15-18% его территории – промзоны, которые заняты непонятно кем. Живых предприятий нет, кризис добил неконкурентоспособную промышленность Москвы, летом 2011 года промышленный спад в столице составил -35% от докризисных показателей. Завод «Серп и молот» уже давно не работает, не может выжить Шинный завод в трёх километрах от Кремля. Москва – постиндустриальный город. Территории умерших промышленных предприятий большие, но ими надо заниматься. Для бюрократии гораздо проще прирезать новые территории, назвав их  агломерацией. Московская агломерация – другая, в форме осьминога, она быстрее растет по магистралям из столицы по всем направлениям, охватывая новые территории, добираясь в соседние регионы - до Гагарина, Переславля-Залесского, за Петушки, и чуть медленнее – в межмагистральных пространствах. Это естественно растущий организм. Прирезка же преследовала бюрократические цели. На московском бюджете и так висит туча социальных обязательств, их нельзя увеличить, поэтому из Московской области ювелирно вырезан кусок, в котором проживает только 260 тысяч человек. Зачем мучиться с промплощадками, неудобьями, возьмем самый свободный с точки зрения застройки кусок области с сельхозземлями, лесными массивами. Московскому стройкомплексу обеспечен фронт работ. В этом секторе лучшая инфраструктура, Киевское и Боровское шоссе уже привели в порядок, с Калужским пока плохо, но оно небольшое, проблемы решаемы. Прирезка сделана по принципу: запас карман не тянет. Упрёмся – разберёмся, что-нибудь придумаем. Других обоснований для описания того, что мы с вами сейчас имеем, я не вижу.

Мой коллега, Вячеслав Леонидович Глазычев, говорит: агломерации развиваются горизонтально, путем взаимодействия разных структур – муниципалитетов, соседних регионов. Это договорные отношения и координация, общее планирование, создание единой инфраструктуры. Но разве не понятно, что у нас не умеют договариваться горизонтально? И это ещё одно тяжелое следствие сверхцентрализации и сверхвертикализации. Регионы и муниципалитеты отучены от взаимодействия, привычней конфронтация. Культура задаётся вертикализацией, в том числе и управленческая, политическая культура. Поэтому московские проблемы – проблемы агломерации – не решатся без отказа от сверхвертикальной системы управления.

Каковы риски, если проект «Большая Москва» будет реализован? Есть примеры других больших проектов, которых в России нынче целые стада. На саммит АТЭЦ в Приморском крае в 2011 году потрачено 12% всех инвестиций из федерального бюджета. Как вы догадываетесь, не во всём Приморском крае, а в городе Владивосток с островом Русский. В Краснодарском крае – 13%, в ближайшие годы вся страна будет работать на Олимпиаду. Так это же хорошо, скажете вы, потом будет большая Москва, как только проведём Олимпиаду, все деньги сконцентрируем и будем создавать новую Москву. Маленькое уточнение: в 2011 году Москва получила 10% всех федеральных инвестиций, при Лужкове было 5-6%. Добавить будет трудно. Неизбежным следствием большого проекта будет резкое усиление притока трудовых мигрантов. В застройке Владивостока и Сочи в основном заняты трудовые мигранты – от киргизов до югославов, выгодных для подрядчиков высококвалифицированных или дешёвых строителей, а местное население не нанимают. Господин Собянин утверждает, что «у нас большой стройкомплекс, мы будем большую Москву строить своими руками». А кто в этом большом московском стройкомплексе конкретно месит бетон и стыкует плиты? Вы их видели.

Решения о землеотводах в условиях рентной экономики создают гремучую смесь. Они будут приняты в пользу московского стройкомплекса, точнее - питерских структур и крупного бизнеса, все более контролирующих московский стройкомплекс. Лоббистское давление в отсутствие снизу гражданского контроля никаким образом не ограничивается. Прирезанные территории при эволюционном развитии агломерации могли бы развиваться естественно, хотя, честно скажу, никаких иллюзий по поводу качества управления губернатора Московской области Громова у меня нет, там всё продаётся и покупается. Решение о прирезке создаст новый барьер между Москвой и Московской областью: вот моя территория, я делаю, как хочу, а вы на своих остатках области крутитесь, как хотите. Воспроизводство барьеров неизбежно. Но самое главное не это. Любые большие проекты, любая сверхконцентрация ресурсов, рождающая ренту, приводит к дальнейшему усилению центр-периферийных различий, когда центр пухнет, а другие крупные города, не говоря уже о периферии, хиреют без передачи инноваций по иерархии городов и периферийных территорий. Тогда уж точно Москва будет не Россия, только нам от всего этого точно не будет хорошо. Спасибо!

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Спасибо большое! Я в самом начале забыл сказать о том, что с июня наш проект проходит при поддержке Российской Венчурной Компании, и в этом смысле разговор об инновациях имеет прямое отношение к делу.

У меня есть такой вопрос. Как вы себе представляете отказ от ренты? Как вы себе представляете непосредственно механизм ухода от сверхцентрализации?

Наталья Зубаревич: Первый пункт – это децентрализация. Москва – это Россия, и до тех пор, пока не будут произведены децентрализация управления и дерегулирование управления, передача не только полномочий, но и контроля на региональный уровень, ничего не изменится. Сейчас расстояние между детскими кроватками в детском садике и расстояние между горшками регулируется федеральными нормами, независимо от того, какая в городе очередь на детские садики, регулируется вид краски, которым красится детский туалет. Шаг влево, шаг вправо – это превышение полномочий. В отличие от легких шалостей господина Тимченко или «Роснефти», которых защищал Путин, это подсудное дело. Значит, без деконцентрации и дерегулирования проблема московской ренты неразрешима. Задача не в том, чтобы расширить Москву прирезкой, а в том, чтобы освободить Москву от избыточного количества чиновников, уменьшить его, и от избыточного регулирования всего федеральными органами власти. Понятно, что крупные компании всё равно будут прописываться по Москве, так в России исторически сложилось – мы страна централизованная. Но примите, наконец, законы, которые обязывают платить прибыль по активам, размещённым в регионах, и тогда не будет этого перекоса. Но не принимают лоббисты: невыгодно. Потому что перегнать прибыль в штаб-квартиру и оффшор – это гораздо более удобная двухходовка, чем сначала выплатить прибыль по региону, а потом уже двигаться дальше. Без изменения системы федерального управления в Москве не изменится ничего, как бы нам этого ни хотелось.

Борис Долгин: Ещё один вопрос. Со всех сторон, конечно, не хочется лжи, хочется открытого разговора, открытой дискуссии и о социальной политике, каких-то реальных границах возможностей, но, скажем так, если это разговор в ситуации, когда вынужденно возможности как бы уменьшаются, и на выходе более или менее понятно, что то ли в фас, то ли в профиль, но какие-то льготы тоже уменьшатся, мы сейчас наблюдаем, каким именно образом происходит диалог на эту тему на площадях Греции, Испании, Португалии, Италии. Как вы считаете, как бы можно было бы построить диалог так, чтобы он бы был более или менее…

Наталья Зубаревич: То есть без членовредительства?

Борис Долгин: Да, конструктивным.

Наталья Зубаревич: Вы знаете, хорошего решения нет ни одного, мы дожили до такого времени, когда вообще нет простых решений и нет хороших решений. Они все несут в себе очень сильные риски и проблемы, и довольно сложно посчитать, как между этой Сциллой и Харибдой пройти. У меня язык не повернётся объяснять московским пенсионерам, что им слишком много платят надбавок в условиях, когда возводится 23-я резиденция дуумвиров. Людям нельзя объяснить, что им будут платить меньше. Когда дифференциация заработных плат чудовищная… Невозможно решить ни одну московскую проблему, пока не поменяется что-то на федеральном уровне. Можно я расскажу историю, она мне очень нравится. Господин Нарышкин в узком кулуарном кругу выдвинул предложение, как начать повышение пенсионного возраста. Перезревшая мера, всем уже давно понятно. Он сказал: давайте начнём с себя, государственные чиновники будут работать дольше! Они с удовольствием покажут пример народу!

[смеются]

Борис Долгин: Да, спасибо большое. Нам на самом деле задали несколько вопросов читатели в интернете, но я их буду чередовать с вопросами собственно присутствующих коллег, да, просьба поднимать руки, называть себя перед вопросом и говорить исключительно в микрофон.

Григорий Чудновский: Спасибо за честную лекцию; это редко получается: от профессионала - и так остро, злободневно. Я хотел бы обострить её в следующем смысле, хотя у вас это звучало, но, по-моему, не сильно вы акцентировали. Деньги-то бюджетные города – это политические деньги, они политические по многим признакам. Прежний мэр был политиком с 90-х годов. Ещё чуть-чуть - мог бы стать президентом. И он не охладел на всём протяжении, ну, вот этих 2000-х годов. Не охладел, а состоял высшим партийным функционером. И бюджетные деньги формировались с позиции политики. Новый мэр тоже занимает высшую должность в партии – возглавляет список московской политической общественности, а это грязная вещь, чрезвычайно грязная, и поэтому бюджеты те, которые вы проговорили: социальный их характер – это политические деньги.

Наталья Зубаревич: Я б не переоценивала роль партийного руководства в формировании московского бюджета….

Борис Долгин: Да и вообще в формировании бюджета.

Наталья Зубаревич: Это гораздо более глубинная причина, почему в Москве так сверхконцентрируются деньги. Надо смотреть, как устроен российский бизнес, что такое вертикаль….

Григорий Чудновский: Я как раз не закончил. Я хотел перейти на составляющую политического бизнеса, ведь те люди, которые так или иначе зависят в своих доходах - ну, это крупные предприниматели - от политики, получают преимущество. Может быть, не случайно поэтому километр дороги у нас в десяток раз дороже, чем в Европе или в других странах, потому что фирмам дают лишнее.

Борис Долгин: А вопрос в чём, прошу прощения?

Григорий Чудновский: Я не вопрос, я хочу пообсуждать, я сказал, что не акцентирована политическая составляющая. Вопрос я задам короткий в конце, он совсем будет короткий, но мне хочется обострить. И вот совсем недавно были оглашены в «Ведомостях» расходные части «Роснефти», и почти 300 млн. долларов на благотворительность затрачено, и с трудом вырвали, что ж в благотворительность входит? – 80% на духовное возрождение нашей страны. Кто мог бы им дать такие деньги, если не из политических соображений? Дальше я не хочу развивать тему политики, просто везде сидит: трудно представить  мэра города Нью-Йорка политическим деятелем - там, где должна быть хозяйственная, бюджетная и другая политики…

Борис Долгин: Я  прошу прощения, мэр Нью-Йорка - некоторым образом, политик.

Григорий Чудновский: Ну и что, политик, он играющий в политику, но он не перемешивает это, и вот это я хочу подчеркнуть. Ну, поспорим, это так, чтоб время…просто я эту тему политических денег хочу поднять до некоторых небывалых высот. А вопрос короткий: вы сказали, что без гражданского общества не формируется контроль  за такими чудесами, которые в столичном бюджете происходят. Скажите, ваша лекция – элемент гражданского общества?

Наталья Зубаревич: Ну, а зачем бы я сюда пришла?

Каждый делает, что должно, - и будь что будет, мы все в этой логике живём.

Семён Юдинцев: В прошлой жизни сотрудник Института градостроительства. Первое, какое отношение понятие федеральный округ имеет к территории и вообще к градостроительству? Я поясню. Значит, Канберра и Сидней, Канберра в 10 раз меньше, но, тем не менее, столичная территория есть. Сидней в 10 раз больше, никакой столичной территории нет. Город Бразилиа…. Вашингтон и Нью-Йорк, Бразилиа и Сан-Паулу, то есть это всё понятие чисто юридическое. О том, чтобы губернатор, избранный населением, не мог влиять на политику федеральных органов, находящихся на его территории, только для этого создаётся федеральный округ. А у нас что? У нас президент может, образно говоря, на любого губернатора ногами затопать, руками замахать, закричать: уволю! - и у губернатора поджилки  затрясутся. То есть какой смысл образовывать федеральный округ в этой ситуации?

Наталья Зубаревич: Давайте разберемся. В России не разделены две разные дефиниции: американский federal district, это то, что вы объяснили, и федеральный округ по-российски, к которому уже за 11 лет маленько привыкли, с непонятным функционалом, с очень специфическими фигурами во главе. Там люди просто справки собирают и совещания организовывают, вот их основной функционал, доносы пишут. А федеральный округ Колумбия, в том понимании, как вы говорите, против него никто не возражает, тогда это называется не город Москва, а Federal District Москва. Но они же этого не сказали, господа начальники сами путаются. Они уже породили одни федеральные округа и не очень понимают, как теперь американский и прочий опыт приладить к нам, если слово уже использовано по-другому, вот мы и гадаем.

Семён Юдинцев: Извините, вопрос второй, а вот печальный опыт таких городов, как Путраджая и Найпьядо, вот, я позволю себе пояснить, вот ближайший аналог того, что в Москве сейчас происходит – это вынос из Куала-Лумпура, двухмиллионного города, в пригороды, за 25 км правительственного квартала, который теперь называется Путраджая. Но я хочу, извините, добавить, что в этой стране с 30 млн. населением….

Борис Долгин: Речь идёт о Малайзии…

Семён Юдинцев: …в выборах главы государства принимает участие всего 9 человек из 30 млн.: садятся раз в 5 лет 7 султанов, 1 раджа, ещё один верховный правитель - и решают, кто следующие 5 лет будет главой государства. Кстати, в Путраджае всего 50 тыс. жителей, потому что вся обслуга ездит из Куала-Лумпура. Второй пример - Найпьядо, уже 250 тыс. жителей, потому что обслугу приходится выселять, это значит, столица, они вынесли, это  Бирма бывшая, Мьянма, 40 миллионов жителей, 4 млн. в столице. Значит, в этой стране, что для нас тоже весьма печально, правит уже 20 лет военная хунта, которая никакой легитимности не имеет, и вся политическая оппозиция там в лучшем случае сидит под домашнем арестом. И вот они в 2006 году вынесли свою столицу за 300 км в пустынную горную местность, труднодоступную для бомбардировок авиации США или НАТО  с тем, чтобы там отстреливаться. Да, 250 тыс жителей, включая обслугу. Какие прецеденты мы здесь видим? И, соответственно, даже ещё один печальный пример. За 1000 км от города Алматы вынесли город Астану, да, чтобы не допустить отделения северных провинций в пользу соседних русскоговорящих и славяноговорящих территорий. Вот, теперь там в парламенте одна партия, теперь там объявился Елбасы, которого уже критиковать нельзя, иначе будет уголовное наказание. И теперь там в парламенте обсуждается законопроект о том, что в русских школах надо меньше преподавать русский язык и больше казахский. Вот это политические последствия, к которым приводит вынос столицы. Извините, что с этим делать?

Борис Долгин: Прошу прощения, тут просто один из заданных вопросов с этим тоже связан, я тогда его зачитаю. Может быть, как-то будет удобнее отвечать вместе. Можно ли обойтись без переселения федеральных органов власти за пределы МКАД, если да - то каким образом, если нет - то куда их лучше переселить, по вашему мнению?

Наталья Зубаревич: Ответ – можно обойтись без переселения. За период с 1990-х по конец 2000-х количество чиновников в России выросло до уровня СССР, то есть оно сейчас такое, какое было в СССР, а СССР по численности населения был в 2 раза больше. Децентрализация, реальная федерализация страны со всеми издержками, которые несёт этот процесс, а он очень будет непростым, – это выход из тоннеля, из тупика, в который мы себя загнали. В этом случае Москва перестаёт концентрировать такой чудовищный объём функций, в этом случае город всё равно будет разрастаться как агломерация, интегрируя пригороды, очень много денег придётся потратить на инфраструктуру, но это будут рациональные траты - в отличие от города чиновников. Относительно города чиновников я могу добавить. Половина москвичей согласны с прирезками, как и подавляющее большинство подмосквичей, которые попали в эту зону. А если москвичей спросить иначе: вы согласны с тем, что у вас на Полежаевской, в Сокольниках, на Каширке, на Университете инвестиции будут кратно меньше, потому что бюджет города ограничен, а федеральных денег, даже если добавится, будет не так много? Я уже показала разницу между инвестициями бюджета города и федерального, они в лучшем случае сравняются. Значит, по закону Ломоносова-Лавуазье в одном месте столицы убудет, чтобы прибыло в другом. Вы об этом подумали, когда соглашались? Казахстану новая столица Астана обошлась в течение 10 лет примерно в 8-10%  ВВП.  Вопрос: скажите, пожалуйста, вы готовы к этому, что до 10% ВВП страны будут вкладываться в то, чтобы был чудо-город, а не в поддержку бедных, образование и здравоохранение? Если общество к этому готово… Хотя ему об этой цене никто не сообщает…

Борис Долгин: В смысле не спрашивает…

Наталья Зубаревич: Его не спрашивают, или оно не задумывается, что всё имеет свою цену. Такие переносы – это очень дорогая, неэффективная модель решения проблемы, потому что проблема воспроизводится системой политических отношений.

Борис Долгин: Так, и был третий вопрос, по-моему, ещё…

Семён Юдинцев:  Третий вопрос: насколько, вы полагаете, это всё в какой-то степени реализуется, потому что предварительные оценки были, что это, осторожно,  11-12 трлн. рублей, из которых 60% должно быть федеральными….

Наталья Зубаревич: Бюджет Москвы – 1,5 трлн, огромный бюджет, прикиньте…

Семён Юдинцев: 11-12 – это озвученная цифра экономистами. Потом господин Собянин в общем-то откровенно высказался, одну фразу его запомнили, о том, что это территория, которая будет приносить Москве золотые яйца. Курица, которая будет нести золотые яйца, - вот так он высказался в интервью где-то в конце сентября, но у него была ещё одна фраза, в начале сентября в другом интервью, о том, что «мы просим у области безвозмездно передать самое ценное, что у неё есть».

Наталья Зубаревич: Земля…

Семён Юдинцев: Да, безвозмездно дайте нам курицу, от которой мы надеемся получить золотые яйца. Вот насколько это всё реально, потому что у риэлторов есть очень сильные сомнения, потому что у нас образовался уже, ну, то есть захлебнулся рост цен в бизнес-классе. У нас в Москве навес 1,5 миллиона квадратных метров отложенного предложения, которые будут завтра выкинуты на рынок, если появится финансовый инструмент. У  нас из 700 посёлков коттеджных – 300 загнулись, то есть никакого бизнес-класса, о котором они говорят, в этих местностях не построить, потому что там можно строить только эконом-класс, но если эконом-класс, надо строить дороги, и где эти люди будут работать?

Наталья Зубаревич: В Москве…

Семён Юдинцев: Учитывая, что ещё 3 года надо проектировать, потом ещё 3 года надо строить дороги, и только потом начнётся строительство, ну, кроме правительственного квартала, который там хотят построить.

Наталья Зубаревич: Можно, я похвастаюсь? Это жутко неприлично, но похвастаюсь. Года 3 назад на экспертном совете Госдумы лично кричала, что дорога «Урал промышленный – Урал полярный», которая выбрана в качестве знамени партии «Единая Россия», не будет построена никогда. Недавно от Козака узнала, что её строить не будут. Всегда есть шанс, что дурное решение, отложенное в долгий ящик, потом рассасывается потихонечку. Но когда границы будут обозначены, а это пробьют в этом году, оно рассосаться не сможет, это не дорога «Урал полярный», здесь очень большие бизнес-интересы видны. Моё ожидание такое. Первое, что будет сделано: в 30-км зоне нынешние земли сельхозназначения будут застроены жильём эконом-класса. Московский бизнес имеет свою рациональность, к сожалению, будут строить большими микрорайонами. Как совхоз "Московский", кто знает, уже сплошь застроили, там продажи идут неважно, но будут строить дальше. Упрутся в потолок платёжеспособного спроса, начнут разоряться, придут в ВЭБ, в Сбербанк просить кредиты и закладывать построенные массивы и земельные ресурсы. Всё это уже проходили в 2009-2010 годах. Волна огосударствления, продажи осуществляются, как правило, своим. Новая территория создаёт дополнительные источники ренты для бюрократической элиты, нерациональных решений. К сожалению, у меня есть боязнь, что это произойдёт. И когда завалится всё по-настоящему, тогда будут думать головой.

Борис Долгин: У нас был некоторое время назад семинар по проблемам стратегии Москвы, и там Наталья Васильевна высказала мысль о том, что, возможно, среди тех, кто в той или иной степени заинтересован в таком решении – это, в общем, те, кто будут осваивать эти земли, - девелоперы и так далее. Потом в кулуарах, а может, даже не в кулуарах, просто это как-то не было особенно услышано, ещё один участник, контактирующий регулярно вот с этими группами, сказал, что - нет, реакция этих людей – это скорее более или менее ужас, потому что у них встал бизнес и так далее. То есть тут, в общем, довольно интересный вопрос: и кто выгоды получатель, и как устроено вот такого рода решение. Потому что кажется всё достаточно сложно в том смысле, что, может быть, это даже не то, чтобы отчетливо целерациональное действие.

Наталья Зубаревич: Соглашусь с вами: конечно, я обостряю ситуацию, но это результаты пузыря и кризиса, который уже случился. Степень нерациональности поведения бизнеса была чудовищная: набрать кредитов, вложиться - и ждать, когда рынок будет расти дальше. Сейчас эти попытки повторились во вздутии цен на новостройки в новоприрезанных территориях. Они уже упёрлись в потолок платёжеспособного спроса. По рассказам коллег, мощные игры были у девелоперов, скупивших большие земельные участки, чтобы именно их территорию прирезали или что-то пришло. Эта банка с пауками будет репродуцировать очень специфические решения, они страшно коррупционные. В нашей системе отношений рационального, я боюсь, ожидать трудно. Надежда на распил бюджетных денег – это святое чувство российского бизнеса, его загасить очень трудно.

Борис Долгин: И с этим на самом деле связан вопрос. Предположим, что принято решение уже  на юридическом уровне, нечто вот такое вот прирезается, ну, может, не только вот такое, не менее чем вот такое. Как бы вы видели осмысленную, невредную политику в ситуации, если прирезается? Что можно сделать с пользой - для города, для области, для людей?

Наталья Зубаревич: Трудный для меня вопрос, потому что я категорический противник прирезки. Как всем упёртым людям, мне трудно думать в условиях, что будет, если… Первое, что должно быть сделано, и это важно для всех москвичей, – максимальное восстановление лесозащитного пояса (ЛПЗП). Он сильно порублен, порушен. Если мэр Собянин понимает, в каких экологических условиях живёт город, то остатки южной части ЛПЗП должны быть приведены в порядок. Далее: не вижу ничего страшного в застройках вдоль рокадных дорог. Это вокруг совхоза «Московский», то же можно сделать в районе совхоза «Птичное». Совхоз «Московский» – первая рокада, связывающая Киевское и Калужское шоссе, а «Птичное» – это вторая рокада. Вполне возможна относительно экономичная застройка. Очевидна необходимость реконструкции Калужского шоссе. Один вопрос: а чего делать тем, кто по шоссе Энтузиастов ездят, они-то за что будут дальше терпеть этот ужас? Калужка не такая смертельная, но там «Газпром» и правительственные дачи. Понятно, что решение будет принято в эту сторону, хотя на Дмитровском и Ленинградском направлениях ситуация жёстче гораздо. А Калужка и Киевка – они дубли в какой-то мере: и Симферопольское там идёт. Итак, три задачи: ЛПЗП, точечная застройка микрорайонами для людей с не очень высокими доходами, чтобы они могли решить жилищную проблему, и реконструкция Калужского шоссе. Но не правительственный город! Не обучена ненормативной лексике, а других слов нет.

Ярослав Трихунков: Географический факультет МПГУ. Скажите, пожалуйста, ну, частично на этот вопрос уже ответили, но тем не менее я его задам. Верите ли вы в какой-то ближайшей или отдалённой перспективе в возможность децентрализации России путём перенесения столицы на Урал или за Урал?

Наталья Зубаревич: Отвечала на Лента.Ру, много было таких вопросов. Пожалуйста, если вам нравится, – переносите, но 10% ВВП страны будете 10 лет на это дело отдавать, вы с этим согласны? Вы понимаете, что это недоплаченные пенсии, недоплаченные доходы, недовложения в инфраструктуру, то есть это Сочи, умноженное в 10 раз?! Нам и Сочи уже сильно не нравится. Смысла в этом переносе я не вижу, Москва – исторический центр страны. Прекрасно понимаю, что Россия - институционально централизованное государство, но даже умеренное снижение централизации даёт значительные разгрузки, которые частично снимают проблему. Второй шаг, именно второй – это рациональное управление городом. В этой логике и построено мое выступление: первое – децентрализация, федеральное решение, так как Москва внутри страны, второе – рациональное управление городом, стратегически рациональное управление городом. И третье – это низовая инициатива людей, контакты власти с москвичами. Три рецепта.

Борис Долгин: Так, ещё, коллеги.

Александр Борисович Себенцов: Институт географии РАН. Ну, такой вопрос, совершенно не географический, может быть. Скажите, из вашего доклада следует, что решение проблем рациональной пространственной организации нашей страны невозможно решить без решения проблем монополии всем известной политической партии на политической…

Наталья Зубаревич: Да…

Александр Борисович Себенцов: И второй вопрос, с этим же связанный. Возможен ли такой сценарий, что эта монополия будет как раз разрушена в результате вот этого неподъёмного груза больших строек?

Наталья Зубаревич: Да.

Александр Борисович Себенцов: Ну, значит, на одной волне с вами.

Наталья Зубаревич: Мы делаем, кладём в ту самую копилочку, чтобы… Очень не хочу, чтоб грохнулось, хочу, чтоб разрешилось.

Борис Долгин: А не преувеличиваем ли мы, собственно, роль такого феномена, как партия?

Наталья Зубаревич: Конечно, дело не в партии, слово партия – это некий эвфемизм неэффективной системы принятия решений. Суть проблемы – неэффективная система принятия решений.

Николай: Цены на недвижимость как жилую, так и коммерческую, в Москве очень высокие и объективно завышенные, в то же время значительная часть как жилой недвижимости, так и коммерческой не реализуется. Не говорит ли это о том, что в строительстве существует огромный финансовый пузырь, который раздувался из года в год, может ли он лопнуть, если он лопнет, то по какому сценарию, к чему это может привести? Спасибо.

Наталья Зубаревич: Я не специалист по жилищному рынку и не готова дать оценку.

Татьяна Цыбуколова: Добрый вечер, спасибо большое за ваше выступление, было очень интересно вас слушать, Институт Государственного права РАН, у меня знаете, какой вопрос. Вы говорили про сельхозземли, но нужно не забывать о том, что на этой территории находится достаточно большое количество дачных посёлков, и в принципе, поскольку я из Переделкино, то вот там такие товарищи, как Касьянов, я не знаю, певцы всякие известные, ну, не простые люди, которые каким-то образом в общем-то могут потянуть на такое название, ну, может быть, гражданское общество…

Наталья Зубаревич: Группа влияния, я бы сказала.

Татьяна Цыбуколова: Возможна ли в данной ситуации такая резкая ситуация, как только начнётся развитие города дальнейшее, и повторение ситуации, как это было в Бутово, помните, в своё время?

Наталья Зубаревич: Мэр Собянин повторяет как мантру, что никакие дачи, земельные участки тронуты не будут, что реконструкция будет производиться без ущерба для их владельцев. Но когда начали реконструировать ЦКАД, было объявлено, что несколько сотен дачных участков сносится с компенсацией. Тренд развития не бывает без издержек, даже при замечательно демократической власти. Возникает необходимость в строительстве дорог, это всегда конфликт интересов. Феномен, который всегда приводит Леонид Викторович Смирнягин, -  NIMBY (Not in my back yard). Где угодно, стройте, только не у меня. Существует система компенсаций, это цивилизованно, но требует долгих согласований. Если в процессе действительно необходимых расширений и инфраструктурных изменений власти Москвы будут вести себя так же, как при Лужкове в Бутово, тогда это вызов москвичам.

Наталья Лапина: Большое спасибо за выступление, ИНИОН РАН. У меня два вопроса, которые немножко выходят за рамки сегодняшнего выступления Натальи Зубаревич, и уже обращаются к вопросам регионалистики. Когда мы анализировали ситуацию в момент кризиса, все практически аналитики приходили к выводу, что регионы не имели своих антикризисных программ и вписывались в антикризисную политику федерального центра. Всё это мы хорошо помним. Сегодня Наталья Зубаревич показала нам вот эти соотношения инвестиций между Москвой и регионами. За послекризисный период произошли ли какие-то сдвиги в регионах - не в Москве, а в регионах российских? Можно ли говорить - ну, кроме Калужской области, которая некий уникум, - о каких-то точках роста, или ситуация остаётся такая же критическая, как и в кризисный момент?

Наталья Зубаревич: Не могу согласиться, что все регионы следовали. Пермяки первыми сделали, у них был в 2008 году подготовлен кризисный бюджет, потому что господин Чиркунов, как хороший разведчик, понимает, как устроена мировая экономика. Не дожидаясь отмашки федералов, которая поступила только в конце декабря после долгих проповедей "тихой гавани", пермские власти приняли кризисный бюджет и спокойно по этому бюджету прожили 2009-й год, точно рассчитав соотношение доходов и расходов. Только отдельные регионы грамотно прошли кризис. По поводу инвестиций. Ситуация чрезвычайно разнородная. В целом по Российской Федерации за первую половину 2011-го года в сравнении с первой половиной 2008-го года, то есть докризисным периодом, с учётом инфляции инвестиции в среднем по стране сократились на 16%. Год назад было сокращение на -19%. Небольшой рост по сравнению с двумя предыдущими годами, но этого очень мало. Инвестиции в России сконцентрированы в трех группах регионов. Первая – регионы новой индустриализации: Ленинградская, Калужская области, в Белгородской неплохо, туда тоже идут инвестиции. Вторая – это регионы, где реализуются специальные проекты федеральных властей. Это саммит АТЭЦ и Сочи: пальцы веером, встали с колен. И это регионы, где стреляют, их надо залить деньгами: Чечня, Ингушетия, Дагестан. Во всех остальных регионах картина достаточно безрадостная. Хотя статистика динамики может быть неплохой: если в регионе был минимум инвестиций, а федеральный бюджет немножко подкинул, то темпы роста будут немалыми. Эффект низкой базы называется.

Наталья Лапина: Да. И второй вопрос: как бы вы охарактеризовали политику Медведева в отношении центра и регионов?

Наталья Зубаревич: Воздержалась бы от ответа, потому что меня включили в эту комиссию по этой централизации. Один раз туда сходила, больше туда ходить не стала. Бюрократическая имитация в чистом виде.

Семён Юдинцев:  Ещё, скажите, Глазычев как-то очень резко отреагировал на предложение выносить из Москвы столицу - ну, военную вынести нельзя, второй раз население нашей страны такое количество бункеров и туннелей не выкопает. Но экономическую-то можно. И потом, понимаете, если всё-таки мы посмотрим, Соединённые Штаты Америки – административная столица Вашингтон, финансовая - Нью-Йорк, совсем далеко, в общем, не близко, не заносят каждый день президенту. Значит, научная столица - вообще, графство Сан-Хосе, где инновациями занимаются, вообще на другом берегу…

Наталья Зубаревич: Нет там научной столицы.

Семён Юдинцев:  Ну, я Силиконовую долину имею в виду. Индия – то же самое. Административная столица - Дели, финансовая - Мумбаи, технологическая – Бангалор, опять же. То есть всё разнесено. А у нас, когда начинают рядом с Москвой строить Сколково, не начинаются инновации со строительства недвижимости, со строительства недвижимости начинаются военные лаборатории, лаборатории двойного назначения, чтоб президент приехал, ему доложили, так сказать, как военная техника продвинулась. Вот если мы это всё разнесём, ну, почему той же хозяйственной столице не быть в Перми? ну, да, президент не уедет от своего бункера. Но хозяйственную столицу можно вынести.

Наталья Зубаревич: А искусственных столиц не бывает, вот в чём дело.

Семён Юдинцев: А Канберра? А Оттава?

Наталья Зубаревич: Административные столицы могут быть искусственными. Экономическую столицу искусственно создать нельзя. Мумбаи как экономический центр – действительно мощный город. Нью-Йорк – это крупнейший город, это суперцентр.

Борис Долгин: То есть их не назначали в этом качестве.

Наталья Зубаревич: Их не назначают. При всем уважении к Чиркунову, нельзя сказать – пусть у него будет экономическая столица. Не будет. Давайте себя меньше сравнивать с Америкой. Есть такое понятие – path dependence – зависимость от пройденного пути. Россия - исторически очень централизованная страна. В стране с исторически унаследованной высокой централизацией только один раз родился новый центр, Санкт-Петербург, но в советское время он стал великим городом с областной судьбой. Сейчас пытаются возродить - к сожалению, неэффективными мерами. Они в контексте рентного поведения, как в Москве – это перевод крупных налогоплательщиков на бюджет города Санкт-Петербурга, особые преференции в получении федеральных средств, хотя сейчас их стало меньше. Власть в России меняет приоритеты, если ей это нужно: казалось бы, питерские, а доля Питера в федеральных инвестициях снизилась со стандартных путинских 10% до 3-4% в последние два года. Потому что и Олимпиаду надо провести, и саммит. Хозяйственные люди страну осваивают, а не только историческую родину. В понимании территориального развития очень большой "прогресс". И приоритеты, и цена этого прогресса мне очень не нравятся, как и методы.

Владимир Каганский: Институт географии, и заодно однокашник Наташи.

Наталья Зубаревич: Очень приятно, Володя, здравствуй!

Владимир Каганский: Вначале за здравие. Наташа, очень здорово. Жаль только, что ох как узок круг тех, кто читает тебя в интернете, на бумаге или слышит.

Борис Долгин: Но мы стараемся расширять этот круг.

Владимир Каганский: Да. Второе, к сожалению, или к счастью, я, будучи профессиональным географом, должен сказать, и я с тобой согласен, что есть вещи посильнее географии. Одной географией традицию такой ментальной централизации не объяснишь. С одной стороны, с другой стороны - вылезая в сопредельную сферу исторической географии, видно, как цивилизации менялись. Одна надежда - что Россия постепенно изменится.

Наталья Зубаревич: А мы доживём?

Владимир Каганский: Нет, не доживём. Наташа, а мы с тобой что-то делаем и пишем для того, чтобы дожить? Ведь …

Наталья Зубаревич: Нет, чтобы поменялось, а с нами уж как получится.

Владимир Каганский: В конце концов, есть же образцы, была такая промышленная помойка Сингапур, которую выгнали из федерации Малайзии, которая играла в федерации Малайзии ровно ту же роль, что Москва в Российской Федерации, он ушёл со скандалом, чуть не погиб, и так далее и так далее. Что из себя представляет Сингапур – мы все представляем – никакой административной ренты там нет, он не является центром государства. Мне представляется, что нам нужно возлагать надежды, во-первых, всё-таки на историю, которая заметно ускорилась, и, в частности, заметно ускорились финансовые технологии. Кто мог представить всего лишь столетие назад, что за доли секунды можно перебросить триллионы долларов – они могут появиться, или они могут исчезнуть?

Второе - нужны радикальные решения. Дело не в том, что не нужна децентрализация и прочее – это всё хорошо, это всё замечательно. Но боюсь, что это рецепты как бы вчерашнего дня – у больного жар, ему конечно надо дать жаропонижающее, но чтобы он жил счастливой жизнью, нужны какие-то очень радикальные меры. Говорим мы о креативной экономике, чёрт подери, давайте думать о креативной экономике послезавтрашнего дня. Кстати говоря, я тоже работал в Астане, я абсолютно не согласен с оценкой опыта Астаны. Он абсолютно оправданный и решил все задачи, которые тогда стояли перед властной элитой Казахстана. Мы не будем говорить, что у властной элиты Казахстана стояли задачи повышения жизненного уровня населения. Но у неё были определённые задачи, и при помощи такой геополитической инженерии они их довольно эффективно решили. Я предложил бы по поводу обустройства вот этой вот юбки, присоединённой к Москве, как сейчас называют, в самом ближайшем будущем провести публичный семинар, потому что если власть решила повеситься на суку, так давайте поможем ей выбрать сук, чтобы не нанести экологического ущерба. Давайте поможем ей выбрать хорошую верёвку, попытаемся по-гегелевски ввести что-то разумное во что-то неразумное, потому что без магистральной сети пассажирских железных дорог никакое массированное жилищное строительство на этой территории без транспортных пробок невозможно. Всё это надо обсуждать в рамках семинара, пока поезд ещё не совсем ушёл.

Борис Долгин: Да, спасибо за идею, обсудим, может быть, так и сделаем.

Наталья Зубаревич: Насколько я знаю, Максим Перов и Союз градостроителей России проводит такое обсуждение, семинар, по поводу новой Москвы. Если есть какие-то контакты с Союзом градостроителей, узнавайте.

В Сингапуре история с двумя корнями. Первый – укоренившаяся английская система правосудия, это очень важно для модернизации. Второй – фактор личности: человека, который смог этот процесс возглавить и реализовать. В нашей группе экспертов стратегии 2020 мы договорились, что не подымаем тему "доброго царя". Запрещённая тема, вне рамок логики, в которой мы можем рассуждать. Будет ли добрый царь – не знаю, повезёт России – не знаю, не обсуждаем. По поводу креатива. Креатив бывает и в шарашке, мы это проходили. Если людей лишить свободы передвижения, они много чего интересного могут придумать. В реальной жизни нет прямой зависимости: если сыт и свободен, значит, креативен, а пока не наешься, безопасность свою не обеспечишь, креативным быть не сможешь. Все гораздо сложнее. Но есть общее понимание, что креатива не бывает без свободы, без удовольствия от творческого труда, без понимания, во благо чего ты работаешь, при всей пафосности этих слов. И если всё обложено, поляна вытоптана, креатив с этой поляны валит. Извините за просторечие.

Борис Долгин: Да, спасибо, не самая оптимистическая мысль.

Владимир Каганский: Я только по поводу последней полянки. Если в 90-е годы удалось осуществить какие-то разумные проекты, как то: частные издательства, частные  вузы, есть и хорошие, как это ни странно…

Борис Долгин: Да, то есть не обязательно ждать доброго царя.

Владимир Каганский: Большие исследовательские программы только потому, что в 70-е годы внешне несвободные, довольно голодные и довольно бедные люди над этим работали. В 90-е годы это дало свой результат.

Наталья Зубаревич: Согласна. Как раз к вопросу об отложенном: мы для себя в стратегии 2020 договорились об очень простых вещах. Понимаем, что пишем бумаги в стол, на 100% в стол. Но пишем, обсуждаем, проводим семинары и согласовываем наши экспертные позиции. Когда-нибудь это будет востребовано.

Борис Долгин: Ну да, как описывает Виталий Аркадьевич Найшуль эту технологию: стопочка листов, из которой рано или поздно, когда отбросят прочие непригодные, достанут нужный.

Наталья Зубаревич: Дискуссии помогают: работают мозги, когда сталкиваешься с разными позициями, ищется компромисс, оптимум, это работа креативная. В 1970-е никто не знал, что случится в 1990-х.

Семён Юдинцев: Я просто хочу попросить больше рассказывать про доброго царя. Ну, например, про то, что у нас на Саммите АТЭС первоначально добрый царь объявил: расходы будут 100 млрд. рублей, потом - 200…

Наталья Зубаревич: 600 с лишним уже.

Семён Юдинцев: Сейчас 660 уже. Потом выяснилось, что  на этом острове нет источников воды, надо строить водовод, сначала спроектировали Дальневосточный университет из железобетона, потом - воду надо завозить, бетон мешать, решили из металлоконструкций построить, ещё одно удорожание. Потому сначала спроектировали 2 безумных моста, но потом на одном решили сэкономить. Значит, сейчас этот безумный мост не успевают достроить, будут на катерах возить, значит…

Наталья Зубаревич: Плавающую гостиницу поставят ещё… Пятизвёздочную.

Семён Юдинцев: Достроят этот мост, если он будет платным, то раз 15 можно туда будет проехать, потому что во всём мире на островах строят тюрьмы. И только у нас университеты. Или, например, про Сочи, ну, рассказать о том, как добрый царь вначале обещал там 312 млрд. рублей, а теперь уже 950. При том, что вначале он ничего не сказал, что он хочет построить себе 2 персональные автомобильные дороги, в сумме равные 300 млрд. рублей.

Борис Долгин: Любые политические решения, которые не базируются на предварительной экспертной проработке и открытом обсуждении, ничем хорошим не заканчиваются. Кажется, эта мысль прошла через сегодняшнюю лекцию. Надеюсь, что наши читатели, среди которых хватает лиц, принимающих решения, эту мысль, как и конкретные тезисы лекции, осознают. Спасибо большое.

Наталья Зубаревич: Вскрытие покажет.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика Анастасия Волочкова «Ангара» антибиотики античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии бедность библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино Византия визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология геофизика глобальное потепление грибы грипп дельфины демография дети динозавры Дмитрий Страшнов ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение змеи зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космический мусор космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лексика лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психоанализ психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы сердце сериалы Сингапур сланцевая революция смертность СМИ Солнце сон социология спутники старение старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология финансовый рынок фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.