29 марта 2024, пятница, 16:13
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

17 января 2012, 08:20

Сценарии спасения

На 17 января назначено заседание единого координационного центра политических движений и социальных групп протестного движения. Мы публикуем интервью с одним из лидеров движения Сергеем Удальцовым о его видении текущего политического момента и актуальных политических задач. Беседовал Григорий Охотин.

Что такое Комитет национального спасения, о котором вы все время говорите?

10 декабря находясь в больнице - это была первая госпитализация в ходе голодовки - я бросил в общественное сознание мысль: «Давайте создавать Комитет национального спасения на базе широкого гражданского движения». Пусть само движение будет мягко структурировано, пусть будет основной упор на сетевой принцип, но должна быть более четкая координация принятия решений. Сегодня есть такая проблема: кто-то принимает такие решения, кто-то другие, кто-то подает заявки на проведение митингов, кто-то недоволен, что без них подали, кто-то считает, что нужны переговоры с властями, кто-то нет и т.д. Чем быстрее мы создадим координационные центры, куда будут входить влиятельные люди, которых поддержит интернет-аудитория, тем, я думаю, будет лучше. Не важно, как это будет называться, но такой механизм принятия решений должен быть как можно скорее создан. Это краткосрочная задача, а дальше жизнь покажет.

25 декабря в интервью вы говорили, что создание подобного Комитета национального спасения - задача ближайшего будущего, называли сроки - 2-3 недели. Три недели заканчиваются 15 января. Вы видите какое-то движение в эту сторону, какой-то успех есть?

Об успехах пока говорить рано, но результат определенно есть. Я только 4 января освободился [из спецриемника после месячного заключения — Г.О.], 5-го уже пришел на заседание инициативной группы на Сетевом телевидении.  Мы довольно далеко продвинулись.  В эту будущую структуру могут входить все: конкретные люди, организации, структурироваться по районному принципу и формировать рабочие направления. Организационная комиссия -  чтобы готовить митинги, кому это интересно, пожалуйста: клеим листовки, раздаем газеты, что угодно. Политическая комиссия - у кого есть интерес вырабатывать требования, писать какие-то программы, законодательные реформы, там каждому найдется место.  На ближайшей встрече 17 января, я думаю, такая структура будет учреждена.

Почему вы отложили этот процесс до 17 января?

Шли праздники, и ряд людей был в отъезде. Но была сформирована переговорная группа: Алексей Навальный, Лев Пономарев, Илья Пономарев, Игорь Бакиров (движение «Белая ленточка»), меня туда избрали. Сейчас мы ведем интенсивные переговоры и с Лигой избирателей, и с оргкомитетом, который подавал заявки на предыдущий митинг, и с «Круглым столом 12 декабря».

Задача-максимум - 17 января мы договоримся о том, что все сливаемся в Москве в общую структуру. Там всем найдется место, и дальше по профилю делаем рабочие группы. Главное - вовлечь не только VIP-персон, но и рядовых людей, которые главные двигатели всего этого процесса и пусть они проявляют больше инициативы. Никто никого не собирается подминать под себя, ни в коем случае.

Если это получится, то 17 января можно будет сформировать демократическим путем некий Координационный Совет, который сможет оперативно вырабатывать и принимать решения.

Какова должна быть процедура формирования Совета?

Координационный совет должен быть довольно компактным, то есть это не 2-3 человека, но и не 500 человек, а в пределах 40-50 человек. На половину совет должен формироваться путем голосования в интернете, а второй сегмент - путем делегирования от политических и общественных организаций. Мы предлагаем 5 фракций для делегирования: левый блок, либеральный блок, националистический (мне приятнее их называть патриотический блок, так или иначе, условием вхождения в совет будет подписание определенной декларации, отвергающей человеконенавистнические взгляды), гражданская фракция и социальная фракция.

Гражданская фракция – это, например, такие инициативы, как «Белая лента», Лига избирателей, а социальная – это некие структуры типа Моссовета, независимые профсоюзы, экологи. Такой подход позволит гармонично, равномерно учесть все интересы.

То есть вы имеете в виду формат 5х5 по фракциям - 25 человек, и 25 человек — голосованием по Интернету?

Примерно так. Опять же, это мое видение, могут быть подвижки туда-сюда. Кроме того, Координационный совет должен регулярно ротироваться. Если мы быстро решим все задачи и в стране появится новая, демократически избранная власть, то надолго сохранять эту структуру не надо. Но если борьба затянется, то ротация Координационного совета нужна, чтобы не было бронзовения и узурпации. Я не даю прогнозы, может и не удастся всех сплотить, будем сплачивать тех, кто готов, а с остальными выстраивать какие-то партнерские отношения.

Насколько вообще формат таких советов, разговоров, переговоров, консультаций имеет смысл, какой там КПД и возможно ли что-то реальное таким способом сделать?

Пока то, что все видели в трансляции СОТВ - это не работа Координационного совета. Это общие собрания, туда может прийти любой, нет никаких фильтров - и я считаю, что для начального этапа это нормально, не надо устраивать фейс-контроль. Если будет четко структурирован Координационный совет, члены которого будут делегированы, избраны, это будут люди с определенным опытом, авторитетом, все люди адекватные и здравомыслящие – то это вполне работоспособный коллектив, и мы будем, учитывая баланс разных интересов, принимать взвешенное решение. Это будет разительно отличаться от общих собраний, которые тоже иногда нужны.

Он-лайн трансляции довольно компактного оргкомитета митинга 24 декабря вызывали очень сложные эмоции — и у зрителей, и у участников, там мало было сухого остатка, много амбиций.

Все не просто. Я думаю, онлайн-трансляции надо дозировать и не превращаться в политический «Дом-2», когда весь процесс превращается в цирк. Какие-то знаковые собрания, где принимаются важные решения, транслировать нужно, а любые рабочие встречи давать он-лайн - я лично противник. Это демократия в извращенном смысле слова, которая может оттолкнуть людей и они скажут: «Ну их на хрен, нам нужен новый Сталин, новый вождь» или «Пусть все решают 2-3 человека». Это очень опасно.

Чем именно такой Координационный совет должен заниматься?

Нам пока не надо принимать много решений, не надо утверждать законы страны. Мы будем принимать только некоторый набор решений: по конкретным акциям и митингам — о том, когда и где их организовывать и кто за что отвечает. Основные требования формирует площадь, но их можно уточнять, корректировать, делать более четкими и понятными. Вопрос переговоров: возможно, невозможно, с кем, в каком составе. Мы пока не говорим, что эта структура станет альтернативной властью, как Советы в 1917 году. Теоретически может быть и такое развитие событий, но об этом пока рано говорить.

Риторика про Советы, вообще про прямое народовластие, которой много и в программе «Левого фронта», и в ваших текущих заявлениях — она многих пугает из-за ассоциаций с 1917 годом, когда именно путем захвата Советов большевики захватили власть.

Пока рано говорить о том, что это какие-то альтернативные органы власти. Координационные центры — не только в Москве, по всей стране - предлагается формировать по прозрачным процедурам и на паритетных основаниях, чтобы не было угрозы того, что кто-то их захватит, нагнав куда-то людей.

Если брать низовые территориальные структуры, во-первых, это будет стимул проявлять активность всем политическим направлениям. Если же так всего бояться, то тогда выход только один: нам нужна диктатура, когда за нас все будут решать новый Сталин или новый Путин. Мы все это проходили, издержки есть, демократически институты несовершенны, но все-таки демократические процедуры, на мой взгляд, безальтернативны.

Вы говорили много раз, что сейчас главное -  не допустить проведения выборов 4 марта. На совете «Левого фронта» 8 января вы приняли обращение к Зюганову и Миронову как к кандидатам в президенты с призывом их взять на себя реформистские обязательства. Почему вы изменили свою позицию, не является ли это некой разновидностью сепаратных переговоров - левых с левыми? КПРФ и Справедливая Россия - тоже власть, даже по Конституции.

Наша позиция органично выстраивается в единую целую картину. Выборы президента -  нелегитимны, законодательство о выборах президента - дискриминационно, оно отсекает от участия в выборах большинство потенциальных кандидатов, и сегодня мы реально видим, что зарегистрированы только системные политики — эта позиция остается. Неизменным остается и требование проведения после избирательной реформы новых выборов президента и парламента.

Другой вопрос — тактики, как технически быстрее прийти к реализации этих требований. Понятно, что мы сейчас апеллируем к власти, к Путину и Медведеву, по сути дела, чтобы они приняли это решение. Уже пошел второй месяц массовых выступлений, но пока никаких конкретных реакций на наши требования нет.

Выступление Медведева перед Федеральным собранием я бы не назвал адекватной реакцией: он сделал некоторые обещания провести реформы в избирательном законодательстве, но если проанализировать его предложения - это такие коварные полумеры косметического характера. Он предлагает радикально снизить требования к регистрирующимся партиям, но при этом никто не говорит, что будет восстановлено право создавать избирательные блоки. Раньше была сверхцентрализация, теперь говорят: «Вы хотели демократию, получите». Появится 100-200 партий, условно, потому что по таким нормам мы вдвоем соберемся, друзей подтянем и при желании зарегистрируем партию. Чтобы раздробить оппозицию это хорошая реформа, а партия власти будет консолидированно держаться. Да и не факт, что эти «реформы» не будут отменены в случае избрания Путина.

Поэтому помимо апелляции к власти мы можем попробовать, шанс не велик - может быть, минимальный - использовать системных кандидатов. Что-то человеческое в них остается.

В Зюганове я не уверен...

Давайте без фамилий, мы обратились к левым кандидатам. У нас даже есть негласные договоренности, что либеральные организации могут обратиться к более близким им кандидатам, Прохорову, если его зарегистрируют, Явлинскому. К Жириновскому смысла нет обращаться, это высшая степень цинизма.  Это не сепаратизм, мы выступаем от имени «Левого фронта», публично - мы не говорим от имени всего проспекта Сахарова и Болотной площади. Мы даем этим кандидатам механизм стать гарантами реализации народных требований, то есть стать президентом переходного периода на определенный срок.

Допустим, Зюганов - пока он по всем исследованиям имеет наибольший рейтинг - дает такие гарантии, подписывает публичное обязательство на встрече с нашим гражданским сообществом. Не сработает эта тактика, так в любом случае будет девиз «Ни одного голоса Путину!».

Как вы относитесь к Дмитрию Медведеву как возможному «переходному президенту», ведь он единственный, кто по Конституции не имеет больше права идти на два срока подряд, это хоть какая-то дополнительная гарантия.

Идея не безумная, все в его руках. Требования Болотной площади и проспекта Сахарова адресованы власти и в первую очередь действующему президенту, как бы мы к нему не относились. Мы обратились к Зюганову и Миронову, потому что к Медведеву обращение, можно считать, площадь направила. Вариант с Медведевым де-факто просматривается, сбрасывать его со счетов не стоит - у него есть еще время выполнить требования народа, но для этого он должен войти в серьезный конфликт с частью элиты. Решится он на это - хорошо, войдет в историю как прогрессивный деятель. Я лично в это верю меньше, чем в то, что Зюганов или Миронов дадут полные гарантии.

Если ни один из этих сценариев не сработает, а власть тупо протащит Путина - такой сценарий возможен, я думаю, он пока наиболее вероятен, к сожалению, то сможем ли мы, общество, мобилизоваться и жестко сказать: «Нет, не признаем эти выборы! Путин уходи!»? Тогда должны быть непрерывные акции протеста, палаточные городки, надо подключать профсоюзы - при всей их сегодняшней слабости, метод политической забастовки используется во многих странах. Если мы это съедим, проглотим, то потом будет разочарование и спад активности. А все экономические прогнозы говорят о том, что России уже осенью придется затягивать пояса, проводить антисоциальную политику по сути. Если такую политику Путин будет проводить, тогда может быть серьезная катастрофа, взрыв, что угодно. Не хотелось бы до этого доводить, я в душе революционер, но мы понимаем, что все эти процессы кроме романтического и героического ареала имеют и оборотную сторону: это дестабилизация экономики, дестабилизация общественной жизни, некий хаос, рост преступности. Это принесет страдания в той или иной форме всем, надеюсь, что обойдется без большой крови.

Вы не чувствуете никакой двойственности в том, что вы с одной стороны выступаете за отмену результатов выборов 2011 года и призываете всех депутатов сдать мандат, с другой стороны Илья Пономарев, член «Левого фронта» - депутат Госдумы?

Это вполне нормальный диалектический метод. Мы с одной стороны четко позиционируем себя как противников нелегитимных бесчестных выборов и говорим, что нужны новые свободные выборы. Но тактически, как люди гибко и трезво мыслящие, считаем возможным использовать самые разные схемы. Можно, конечно, сказать: «Все, ничего не признаем, все на баррикады», - мне эта позиция даже и ближе. Но видно, что общество не так быстро созревает к каким-то радикальным настроениям. При всей тяге к переменам идти на баррикады и восстание пока общество не готово. Поэтому я считаю, что гибкий подход на сегодня наиболее оптимален. Твердолобость и догматизм излишне навредит и не позволит консолидировать массы.

Про Пономарева. У нас был четкий призыв: «Сдайте мандаты». Здесь опять же надо подходить не догматически, а учитывать реалии. Если обе фракции сдают мандаты, тогда Дума становится неработоспособной – это одно, а если сдаст один депутат, то эффект будет невелик.  Мы будем смотреть на развитие событий. Кстати, Пономарев думает над этим, мы с ним это обсуждали и он не исключает после марта, если власть пустится во все тяжкие, что мандат сдаст. Но сейчас, когда идет массовая протестная волна, у него есть неприкосновенность, другие депутатские полномочия — это приносит пользу.

Заявку на митинг 10 декабря подавали вы и «Левый фронт». Вы планировали или предвидели такое развитие событий?

Если говорить честно, подавали заявку на всякий случай. Это некое стихийное предвидение,  все удачно совпало, мы внесли свой вклад. Мы еще до 4 декабря думали, как будет развиваться ситуация. Конечно, прогнозировали, что будут фальсификации - «Левый фронт» заведомо считал эти выборы незаконными и не считал правильным в них участвовать. Было понятно, что выборы вызовут возмущение, но прогнозировать их в таком объеме, что настолько массово люди пойдут на улицу, наверное, никто не мог. Мы решили, что надо подать некие заявки, застолбить пространство, потому что рост протестной активности пойдет и митинг будет востребован, но на такой рост мы, конечно, не рассчитывали.

Заявка была на 300 человек?

Заявка была подана на площадь Революции, а в городских структурах есть нормы заполняемости территории. Опять же, это искусственные нормы, они не соответствуют реальности, но на той площади давно установлена схема в 300 человек. Заявителями были я, моя супруга и представитель движения «Солидарность». Когда пошла волна, когда в интернете сначала 20-30, потом 40 тысяч записалось - власти, конечно, стали руки выкручивать.

Я в это время был в изоляции [Удальцов находился под административным арестом с 4 декабря по 4 января — Г.О.], и только когда попал в больницу смог по телефону общаться. Моя супруга делала, что могла, и я до сих пор считаю, что этот компромисс был излишним. К сожалению, была попытка перехвата инициативы, даже сепаратный сговор в определенной степени. Я тогда открыто заявлял, что представители либеральной оппозиции не очень правильно и красиво поступили. Но я не делаю из этого трагедии.

Мы, как заявители, настаивали на том, что власти дали нам разрешение на 300 человек, но подсчитали только этот маленький скверик у памятника Маркса, а если подсчитать всю площадь рядом с гостиницей «Москва», с «Метрополем» - там большое пространство, и есть прекрасный выход – пойти навстречу друг другу, не ограничивать людей сквериком, там прекрасная площадь, на которой можно разместить не одну тысячу человек. С точки зрения эффекта воздействия на власть  - это место было более выигрышное, рядом с Кремлем.

Но власти надавили, и фактически за нашей спиной ряд представителей либеральной оппозиции, в этом участвовал Немцов, Рыжков, Касьянов и еще кто-то, согласились на Болотную площадь. Я не говорю, что мы с ними из-за этого разорвали отношения, просто открыто им высказали, что это было не совсем правильно. Формально это даже было нарушение закона, заявители - мы, они не имели официального права такие решения принимать. Но власти поднажали, было сказано: «Или вы идете на Болотную, или мы на площади Революции отсчитаем 300 человек, а остальных будем разгонять». Конечно, это был шантаж

Это московские власти?

Московские, но я думаю, что за их спинами стояли федеральные. Эдуард Лимонов до сих пор с этим не смирился, он говорит, что нас предали. Он тогда остался на площади Революции и считаю, что не совсем правильно поступил. Мы, несмотря на то, что высказали свое несогласие и недовольство такой политикой сепаратных переговоров (и впредь, я думаю, этого надо стараться избегать всеми силами), приняли разумное решение, не стали тешить свои амбиции и договорились, что тем, кто соберется на площади Революции, власть обеспечит проход на Болотную площадь. В итоге, получилось шествие, собралось несколько тысяч человек на площади Революции, и власть выполнила обязательство, они спокойно дошли до Болотной.

В нынешней ситуации я всех призываю: мы должны друг другу прощать по возможности какие-то ошибки и смирять свои амбиции. Мы, как «Левый фронт», как организаторы того митинга, поступили политически грамотно, на пользу большинства, и в итоге никаких арестов не было, прошел хороший митинг на Болотной. Хотя я до сих пор убежден, если бы настояли на своем, и пришло бы столько людей на площадь Революции, никто бы их разгонять не стал.

Но я все время призываю, как миротворец - и считаю сегодня это очень важной своей функцией - не надо ссориться, давайте жить дружно, уберем амбиции. Разругаемся - очень быстро движение будет расколото, а власти только того и надо.

Что происходит вне Москвы с уличной активностью, с формированием новых лидеров — или все изменения по-прежнему идут только из Москвы?

Активность пошла везде, но Москва здесь явный лидер, даже в Петербурге значительно меньше. У нас традиция – все смотрят на столицу, что произойдет, грубо говоря, свергнут царя в Москве, и мы поддержим, а не свергнут… Это неправильная традиция, но она остается. Это не пренебрежение к жителям регионов ни в коей мере, но основная роль на нас, в Москве находящихся.

Мы постоянно говорим, что в повестку дня, кроме сугубо политических требований, надо включать элементы социальных требований. Во многих регионах еще срабатывает официальная пропаганда, и идут обращения с заводов от рабочих: «В Москве вышли зажравшиеся офисные работники из интернета, бездельники, жируют, и чего им не хватает - смуту сеют, а нам тут кушать порой нечего». Это и реально так, разрыв-то огромный в доходах.

У либералов и у левых разные видения экономической политики, но минимальные вопросы социальной справедливости не отрицают даже либералы, и националисты их не отрицают, и интернет-аудитория. Эту минимальную социальную повестку надо сформулировать, не перегружая ее какими-то деталями, и тогда мы будем более понятны регионами, и это может повысить региональную мобилизацию.

Что характерно, в провинции в протестах активнее участвуют системные партии. Внесистемная оппозиция там слабей, потому что давление и репрессии сильнее, а региональные структуры системных партий порой более свободны в действиях - там нет Администрации президента. В каких-то регионах КПРФ все это организует, где-то Справедливая Россия. Это можно только приветствовать, пусть региональные структуры этих партий тоже подталкивают свое руководство к радикализации - в хорошем смысле этого слова - потому что бесконечно сидеть на двух стульях не получится.

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.