Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
22 октября 2017, воскресенье, 07:46
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Лекции

Куда идет (и ведет нас) экономическая наука?

Мы публикуем текст лекции кандидата экономических наук, доцента Российской Экономической Школы (РЭШ), ведущего научного сотрудника Центрального экономико-математического института, директора Центра Дополнительного Профессионального Образования при РЭШ Алексея Савватеева, прочитанной 24 июня 2010 года в Политехническом музее в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

«Публичные лекции "Полит.ру"» проводятся при поддержке:

Российская венчурная компания


Текст лекции

Алексей Савватеев (фото Н. Четвериковой)
Алексей Савватеев
(фото Н. Четвериковой)

Спасибо большое всем. Спасибо, что пришли, а не сидите на дачах, не роетесь на участках. В такую погоду более адекватное было бы действие. Я хочу предупредить, что, вообще-то говоря, считаю себя научным сотрудником, а философом только начинающим. И это первая моя лекция в жизни перед - ну, скажем так, в хорошем смысле не научной аудиторией. В том смысле, что не перед студентами, не перед коллегами по научной деятельности, не на конференции, не на форуме, не на летней школе и так далее и тому подобное. То есть это первое выступление в таком вот общечеловеческом ключе. Поэтому делайте соответствующие поправки. И, конечно же, я не смогу ответить адекватно на все заданные впоследствии вами вопросы. Ещё одно отличие, которое, судя по всему, сразу же бросится (мне, по крайней мере) в глаза – это то, что я привык читать лекцию с вопросами из зала. По-человечески лекции читаются так, что можно переспросить, да, что у вас там написано, а чего это вы тут написали, а что вы имеете в виду и так далее. И я сейчас буду привыкать к новому формату, что я буду в режиме монолога говорить. Ну, посмотрим, что из этого выйдет.

Я вас познакомлю со своими мыслями, часть из которых вы можете счесть, например, совершенно наивными или не выдерживающими никакой критики. Но, тем не менее, я выдам вам некоторое строение, которое возникло у меня в голове по прошествии 15 лет занятия этой областью.

Начнём с того, что вообще такое наука, да? что это термин покрывает, то есть давайте встанем на какую-то почву, единую для нас всех. Я считаю и надеюсь, что многие из вас со мной согласятся, что наука начинается там, где люди пытаются ответить на какие-то содержательные вопросы бытия, то есть я тут хочу напомнить о Ньютоне, который думал о том, что ему вот на голову упало яблоко, да, и когда он стал этот опыт обобщать, он вдруг понял, что все предметы падают вниз. Ну - как понял? Он это наблюдал, да? И он задался вопросом: почему все предметы падают вниз? И даже поделился со своим старшим братом на эту тему. Говорит: «Меня так удивляет, что все предметы падают вниз». А старший брат говорит: «Ну и дурак же ты. Куда ж им ещё падать – вверх, что ли?» Ну, сразу же понятно, кто из них учёный, а кто из них с детства некоторых органов восприятия лишён. То есть, так сказать, человек, который не задумывается над такими вопросами, не может быть учёным. То есть человек, которому не любопытно, который не спрашивает: а что, если так, а почему вот эти явления и так далее. То есть учёный – это человек любопытный. То есть, грубо говоря, такое  простое определение: наука – это удовлетворение любопытства. Ну, дальше, в какой-то момент в аудитории, в которой я рассказывал свои мысли, возник спор насчёт следующего постулата. Я сказал, что ответы на содержательные вопросы бытия могут даваться любыми возможными способами, но люди сказали: «Нет, только научными». Вот есть много разных способов. Из них есть ненаучные способы и способы научные; к науке относятся только научные способы. Но я сейчас хочу проглотить эту дискуссию. Мне кажется, она нас уведёт немножко в сторону. Я хочу сказать, что часть методов, которыми люди пытаются отвечать на такие вопросы, оказываются универсальными. То есть вы отвечали на один вопрос, но выяснилось, что способ рассуждения, который вы применяли, оказался годным и для некоторых других вопросов, даже очень многих. И тем самым возникло то, что называется область знания или ветвь научного знания. Ветвь научного знания, в которой ответы - ну, исследования -проводятся близкими методами, то есть получается такая как бы систематизация методов исследования. Это один подход. Другой подход состоит в том, чтобы классифицировать не методы исследования, а области, к которым относятся интересующие нас вопросы. То есть кто-то от рождения интересуется вопросом: что случится, если, скажем, два поезда со скоростью 200 км/ч столкнутся лоб в лоб. Что конкретно будет происходить в каждую миллисекунду времени? То есть это очевидный физик - да? Понятно? Это физик, техник, может быть. Ну, то есть человек, которого интересуют неживые объекты. А другой человек, например, смотрит и спрашивает: «Почему же всё-таки одни страны всё время бедные, а другие всё время богатые?» Тоже, в общем, некий вопрос бытия. Но он относится уже к другой области знания совершенно, которая так вот издревле называется экономикой. То есть можно классифицировать. Но при этом может оказаться, что способ ответа на чисто физический вопрос и способ ответа на чисто экономический вопрос порождает очень близкий способ ведения рассуждений. И тогда мы говорим, что две очень разные по своему содержанию науки близки научными методами. Ну, на этом пути, на самом деле, рождается то, что мы называем математикой, я тоже сейчас кратко об этом скажу. Мои наблюдения состоят в том, что споры и разногласия, как правило, бывают внутриобластными, то есть, сложно себе представить, что человек, которого интересовало столкновение поездов, будет очень активно и долго о чём-то спорить с человеком,  которого интересует, почему одни страны богатеют, а другие – нет. Это люди, интересующиеся разными областями знаний. И они как бы друг с другом не интерферируют. Ну, у них не может вроде как научного спора возникнуть; по крайней мере, кажется, что спор возникает внутри областей. Но в то же время, на самом деле, особенно в общественных науках, любой содержательный вопрос выбивается за пределы одной, даже очень широко определяемой области знания. То есть в современном мире, как мне кажется, научные вопросы стали вылезать за рамки означенных областей. Когда-то области сформировались: типа вот это такая область, это такая область, это такая область, это такая - ну, и вроде как мы расчленили наше единое знание. Но если мы будем смотреть на вещи по-настоящему критически, мы обнаружим, что интересные вопросы, как правило, пронизывают вот так, как нитка, да, как игла с ниткой, пронизывают разные области. Чтобы дать комплексный ответ на какие-то действительно сложные, содержательные вопросы бытия, нужно реально ориентироваться в очень многих областях знаний. Сейчас я вам дам, чтобы не быть голословным, совершенно конкретный пример такого интересного вопроса. Ну, кому-то он может показаться совсем неинтересным, значит, как бы у человека нет соответствующего органа, которым чувствуют интерес к таким вопросам. Вопрос: как объяснить тот шаблон размещения экономической деятельности в пространстве, который мы наблюдаем, – с огромными агломерациями в каких-то местах и с совершенными пустырями в других? то есть как всесторонне изучить, научно подойти к вопросу о том, что определяет шаблоны размещения экономической хозяйственной деятельности. Такой вопрос. Он относится к области пространственной экономики. Я его взял в качестве примера не просто так. Во-первых, потому, что эта область близка моим собственным научным интересам. Во-вторых, в 2008 году за неё получили Нобелевскую премию. Получил Нобелевскую премию Поль Кругман. И впоследствии он много популярных статей написал, то есть экономический научный мир признал этот вопрос очень важным, содержательным, интересным и так далее и выдал за продвижение в этом вопросе Нобелевскую премию. Давайте попробуем создать список тех областей знания, который имеет отношение к ответу на данный вопрос. Ну, экономика – понятное дело. Тут вопросов, в общем-то, не возникает, что экономика здесь близко: общее равновесие, микроэкономика, эконометрика, когда мы там изучаем какие-то закономерности пространственного размещения, когда мы количественно что-то считаем. Ну, понятно. Геометрия, причём как элементарная, так и не очень элементарная. Когда мы начинаем моделировать этот процесс, возникает желание в первую очередь изучить простые модельки, а потом уже посмотреть, что происходит на самом деле. Так вот, пока мы будем изучать эти простые модельки размещения, выплывут довольно интересные факты из теории замощений. Ну, просто вот чтоб вы знали. Физика. Катастрофы, бифуркации – всё близко очень, потому что там бывает такой интересный эффект, что при некоторых параметрах возникает агломерация в одном месте и стагнация в другом. А при чуть-чуть других параметрах уже происходит выравнивание. То есть  и в моделях, и в реальности, которую мы наблюдаем, есть два режима, и при очень маленьком изменении параметров один режим резко переключается на другой. То есть режим выравнивания экономической деятельности в пространстве переключается на режим катастрофической агломерации в одном месте а-ля Москва. Вот эти режимы переключаются при малом изменении параметров. То есть наблюдается разрывность – и, соответственно, теория бифуркаций, значит, некоторые модели связаны с ростом городов по своей природе, так сказать, по своему содержанию из статфизики просто. География. Ну, география – понятно – мы изучаем географические закономерности. Общественные науки: социология, теория миграций. Потому что мы никак не можем при изучении экономической деятельности игнорировать такие вещи, как близость культурная, языковая, - понятно, что здесь это всё рядом. Значит, посмотрите на этот список внимательно. Если мы хотим всесторонне изучить вопрос размещений экономической деятельности в пространстве, то мы должны, по крайней мере, некоторое представление иметь о каждом из этих пяти направлений, которые, в общем, наверное, каждый из вас до сегодняшней лекции считал очень далёкими друг от друга, но, по крайней мере, здесь есть вещи, очень далёкие друг от друга попарно. Ну, допустим, общественные науки и экономика – это близкие вещи, но когда здесь же теория бифуркаций… Я бы сказал, что это похоже на попытку создать представление о какой-то горной системе по набору снимков. То есть вы встречаете вашего товарища, который очень много раз бывал в горах, и вы тоже очень много раз бывали в горах. Но конкретно в тех горах, где вы были, ваш товарищ не был. И вы ему говорите: «Ну, смотри, какая там.,,» Он вас начинает что-нибудь спрашивать. Про то, как в этих горах вообще всё происходит. И вы ему даёте набор снимков, которые все, естественно, плоские. Ну, понятно, с разных сторон снятые. И он смотрит на них и говорит: «Да, я теперь примерно  представляю». То есть он своё априорное представление о том, как устроены горы, накладывает на набор фотографий, двумерных снимков. Двумерный снимок – это экономическая модель. Каждая экономическая модель - смотрите, категорический тезис - каждая экономическая модель не выдерживает никакой критики. Одна отдельно взятая экономическая модель не выдерживает никакой критики. Однако когда вы возьмёте вот эту колоду карт-фотографий, с разных сторон сделанных, то у вас возникает то, что называется дерево-модель, о котором я буду ещё дальше говорить, которое даёт уже в совокупности некоторое представление об изучаемом вами объекте. Так же, как и набор снимков порождает внутри вашей головы пространственный вид того, как устроена эта горная система. А теперь внимание. Ни один факультет ни одного университета на планете Земля не предлагает столь широкий диапазон дисциплин. Понятно, да? самые лучшие американские вузы. Нет ни одного, ну, я не знаю, если вы мне приведёте такой факультет, я похлопаю в ладоши, скажу: да, действительно я был неправ, есть исключения, может быть, очень знаменательные. Но, тем не менее, как мне кажется, таких нет. Ещё никто не сказал, что я ошибаюсь, и что есть такие вузы, в которых все эти предметы изучаются одновременно, каждый из них изучается достаточно глубоко. То есть для того, чтобы давать содержательные, всесторонние ответы на задаваемые вопросы о пространственном размещении, человек должен изучить не одну программу - мастерскую или какую, - а несколько программ, в которых в сумме будут покрыты вот эти дисциплины. И ни одной программы, чтобы она все сразу эти дисциплины покрывала, не существует. Ну, уже в этом как бы некий звоночек того, о чём я буду говорить дальше. Давайте теперь немножко ближе к экономике. Всё-таки у меня два образования: математическое и экономическое, второе было экономическим. Давайте поближе посмотрим на науку экономику. Ну, всё равно, тема заявлена: куда идёт экономическая наука? Значит, мы будем говорить об экономике.  Ну, из каких вопросов она выросла? Если вы поверите мне, что наука – это когда люди пытаются дать ответы на какие-то содержательные вопросы бытия¸ то давайте посмотрим, какие вопросы порождают науку экономику. На чём она держится. Ну, например, такой вопрос: можно ли описать результат взаимовыгодного обмена между многими экономическими агентами, спускаясь на уровни индивидов, их поведение внутри системы. То есть, спускаясь на микроэкономический уровень. Грубо говоря, можно ли агрегировать то, что мы наблюдаем на микроуровне, на следующий макроуровень. Ну, такой чисто экономический вопрос. Давайте вспомним, что Вальрас развивал теорию общего равновесия в конце ХIХ века и очень, так сказать, эта наука стала популярной, она во многом законченной, там теоремы существования доказаны, это хороший пример научного знания, завершённого от начала до конца, очень хорошо его рассказывать студентам, у них остаётся чувство: вот это вот наука, да, от начала до конца наука. Хорошо. Идём дальше. Да, я сейчас пропустил момент, связанный с конкретными возможностями применения теории Вальраса, я его просто сейчас пропустил. Идём дальше. Вопрос следующий: как в рамках такого описания перейти к макроэкономике, к таким понятиям, как инфляция, безработица, какие-то курсы валют, рост, стагнация и т. д. и т. п., тоже экономический вопрос. Что означает оптимальный способ хозяйствования, способен ли рынок его обеспечить, не нужно ли вмешаться в деятельность рынка, чтобы оптимальность вернуть, если она потеряна. Это вопрос, который привёл к целой области знания – экономике общественного сектора. Ну, и там, например, ещё очень подробно разобранная пространственная экономика. Ну, этот список в принципе можно продолжать,  и то, что в первую очередь приходит на ум мне, и я думаю, что и моим коллегам-экономистам, которые сидят в этом зале, я вижу их всех.

Сейчас мы начинаем переходить к тем наблюдениям, которыми я хочу с вами поделиться, которые уже не очевидно, что разделят находящиеся здесь мои коллеги-экономисты. Значит, на протяжении некоторого долгого времени казалось, что на первый из вышепоставленных вопросов ответ – да. Можно ли свести описание сложной экономической системы на нижний уровень, на микроуровень? Значит, экономисты долго думали, что ответ да, а дальше ещё следует заметить, что классическая американская наука (ну, я говорю американская наука просто потому, что наука экономика как-то всегда ассоциируется с Америкой как с местом, где она наиболее развита, продвинута и так далее) долгое время считала, что вопросы эти не имеют национальной, региональной и связанной с изучаемым периодом времени окраски. То есть, грубо говоря, берём Филиппины ХIХ века и США конца ХХ-го, и процессы, которые происходят в этих двух приведённых мною исторических примерах, столь же похожи друг на друга, как и падения яблок в Филиппинах и в Америке в ХIХ и ХХ веке, которые, конечно же, никак не отличаются друг от друга: физика – наука универсальная. Этим физикам очень сильно повезло. Наука физика – она, так сказать, действительно не носит никакой вот этой окраски. Ну, и как-то по аналогии считалось, что экономика тоже не должна носить. Ну и, соответственно, наука во всём западном мире развивалась глобально. И только в СССР были какие-то такие области, которые сейчас называются метаэкономикой. Ну, так, некоторые к этому относятся скептически, некоторые в этом что-то видят интересное в принципе, потому что это те, кто не считают, что на предыдущий вопрос ответ да, считают, что могут быть национальные науки в принципе. То есть во всём мире была одна экономика, в СССР она была немножко другая, она была с большим упором в общую оптимизацию. Ну, за исключением того, что теория игр тоже развивалась довольно-таки  параллельно в СССР и за рубежом. Ну, и за рубежом был один пример науки а-ля советской. В частности, мои бельгийские коллеги, я проходил стажировку в Бельгии 1,5 года, постдок называется, и там Жак Дрез, основатель института, в котором я проходил стажировку, долгое время занимался «теорией неравновесия», то есть как можно предсказать поведение экономических агентов, если реально равновесие не наступает, если есть очереди, ну, такие вещи – теории очередей, и эта наука очень не нравилась американцам, они выступали, что это лженаука, что её не нужно упоминать, какое там ещё неравновесие?! это какой-то социализм поганый, так что, собственно, там был некий мейнстрим, вот этот мейнстрим развивался и развивался. Это я просто на протяжении долгого времени пишу, до какого-то момента, я бы сказал так, может быть, до 80 или 90-х годов, вот где-то так. Ну, и разработанные математические модели, очень глубокие, использовались с успехом, применялись в странах развитого капитализма, во-первых, прогресс западных стран во многом связан с развитием экономической науки - ну, здесь есть споры, но, тем не менее, есть такое мнение, что быстрый рост связан с большим количеством накопленных знаний про экономику, про законы экономического развития. И в настоящее время это очень разветвлённое дерево, то есть в экономике публикуется, я не знаю, коллеги, 100 000 статей в год, от 100 000 до 1 000 000, что-нибудь такое. Ну, может быть, я ошибся, ну, максимум на один порядок, не больше. В какую сторону – тоже хороший вопрос. Значит, в результате: дерево разветвлённое, народу занимается очень много. Неизбежно всё привело к специализации учёных, к очень-очень узкой специализации - исключения есть изо всех правил, из этого тоже, но, тем не менее, большинство западных учёных очень сильно специализированы, они занимаются своей конкретной областью, и во все остальные области они не суются: это не моя область, я в ней не разбираюсь и говорить о ней не могу. То есть смотрите, с чего всё начиналось. Мы хотели отвечать на вопросы, которые интересуют нормального, здравомыслящего, честного, любопытного человека, то есть учёного. Значит, мы начинаем с таких вопросов. Чем мы заканчиваем? Мы заканчиваем кротом, который сидит и роет свою нору – свою область, каждый год публикует какие-то малозначимые результаты, ну, я типичный пример приведу, конечно, есть гениальные учёные, но тем не менее, типичный пример учёного – ему сказано его начальством: публиковать 2 статьи в год каждый год, иначе он получит от ворот поворот, будет выгнан с работы, и, конечно, ни о каком любопытстве речь уже не идёт. Человек просто копает свою нору, как крот, - и всё. Люди думают, что учёные – это такие очень творческие люди, так вот, к сожалению, я вас должен огорчить, что большая часть учёных занимается конкретно чисто карьерной деятельностью, просто перед ними поставлены чёткие правила, на Западе всё формализовано, все эти учёные точно знают, что они должны делать: они должны публиковать столько-то в таких-то журналах, они получат положительный valuation, после чего всю оставшуюся жизнь будут на этой должности, ну, как бы всё по фигу остальное. То есть долгий путь прошла наука, и все вокруг неё прошло: от действительно интересных вопросов к тому, что человек просто выбрал эту область как свою карьеру - и всё. По-моему, это позор, как бы объективная реальность именно такова. Ну, и вот я пишу: «Сильный отрыв решаемых задач от исходной мотивации». Ну, да, какая там мотивация – людей она не очень интересует, интересует, можно ли опубликовать данную статью. То есть речь идёт не о том, насколько хорош доказываемый вами результат, а о том, какие шансы у него опубликоваться в лучшем журнале, какие шансы в журнале второго эшелона и так далее. Ну, я, так сказать, сейчас ругаю Запад – понятно, да, почему я ругаю Запад, я бы мог очень долго здесь ругать нашу страну, но её ругают все подряд, поэтому я предпочитаю ругать Запад.

[аплодисменты]

То есть про Россию я тут ещё скажу пару слов, но пока я хочу просто отрезвление некоторое сделать, чтобы не было такого мнения, что у нас всё через задницу делается, а на Западе всё хорошо делается. Ну, я просто хочу некий противовес поставить, на другие весы поставить ещё какую-то гирьку, чтобы не было всё на одной половине. Да, но при этом я ругаю Запад, но хочу ещё его похвалить за то, что в процессе становления науки были разработаны сильнейшие методы, в том числе, в процессе становления экономической науки - целая новая область математики, которая даже не снилась физикам никогда, и она бы им в голову не пришла. То есть экономика породила очень интересные математические области, ну, и часть народа, на самом деле, так и живёт: занимается математикой, вроде бы связанной с экономикой, они уже тоже не связывают это с исходной какой-то прямой брутальной экономической мотивацией. Они просто смотрят на вопрос: ну, вот это вот интересный вопрос, вроде бы связанный с экономикой. Как разделить пирог на N частей и потом раздать, чтобы никто не был обижен? Ну, такие примеры; если у меня останется время, я приведу один замечательный пример, который называется «дуэль трёх лиц», я про него расскажу минут 10, если останется время, чтобы вы примерно почувствовали, что такое современный экономический вопрос, который может породить неплохое исследование и нетривиальное с точки зрения математики. Вот, и ещё Запад, ну, собственно, как и всегда, характеризуется высоким уровнем исследований. Что это такое? Никто это не знает, но нет никаких разногласий насчёт того, где он высокий, а где низкий. То есть когда мы обсуждаем такие вот философские вещи, не конкретно стол и стул, а какие-то философские концепции, связанные с наукой, мы неизбежно приходим к тому, что мы не можем дать точное строгое определение всем понятиям, которыми мы оперируем. И одно из понятий, которому совершенно нельзя дать строгого определения, – это понятие высокого научного уровня. То есть я, скажем, собираю какую-нибудь секцию на какой-нибудь конференции в Екатеринбурге. Потом говорят: ни фига себе, какой высокий уровень! Или, например, говорят: какой отстой… И это абсолютно объективные вещи для людей, которые об этом говорят, – нет разных мнений, не так, что вот этот говорит, что это высокий уровень, а этот говорит, что это отстой. Нет, это немыслимо, чтобы не было иллюзий у тех, кто никогда не сталкивался с наукой, - пожалуйста, без иллюзий, то есть люди, которые как-то спорят о существе – либо они уже не в теме, либо они давно уже не наукой занимаются, а берут взятки со студентов. То есть тут совершенно чётко: все, кто занимаются наукой, имеют совершенно одно и то же мнение о том, что такое высокий уровень. Тут ещё дальше появятся, наверное, понятия, которые также очень сложно определить, но о них можно и нужно разговаривать, иначе мы не сможем ничего понять, если мы не сможем обсуждать понятия, у которых нет точных определений. Кризис. Кризис, как и должен по поговорке, подкрался незаметно, и он, собственно, состоит в том, что наука перестала отвечать вроде бы той цели, которую с неё спрашивает окружающая действительность, а именно, что наука должна её объяснять как-то. Значит, началось с того, что были очень жаркие споры между Кейнсом и Фридманом о вмешательстве – не вмешательстве государства, не о какой-то денежной политике, но это было только начало, в принципе, споры возможны вполне на стадии внедрения моделей, споры возможны. Споры возможны, а вот провалы – это не очень хорошо. Следующая стадия кризиса – это полный провал американской экономической науки на латиноамериканских фронтах. Значит, в 80-е годы минувшего века попытка спасти многие латиноамериканские страны – помочь не удалось никому, ну, тут, понимаете, друзья, есть принципиально другая позиция, состоящая в том, что цели, которой ставил Запад в Латинской Америке, – как раз он и достиг. Ну, я не хочу сказать ни да, ни нет, это просто некоторый другой подход, другой подход состоит в том, что просто изначально цель была - развалить. Но если даже мы встанем на позицию, что изначально цель была помочь, то она достигнута не была. Ну, если мы предполагаем, как бы мы должны, понятно, что презумпция невиновности должна быть, давайте считать, что они всё-таки хотели помочь. В этом случае ничего не удалось. И дальше появляется некоторый следующий, уже очень громкий звонок. Дело в том, что в переходной экономике, несмотря на полный провал 80-х, они с тем же выражением лица всё те же модели пытались применять, это уже не есть гут. Либо они действительно хотят того, чего достигли в Латинской Америке, либо они непроходимые балбесы, то есть получается, что если б мы рассматривали только второй факт, то мы могли бы сказать: теория далека от практики, не вышло, - но то, что люди по-прежнему настаивали на такой политике в странах переходной экономики, на наших с вами шкурах всё проверили, это уже как бы, сами думайте про себя, каждый может об этом делать свой вывод, ну, по крайней мере, вывод, что экономическая наука находится в кризисе, вроде бы неизбежен. Ну, а дальше, извините меня, наступил уже текущий финансовый кризис во всём мире, ну, и как-то все стереотипы были разрушены. Глобальная применимость потонула, как Титаник, разом просто. Ну, это породило некоторую смуту, я сейчас излагаю некий свой взгляд на исторический процесс в экономической науке, я не сомневаюсь, что есть люди, которые уже сейчас готовы вскочить и кинуть в меня тухлым яйцом или чем-то в этом духе. Ну, подождите, когда начнутся вопросы, тогда и кинете. Сейчас пока я свой взгляд доведу до логического завершения. Какая-то смута, естественно, родилась, уже нельзя не признавать, на белое нельзя говорить чёрное, да, то есть можно, но не очень долго, и, соответственно, часть народа как древние луддиты, луддиты – такое древнее движение было, которые разрушали машины. Часть народу разочаровалась напрочь в методах математического моделирования, обвинив в нём все провалы и все проблемы экономической науки. Ну, значит, давайте я всё-таки остановлюсь на секунду здесь. Мне неизвестны никакие способы исследования в экономике, кроме математических. То есть, может быть, есть шаманские, но они вот как раз из серии ненаучных. Любой научный метод – это метод математический, извините меня. Любая наука развивается, в какой-то момент происходит революция - и она становится математизированной. Ну, просто потому, что если вы долго думаете о каком-либо вопросе, вы в конце концов думаете в терминах математики. Это категорический императив. То есть я сейчас обращаюсь к тем, кто о науке никогда не думал, можете просто поверить мне на слово. Это истина в последней инстанции. А кто не согласен, подумайте и согласитесь. Значит, часть отказалась считать экономику наукой. Это камень в огород математиков и физиков, стоящих здесь и сидящих перед нами. Ну, просто они сказали: что это за наука такая, где и да, и нет одновременно? Это что-то несерьёзное, никакая систематизация в вашей области невозможна. Экономика – это просто набор знаний о том, как происходило то и то, ну, хроника, грубо говоря. То есть математики и физики решили, что экономика как наука не может рассматриваться и ею называться. Значит, в этом уже есть некоторый потаённый смысл, экономика настолько не похожа на привычные нормальные науки - математику и физику, - что действительно слово наука здесь… ну, извините за пример, но всё-таки его приведу. Когда-то решалось на конгрессе, есть ли у женщины душа, потому что то, что есть у женщины, настолько непохоже на то, что есть у мужчины, что одно и то же слово, его как бы непонятно, то ли можно применять, то ли нельзя, но решили, что можно. То есть этот конгресс решил, что у женщин душа есть, просто очень-очень сильно другая, ну, тут как бы то же самое. То есть экономика – это всё-таки наука, но настолько другая, что привычные вам критерии того, что можно сказать философского про математику и физику, совершенно в экономике не работают. Вот берёт математик, в ЖЖ влезает и начинает говорить: «это, это, это – полный отстой, вообще там ничего…», ну, короче, математик и физик, даже гениальный математик и физик про область экономического знания может говорить произвольную ахинею. Ну, на пространствах интернета вы, наверное, это видели много раз. Наиболее честная часть, к которой мы относимся, признала, что в науке экономике достаточно сильна специфика места и времени, то есть экономика Филиппин ХIХ века, России конца ХХ века и американская экономика – это совершенно разные экономические системы, и в них будут действовать разные модели. То есть, может быть, какие-то общие закономерности есть, но их достаточно мало, больше различий, и поэтому вместо единой модели приходится изобретать дерево моделей. Что такое дерево моделей? Вот смотрите. Берём теорию Вальраса, теорию общего равновесия: вы все пришли сюда, ну, вкратце, чтобы вы просто понимали, о чём идёт речь. Пришли сюда, у каждого в корзинке некоторое количество разных товаров. Здесь сидит главный, который берёт и пишет на доске цены за каждый, ну, вот всего в принципе 5 наименований товаров, и у каждого в корзинке некоторый набор: там столько-то первого товара, столько-то второго и так далее. Люди приходят; сидит главный и записывает: цена на первый товар равна тому-то, на второй – тому-то, на третий – тому-то, просто в неких цифрах, в несуществующих единицах измерения, сколько бумажек, грубо говоря, он выдаст, будет выдавать векселя, и вот люди приходят и продают ему товары: они складывают здесь всё своё содержимое корзин, а взамен получают что? Каждый получает бумажку, на которой написана стоимость его корзины в тех ценах, которые здесь на доске есть. Я понятно выражаюсь? То есть каждый получает некоторую бумажку, а дальше что делает каждый? Он думает: «Вот у меня, скажем, 567 этих абстрактных рублей», -  при данных ценах, тех же самых, которые написаны на доске, да, правила игры и коней на переправе не меняют. При тех же ценах, которые написаны на доске, каждый думает, как бы оптимальнее потратить ту сумму, которая у него в руке. Вот она, моя деньга, 567 на ней написано. Я лучше куплю, вот я принёс сюда 5 буханок хлеба. А я вот продал их и у меня столько-то денег. Ну, одним хлебом сыт не будешь, надо водки купить. Значит, давайте купим две бутылки водки, ну и, допустим, какую-то закуску. То есть человек подумал, какой из всех доступных ему за данную стоимость набор товаров наиболее хорошо удовлетворяет его вкусы, правильно? Я просто вам вкратце излагаю теорию Вальраса. Ну, и вот каждый подходит к Борису и покупает у него лежащие здесь же в зале товары, наваленные в кучу, за эти тугрики. Ну, и что происходит? В какой-то момент возникает дефицит, как вы можете догадаться. Выяснилось, что все водку купили уже, кому-то водки не хватило. Что это означает? Вальрас сказал: это означает, что цена на водку была написана неправильно в терминах остальных цен. Давайте напишем какие-нибудь другие цены. Ещё раз попробуем - наугад, на авось. Что-то опять не получилось, теперь хлеба не хватает. Вот так нащупываем и нащупываем. Теорема Вальраса: есть такой набор цен, при котором  полностью всё очистится. Вот такая совершенно великая теорема. Вы представляете, какая теорема. Любые, какие угодно, некие регулярные, есть некие условия, чисто математические, которые не сильно обременительны. Любые корзины у каждого из вас, вы всё продаёте Боре, он вам выдаёт векселя по правильно написанным ценам, и вы обратно покупаете ровно то, что вы хотите по этим ценам. Не то, что вы принесли, а просто самый лучший из всех наборов потребительски благ, который вам доступен по данным ценам. И просто рынок очищается. Так что вот у Бориса последний набор лежит там, вот подхожу я последний и с опаской говорю: «Дайте мне, пожалуйста, бутылку водки и две бутылки пива», - а Борис говорит: «Ну, я так и думал, потому что вот тут они и остались».

[смех в зале]

Алексей Савватеев (фото Н. Четвериковой)
Алексей Савватеев
(фото Н. Четвериковой)

Понятно, да? то есть всё очищается, рынок очищен, великая теория: теорема Вальраса, сложнейшая математическая теорема, доказываемая… значит, Вальрас не имел ни малейших шансов её доказать в конце ХIХ века, потому что необходимая теорема о неподвижной точке, теорема Брауэра родилась ровно 100 лет назад. В этом году мы празднуем 2 великие годовщины: сто лет теореме Брауэра и сто лет теореме Цермелло из теории игр. Но это я немножко в сторону ухожу, но тем не менее. Когда он создавал теорию, математика отставала. Внимание: математика по-прежнему всё время отстаёт. Если вам кто-то говорит, что математика всё перегнала и ушла в бесконечность, он врёт.  Математика отстаёт от всех наук. Значит, всегда, во все времена, в любой момент времени, надо заниматься математикой, какой бы наукой вы ни занимались. Это ещё один категорический императив. Ладно, к этому мы ещё дальше придём, а пока я вернусь к ситуации с теорией Вальраса. В 30-х годах считалось, что ею можно объяснить всё, главное, чтобы компьютеры были хорошие. Ну, компьютеров хороших не было в 30-е годы, поэтому как-то не удавалось ее применять: взять, просчитать всё - и как-то всё закончится. Ну, проблема-то не в этом, не в компьютерах на самом деле, как понимает сегодняшний интеллектуальный, так сказать, мир. Проблема в том, что информации слишком много требуется для того, чтобы нащупать правильные цены. И проблема информации, я думаю, что здесь все коллеги-экономисты, находящиеся в зале, со мной согласятся, она для сегодняшней экономической теории играет первостепенную роль. Именно информационная асимметрия, когда одни игроки знают одно, другие – другое, и отвечает за то, что теория Вальраса не действует. Ну, тогда что? Тогда берём и посмотрим на ствол нашего экономического дерева, или даже, я бы сказал, на его корни. Это теория Вальраса. Дальше идёт ствол, и от него как бы начинают ответвляться ветки. Давайте предположим, что теперь информация неполная – раз, туда ветка пошла. И ещё сделаем такое предположение, что предпочтение людей меняется со временем. Ну, к примеру - на самом деле, ни к чему особенному не приведёт, но, тем не менее, мы делаем предположение - и вырастают ветки. И мы смотрим, не применимы ли новые, немножко подправленные теории к реальности? Ну, вроде там что-то применимо, что-то нет. Мы начинаем снова строить ветки, но, смотрите, этот процесс может быть в принципе произведён в лаборатории. Если очень много народу, вы можете все вместе создать огромное дерево. Если кто-то один знает сто моделей из некоторой области хозяйствования, то он имеет отличные шансы лучше других разбираться в этой области, несмотря на то, что любая конкретно взятая модель не выдерживает никакой критики, да, то есть как действует экономическая наука? Это отвратительно слышать идеалистам, математикам и физикам. Экономическая наука действует совершенно иначе: никаких нет универсальных законов природы, как в физике. Таких законов нет в экономике, а есть какие-то попытки что-то увидеть, блуждая в этой вот какой-то туманной долине, вот так вот прожектором вот эту область осветил, вот эту осветил, модель написал здесь. И постепенно у человека, который все эти модели знает, рождается понимание, он идёт и работает в правительстве, допустим, какие-то принимает решения, но это в идеале. Значит, так в принципе было и раньше, однако, я уже сказал, что за редким исключением западные учёные никуда не заглядывают, не пытаются, они сидят на своей ветке. Вот западный учёный, он сидит на веточке, качается на ней, ну, и иногда беседует с соседними птичками на соседних ветках. Он это дерево единым взором даже не пытается охватить.  Философствование - это чисто русская черта; она очень слабо развита за рубежом. То есть всё же хорошо вокруг, у тебя есть работа, у тебя есть зарплата, у тебя есть интересная деятельность в принципе, почему нет. Сиди занимайся. Ну, нам-то надо знать всё, понимать всё, мы же третий Рим, понятно, что как бы на нас огромная ответственность лежит. Вот, теперь смотрите, я хочу сказать, что без общего охвата ничего хорошего быть не может. Что такое без общего охвата? Это значит: вот приходит человек и говорит: «А что-то я не видел, чтоб мне в моей деятельности пригождалась теория Вальраса. Давайте её уберём!» Взял, спилил дерево - и оно упало, потому что дерево без корней не живёт. А другой пришёл и прямо ножницами всё на отдельные веточки разрезал. Вот, собственно, что произошло. Дерево-модель рассыпается, возникает не дерево, а гербарий из собранных веточек. Ну, и куда его деть? Понятно куда, да? В мусорную корзинку оно годится только. К величайшему сожалению, студентов обучают именно так: им приносят  этот гербарий и вываливают перед ними на стол. Значит, я сейчас перехожу к радикальной критике всего образования. А именно: студентов не учат глобальным вещам совершенно – им говорят: сегодня здесь будем изучать линейную алгебру, слушайте и повинуйтесь, изучайте. А здесь будем изучать простейшие совершенно дебильные модели из американских учебников для первых курсов там андерградов. И никакого соответствия нет: здесь тебя грузят какой-то тяжёлой наукой, настоящей математикой, а здесь тебе предлагают то, что ты в детском саду мог понять. Ну, так и где, вот тебе объясняют, что пригодится, ну и где это пригодится? Может быть, это пригодится в мастерской программе? Да, может быть, там будут изучаться серьёзные модели. Но к мастерской программе вы забыли всю линейную алгебру на фиг вообще, с потрохами. Вы пришли в мастерскую программу: у вас ни линейной алгебры, ни матанализа, ничего. Вы смотрите на эти сложные модели, как баран на новые ворота, говорите: «Что-то когда-то мы учили, но что-то тогда не придали этому значения – решили, что это лектор говорит глупость какую-то, нужно это сдать, скинуть и забыть». Всё развалено. Всё абсолютно, вот такой вот гербарий веточек. Ну, или другой вариант, что исключают математику. И начинаются лекции, такие пространные разговоры ни о чём, что называется, ну, видите, тут два варианта – выбирайте любой, оба варианта английских. По-русски – пустой трёп, то есть лекция целиком состоит из пустого трёпа. Ну, теперь я хочу сказать, что я, вспоминая Герцена, который в какой-то момент сказал, что мы не врачи, мы – боль. Так вот - таких демагогов нам не нужно. Я врач, а не боль. Я сейчас буду давать чёткие рецепты, что надо делать. Первое, никакого нигилизма. Как я уже сказал: никаких методов, кроме математических, наука не знает. И если эти методы не работают – это, конечно, плохо, и иногда они не работают, - то никакие другие всё равно работать не будут вообще в принципе. То есть то, что пришёл лектор, о чём-то порассуждал и назвал это содержательной экономикой, – никогда никому ни в чём не поможет. Если математические модели могут быть плохие или хорошие, то такие рассуждения могут быть только плохие. Идём дальше. Кризис – это интеллектуальный вызов. Дело в том, что честные модели очень сложные. То есть, смотрите, я привожу пример некоторого, сейчас уже скажу, всемирного, не только западного, всемирного греха. Что такое научный грех? Это вы берёте и строите нормальную честную модель. Вроде бы вы всё учли, потом начинаете изучать и говорите: так, ну так как мы не способны изучить такую сложную модель, то вместо обычной, произвольной функции полезности у нас будет функция Коба-Дугласа; вместо вот этого предположения будет вот это. Вместо вот этого – вот это. И у нас прекрасно решится модель. Смотрите, какая красота. Это научное враньё, понятно, да? То есть вы придумали хорошую модель, но вы не можете её изучить, поэтому вы заменяете её плохой моделью и радуетесь, что вы где-то опубликовали ее. Ну¸ хорошо, конечно, но честные модели являются сложными, по-настоящему сложными, требуют знания, я хочу сказать, чего именно. Конкретно вот такой науки, как функциональный анализ. То есть сейчас я излагаю своё собственное мнение, но мне кажется, что коллеги, которые долго варились в этой научной каше, со мной тоже согласятся. Значит, в сложных моделях экономики вы будете продвигаться до тех пор, сколько вам позволит ваше понимание функционального анализа. Дальше оно поставит перед вами шлагбаум. Поэтому если вы хотите понимать экономику, учите функциональный анализ. Не учите, а постигайте, потому что учить можно наизусть стихотворение, как мы в школе когда-то учили, а науку надо не учить, а понимать. Дальше - возродить  преподавание экономики,  это уже конкретно я всем, если здесь есть преподаватели экономики, значит, возродить преподавание экономики от конкретных вопросов: какой вопрос породил данное дерево моделей? Вы его студентам задаёте. Например, вы приходите и говорите не то, что: вы сегодня будете разбирать такую-то модель, записывайте. Нет. Вы говорите: дорогие студенты! Как лучше всего организовать схему налогообложения? Прогрессивная там, плоская. Давайте поговорим об этом. Если вы начнёте серьёзно и честно говорить, через 10 минут у вас будет страшный функциональный анализ галимый, я просто вам обещаю, 100%. Ну, вот так и делать, не бояться этого. У них параллельно идёт линейная алгебра, у них идёт математический анализ, и они сразу видят, как в экономике им дают то, что реально это всё используется, и не только это, а ещё очень-очень много чего другого. И они понимают: не много линейной алгебры, а мало линейной алгебры. Значит, опять же помнить, когда студенты спрашивают: а где это применяется? ну, какая-то сложная наука: где это применяется? Значит, не конкретная модель применяется, а общее понимание, да, вот есть одно исключение, в зале присутствует большой специалист по теории аукционов, я не буду на него указывать пальцем, значит, теория аукционов в конкретной модели прямо применяется на практике. В других областях, как правило, - нет, всё-таки это очень большое исключение. Применяется общее понимание и, значит, понимание кроме базовой модели многих-многих-многих альтернативных постановок – я начинаю повторяться, - понимание всего дерева. Ну, собственно, здесь я хочу дать ссылку на высказывание министра финансов Кудрина на экономическом конгрессе в Москве, который сказал, что всю работу в правительстве выполняют люди, наученные матметодам, остальные ничего не делают. Остальные – я от себя добавляю. Но вот конкретно сказал, что математику надо увеличивать всюду; в экономике нужно изучать математику.

Теперь я хочу закончить эту часть описанием перспективных, интересных, открытых, порождающих, на мой  взгляд, в дальнейшем, большие содержательные ветви науки нескольких направлений. Пространственная экономика, о которой я уже говорил, там есть такая базовая модель Диксита-Стиглица-Кругмана, из которых двое уже получили Нобелевскую премию, а третий ещё не получил, но Стиглиц получил раньше и за другое. А Кругман как раз вот за развитие этой модели и вариантов этой модели. Там очень сложная математика и физика в этой модели заложена, но при этом модель совершенно чётко, настолько хорошо объясняет некоторые феномены, которые мы наблюдаем, то есть модель показывает, например, что при глобализации.. ну, все кричат, что глобализация, глобализация, все против глобализации – это просто отморозки. Ничего подобного. Честная модель Диксита-Стиглица-Кругмана показывает, что при глобализации вполне возможна и часто происходит ситуация, когда одни регионы выигрывают, а другие – проигрывают. То есть суммарно агрегирован должен быть выигрыш. Однако что такое глобализация – снижение транспортных издержек во всех смыслах слова. Так вот - такое снижение (математически доказывается) в некоторых случаях приводит к снижению уровня благосостояния регионов, вовлечённых в этот процесс. Ну, всё, так сказать, как мы наблюдаем. То есть пространственная экономика – это одна из наук будущего, я считаю. Идём дальше. Современная политическая экономика, теоретико-игровое моделирование политических конфликтов. Очень интересно. Как бы это область, которая вовсю сейчас развивается. Ну, она для тех стран, где не принята уже многолетняя традиция демократии, - ад, то есть эта наука к России, на мой взгляд, неприменима. Сейчас встанет один мой коллега, который здесь был, где-то сидел, куда-то пропал, и скажет: «Врёшь, Саватеев!» Обязательно встанет и скажет. Значит, я считаю, что к России они пока неприменимы. Ну, то есть, может, момент не настал, может, неправильно это смотрят, ну, плохо применимы они к России. Наука должна развиваться, конечно, не нужно ей мешать, может, впоследствии появятся модели, которые и к России будут нормально применимы. Теория построения механизмов: аукционы, государственное регулирование и так далее. ну, тут даже вопросов нет. Это интересно, важно, это сложно, красиво и так далее. Любая из этих областей. Если вы придёте к студентам и начнёте учить студентов любой из этих областей, у вас не будет проблем со списками посещаемостей. Интерес у студента всегда есть. Особенно на младшем курсе. Если человек рождается, в принципе, любопытным, а потом в нём убивают любопытство, его окружающая среда: родители, учителя в школах говорят: «Не о том ты думаешь!» У меня коллега, не буду называть её имя, чтобы не позорить её родителей, которая всегда интересовалась математикой и физикой, но ей сказали: «Нет, ты не пойдёшь, там нет денег, ты там не сможешь кушать, иди туда, где есть деньги». Родители рождают ребёнка, а дальше убивают его душу, просто полный позор. Ну, понятно, что такие родители будут отвечать за это. Ну, вот все эти вещи – страшно интересные, и студенты, у которых не совсем отбит интерес за школьной партой, приходят, начинают это слушать, они ходят на все занятия, вы не будете иметь проблем. Вам в принципе и не нужно даже какого-то потом экзамена, вам не нужна будет даже никакая отчётность в этом случае. Ну, вот такая идеальная картина. Пространственная экономика общественного сектора: слияние всех вышеприведённых направлений, моя область интересов, ну, вообще как бы без комментариев. Сотни интересных открытых математических вопросов стоят. Динамическая теория игр. Пересмотр всех концепций, которые мы знали в статической теории конкуренции: олигополии и так далее, переписывание в динамическом ключе. Я, видимо, не успею сказать всё-таки немножко про научный пример, потому что так получилось всё долго, но посмотрим, если вопросы быстро исчерпаются, то останется время - и тогда я расскажу про один из действительно очень интересных примеров. Вы сразу, думая о нём, приходите к сложнейшим вопросам, на которые надо как-то отвечать. А если не получится, я вам его задам на дом всем. Большое спасибо.

 

Обсуждение лекции

Алексей Савватеев (фото Н. Четвериковой)
Алексей Савватеев
(фото Н. Четвериковой)

Борис Долгин: Вы упоминали физику в связи со всякого рода синергетическими моделями, и состав физики, насколько я понимаю…

Алексей Савватеев: Слово синергетика я не произносил, ну, неважно.

Борис Долгин: Не лишняя ли тут физика в том смысле, что то, что вы, я так понимаю, собираетесь использовать, - это ведь скорее математика? То есть, точнее говоря, те её какие-то модели, которые всего лишь были разработаны либо для физики, либо для физики-химии.

Алексей Савватеев: Ответ – нет. Не лишняя. Ни в коем случае. Математика здесь шестым пунктом под всем этим. Физика не лишняя ни в коем случае. А именно модели пространственного размещения при их изучении порождают способ мышления, очень характерный для физической науки.

Борис Долгин: А, понятно.

Алексей Савватеев: И, соответственно, использует модели практически напрямую из физики. Даже есть такая область – она называется экофизика, - где к экономическим вопросам напрямую прикладываются известные физические модели. Просто один к одному. Просто пользуясь тем, что в физике они изучены давно и очень хорошо, а экономисты в принципе в рамках научного подхода думают… ну, экономистам очень мало лет. Физикам много столетий, а экономистам едва сто лет наберётся.

Борис Долгин: Давайте про второй вопрос. Вы рассказали о ситуации, когда ни одна из экономических моделей не является универсальной, но в то же время необходимо знание всех их для того, чтобы в той или иной степени для какого-то случая по возможности применять. Кажется ли вам эта ситуация временной?

Алексей Савватеев: Ни в коем случае. Эта ситуация вечная.

Борис Долгин: Спасибо, Дальше мы будем чередоваться.

Голос из зала: Тройная дуэль.

Алексей Савватеев: Я в любой момент могу перестать отвечать на вопросы и рассказать про тройную дуэль.

Борис Долгин: Мы про неё поговорим, мы обязательно время найдём. Это обязательно.

Алексей Савватеев: Напоминаю, что я не обещаю, что смогу ответить на каждый вопрос.

Глеб Гусев: Я математик.

Алексей Савватеев: Мой старый кореш.

Глеб Гусев: По физике, тем более… хотел спросить на самом деле, что имеется в виду под теорией бифуркаций? Как я правильно понимаю, это теория особенностей, которой занимался Арнольд.

Алексей Савватеев: Да, более или менее то самое. Исследования поведения кубических всяких семейств, кубических уравнений.

Глеб Гусев: А можно привести какой-либо пример из экономической теории, который действительно как-то показывает связь между математикой, теорией двойственности в особенности, и (показывает на пальцах)? Спасибо.

Алексей Савватеев: Сейчас попробуем. Только давайте вот что, дайте мне две минуты, если две минуты у меня не получится, то значит всё-таки это дольше физически. Значит, предположим, что было 2 одинаковых города. Так? И потом случайно в некоторый один из них въехало небольшое количество жителей другого. Вот случайно так вышло. Сто человек переместилось, ну, мало ли что произошло. Они стали немножко неодинаковые. Дальше в системе возникли механизмы, в рамках которых складывается реальная заработная плата, уровень жизни, такие вещи. Вопрос: этот механизм, это перемещение ста человек приведёт к относительному увеличению уровня жизни по сравнению с  другим регионом в большем или в меньшем? Понятно, что дальше происходит? Если это приведёт к относительному увеличению в большем, то тогда это небольшое случайное событие немедленно раздуется в то, что в большом городе будет всё, в маленьком – ничего. Если же это изменение приведёт к соотношению в другую сторону, то будет выравнивание. Так вот. Есть некий обобщённый параметр из всех параметров моделей, которые здесь есть. Там - население, ценность, во вкусах людей сравнительная ценность тех или иных товаров, ну, вот всё это агрегируется в некий один параметр. И пишется некоторое уравнение. И это уравнение относительно этого параметра, оно зависит от соотношения населения. То есть как бы есть параметрическое семейство уравнений относительно соотношения населения вот этих двух городов. Вот это параметрическое семейство уравнений, оно кубическое, в смысле каждое уравнение из этого параметрического семейства – кубическое. И, соответственно, при некоторых  параметрах – оно вот такое, при некоторых – такое (показывает). И бифуркация состоит в том, что как раз вот такой режим переходит вот в такой.

Борис Долгин: Я думаю, как мы будем в расшифровке отражать содержание (показывает на пальцах)?

Голос из зала: В математике это называется ласточкин хвост, если я правильно понимаю.

Алексей Савватеев: Нет, ласточкин хвост – это ситуация из кубических поверхностей, если я правильно понимаю. А, ну да, если мы всё это нарисуем, – да, такая складка, которая выравнивается. То есть выравнивающаяся складка.

Владимир Иванов: Вот такой вопрос, на который навела вот такая ситуация. Сейчас пообсуждали премии экономистам, которые матаппарат вообще не использовали, - Колину Уильямсу и  Кевину Россу. Они – сообщество, которое избаловано, видимо, подачей сигналов каких-то. Сразу решили это спроецировать, что, дескать, холодно - иммунитет даёт сигнал, что не всё делается с помощью математики – это можно без математики, два замечательных результата, если вы это так откомментируете, будет замечательно. У меня вопрос вот какой. В истории экономики был ряд работ, которые привели к очень серьёзным сдвигам и очень серьёзно повлияли на дискуссию. Но матаппарат не использовали. Я могу назвать Коуза, Олсона, Хиршмана и так далее. Вот у меня к вам вопрос следующий: как вы считаете, насколько в настоящее время возможно появления таких работ в принципе, которые высказывания строят на вербальных моделях? И второй вопрос. Если возможно продуцировать такие работы – какой шанс, что они будут замечены? Спасибо.

Алексей Савватеев:  Гипотеза Коуза превратилась в сложнейшую математику. Это раз. Второе, Нобелевская премия последних нескольких лет подряд выдавалась за галимейшую математику. Наверное, они просто решили, что хоть раз надо какое-то послабление сделать. Ну, это лично моё мнение. Вообще в принципе мне на это положить, грубо говоря. Ну, я имею в виду, на эти подводные какие-то течения. А насчёт того, может ли родиться вопрос содержательный? Да, может, конечно. Если вы начинаете думать про новую совершенно вещь, неожиданную новую идею, то вначале вопрос у вас не математизирован. А потом, когда вы начинаете про него долго думать, он становится математизированным. Вот, собственно говоря, эта схема. И, конечно, это возможно.

В.И.: Нет, вопрос в том, заметят ли сейчас, в настоящий момент такую статью, как например одну из тех.

Алексей Савватеев: А хрен его знает.

Борис Долгин: В продолжение этого у меня вопрос. А как должна быть построена система стимулов в организации науки так, чтобы продолжались ответы на содержательные вопросы и было меньше той рутины, которую вы так поэтично предсказали.

Понятен ли вопрос?

Алексей Савватеев: Понятен, да. Мне кажется, что надо в головах менять. Дело не в рутине, а именно в головах.

Борис Долгин: Вот как должна быть построена система стимулов…

Алексей Савватеев: Вот как должна быть построена голова?

Борис Долгин: Правильно. Вот как менять головы?

Алексей Савватеев: Вот головы надо менять с помощью таких лекций.

Голос из зала: Надо менять образование.

Борис Долгин: Спасибо. Как меняется образование, было сказано хорошо.

Константин Иванович: Уменя вопрос такой. Занимается ли сейчас экономика вопросами социалистических уравнений, коммунистических уравнений или только капиталистических, или смешанных каких моделей? И забыты ли Карл Маркс, Ленин, Энгельс и все остальные?

Алексей Савватеев: В начале кризиса, в течение года с начала кризиса в Европе было куплено в три раза больше произведений Маркса, чем за предыдущий год.

Борис Долгин: Учёными?

Алексей Савватеев: Учёными - ну, не знаю, публикой как таковой. Значит, моё собственное, нет, я не буду говорить моё собственное мнение о Марксе – оно очень сложное и такое как бы разветвлённое, поэтому…

Борис Долгин: Вообще, это интересно.

Алексей Савватеев: Ну, вообще, Маркс – антихрист и поэтому как бы вроде как-то это ясно.

Борис Долгин: Почему тогда сложно?

Алексей Савватеев: Там есть много сложных пунктов, потому что человек не может быть целиком антихристом; я знаю марксистский клуб в Новосибирске, например, то есть есть люди, которые разрабатывают довольно сложные модели и вполне себе диффуры. Они ездят к итальянцам в гости, они там выступают. Эта область живёт где-то немножко на отшибе.

Голос из зала: А к шведам кто-нибудь ездит?

Алексей Савватеев: Я.

[смеются]

Я часто езжу к шведам, на конференции и так далее. В смысле того, что в Швеции социализм, да? Ну, в социализме ничего плохого нету. В коммунизме – другой вопрос.

Борис Долгин: Изучаются ли системы, подобные шведской? Вряд ли они служат некоторым пустым пространством, которое запрещено изучать.

Алексей Савватеев (фото Н. Четвериковой)
Алексей Савватеев
(фото Н. Четвериковой)

Алексей Савватеев: Вы знаете, давайте я начну отвечать, но не закончу. Значит, западная экономическая наука базируется на принципе достижения максимальной выгоды. И этим определяется мейнстрим. И этим же определяется её ограниченность по отношению к тем сообществам, в которых этот принцип уже верен не в полной мере. Или неверен совсем, например, как в Северной Корее. И соответственно, так как современное состояние такое, что западный мир в основном всё-таки под эту парадигму подпал, то,  соответственно, в современном западном мире эта парадигма работает неплохо. Ну, а продолжать я не буду.

Мария Сергеева, экономический факультет МГУ: Я хотела бы в первую очередь отметить, что когда прозвучал вопрос про то, что дали Нобелевскую премию за работу, которая не содержит математических выкладок, вы никак не откомментировали, что это не научная работа, а просто сказали, что вам положить на это.

Борис Долгин: Нет, не так.

Алексей Савватеев: Мне положить на споры, которые вокруг этого ведутся.

Мария Сергеева: В общем, ладно тогда. Ну, смысл в том, что я не услышала, может, я просто, у меня за ухом что-то, но я не слышала, например, о том, что это не научная работа. Это во-первых. А во-вторых, хотела бы…

Алексей Савватеев: Сейчас, прошу прощения. Можно чёткий вопрос? Я пока не понял.

Мария Сергеева: Это не вопрос, это реплика.

Борис Долгин: Это можно переделать в вопрос. Считаете ли вы, что эта работа была не научной? Если да, то почему?

Мария Сергеева: И можете ли вы это откомментировать, что она не научна, поскольку не содержит математических методов?

Алексей Савватеев: Значит, Коуз, по крайней мере, давайте про Коуза, про Уильямса поменьше знаю, но про Коуза, безусловно, я могу сказать. Коуз породил несколько гипотез… о, кстати, Коуз! Что Коуз? Есть такой (по-русски немножко неприлично звучит) учёный Тьебу, который совершенно на чисто географическом материале, без математики совершенно, предположил, что в конкуренции юрисдикций людей есть все те же мотивы, которые присутствуют в конкуренции в обычных рынках. Каждый из этих людей задавал содержательный вопрос. и я ни в коем случае не говорю, что любой содержательный вопрос является математическим. Я утверждаю, что его изучение очень быстро сведётся к исследованию математических вещей.

Мария Сергеева: И вторая - ну, это скорее реплика, а не вопрос, относительно того, что экономической науке всего 100 лет. В общем-то, ей гораздо больше, просто раньше были другие критерии научности, и ещё я хотела сказать, что из вашей лекции можно сделать вывод, что всё-таки математического аппарата обширного и знания, откуда растут ноги, достаточно для того, чтобы понимать экономические процессы, экономическую теорию, ну, и экономику, то есть экономическую реальность.

Алексей Савватеев: Ни в коем случае не следует.

Хотя откуда растут ноги, все, конечно знают. Но конкретно. Про экономическое знание следует следующее. Следует, что на самом деле наоборот. Я когда-то говорил ведь, я ж сказал в течение лекции, что математики, которые залезают в ЖЖ и начинают огульно комментировать экономические вопросы, выглядят идиотами. И, соответственно, что я хочу ответить, если отвечаю правильно? Ответ такой: для того, чтобы изучать экономику нужно обязательно понимать и экономику и математику.

Борис Долгин: Что есть две разные вещи.

Алексей Савватеев: У вас нет шансов понять экономику, если вы не знаете математику. Вот главный такой лейтмотив моей лекции.

Борис Долгин: Это ведь и есть достаточное условие

Мария Сергеева: Понять экономику?

Алексей Савватеев: Ну да, понять глубоко, потому что когда вы начнете пытаться что-то глубоко понимать, сейчас мы к дуэлям перейдём - и вы увидите уже. И если вы что-то в математике знаете как-то кастрированно, то бесполезно. Без шансов.

Мария Сергеева: Спасибо.

Голос из зала: Маленький вопрос. Вы сказали, что развитие экономической науки есть отдельное кризисное явление. Но на практике видно, что успешно в наше время развивается религия. Для Запада.

Борис Долгин: В каком это смысле религия вообще может развиваться?

Голос из зала: Ну, просто храмы…

Алексей Савватеев: Православие не развивается и ни в коем случае не должно развиваться. Оно всегда было, есть и будет одним и тем же. А вот западные попытки развивать религию известно, к чему привели.

Голос из зала: В России для общества что более важное? Развитие экономической науки или развитие религии?

Борис Долгин: Понимая под развитием религии, видимо, строительство храмов.

То есть можете ли вы сравнить эффект от экономики и от теологии, видимо?

Алексей Савватеев: Я не знаю, что я услышал, но мне хочется шаблонным образом сказать, что на Западе важнее экономика, а в России – религия. Этого достаточно или нет?

Голос из зала: Почему?

Алексей Савватеев: По факту.

[аплодисменты]

Борис Долгин: Но наша позиция немножко другая, которая следует из того, как часто здесь выступают экономисты и как часто выступают религиоведы. Но они будут выступать.

Иван Гоголь: Иван Гоголь из Вышей школы экономики. У меня такой вопрос. Я хотел бы поблагодарить вас за то, что вы ясно изложили свою позицию.

Алексей Савватеев: Благодарить не надо, надо задавать вопрос.

Иван Гоголь: А вопрос такой. Вы сделали очень сильный тезис в начале вашего выступления, который состоял в том, что у экономистов никогда не бывает разногласий по поводу того, что такое высокий научный уровень. Два контрпримера. Первый - уже множество раз упоминавшийся Рональд Коуз, чья статья 37-го года о природе фирмы перевернула экономическую науку, и перевернула её через 40 лет. И которую никто эти 40 лет, никакие замечательные экономисты, которые продолжали строить свои математические модели, не замечал. Второй более очевидный пример, там всё быстрее произошло. Джордж Акерлоф, чья статья 5 лет проторчала, ну, вы знаете эту историю, да? вот хотелось бы комментарий по вопросу научно-экономическому, что такое высокий научный уровень…

Алексей Савватеев: Я немножко другое имел в виду. Значит, предположим, что у нас есть некоторое сообщество: 20 человек сидят и слушают доклад за докладом. И вот когда они начинают вслушиваться в доклады, в этой ситуации не возникнет споров, типа вот этот доклад хороший, а вот этот – плохой. Сейчас, я подумаю. Значит, насчёт Коуза. Ну, хорошо, и Коуз, и Акерлофф впоследствии превратились в очень развитые науки, особенно Акерлофф. В  общем, про Акерлоффа я могу сказать, что вопрос в том, что могли ли не заметить или нет такую работу, вот, типа пришёл некто, сделал доклад на конференции и ему сказали, это неинтересно, он ушёл и выяснилось … ну, хрен его знает, в принципе, возможно. Всё возможно. То есть давайте я так скажу. То, что я сказал про консенсус насчёт высокого уровня, – видимо, правило, которое имеет исключения.

Борис Долгин: А у меня вопрос в продолжение.

Алексей Савватеев: То есть я ни в коем случае не хочу дать этот тезис просто так, сказать, что нет, наверное, вы правы, это не так. Нет, это конечно так на самом деле. То есть насчёт высокого уровня. Дело в том, что уровень, да, - это то, что мы не можем определить. Но как правило консенсус есть. В исключительных случаях может быть всеобщее  заблуждение.

Борис Долгин: Вы, когда формулировали этот тезис, сказали, что речь должна идти о настоящих учёных. Не о тех, кто там получает деньги со студентов, а вот…

Алексей Савватеев: Ну, в данном случае мы обсуждаем настоящих учёных. Мы этот вариант не обсуждаем.

Борис Долгин: Более того, говорили не только об экономике, но вообще о науке. Здесь есть маленькая проблема. Во многих…

Алексей Савватеев: Нет, я вообще за экономику отвечал.

Борис Долгин: Во многих науках, включая экономику, видимо, существует проблемы механического большинства тех, кто считает себя принадлежащими к этой науке, но вряд ли по вашим критериям относится к настоящим учёным. Соответственно, вопрос: как в любой стране должно поступать руководство, пытающееся выстраивать научную политику, пытаясь найти настоящих учёных…

Алексей Савватеев (фото Н. Четвериковой)
Алексей Савватеев
(фото Н. Четвериковой)

Алексей Савватеев: Я понял. Вот это действительно сложно. То есть мы сейчас переходим к области практической реализации чего-то, и, действительно, вопрос, заданный красным молодым человеком и вами, значит, действительно, когда мы начинаем думать: хорошо, допустим, я прав в своём тезисе, тогда проблема только в дискоординации. То есть я вот возьму напишу список 100 лучших экономистов России. Этот список будет одинаков у меня и у всех моих коллег там с точностью до 20%. Если каждый из нас напишет 100 лучших экономистов России, учёных – экономистов России, то первые 50 будут очень близки. Первые 50 будут иметь огромные пересечения во всех списках. И в этом смысле вроде бы так просто: взять этих, грубо говоря, 50 одинаковых или 70 тех, которые встречаются почти всюду, привести к президенту и сказать: «Все гранты выдаёт комитет из этих людей, всех остальных – долой». Да? вот что-то подсказывает и вам, и мне, что по каким-то причинам это не получится. Что-то такое, что нельзя сформулировать чётко. Нет, я считаю, что на самом деле получится. Действительно, иногда будут происходить такие неожиданные проколы, как там: кто не верил… Эйнштейн не верил в квантовую механику? Или кто не верил. Ну, имеются в виду проколы такого типа. Я думаю, что Коуз и Акерлофф из такого вот рода. То есть я никак не хочу отдавать этот тезис. Я считаю его верным, но бывают проколы. То есть высокий научный уровень – такое понятие есть. Как правило, есть консенсус, и иногда случаются неожиданные просчёты.

Борис Долгин: Есть вопрос, как найти то сообщество, в котором есть этот консенсус?

Алексей Савватеев: Я могу выписать ручкой сейчас 100 человек.

Александр: Во-первых, тут споры о том, кто высокий научный уровень видит. Результат – это и есть критерий высокого научного уровня. Если результат есть, то уровень высокий.

Борис Долгин: Есть проблема оценки результатов.

Александр: Во-вторых, я закончил сам технический вуз. Я хочу сказать, что математика у нас вызывала тоже много вопросов: зачем. Слава Богу, к 4, 3 курсу стало понятно. И третья мысль. Если мы возьмём модель течения воды в трубе, в разных трубах, просто разные трубы. Получим результаты использования этих моделей, сравним с реальным течением  в трубах – у нас есть отклонения. Мы не говорим, что разные физические законы действуют в этих трубах. Законы одни и те же. Мы берём разные государства. Берём тех же людей, которые на 80% состоят из жидкости, условно говоря, мы можем применять то же самое.

Борис Долгин: Условно говоря, сложный обмен веществ.

Алексей Савватеев: Кажется, я понял. Ответ: кардинально нет. Кардинальная разница. То есть в физике, ну, грубо говоря, давайте я скажу так. Я скажу: да, но не буду это ни защищать, ни как-то пытаться спорить на эту тему. Экономика – это физика, в которой постоянная Планка примерно равна единице. Не 10 в минус 11 степени, а единице. Вот это как бы то утверждение, в которое я постепенно начинаю верить. То есть может быть два центра изучения общественного мнения. Оба вроде бы содержат совершенно серьёзных учёных, ну, абсолютно без дураков. Проводят социологический опрос на огромном количестве респондентов. Ну, казалось бы, 1000, 2000, ну, какие могут быть различия, статистически не значимые, а вот в 2 раза, например, то есть никакая теория вероятности это не объяснит. Казалось бы - что тут, где? А вот как вы задаёте вопрос, так вы получите ответ. То есть квантовая природа экономики, она обнаруживается на единицах порядка 1. и в этом смысле – вот и ответ. Ну, вот, ответ про трубы такой же. Вот эти неточности, шероховатости труб в экономике имеют те же размеры, как будто в трубы набили камней.

Александр: Физика объясняет трубы, набитые камнями.

Алексей Савватеев: А экономика – нет. Никак не объясняет. Никогда экономика не будет это объяснять. И вот в этом разница.

Ростислав Полищук: Так, Ростислав Полищук, институт Лебедева. Где границы принципа максимальной прибыли? ну, например, врачам может оказаться выгодно людей заражать, а потом лечить. Недавно вышла книга Наоми Кляйн «Доктрина шока».

Борис Долгин: Где граница, вы задаёте тот же вопрос.

Алексей Савватеев: Нет, я понял вопрос.
Ростислав Полищук: Он понял мой вопрос. Ну, я поясню вопрос. Недавно вышла книга, которая, может быть, не только на меня произвела впечатление,  Наоми Кляйн, «Доктрина шока или расцвет капитализма катастроф», где, по-моему, применяется теория управляемого хаоса, которая обработана теоретически и применена практически на Югославии и как сценарий обращения с экономиками других государств. Это моя интерпретация. Так вот - где эта граница принципа максимальной прибыли, из которого может оказаться, что здравоохранение должно быть болезнехранением до тех пор, пока у человека есть, чем платить за своё лечение?

Борис Долгин: Спасибо, я только не понял, где границы: в науке или на практике?

Ростислав Полищук: В принципе максимальной прибыли.

Борис Долгин: Я понял. Принцип имеет границу где: в теории?

Алексей Савватеев: Я думаю, что имеется в виду - на практике.

Ростислав Полищук: На практике, конечно, раз я про врачей говорил.

Алексей Савватеев: К сожалению, на эту тему у меня очень пессимистические прогнозы. Дело в том, что есть в принципе два подхода к организации больших социумов. Один – призвать всех к минимальной какой-то морали, что давайте хотя бы вот так не делать: давайте призовём всех, что если вы живёте в каком-то маленьком городе, и у вас построили мост через реку, а вы его рушите и возите народ на машинах, которые реку эту могут вброд перейти, все туристы-водники отлично знают эту проблему, которая наступает во многих городах, - вот чтобы у людей в головах было понимание, что это просто подло. Человек, который это сделал, не может жить с другими в одном социуме. И за это отвечает в принципе религия. Она должна за это отвечать. Западный мир сказал вдруг: «Нет, мы обойдёмся в принципе без религии, мы сами с усами. Мы сейчас всё организуем так, что это будет невыгодно экономически». Так вот я в это не верю. Я думаю, что западный мир закончит именно так, погоревши в  этих вещах. Я ответил?

Ростислав Полищук: Ну, я понял ответ, да, вы ответили.

Голос из зала: В продолжение предыдущего вопроса, на ваш взгляд как учёного, что должно править обществом: идеология, религия или экономика?

Алексей Савватеев: Идеология, которая исходит из религии. Экономика – это оружие. Вот что мы, то же вопрос, если уж мы продолжаем ответ на него. Что нам нужно от Запада? ответ – профессионализм. Способы профессионального решения тех или иных вопросов. Ни в коем случае не то, что вместе с ним: профессионализм приходит на каких-то ножках, вместе с собой принося какую-то шваль. Её всю надо выкинуть. Профессионализм взять – всё остальное  выкинуть. То есть Запад учит нас профессиональному отношению к предмету. У нас очень разгильдяйское отношение ко всему. И от Запада нам нужно ровно одно. Больше нам от Запада ничего не нужно. Только профессионализм. Но это как бы некий процесс: мы им духовность, они нам профессионализм. Вот так вот.

Голос из зала: Это не взаимоисключающее?

Алексей Савватеев: Что именно?

Голос из зала: Ну, духовность и профессионализм.

Алексей Савватеев: Ну, разумеется, мы им духовность, они нам профессионализм.

Борис Долгин: Да. понятно, вопрос очень интересный. Может ли один и тот же человек иметь духовность, как-нибудь измеряемую…

Алексей Савватеев: А, в смысле, что профессионализм и духовность немножко в противоречии друг с другом находятся? В некотором состоят, да. Тут очень сложно найти гармонию. Россия уже 1000 лет никак не найдёт её.

Голос из зала: Можно такой вопрос задать. В принципе на все мои вопросы вы ответили, лекция в этом смысле очень ценная, мне только жаль, что пощадили, оградили от математики, практически представили только в введении. В принципе понятно. Всё, что вы сказали, в полной мере применимо к той области генетики, которой я занимаюсь: там те же самые проблемы. Я не понимаю, может быть, прямо не относится к теме вашей лекции, но мне хотелось бы, чтоб вы рассказали или хоть как-то откомментировали, почему обычные экономисты,  в отличие от вас, как правило, говорят о таких красивых вещах и вечно замалчивают это, вы этого, наверное, не стесняетесь.

Алексей Савватеев: Учёный обязательно должен говорить только правду. Если его модель – дерьмо, он так и должен сказать: я сейчас вам представлю модель, которая является дерьмом, но я надеюсь, что она превратится в хорошую.

Голос из зала: Это, правда, может быть очень узким. И вот они говорят о красивых и вполне правдивых вещах, которые сначала замалчиваются. Почему замалчивается то, что действует, перекрывает всё остальное: такие вещи, как критическое давление там, вооружённая угроза, договорные цены на нефть….

Борис Долгин: Почему замалчивается, и кем это замалчивается?

Алексей Савватеев: Ну, не знаю, жизнь так устроена, что замалчивается. Ну, я не знаю почему. Если б я был президентом, ничего б не замалчивалось.

[смеётся зал. Возглас: Савватеева в президенты!]

Борис Долгин: Мне-то кажется, что во многих работах это совершенно не замалчивается.

Алексей Савватеев: Нет, я согласен, что о каких-то вещах экономисты очень не любят говорить.

Сергей Матвеев: Сергей Матвеев. Есть ли в общей экономической науке критерии чистоты эксперимента и наблюдения? В частности, можно ли в популярных моделях повлиять на человеческое ожидание и тем самым на результат?

Алексей Савватеев: Можно. И в этом проявляется его квантовая натура на больших больших величинах. Это относится к тому, что постоянная Планка равна единице.

Глеб: У меня будут несколько вопросов. Они все связаны единой темой. Вы перечисляли список наук, которые необходимы для ответа на какой-нибудь вопрос, который интересует учёного, намеренно ли вы не упомянули там теорию управления? И я хочу сказать, что в теории управления основным вопросом является вопрос прогнозирования, и именно в связи с  этим я лично не получил ответа на вопрос, заявленный вами в начале вашей лекции, а именно: куда идёт наша экономика? Спасибо.

Алексей Савватеев: Зато вы можете вспомнить аннотацию, в которой написано, что слушатели разойдутся с чувством неудовлетворённости.

[зал смеётся]

Прошу прощения, я всё-таки не смогу ответить.

Борис Долгин: Спасибо, мы продолжим вопросы, но только после дуэли.

Алексей Савватеев: Хорошо. Значит, ситуация: город Иркутск, 14 марта, выборы мэра города. Поднимите руку, кто знает, что там произошло?

Голос из зала: «Единая Россия» проиграла.

Алексей Савватеев: Так, а кто знает более подробно всю подоплёку?...ну, разумеется, да, понятно. Значит, несмотря на полную, казалось бы, открытость информации в Интернете, никто ничего не знает – это замечательно, это очень хорошее подтверждение тезиса, который высказал Стиглиц, что огромное количество информации – это то же самое, что её полное отсутствие.

Значит, в Иркутске произошло следующее. В Иркутске попытались назначить некоторого кандидата, ну, как обычно это в принципе и делается. Я без эмоциональной окраски, но просто в России модель демократии пришла к этому естественным образом, наложившись на нашу ментальность, это понятно. Ну, вот, значит, попытались назначить кандидата, который должен выиграть. И вдруг неожиданно возник ещё один кандидат, который сказал, что он тоже от «Единой России», что он тоже за Путина и Медведева и против того кандидата, который был назначен. Ну, такая ситуация, похожая на восстание Ангела. Ангел сказал, что он тоже как Бог. Ну, что-то в таком духе. То есть в одной и той же организации вдруг возник такой внутренний бунт. И он повесил там плакаты: свою фамилию и фамилию двух наших президентов. Ну, и было.

Борис Долгин: Он всё-таки входил во фракцию «Единая Россия».

Алексей Савватеев: Входил во фракцию «Единая Россия». Ещё был кандидат от коммунистов, но по сути его никто как коммуниста не воспринимал, ну, был такой просто оппозиционный кандидат, ну, нормальный мужик. Вот, и была тётушка из посёлка Аршан, которую не знал никто и никто никогда не узнает. Ну, просто она из Аршана, по-моему, и не выезжала. Но она была для чего, чтобы если двое оппозиционных снимут кандидатуры, выборы не сорвались, но это понятно. И мы её как бы со счетов сбрасываем. Было три реальных кандидата, которых можно обсуждать. И «Единая Россия» сняла своего опального кандидата номер два, который восстал против кандидата номер 1, и прошла неделя и случились выборы. И в течение этой недели и чуть раньше третий кандидат, который, как говорят, потом он очень удивился, что случилось, совершенно был в шоке полном, вывесил очень простой невинный плакат, который гласил: Мэра не назначают, а выбирают. Ну, в общем, кандидат этот победил с разницей чуть ли не в 2,5 раза. То есть произошёл какой-то спонтанный системный сбой. То есть в городе Иркутске произошёл системный сбой. Но как это можно интерпретировать. Значит у нас есть 3 дуэлянта, которые имеют разную точность попадания, и точность попадания, ну, если вы в кого-то целитесь, то ваша точность попадания, ну, если 100%, значит, точно вы его убьёте. Будем считать, что этот кандидат от партии власти, он имеет 100% точность попадания, то есть если он в кого-то целится, он его убивает, ну просто снимает с предвыборной гонки. И ещё 2 человека. То есть это одна ситуация, которую очень интересно смоделировать с точки зрения теории динамических игр. А вообще-то я её привёл на примере совсем недавнем, а реально она известна очень давно. Эту ситуацию рассматривали с момента войны. Ведь война, Великая Отечественная война, это не война двух, это на самом деле очень много коалиций было разных, так уж сложилось, что была война между данными блоками. Реально могло быть всё иначе. То есть существует некоторая теория, очень интересная, теория многосторонних конфликтов, когда в войне участвует несколько человек. Ну, давайте для простоты, трое, три дуэлянта, которые борются за девушку, допустим. За что-то очень ценное, что может достаться только одному. То есть не может быть речи о коалиции между ними. То есть игра должна закончиться, когда двое будут мертвы. И они стреляются на дуэли последовательно в некотором из 6 возможных порядков: АВС, АСВ, ВАС, ВСА, САВ, СВА. Ну, давайте фиксируем, например, порядок ABC. В принципе можно рассмотреть другие порядки. Считаем, что А – это наиболее неметкий стрелок, вот у него меткость 50%, через раз попадает, В – стреляет с меткостью 4 из пяти, 80%, С – 100% попадает. Значит, такая задача. Да, и дальше они стреляют по очереди. Ну, вот я, допустим, А, ну, я вот должен выбрать себе цель, мишень. Ну, кого-то из них пытаться поразить. Но если я поразил, то начинается дуэль, где просто последовательно мы стреляем друг в друга, пока кто-то не умер, то есть здесь ничего интересного в стратегическом смысле не происходит. А вот если я не попал, то тогда ход переходит к следующему и он себе выбирает цель. Правильно? Он тоже смотрит, в кого из двух пытаться попасть. Ну, и так по кругу, ну пока, понятно, что С, он кого в цель себе выберет, того и убьёт сразу же. Поэтому игра, она хоть и кажется бесконечной, она на самом деле конечна и очень быстро закончится, потому что когда С убьёт, дальше останется дуэль, либо как бы С будет убит, либо следующим раундом убьёт следующего. Получается такая как бы игра. И вопрос, который был задан. В 46 году первый раз это, вот как раз после войны, Кинер – фамилия, он написал это в математических головоломках загадку, вот такие три человека, вот такая дуэль трёх лиц. Пожалуйста, спрогнозируйте, что должно произойти. Больше ничего не было написано. То есть вы должны сами продумать,  с  каких позиций вы должны это прогнозировать: встать на место любого из них и попытаться провести рассуждения, которые приведут к тому, что целью для него должен быть именно этот, а не другой. Понятно, да? пока трое, нужно научиться предсказывать, что эти люди будут делать. Каждый из них как будет себя вести. Когда их останется двое, всё станет понятно: они просто будут стрелять друг в друга по очереди, пока кто-то не умрёт. Вот пока трое – это стратегический аспект. Эта задача имеет очень интересную историю. И сейчас вам я её расскажу. Но, забегая вперёд, я хочу сказать, что рассуждения о подобного рода задачах привели к одной из самых сложных и нетривиальных наук в рамках теории игр, связанных с экономикой, – теории динамических игр. Это одна из тех областей, которую я здесь показывал. Значит, давайте попробуем рассуждать.  Просто вы сами давайте встаньте на место А: он думает, в кого ему целиться. О чём он думает: ну, вот если я попаду, то понятно, что произойдёт. А если не попаду, то что произойдёт. Тогда я должен что делать? Предсказывать как В. То есть решая задачу в порядке ABC, мы одновременно должны решать задачу в порядке ВСА, значит, мы должны встать на место В и попытаться понять, что делает он. Что делает В? Ну, он думает, если буду целиться, ну либо я убью, тогда понятно, что произойдёт, а если я не смогу убить, то будет ход С. И какое будет действие С. И А при попытке того, что ему делать, он должен продумать, как будет думать В, а продумывая это, он обязан также предсказывать, как будет действовать С. Правильно? Вот мы начинаем думать об этой задаче. И первое, что мы сразу понимаем про неё, что думать мы сразу должны обо всех трёх циклически сдвинутых порядках. То есть не отдельно о порядке АВС, ВСА, САВ, а вместе. Про весь цикл вместе. То есть неважно, кто начинает первым, нам всё равно предсказание его хода нужно будет решать за второго, за следующего и через одного тоже. То есть получается 2 принципиально разные задачи в этой постановке. Не 6, как казалось сначала, а две. А именно циклический порядок АВС, ВСA, СAB и так далее и циклический порядок АСВ, СВA, ВАС и так далее. Значит, давайте сосредоточимся на порядке АВС. Попробуем сейчас прямо решить. Через полгода ему пришло решение, он его признал правильным и опубликовал. Значит, чтобы понять, что произойдёт в порядке АВС, мы уже знаем, мы понимаем все с вами, я вас постепенно веду, но сейчас уже давайте в том режиме, что если что-то непонятно, задавайте проясняющий вопрос. Я всё вас веду к тому, что давайте начнём с просто ситуации, когда первый стреляет С. Ваш прогноз.

Нет, у нас сейчас есть возможность выбрать одну из двух жертв. Вот С выбирает.

С стреляет в В. Совершенно точно. Это математически точный результат, потому что С убивает. Кого лучше убить? Разумеется, нужно убить более сильного, чтобы иметь больше шансов в дальнейшем. Все согласны? Итак. Если игра доходит до С, то С стреляет в В. Это то, что можно написать: лемма 1, да? Всё. Это очевидно. Теперь давайте подумаем, что делает В. Лемма 2: В стреляет в С. Почему? Предположим, что он делает что-либо другое, например, стреляет в А. тогда у него шанс выжить равен тождественному нулю. Потому что если он попал в А, С стреляет в него, ну, понятно, осталось только двое, а если он не попал в А, то С стреляет в него по той логике, которой мы уже с вами воспользовались. Если начинает С, то С стреляет в В, если начинает В, то В стреляет в С. Да? не правда ли? Ну, а если начинает А, то довольно просто понять, что А стреляет в С, а не в В. Ну, там просто: А видно, что это более выгодно. Значит, вроде бы решение есть, оно опубликовано. И давайте сделаем следующее. Давайте составим табличку выигрышей данного человека при данном порядке стрельбы. Такая табличка три на три. Выигрыш А, выигрыш В, выигрыш С, при том что первый ходит А, первый ходит В, первый ходит С в этом порядке циклическом АВС. Составим табличку. Получатся некоторые числа, которые с помощью современной теории вероятности мгновенно вычисляются, это детский сад. То есть там как бы чуть-чуть нетривиальная вещь на уровне 8 класса, это там геометрические прогрессии, что произойдёт в дуэли А и В, в остальных случаях совсем всё очевидно. В дуэли А и В нужно будет там воспользоваться принципом геометрической прогрессии, очень простым школьным приёмом. Короче говоря, эти числа после того как мы знаем логику поведения этих игроков, числа эти можно восстановить и выписать в таблицу. Что шокирует глаз, то, о чем здесь было чуть-чуть сказано, я вот сейчас прервал дискуссию, сейчас я эту дискуссию возобновлю. Шокирует глаз следующее: выигрыш А в порядке АВС значительно меньше выигрыша А в порядке ВСА. Понятно почему? Потому что если начинает В, то он пытается убить С. Ну, он может убить, может, нет. Если не убил, то С убивает В. В любом случае, когда к А придёт ход, он начинает и он имеет дуэль, начиная в ней. Это уже как минимум 50%. То есть у А выигрыш довольно большой, не менее, чем 50%. А если А начинает, то он вынужден стрелять в С, и если он попадёт в С, то В его скорее всего в этот момент убьёт, потому что В будет следующий стрелять. И вот эта логика, она подсказывает нам, что что-то в этой задаче не так, потому что как же это: если А начинает, то имеет гораздо меньшие шансы выжить, чем если он не начинает, а отдаёт ход. Значит, неправильная формализация была, да, значит, нужно разрешить что? Стрелять в воздух. Нужно разрешить А стрелять в воздух. И тогда он передаёт ход В, и дальше происходит, ну, как бы то же самое. Ну, вот это решение было опубликовано как окончательное и бесповоротное правильное решение задачи о трёх дуэлянтах. И ситуация отложилась на примерно 50 лет до публикации в журнале «Квант» 94-года, которая называлась: «О тройном дне тройной дуэли». Значит, тройное дно тройной дуэли -  это утверждение от том, что в решении этой задачи у С, у самого лучшего стрелка – наименьшие, совсем мизерные шансы выжить. И это то, что мы видели в Иркутске. То есть С убил В, сняв его с выборов, пришла очередь хода А и он попал в С. Значит, если мы посмотрим на эти числа, у С числа очень маленькие. Даже когда С начинает, следующим в него будут стрелять, да, а уж если он не начинает, то тем более, его пытаются убить всё время. И возникает вопрос: что-то тут опять же, тут такое впечатление, что что-то не так. Так не должно быть, не может лучший стрелок соглашаться на то, что единственный рациональный исход этой задачи, математически строгий, состоит в том, что его шанс выжить – 0,1, да, что-то не так. Давайте он не будет ни в кого стрелять, а пропустит ход тоже. Действительно, все предыдущие исследования эту возможность игнорировали, они давали шанс пропустить ход А. А имел право пропускать ход, а В и С не имели. Но это же нечестно, это же не может быть формализацией задачи. Это значит, задача недоформализована, и правильной формализацией состоит возможность каждому из них, кроме стрельбы в одного из оппонентов, пропустить ход. Дуэль это никак не меняет. В дуэли они всё равно будут стрелять друг в друга, в общем, с некой оговоркой, о которой я не буду сейчас говорить вообще. Но, тем не менее, значит, когда их трое, это очень сильно меняет ситуацию. Если каждому раз стрелять, тогда, ну, что происходит, если А стреляет в воздух, В стреляет в воздух, С стреляет в воздух, А стреляет в воздух…. А заметьте, это правильный прогноз ситуации в случае, если А, например, стреляет  80% попаданий, В – 90 и С- - 100. тогда если человек в кого-то попал, он скорее всего труп. Потому что он в дуэли второй и его скорее всего убьют. То есть каждому хочется передать ход. Возникает вопрос: как всё-таки устроен прогноз в этой задаче? Значит, прогноз теории игр состоит в том, что на самом деле нужно искать то, что называется равновесие, совершенное на подыграх, такой термин, я сейчас не буду вдаваться подробно. Идея такая: поведение человека должно быть оптимальным не только на траектории того, как игра ведётся, но и во всех случаях, когда кто-то случайно сходил не так, а как-то по-идиотски, ну, пьяный был, сходил иначе. Вот в этом случае, который не наступит, мы должны требовать правильного поведения со стороны всех игроков, и если мы применим этот принцип, мы сможем честно решить эту задачу. Это страшно сложно, вы представляете себе. Это оказалось очень сложно. В «Кванте» написано, что это невозможно сделать, и на каждую логику найдётся, так сказать, логика с винтом, то есть на каждую хитрую логику найдётся какая-то логика, а на контрлогику логика с закоулками, и вот этот процесс никогда не закончится, будет всё время на каждое предложение, что вот такое решение, будет следовать предложение, что «а есть контрпредложение». Ответ – НЕТ!!. Нет, нет и нет. Наша лекция сегодня сугубо позитивна. У нас нет нигде никакого нигилизма, никакой витиеватости и лукавости. Ответ может быть дан 100%. Истина доказана, что для случая, когда А, В и С имеют вот такие вот шансы на попадание, а также любые другие, которые у А меньше, чем у В, у В меньше, чем у С, у С 100%, задача решается до конца, и действительно можно строго, очень строго математически доказать, что единственный вариант поведения этих игроков именно такой, что С остаётся в глубоком проигрыше, а, соответственно, А имеет наибольшие шансы выиграть, как часто и наблюдается в реальности в дуэлях трёх лиц. (Только задачу надо до-формализовать, запрещая бесконечную передачу хода.) Кстати, в биологии известно, у обезьян есть альфа-, бета- и гамма-самцы, вот, и там как бы бета- и гамма-самцы дерутся, альфа-самцы делают сами знаете что, то есть вот это менее, ну, наиболее слабые из трёх видов, они как раз продолжают потомство. Но это ещё не всё. Дело в том, что если разрешать игрокам при выборе целей бросать монетку, то таки рождается третье долгожданное великое равновесие, в котором тот, который 100% попадает, всегда стреляет в воздух. То есть последняя точка здесь такова, что если мы разрешаем смешанные стратегии, так называемые из теории игр, то таки рождается равновесие, которого все искали, что С не позволит в некотором чётком и стратегически равновесном поведении, С не позволит себя убить, он стреляет в воздух, остальные кидают монеты некоторым очень точно подобранным образом. Это хорошее упражнение по теории игр для серьёзной мастерской программы. Это чтоб немножко приоткрыть завесу, что происходит в экономике. Это типичная экономическая модель, что я рассказал, это типичная теоретико-игровая модель из области экономики и близких вещей, которая описывает жёсткую конкуренцию на рынке, политическую борьбу, войны и так далее, то есть это типичный пример хорошей экономической модели.

Борис Долгин: Чтоб она была близка к практике, наверное, надо или ещё немножко усложнить: разделить качество стрельбы и репутацию стрелка.

Алексей Савватеев: А что такое репутация?

Борис Долгин: Репутация – это представление о качестве.

Алексей Савватеев: Нет. Да, я согласен, но в первом приближении считается, что качество известно всем. Например, известно, что «Единая Россия» стреляет на 100%. Да, если мы это ещё разделим, то задача не имеет решений. Решение неизвестно.

Голос из зала: В 12-ом году надо третьего найти!

[смеются]

А вот вы не считаете, что вот нужно добавить ещё и такую науку, как психология? Вот вы сами сказали…

Алексей Савватеев (фото Н. Четвериковой)
Алексей Савватеев
(фото Н. Четвериковой)

Алексей Савватеев: Да, я согласен. Просто очень плохо её знаю.

Я, кстати, хочу вас пригласить, если вам интересно, какие мои ещё мысли, заходите на мой ЖЖ. Ну, иногда я надолго выпадаю, когда у меня много поездок, проектов, но в принципе я раз в две недельки там появляюсь, может, раз в недельку в среднем.

Голос из зала: Я, пожалуй, не согласен совсем ни с чем, что вы сказали.

Алексей Савватеев: Отлично!

Голос из зала: У меня такой вопрос. Вот вы сейчас описывали очень много моделей разных, но я заметил, что люди в них рациональны, у них есть всегда мгновенный доступ ко всем рынкам. И, соответственно, вопрос в том, возможно ли опуститься вообще в каких-либо экономических моделях до уровня индивидуума так, чтоб он действовал так, как нормальный человек действует. Это раз. И второй вопрос…

Алексей Савватеев: А можно, я по очереди буду отвечать на вопросы? Потому что мне легче забыть вопрос, чем вам. Значит, ответ на первый вопрос состоит ровно в том самом дереве моделей, о котором я говорил. То есть когда мы видим, что предположение рациональности является не очень разумным, мы строим ветку из этого дерева, которая это предположение не делает. То есть это никак не противоречит тому, что я сказал.

Голос из зала: А такие модели есть, где уже добрались?

Алексей Савватеев: Конечно, есть!

Голос из зала: Тогда отсюда же и второй вопрос. А где прогноз кризиса, который вот сейчас на дворе. Он был?

Алексей Савватеев: А если мы с вами будем играть в орлянку, кто-нибудь может дать прогноз, кто из нас выиграет?

Голос из зала: В орлянку – нет.

Алексей Савватеев: Ну, вот и про кризис тоже.

Всеволод: Меня Всеволод зовут, я человек из практики, может быть, я скажу только два слова. Первое, я понял, что ваше определение существующего кризиса, науки и кризиса вообще заключается в том, что нет моделей, которые могли бы адекватно описывать то, что сейчас происходит. И в связи с этим вопрос, есть ли у вас своё собственное видение того, как должна развиваться ситуация на практике, Я, конечно, понимаю, что научная деятельность и вот эта вот умозрительная деятельность – она противоречит практической деятельности и это очень сложно, но всё-таки ваше мнение хотелось бы.

Борис Долгин: Это просто две разные деятельности.

Алексей Савватеев: «Противоречие» всё-таки говорить нельзя. Услышали вы более или менее правильно. И есть мнение, что кризис в науке в определённой степени ответствен за кризис в экономике. Значит, хотите моё видение. Оно заключается в том, что практика будет всё больше обгонять. Есть как бы время применимости, оно всё убывает и убывает. Горизонт применимости моделей всё убывает и убывает.

Всеволод: Ну, у нас получается такая ситуация, когда спрогнозировать вообще ничего невозможно…

Алексей Савватеев: Значит, да, я хочу сказать следующее. Позвольте, я сейчас скажу - и мои братья экономисты, сидящие здесь, сразу меня замордуют. Я не считаю, что что-то разумное можно сделать в финансовой сфере. Только в физической. Ну, например, спрогнозировать, как будет изменяться хозяйственная деятельность на поверхности Земли, – да, вполне можно. Это не очень быстро меняется, это прогнозируемо. Можно строить модели данной области, как она будет развиваться, но модели финансовых рынков – мне кажется, это погоня за хвостом зайца.

Всеволод: Я не про финансовые рынки, я вот даже про ту теорию, которую вы здесь…

Алексей Савватеев: А вот в эту теорию вполне можно поверить.

Всеволод: Про пространственное размещение, вы его не сможете спрогнозировать..

Алексей Савватеев: Нет, я думаю, там возможно. Там медленно меняется всё. В отличие от финансовых вещей, в пространственной сфере всё меняется довольно медленно, и видны как бы закономерности, можно это измерять и изучать. Мне кажется, пространственная экономика – одна из очень успешных наук. Но действительно в разных степенях. Аукционы, например, – суперуспешная наука.

Всеволод: Скажите, будет хуже дальше?

Алексей Савватеев: Конечно. Но это на практике, ну, а в науке всегда будет только лучше.

Голос из зала: Вопрос – ответ. Я скажу вам два маленьких комментария. Духовность Запад не покупает у нас, только иконы. Вспоминайте Пушкина: «Не продаётся вдохновенье, но можно рукопись продать». Иконы покупаются на Западе. Духовность – нет. Наоборот, профессионализм - там же торг должен быть. Вы ж экономист, понимаете, если продаётся сюда профессионализм, то обратно только иконы.

Борис Долгин: А профессионализм покупают?

Голос из зала: Да, теперь профессионализм. Вы жёстко сказали: для России нужен профессионализм - и точка. Ничего подобного! Институты свободы нужны, правосудие нормальное нужно, а вы под профессионализмом имеете в виду математику экономическую. Если вы со мной согласны, то мысль отпадает…

Алексей Савватеев: А я с вами не согласен.

Голос из зала: И второй элемент, который я хочу, может, не все по молодости знают, что первый советский нобелевский лауреат в области экономики вами не назван. Это академик Канторович.

Алексей Савватеев: Ну, он как бы в смысле в процессе дискурса не назван, к нему у меня самое большое уважение, величайшее, так сказать, поклонение.

Голос из зала: Он получил Нобелевскую премию с двумя американцами за сравнительно более простую проблему, математизированную, речь об этом идёт. Он математик. Его модель совершенно не произвела никакого фурора на советском рынке. Ничего не было практически внедрено в советскую экономику.

Он создал мощную вещь – линейное программирование как основу оптимизации этого в пространстве. Если на Западе решались транспортные проблемы, активизировалось много производственных процессов, то у нас всё было на примере стройматериалов. Ну, это просто не мешает знать тем, кто математикой занимается, такую занимательную историю по этому поводу. Вот Владимир Ефремов, уехавший на Запад, вы его хорошо знаете, как ваша точка зрения по его последнему предложению, напечатанному на Полит.ру о том, что надо включать в математические модели совесть и попробовать на этой компоненте всё-таки выровнять логистику? Спасибо.

Алексей Савватеев: По поводу совести. Понимаете, если включить совесть, можно в принципе объяснить всё что угодно. И очень просто, то есть если мы включаем альтруизм в модель, ну, вот это что называется низкий уровень исследования, потому что, ну, понятно, включив альтруизм, вы можете объяснить любой эффект. Ну, то есть совесть надо включать в головы, а не в модели, в этом суть. И тогда никакой правовой системы не нужно.

Борис Долгин: Я бы с удовольствием завершил. Я бы только хотел понять, правильно ли я понял смысл лекции. Итак, экономическая наука саму себя ведёт к дальнейшему совершенствованию, а экономику как некоторую сферу жизни к дальнейшей деградации?

Я пытаюсь ответить на вопрос - на заголовок лекции.

Алексей Савватеев: Ну, по крайней мере, есть к тому знаки определённые, несогласование между экономикой и жизнью. Но с другой стороны оно постепенно осознаётся, так что дальнейшее сложно сказать, если оно и реально сильно осознается, может быть, начнёт меняться.

Борис Долгин: Большое спасибо. Эта лекция очень интересно воспринимается рядом с лекцией Сергея Гуриева «Как изменит кризис мировую экономику и экономическую науку».

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика Анастасия Волочкова «Ангара» антибиотики античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии бедность библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино Византия визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология геофизика глобальное потепление грибы грипп дельфины демография дети динозавры Дмитрий Страшнов ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение змеи зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космический мусор космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лексика лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психоанализ психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы сердце сериалы Сингапур сланцевая революция смертность СМИ Солнце сон социология спутники старение старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология финансовый рынок фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.