29 марта 2024, пятница, 18:51
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

25 марта 2011, 10:11

Кукла в культуре

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с искусствоведом, кандидатом философских наук, старшим научным сотрудником Государственного института искусствознания, вдовой Юлия Даниэля Ириной Павловной Уваровой. Беседовала Любовь Борусяк.

Любовь Борусяк: Сегодня мы в гостях у Ирины Павловны Уваровой, замечательного искусствоведа и большого специалиста по куклам. Расскажите, пожалуйста, с чего началось это увлечение. Все девочки в детстве играют в куклы, но мало у кого это становится потом предметом профессионального интереса.

Ирина Уварова: Кукол у меня было много, я до сих пор помню их по именам. Я родилась в Москве, но жила в Перми, у дедушки и бабушки. Кукол этих я просто знаю в лицо и могу назвать вам, кого и как звали, и какой у них был характер. Среди советских кукол у меня было несколько старинных: какие-то старушки, жившие вокруг, мне их дарили. У меня были хорошие куклы. В старших классах я в них уже не играла, но у них была этажерка, где находились их комнаты, и они все там сидели там. И вот в один прекрасный день я прихожу домой – это было то ли в девятом, то ли в десятом классе, - а кукол нет. Я бабушку спрашиваю:

- В чем дело?

А она мне отвечает:

- Ты ведь уже большая, не ребенок. Я их всех раздарила.

Я думаю, что удар, который я тогда получила, как раз и натолкнул меня на то, что вся моя жизнь оказалась связанной с куклами.

Л.Б.: Неужели она все-все куклы подарила?

И.У.: Все. Только одна кукла осталась, потому что она в то время находилась в починке. Это была Зина, мамина еще кукла. И все! Остальных она подарила. Вот такая широкая натура. Это была катастрофа просто. Да она и сама испугалась, что я так переживаю. «Но ведь ты уже выросла», - говорила она.

Я почему-то думаю, что от того ужасного шока, который я получила, куклы оказались знаком моей жизни. Совершенно неслучайно я пришла в кукольный театр. Это абсолютно закономерно.

Л.Б.: А после школы вы что стали делать?

И.У.: После школы я стала филологом.

Л.Б.: Вы тогда не держали в голове, что главными в вашей жизни будут куклы?

И.У.: Нет. Я занималась филологией, Маяковским занималась. Ну, какие куклы? Эта тема надолго ушла от меня. После филологии в аспирантуре Института искусствознания я занималась Мейерхольдом. Собственно говоря, это моя главная тема. Но, как ни странно, куклы с ней соприкасаются, она не изолирована от них. Выбор эстетики. Есть нечто, что обращает мое внимание в сторону кукол. Другой, может быть, не заметит, а я знаю это. Этого не объяснить одним словом, я об этом много писала. Скажем, начиная от Метерлинка, пошел «театр душ». Это был очень серьезный момент, и вся режиссура, европейская и наша, искала способ, чтобы изобразить внутреннюю сущность человека, а не его физические данные. Что он придумал? Он стал уподоблять актера произведениям искусства: статуе, барельефу. Так что, видите, кукольная природа туда входит. Она вообще в эстетике Серебряного века заложена очень сильно. Я Серебряным веком много занималась, и оттуда - стоит только начать - много кукол можно навыуживать.

А где-то в конце 60-х годов в нашем кукольном театре, который меня особенно никогда не интересовал, стали происходить заметные перемены. Я впервые поняла, что искусство живет как бы автономно от указаний. Строго говоря, кукольный театр стал совершенно другой формой. Выпускники театральных вузов – режиссеры и художники - уехали на Урал и там стали создавать новый театр. Абсолютно новый! Пошел такой авангард…

Л.Б.: А в каком городе они работали?

И.У.: Магнитогорск, Тюмень, Екатеринбург, Челябинск – это была целая уральская зона. Мне это так интересно стало! Причем они все время ищут новые формы, находят их, и каждый спектакль – другой, каждая форма совершенно другая. Им самим интересно, что с ними происходит, у них глаза горят. Я сказала: «Давайте-ка попробуем проводить какие-то занятия, но не по вашим спектаклям, а вообще по культуре театра». И с этого началась моя лаборатория, которая существует до сих пор. Театральные художники и режиссеры собираются, и мы прорабатываем самые разные темы: комедию дель арте, искусство народов Сибири. Раз они туда попали, на Урал и в Сибирь, надо же знать, куда попали.

Л.Б.: А сейчас это те же самые люди, которые начинали, или уже другие?

И.У.: Частично те же самые, но и другие приходят. Армия пополняется.

Л.Б.: И вы столько лет с ними работаете?

И.У.: Да. Можно сказать, что мы уже все родственники.

Л.Б.: А в Москве, в других местах, появлялось с тех пор что-то новое?

И.У.: С моей точки зрения Москва в этом смысле самый провальный город, если говорить на эту тему. В Петербурге что-то бывало, а в Москве бедственно плохо: кроме театра «Тень» ничего не появилось.

Л.Б.: Но он не совсем кукольный.

И.У.: Конечно, не совсем кукольный. Театр, где в чистом виде куклы играют на ширме или на планшете, в таком виде уже никого не интересует. С ним произошли какие-то очень сильные изменения: художник каждый раз ищет совершенно новый образ. А кукольный театр - он традиционный по своей природе. Ну, что такое в средние века кукольник? Как его прадед резал и играл куклой, так и он будет ее резать. А сейчас каждый раз изобретаются новые формы. И это – плохо.

Л.Б.: Почему плохо?

И.У.: Это размывает границы жанра, и непонятно, до какой степени он размоется. Процессы в искусстве идут помимо нас – вот это я точно знаю. Мы можем либо услышать, либо увидеть, либо что-то стихийно воплотить, но и только.

Л.Б.: А где-то сохранился еще традиционный кукольный театр - как балаганное зрелище, народное зрелище? Ведь когда-то кукольные представления давали на площадях.

И.У.: Где-то время от времени он возникает. Вот в Петербурге был театр «Деревянная лошадь» - это был настоящий балаганный театр, но его давно уже нет. Или Петрушка, например, и наш Толя Архипов, замечательный петрушечник. Они дают настоящие уличные представления. По-настоящему выходят на улицу, ставят шляпу, в шляпу бросают деньги, они играют. На Западе собирают деньги в шляпу, у нас – нет. Не по жадности, а традиции такой нет.

Л.Б.: Кстати, в Париже, на Елисейских полях стоит их традиционный кукольный театрик прямо на улице. Люди подходят и смотрят представление. Это потрясающе интересно!

И.У.: А как интересно происходит жизнь кукол! Ну, вот, например, Петрушка - он всю жизнь народный герой и так далее, и так далее. Но побеждает «народная власть», начинается советское время, Петрушку пробуют пристроить к делу.

Л.Б.: То есть идеологизировать?

И.У.: Да. Тогда Петрушка играл, например, в спектакле «Государственный заём и какая польза в ём?» После этого Петрушка помер. Вот пришла власть народа - а он исчез, потому что закрылась свобода существования. А после перестройки Петрушки полезли.

Л.Б.: Появились опять?

И.У.: Да. Это довольно закономерно произошло здесь, когда у нас развязались языки, но совершенно непонятно, почему одновременно на Западе пошли все эти петрушки – Панчи, Пульчинеллы и прочие.

Л.Б.: То есть у них параллельно шел тот же процесс развития кукольного театра. Понятно, что у нас это было связано с политическими обстоятельствами. А у них с чем?

И.У.: Вот этого я и не могу понять. Но у них тоже было большое оживление в этом деле. Англия проводит фестиваль Панчей, фестиваль собачек Тоби - живых собачек, которые при Панче существуют. Они там деньги собирали в шляпу. Представляете, фестиваль собачек Тоби?!

Л.Б.: А что на этом фестивале происходит?

И.У.: Все панчисты приходили и приезжали отовсюду со своими собачками. Показывали своих собачек, демонстрировали, что собачки умеют делать. Не знаю, что они еще там показывали, но сама по себе история меня потрясла. Фестиваль театральных собачек, ну, вы подумайте только! У нас при Петрушке тема собаки не прижилась, кстати, хотя была когда-то – собака утаскивала Петрушку.

Л.Б.: В разных культурах очень похожи кукольные театры, балаганы. С чем это связано?

И.У.: Я думаю, это связано с самой природой такого театра. Мне трудно согласиться с тем, что это петрушечники ходят по всему миру и разносят свое искусство. Искусство просто так не приживается, если пришло из другого места. Я думаю, что сама человеческая природа порождает необходимость в таком образе. А может быть, и не человеческая, а какая-то другая природа.

Л.Б.: В каком образе, что это символически означает? Если это не может быть просто перенесено из одного места в другое, как вы сказали, то почему такие фигуры есть в самых разных культурах?

И.У.: Знаете, это очень интересная и такая долгая тема.

Л.Б.: Расскажите, пожалуйста. Это действительно очень интересно. К тому же, сейчас мало кто об этом знает. Про Петрушку и Панча, конечно, все слышали, но уже далеко не все видели.

И.У.: Я написала большую работу, разбирая Петрушку. Вот, скажем, актер работает с пищиком, изображая голос Петрушки. Я их много слышала: ну, болтают непонятно чего – и все.

Л.Б.: Да, неестественный звук.

И.У.: А я в свое время стала собирать воспоминания о Петрушке. И у меня были очень интересные воспоминания двух людей, которые до революции, будучи детьми, успели повидать Петрушку. И два описания меня очень смутили своей схожестью. Первое написал мне Давид Самойлов про театр моего двора, а второе – мой отчим, который жил в Киеве; я его тоже заставила вспомнить Петрушку. Оба они указали на вещь, на которую другие мне никогда не указывали. Во дворе, среди зрителей, стояли не только дети, но и взрослые. И Петрушка говорил что-то такое, чего мы, дети, не понимали, а взрослые покатывались со смеху. С помощью пищика преображается матерный язык, язык непристойностей. И после двух этих мемуаров мне стало интересно, а зачем Петрушке материться, так ли уж это обязательно?

 Это связано с погребальным обрядом, в котором участвовали скоморохи. Скоморох – это человек, который стоит возле того, у кого в глазах больше нет солнца. Это на санскрите. То есть скоморох работает при покойнике, и по законам карнавальной культуры со смертью он разговаривает так. Поскольку в том мире все перевернуто, то и речь переворачивается. С покойником разговаривают тем языком, который впоследствии стал человеческим. Это специфическая речь, которую очень хорошо прочувствовал Бахтин, он много об этом пишет.

Меня всегда поражало, откуда Бахтин - интеллигентный человек - это знает? Да он в ссылке наслушался такого…

Л.Б.: Вы считаете, что ему в данном случае помог жизненный опыт?

И.У.: Да, конечно. Как пишет Вячеслав Вс. Иванов, сам Бахтин называл это «мезальянсы», причем во множественном числе. Вот так от Петрушки я добралась туда.

Л.Б.: Но потом, к временам Самойлова, эта символика уже выродилась, наверное?

И.У.: Дело вот в чем. Чем занимается Петрушка? Он всех убивает. Вот это и есть его присутствие при обряде. Хотя никаких документов о связи скомороха с Петрушкой у меня нет. Умозрительно я понимаю, что они должны составлять целое, но пока не понимаю как. Но додумаюсь.

Л.Б.: Не сомневаюсь. А какого рода документы здесь могут быть? Ведь это слишком сильно отдалено во времени.

И.У.: Во-первых, указания на это есть в некоторых исследованиях: у тех, кто владеет санскритом, кто умеет разбираться в этих вещах. Но самое интересное, куда бы я ни ткнулась сейчас, меня все время выворачивает в антропологию. Моя покойная подруга, Юна Давыдовна Вертман, в свое время приехала к Бахтину в Саранск, чтобы задать ему несколько вопросов.

Она его спросила:

- С какими философскими системами связана ваша теория карнавала?

Бахтин ответил:

- Ни с какими. Но смотреть надо антропологов.

И вот все больше и больше меня уводит туда. Антропология действительно держит очень много пучков, от которых потом многое происходит. Кукла по природе ведь очень консервативна, поэтому она хорошо сохраняет какие-то вещи. Я бы никогда не узнала из языка, как назывался скоморох, потому что не владею санскритом. Но что скоморохи - это не просто хулиганье, а специальные люди при погребальном обряде, это и до меня уже было известно. Морозов об этом писал и другие, это уже не очень большая новость. Просто мне очень интересно от куклы туда пройти.

Л.Б.: А какова роль куклы в культуре?

И.У.: Огромная.

Л.Б.: Как вам кажется, какой период мы сейчас переживаем? Вот вы рассказывали, что сейчас в мире детства кукла начинает терять свое прежнее место.

И.У.: Ну, может быть, это только у меня такое несчастье в семье, что мои девочки не играют в куклы. Не знаю. Я-то думаю, честно говоря, что техника Барби перекрыла все это. Вот пошла Барби с ее приданым огромным, но это была уже не кукла, это было какое-то другое явление. У куклы другая антропология, она по-другому устроена, у нее другой мир. Что меня поражало всегда? С какой стати кукла всегда сопутствует человеку, дублирует его, переводя его в свой мир?

Л.Б.: Причем издревле. Когда ты бываешь в Египте, ты видишь там те же самые игрушки, ну, разве что не компьютерные. Маленькие колеснички – как бы машинки для мальчиков того времени, и куколки мало отличаются от современных по своей символике.

И.У.: Вот меня и интересует, почему человек создает куклу. Почему вокруг нее появляется посуда, вещи, то есть весь мир человека она в себе аккумулирует и повторяет. Если считается, что искусство - это вторая культура, то я думаю, что кукла – это третья культура. Она существует как дубль человеческого существования на всех его поворотах. Если посмотреть на нее абстрактно, отрешившись от того, что ее создает человек, это очень интересно. Зачем все это?

Вот, например, шестидесятники позапрошлого века – Чернышевский и прочие, - они же куклу отвергают. По их мнению, у детей могут быть коллекции камней, гербарии, но никакой куклы быть не может. Но куклы все-таки выстояли.

Вам не приходилось читать мемуары Елизаветы Водовозовой «На заре жизни»? В 60-е годы, когда отменили крепостное право, она была институткой и очень передовой девочкой. И вот она приехала домой и сказала за столом: «Теперь, когда цепи рабства пали…» И раздался дикий хохот всех родственников. Так вот, цепи рабства пали, а вместе с ними пала и кукла. Они пытались исключить куклу из жизни, но кукла выстояла. В дворянском обиходе кукла все равно жила после того периода. И еще как жила!

Л.Б.: А почему кукла так нужна была всегда?

И.У.: Это для меня главный вопрос. Я пробовала смотреть философов. Вот, например, Подорога много занимается куклами, а он очень серьезный философ. Кстати, он куклу панически боится: она у него вызывает ужас.

Л.Б.: Как зеркало, наверное.

И.У.: Наверное. Ну, вот боится – и все! Он очень много занимается марионеткой, а кукла как таковая вызывает у него жуть. Он этого не скрывает и очень хорошо описывает. Тем не менее, это не мешает ей сопутствовать человечеству всегда, в любом виде. Меня поражает вещный мир, который за ней идет. В крестьянском обиходе в прежние времена ей делали все: мисочку, крыночку и так далее. Да не из чего-нибудь, а из того же, из чего делали утварь для взрослых людей, - это все повторяется. Если говорить о русском крестьянстве, то это была хорошая школа и практика для девочек. Они должны были изучить все хозяйство на кукле, вплоть до свадебного и погребального обрядов. Девочка все это должна была изучить.

Л.Б.: А кукол хоронили?

И.У.: Хоронили кукол или нет, я не знаю, но все обряды должны были быть пройдены. Вот был такой обряд «Кукушкины слезы». Женщины уходили в рощу – причем это надо было делать тайно от мужчин, – съедали огромную яичницу, потом кумились, то есть целовались под платком, и объявляли себя родственниками. Но это ненадолго – они сразу ссорились. При этом выносили маленький гробик - там лежала кукла, сделанная из травки, которая называлась кукушкины слезки. И они тайно от мужчин ходили ее хоронить. Такой был обряд.

Л.Б.: А что он символизировал? И почему именно «Кукушкины слезы»?

И.У.: Это связано с аграрными праздниками. А почему обряд называется именно так, я не знаю. Объяснения я не находила, но кукла была сделана из этой травки. Мне очень нравится, что хоронили эту маленькую коробочку так, чтобы мужчины не видели. И это взрослые женщины делали, не девочки. Так что похороны, видимо, входили в это обучение.

Но только педагогическим началом это, конечно, объяснить нельзя.

Л.Б.: Ну, хотя бы потому, что играли с удовольствием. Ведь игра не только репетиция взрослой жизни, у нее гораздо больше функций.

И.У.: Конечно.

Л.Б.: А кукла вызывает страх, потому что это какой-то непонятный и таинственный человек? Или здесь есть что-то еще?

И.У.: Я спросила человека, который хорошо знает Подорогу, почему он так пугается кукол? Он ответил, что, скорее всего, он видит в кукле мертвого человека. Есть такие люди, которые видят там мертвеца. Кукла – это человек, только человек неподвижный, безмолвный, но оказывается, что это может быть страшным для кого-то.

Л.Б.: Вот я и говорю, что это как потусторонний мир в зеркале, который вызывает страх, но только в зеркале больше этой опасности потенциальной, чем в кукле. Во всяком случае, мне так кажется.

И.У.: Если получится при всех очень больших моих загрузках, я успею, наверное, написать большую работу о кукле. И здесь надо повозиться основательно.

Л.Б.: О ее антропологии?

И.У.: Да.

Л.Б.: А в разных культурах функции у куклы сходны, или есть существенная кросс-культурная специфика?

И.У.: Я считала, что у девочек всех народов есть куклы. Но вот оказалось, что в куклы нельзя играть китайским девочкам. Я об этом не читала, мне об этом специалисты рассказывали.

Л.Б.: У китайских девочек нет кукол?

И.У.: Нет, у них есть куклы, но не для игры, а для ритуальной жизни. А потом я полезла в книгу Маргарет Мид «Культура и мир детства», надеясь найти там хотя бы одну куклу. Но нет, не нашла. И моя близкая подруга, специалист по Индонезии, сказала: «Зачем вы там искали кукол? – У них нет кукол».

Л.Б.: И сейчас нет?

И.У.: Про сейчас я не знаю, но во времена Маргарет Мид они в куклы не играли.

Я думаю, дело в том, что это связано с культом мертвых. С точки зрения определенных культур, мы имеем дело с покойником, а это требует очень большой осторожности. Вот посмотрите на народы Сибири. Там женщина делает куклу умершего мужа и укладывает ее с собой в постель.

Л.Б.: А у каких народов был такой обычай?

И.У.: По-моему, у якутов.

Л.Б.: Она один раз с его куклой спит или нет?

И.У.: Точно я не могу сказать, но об этом можно прочитать у Окладникова. Очень страшно, что они куклам пришивают волосы покойников. Для них кукла – это покойник или дух, вот в чем дело. А у хантов как? – У них идол в доме стоит. И они рассказывают, что этот идол ночью встает, прибирает весь дом и делает все по хозяйству. И то, что он ночью не спит, показывают стоптанные башмачки.

В европейской традиции кукла обрела какой-то другой знак. Когда и в какое время она его обрела, я до этого пока не могу додуматься, но это, безусловно, так. Когда в 40-е или 50-е годы Образцов отправился в Африку играть свои кукольные спектакли перед африканцами, паника была страшная. А играли они «Репку», наверное, «По щучьему веленью» и так далее.

Л.Б.: Ну, понятно, он мертвых вызвал.

И.У.: Да, он вызывает мертвых, он работает с духами. Они очень испугались. Сейчас, наверное, они все просвещенные стали за счет телевидения и прочего, но тогда ужас их был неподделен.

Л.Б.: Да, с духами надо очень аккуратно обращаться.

И.У.: Вот такая была история. Так что европейскую куклу надо вычленить как-то отдельно, но как, я еще этого не понимаю.

Л.Б.: А почему только европейскую? Мы знаем, что в некоторых азиатских культурах тоже есть куклы.

И.У.: В каких?

Л.Б.: Ну, вот, например, праздник девочек у японцев, там же куклы есть.

И.У.: Вы видели когда-нибудь праздник девочек? Я видела.

Л.Б.: Праздник - нет, но кукол видела.

И.У.: Но это же совсем другое, не девочки в них играют. Просто в доме каждого порядочного японца есть этажерка, на которой стоят император и императрица, а дальше все подданные. И это вовсе не означает, что вы взяли эту куклу и играете.

Л.Б.: То есть кукла как развлечение для ребенка в большей степени характерна для европейской культуры?

И.У.: Думаю, что да. Я не могу этого утверждать с полной уверенностью, но думаю, что Европа преодолела этот барьер. То есть,

кукла – дух, кукла – покойник,

это же понятно, да и в античности это имело свое место. Наверное, изначально вся утварь кукольная, которая выставлялась, все эти предметы, они тоже принадлежали миру мертвых.

Л.Б.: В мир мертвых брали все, что могло пригодиться человеку.

И.У.: Скорее всего, это так. Человека закопали, все миски поломали, а у тебя остается его копия, его «фотография» со всем его миром, с предметами, которые его окружали. Может быть, это так можно трактовать.

Л.Б.: То есть фактически остается его двойник.

И.У.: В Трипольской культуре находили такие модельки: например, модель дома со всей утварью. Вот что это такое? Скорее всего, какая-нибудь ритуальная кукольная история. Мне очень трудно сегодня сказать, почему Европа проявила такую самостоятельность в этом вопросе, и откуда вообще появилась вот такая кукла, которую мы сегодня можем купить на блошином рынке.

Л.Б.: Мы знаем, что во многих культурах куклы были без лиц, потому что рисовать их было очень опасно. Тогда человек делал этого духа очень сильным. А когда этот страх ушел, когда у куклы появилось лицо?

И.У.: Это уже цивилизованный мир, мир европейской культуры, а не традиционной. Точно я не знаю, но могу себе представить, что где-нибудь с ХVIII века кукла уже обозначена в европейской культуре как самостоятельный мир.

Л.Б.: Но он уже корни свои начинает утрачивать.

И.У.: Понимаете, кукла не сразу ушла к девочкам. Существовали куклы Пандоры, большая и малая Пандоры. Они использовались в качестве модели, когда еще не было журналов мод. Пандора большая изображала светскую даму на выходе, Пандора маленькая была одета в домашние платья. Но я совершенно не знаю порога, когда кукла выходит из сакрального мира и становится светской, в широком смысле этого слова.

Л.Б.: Все помнят «Войну и мир», когда Наташа Ростова просила поцеловать ее куклу Мими.

И.У.: ХIХ век - это совершенно особая история. В одном из романов Диккенса описана кукольная швея, которая шьет куклам платья. Она очень недовольна тем, что у кукол нет талии: трудно платье сшить, особенно свадебное, если у тебя нет талии. Любопытно, что дамы в это время уже шнуруются, а куклы сохраняют другие формы. Это очень тонкий момент. Кукла имеет свою антропологию, которая утрачена у Барби. Кукла похожа на человека, но по некоторому смещению элементов своего облика она принадлежит к своему собственному миру.

Л.Б.: Но ведь у Барби тоже есть свои смещения по отношению к человеческой фигуре. Вот, например, японцы потребовали, чтобы ей сделали ноги покороче и грудь поменьше.

И.У.: Барби все-таки вторит идеалу женщины, ее жених - как бы идеал мужчины. А что касается диккенсовских времен, моих самых любимых, то

кукла сохраняет свой антропологический облик, она не вторит идеалу женщины. У дамы должна быть тоненькая талия, а у нее тушка, как у курицы.

Старинные куклы, они такие: их тельце вовсе не выражено, оно имеет совершенно другую форму. И это, как вы понимаете, не случайно. Почему-то вопрос подобия человеку и вопрос отличия от него очень тонко чувствовался в прежние времена, вот в эти «игручие времена». Я думаю, что с ХVII века мы стали играть в куклы. И вот эта разница очень существенна. Не могу понять, в чем же здесь дело. Сделать подобие женщины ничего не стоит хорошему мастеру, но он делает нечто чуть-чуть другое.

Дина Рубина написала роман «Петрушка», а я оказалась виновницей этого произведения. Она написала «Почерк Леонардо» - роман про зеркало, и я ее пригласила поговорить на эту тему. Мне это очень нужно было. Дина Рубина приехала и оказалась среди кукольников, в театре «Тень». Ей показывали лиликанские комнаты и так далее. И один из моих учеников, петрушечник Толя Архипов, подвозил ее после театра. Они попали в пробку, и Толя долго морочил ей голову петрушечными сюжетами. После этого она мне написала, что ничего не может поделать с собой, что она должна написать о куклах. Не важно, как она это написала, но роман этот она сделала. Там есть момент, когда кукольник, он же гениальный мастер, создает точное подобие женщины: это копия его единственной и неповторимой жены. Он ее скопировал, и это стоило психического заболевания его супруге. Вот это интересный момент, кстати. Для женщины это оказалось непереносимым; она успокоилась только тогда, когда эту куклу уничтожила.

Л.Б.: То есть это двойничество для нее оказалось страшным?

И.У.: Да. Двойничество вообще страшное дело. Очевидно, во избежание двойничества куклы имеют другой антропологический ход.

Л.Б.: Чтобы это была женщина, но не совсем.

И.У.: Да, я думаю, что в этом дело.

Л.Б.: Может быть, таким образом уничтожаются опасности, которые приходят к нам из другого, нижнего, мира?

И.У.: Я написала сейчас большую работу «Куклы в ландшафте культуры». Институт рекомендовал ее к печати, а я сама ее рассыпала, - я еще не готова, мне надо еще с ней повозиться. Надеюсь успеть.

Л.Б.: Вы много лет занимаетесь куклами, у вас не было страхов по этому поводу? Все-таки материал очень такой неоднозначный, мистический.

И.У.: Никогда, никаких. Хотя я понимаю, что у них другая природа, что она непростая, что кукла живет своей жизнью, а не той, которую ей задал мастер или я, которая имеет с ней дело в доме. Это я знаю, но просто меня это не пугает.

Л.Б.: В последние годы в Москве и других местах, в других странах возникает много музеев кукол. Люди начали активно собирать кукол, это заметный процесс.

И.У.: А как много людей вне театра, которые делают просто роскошных кукол! Во всех городах есть такое течение: художники занимаются деланием куклы.

Л.Б.: Сейчас и курсы такие появились, там учат делать кукол из разных материалов.

И.У.: Да. Раньше были курсы кройки и шитья, а сейчас сидят и делают кукол. Я во многих городах это встречаю, это так интересно.

Л.Б.: Может быть, это просто желание делать что-то собственными руками, но почему именно кукол?

И.У.: Почему именно кукол, почему нарядных, почему именно дам? Может быть, реализуется какая-то тайная мечта. Это поколение молодых художниц, которым не достались хорошие куклы. Им уже не достались куклы, которых я потрогала, старинные и очень хорошие. Может быть, они таким образом воссоздают какой-то провал в своей биографии. Не знаю. Это объяснение ничего не стоит – грош ему цена, но уже пора как-то это объяснять.

Л.Б.: Я знаю, что сейчас не только художники этим занимаются.

И.У.: Да, потребность огромная.

Л.Б.: Музеи кукольные, где у кукол тоже своя жизнь, - это тоже очень интересное явление.

И.У.: В моей жизни была одна очень интересная особа – она называется баба Дуся. Я о ней писала много. Мы с мужем снимали на зиму дачу в Перхушково. Я тогда работала в журнале «Декоративное искусство» и ездила на работу, а муж работал дома. Очень хорошая жизнь тогда была. Через дорогу была деревня Солослово, откуда мне приносили козье молоко. И я познакомилась со старушкой, которая мало того, что приносила козье молоко, она еще коврики круглые плела из лоскутиков. Ну, понятно, у нее пенсия была всего шесть рублей, даже по тем временам это было очень мало. Вот она коврики продавала, и мне их приносила, с молоком. Как не взять? Но Дусины коврики отличались от тех, что продавала вся деревня: они были «с приветом» - косые и кривые. Почему-то ровный солярный знак она вывязать не могла.

Л.Б.: У нее были более сложные формы.

И.У.: Да, в ее природе была какая-то неординарность. Я ее заставила шить кукол.

Л.Б.: Научили ее технике шитья?

И.У.: Никогда в жизни. Я просто сказала ей: «Сшей куклу! Ты что, не можешь, что ли?» А она с гонором была: «Это я-то не могу! Я все могу!» И она стала шить кукол, ее как прорвало. Когда человек начинает без всякого удержу шить кукол, это я называю «шаманской болезнью», и я ее этой болезнью заразила. Боже, каких она делала кукол!

Во-первых, они никогда не имели определенного канона: они каждый раз были разные. То будет кукла, у которой выстрочены пальчики, на запястье вышиты часики, а то будет кукла вообще без рук. То она рисовала химическим карандашом морду, то сидела и вышивала реснички.

Л.Б.: Реснички?!

И.У.: Да, глаза и реснички были вышиты. У нее не было никакого приема, и это меня совершенно поражало, да и всех вокруг. Нет, это была совершенно уникальная старуха.

Л.Б.: А что потом она делала с этими куклами?

И.У.: Ну что она могла делать? – Я их покупала.

Л.Б.: Вы ее заставили, вы и покупали.

И.У.: А что делать? Конечно, покупала, надо же старухе как-то помочь. Я их раздаривала, они у многих есть. Кстати, и у Окуджавы есть ее кукла, в музее. А потом началось увлечение вертепом, все стали делать вертепные театры. И я ей говорю:

- Дусь, сделай, пожалуйста, всю эту рождественскую историю в куклах.

А она:

- Да зачем мне это? Я – комсомолка двадцатых годов.

Ну, короче говоря, Дусю на это дело раскрутили.

Л.Б.: А она знала, что надо делать.

И.У.: Конечно, она помнила эти сюжеты.

Я ей нарисовала очень примерные эскизы, очень неточные. И она сделала три комплекта вертепных кукол, совершенно непохожих друг на друга. Каждый – совершенно другой! Одни куклы были, как у Эль Греко, - вытянутые, другие были толстенькие. А солдаты царя Ирода сплошь были милиционеры! Один такой комплект мы с Новацким подарили Питеру Шуману, и он увез его с собой в Вермонт. Этот театрик до сих пор там у них стоит. Недавно приезжала его жена, и я спросила, жив ли этот театрик? Она сказала, что жив, в музее театра стоит. А свой комплект я отдала ученикам, Саше и Маше, у них свой театр «Котофей». Маша – это замечательная женщина, чудесная актриса. Она колясочница, что не мешает ей водить машину, жить абсолютно полнокровной и очень насыщенной жизнью. Им я отдала этот вертеп, и они так красиво в него играют. И я рада, что он так живет, этот домик, с этой крышей… и с бабы Дусиными куклами.

Л.Б.: А кстати, ведь у кукол есть имена. Их зовут так же, как и людей. И это, наверное, важно, потому что с именем связана душа. Как вы думаете, это старая традиция - давать имя кукле, или имя появилось на каком-то этапе?

И.У.: Я не знаю. Для этого должна была появиться письменная традиция; только с ее появлением можно было узнать об именах, только если это описано.

Л.Б.: Ведь давать имя, одушевлять, награждать куклу индивидуальностью - это очень серьезное дело.

И.У.: Очень серьезное.

Л.Б.: А в какой период началось вот это увлечение вертепом? Вы сказали, что все начали этим увлекаться. С чем это было связано?

И.У.: В начале 80-х годов. Мы все очень были связаны с ансамблем Дмитрия Покровского. Виктор Новацкий был совершенный фанат Покровского, его пения, его театра, и первый вертеп Новацкий устраивал для ансамбля Покровского. Мы все принимали в этом участие. Вертеп создавался в доме Новацкого, его делали Виктор Назарити и Сергей Тараканов. Вот это был первый вертеп, который появился в Москве. Это было время, когда никто нас не поощрял, но запретить уже было нельзя. А потом посыпались эти вертепы горохом по всей стране.

Л.Б.: А кто их стал делать, кто этим занимался? Художники?

И.У.: Художники-кукольники стали их делать. Потом вертепы стали возникать в домах как домашние театры. Их было очень много. Одно время проводили фестивали вертепных театров. В какой-то момент я сказала, что не буду их посещать, потому что это ужасно занудно. Вертеп – это прелестное начинание, но когда ты их посмотришь пятнадцать раз кряду…

Л.Б.: Понятно, что это некоторый канон, и зрелище не отличается большим разнообразием.

И.У.: Как фестиваль это не интересно, а как явление очень любопытно.

Л.Б.: А пытались уходить от канона, как-то разнообразить это представление, осовременивать? Или это вообще недопустимо по отношению к традиционному театру?

И.У.: Чтобы традиция сохранялась, ее надо сохранять, иначе она разрушится. Но есть нижний ярус вертепа, в который потом приходят все народы. Предполагается, что это как бы всенародность действа показывает. Приходят парами: цыган с цыганкой, поляк с полячкой и так далее. Они выходят, танцуют немножко и уходят. И вот тут допустимо большее разнообразие. Для этого делают современных кукол. Например, режиссер Сергей Ефремов ввел депутата-демократа на Украине.

Л.Б.: То есть здесь можно придумывать что-то свое?

И.У.: Это можно.

Л.Б.: Понятно. Есть канонические ярусы, и есть зоны для свободного творчества.

И.У.: Конечно. Мои друзья из города Хмельницка - режиссер Брежань и художник Николаев, очень талантливые люди, сделали поразительный вертеп в городе Сумы. Там внизу появляется казак – это традиционная фигура; есть змея, которая казака укусила, - это не каноническая, но возможная версия. Цыганка его лечит, и в конце концов он женится на корчмарке. И дальше происходит то, о чем я не могу спокойно рассказывать. Открывается занавесочка: сидит казак и его дама, вокруг них много-много детишек, а на стене деревенская рамка с семейными фотографиями разного размера. Во всю стену рамка! И вот здесь родовая сущность этой культуры вся просматривается.

Я спрашиваю:

- Ребята, откуда набрали фотографий?

Они отвечают:

- Мы пришли в театр и из всех личных дел забрали фотографии: и пожарника, и дворника, и всех, кто там работает.

То есть на фотографиях реальные люди из сумского театра. Что-то в этом есть очень странное, и очень серьезное.

Л.Б.: Да. А к театру, который Образцов создавал, у вас какое отношение?

И.У.: Нехорошее. Я понимаю, что это большой художник, очень крупная фигура, но этот театр был мне не интересен. Я бы никогда не увлеклась кукольной жизнью, если бы ходила только в этот театр, а другого не видела. Но это, может быть, потому что я застала его уже в застывшей форме. Они были уже совершенно неподвижны, хотя я отдаю им должное и все понимаю. Умом все понимаю, для сердца мне там нечего делать. Вот все, что я могу сказать.

Л.Б.: Отчасти с этим связано ваше негативное отношение к кукольному искусству в Москве?

И.У.: Дело не в моем отношении – это Москва такая. У нас есть областной театр кукол, городской театр кукол и образцовский – это три кладбища. Иногда в образцовском что-то теплится, но это не театр, это отдельные события. Это три совершенно неподвижные точки, причем безнадежно неподвижные.

Л.Б.: А есть какие-то маленькие, альтернативные театры?

И.У.: Есть маленькие частные театрики, которые, например, муж с женой делают. Вот это – есть. У них даже бывает фестиваль «Весенние каникулы», когда они все собираются и показывают свои спектакли. Это славно, это талантливо бывает, но события там еще не произошло ни разу. Такого мощного события, которое мне позволило бы сказать: ну, вот же оно, началось… Такого нет. Но и ничего особенно плохого нет.

Л.Б.: Под «событием» вы имеете в виду художественный прорыв - или социальный аспект, какое-то новое социальное звучание? Ведь театр – это своего рода коммуникация, взаимодействие некое.

И.У.: Ну какое социальное звучание? В свое время я видела одного петрушечника, который говорил:

«Долой все былые напасти,

Спасибо советской власти».

Л.Б.: Я не совсем точно выразилась. Я имела в виду ситуацию, когда вокруг театра создается большая группа поклонников, которые живут этим.

И.У.: Это хорошо, когда она создается, но для меня не это было бы определяющим. Вот Питер Шуман – великий режиссер, и художник, кстати, - в свое время привозил спектакль «Жанна д'Арк». Там на сцене Жанна в маске стояла на коленях и все время мыла пол. Настоящей тряпкой, с ведром, в котором была вода, она очень усердно мыла пол. Потом приходил Питер Шуман, становился сбоку на высокие ходули и играл: он горлом замечательно издает звук. Это был как бы глас Божий. А как передать голос Святой Екатерины? И знаете, что он сделал? Через кухню была протянута веревка, а на ней висели жестянки. Кто-то дергал за эту веревку, и эти жестянки отчаянно шумели и грохотали.

Л.Б.: И это были голоса?

И.У.: Да. Шуман шел своей дорогой, совершенно самостоятельно – никаких традиций.

Л.Б.: Хотя вы говорите, что кукольный театр тесно связан с традицией.

И.У.: Он любит традиции. Но Шуман делал театр идолов, а это было до кукольного театра. Здесь нужен особый разговор, просто не хочется его сейчас заводить наскоро.

Л.Б.: А куклы, которые у вас здесь живут, вы с ними как-то общаетесь?

И.У.: Нет. Живут - и живут, у них своя автономная жизнь. Мы живем сами по себе. А вот на Рождество я вытаскиваю всех. Мне огромное количество всевозможных маленьких вертепчиков надарили. Вот на Рождество приходите, они все будут вытащены.

Л.Б.: А у вас на Рождество бывает представление?

И.У.: У меня есть маленький кукольный театрик домашний, но серьезного кукольного театра не возникает. В этом году я попробую немножко поменять традицию, но в моем доме атмосфера Рождества важнее, чем театрик, в который когда-то играли Маша и Ксюша.

Л.Б.: Это вы их научили, конечно?

И.У.: Более того, я даже сделала для них адаптированный текст в стихах, потому что на церковнославянском ребенку играть невозможно. Когда-то, очень недолго, я издавала журнал «Петрушка», и там, в рождественском номере, был опубликован этот мой текст. И представляете, потом я увидела, что очень многие театры им пользуются. Да, как говорится, живет в народе. Я очень много лет издавала журнал «Кукарт» - куклы в культуре. Это было очень интересно и очень мучительно.

Л.Б.: А для кого вы его издавали, кто были его главные читатели?

И.У.: Художественная интеллигенция. Аудитория, которая у меня была в «Декоративном искусстве, осталась со мной в «Кукарте». Это не актер-кукольник – ему этого не надо, для него важно только одно: написали про него в прессе или нет. А сюда пришла прежняя моя аудитория, они были и остались моими читателями. Но больше я не буду этим заниматься: очень много сил уходит, да и невозможно в моих условиях этим заниматься. Это была такая домашняя кустарная история, очень трудная.

Л.Б.: А сейчас где-то появляются очаги нового интереса не только к куклам, но и к театру?

И.У.: Куклы и театр как бы разъединились сейчас. Но если в любом городе пойдет фестиваль, все побегут смотреть. На Урале такие есть точки.

Л.Б.: Балаганы и вертепы были народным зрелищем, сейчас они, скорее, адресованы людям другой культуры. Это переместилось из каких-то нижних в более образованные слои.

И.У.: Конечно. В общем, я хочу сейчас закончить заниматься куклами. Хочу написать, хотя бы отчасти, огромную тему, которая всю жизнь ходит за мной по пятам, как собака. Это – балаган. Вот что это такое? Может быть, протоматерия культуры? Он, конечно, соприкасается с куклами, но гораздо шире.

Моя личная биография подсказывает, что тема «балаган» очень опасна, через нее плохо переходить.

Л.Б.: А почему?

И.У.: Вот если напишу, может быть, разберусь. Ну, это я сама знаю. Как только я занимаюсь балаганом, либо в больницу попадаю, либо еще что-нибудь случается. Какие-то помехи все время идут. На куклах – нет.

Л.Б.: И, тем не менее, вы все-таки хотите заниматься балаганом?

И.У.: А что делать? Придется. Но я не знаю, сколько я успею, в конце концов, мне очень много лет. Даже смешно в моем возрасте затевать такие проекты.

Л.Б.: А у нас кто-то занимается серьезным изучением балагана?

И.У.: Нет. Занимаются вещами, которые соприкасаются с балаганом, но впрямую, как самостоятельным явлением культуры, - нет. Даже такой работы нет.

Л.Б.: С чем это связано, как вам кажется?

И.У.: Не знаю.

Л.Б.: А источников, свидетельств здесь достаточное количество?

И.У.: Конечно, по ХIХ веку все это есть.

Л.Б.: Хотя к этому времени балаган вырождается.

И.У.: Нет, балаганы на площади хорошо описаны. А почему тема балагана возникает у Диккенса? А у Свифта «Путешествие Гулливера»? Это же чистый показ великанов и карликов.

Л.Б.: Это какие-то архетипические вещи, которые человек, не задумываясь, воспроизводит. Как этот архетип сохраняется, как и в каких формах проявляется, – это, наверное, и есть самое интересное?

И.У.: Понимаете, мама водила Гаянэ Хачатурян в сад Муштаид. Но, простите, сад Муштаид навещала не одна Гаянэ, а много народу. Однако не все это воспроизводят.

Л.Б.: Но и не все ведь художники.

И.У.: Художники тоже туда ходили. Но есть художники, у которых в крови присутствует ген балагана, и есть художники, у которых его нет.

Тышлер - безусловный балаганщик, а Репин - нет.

Если передвижник рисует балаганную площадь, то получается просто картина передвижника – и все. А есть художники, которые этим балаганом начинают чувствовать.

Л.Б.: А откуда это возникает? Это что, особый тип личности?

И.У.: Думаю, что это так. Но они все разные, общей линии вы никогда не проведете. Если собрать всех художников, у которых проявляется ген балагана, у вас не получится их общий портрет.

Л.Б.: То есть различий больше, чем сходства?

И.У.: Они все разного типа, разных культур, разных направлений, но какая-то общность присутствует.

Культура балагана несет в себе определенный набор явлений и техник: кукла, маска и прочее. Вот вам типичный пример. На стене висит картина Гаянэ. Когда я к ней пришла и увидела эту картину, которая надо мной висит, я ее спросила:

- Кто это?

Она говорит:

- Это бродячие актеры.

Я спросила:

- А где они?

Гаянэ говорит:

- Они среди нас.

Я спросила:

- А мы их что, не видим?

Она говорит:

- Нет.

Л.Б.: А Гаянэ видит?

И.У.: Да. Интересно, что картина называется «Белые обезьяны».

Л.Б.: Насколько я поняла, есть широкое понимание балагана как культурного феномена и есть более узкое, каноническое. А что ближе вам?

И.У.: Наверное, широкое. Если бы я взялась за эту книжку лет двадцать назад, может быть, я и успела бы ее написать. Потому что надо охватить все точки: литературу, живопись, площадь.

Л.Б.: Наверное, полностью описать это невозможно, это слишком большая задача. Или вы чувствуете, что готовы к этому?

И.У.: Нет. Но хотя бы что-то я успею сделать, какой-то общий контур. Я на это надеюсь.

Л.Б.: Это будет очень интересно. И спасибо вам большое.

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.