Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с членом-корреспондентом РАН, доктором филологических наук, заведующим кафедрой теоретической и прикладной лингвистики Филологического факультета МГУ Александром Евгеньевичем Кибриком. Беседовала Любовь Борусяк.
Любовь Борусяк: Сегодня мы в гостях у Александра Евгеньевича Кибрика, доктора филологических наук, член-корреспондента Академии наук и многолетнего заведующего кафедрой теоретической и прикладной лингвистики Московского университета. Относительно недавно кафедра отмечала свой уже полувековой юбилей. С небольшим опозданием, но с большой радостью я вас поздравляю. Вы, наверное, уже можете отмечать и свой личный юбилей работы на кафедре.
Александр Кибрик: Юбилей у меня уже был.
Л.Б.: То есть вы на кафедре работаете с самого начала?
А.К.: Да.
Л.Б.: Александр Евгеньевич, вы пришли на кафедру совсем молодым человеком, тогда вы еще учились в университете.
А.К.: Да, действительно. Я учился на классическом отделении и как-то это все меня не очень удовлетворяло. Мы учились на одном курсе с Сережей Аверинцевым, известным ученым, обладавшим большой харизмой. Я помню, Сережа мне говорил:
- Ну, я понимаю, я такой вот больной и немощный, куда мне еще идти. А ты-то, ты зачем сюда пошел?
Л.Б.: А на классическом отделении тогда тоже в основном девочки учились?
А.К.: Ну конечно, как всегда. А Сережа, он действительно был очень болен, ходил в ушанке круглый год. Форточку при нем нельзя было открывать, потому что он простудится и заболеет. Мы сидели в спертом воздухе всегда в этих маленьких комнатках на Моховой.
В принципе я о лингвистике не думал. Я хотел быть кинорежиссером – это была моя программа-максимум.
Л.Б.: Ну, понятно, вы сын художника, искусство вас окружало с детства, с первой минуты жизни.
А.К.: Да. Но у меня к рисованию не было никаких способностей, чему отец был очень рад. Он говорил, что туда должны идти только люди, которые не могут не быть художниками. Все остальные – это несчастные люди, которые обречены на тяжелую и неудовлетворенную жизнь. Поэтому главная задача – отговорить. А вот тот, кого отговорить нельзя, тот пусть учится. Он именно так и стал художником.
Л.Б.: А кто его отговаривал?
А.К.: Родители. Отец говорил: ну что это за специальность?! Они жили на юге Украины, отец покупал зерно у крестьян, он был заготовителем зерна. Вот это для него было настоящее дело. У него было несколько пароходов, которые плавали по Бугу, он был самым богатым человеком в городе. Если бы наши олигархи придерживались таких принципов, каких держался он, это были бы другие люди. Вот в этом году, допустим, покупает он зерно у крестьян. Одновременно он сразу же договаривается, по каким ценам будет покупать у них зерно в следующем году. Никаких бумаг – ничего. Крестьяне знали, что Адольф никогда не обманет.
Мой отец в шестнадцать лет ушел из дому.
Л.Б.: Был конфликт с родителями?
А.К.: Нет, он просто сказал: «Я поеду». И уехал - сперва в Одессу, потом в Ленинград. Там он получил художественное образование. Мне такой путь был заказан. Но в конце 50-х годов уже на слуху было, что есть какая-то новая наука – семиотика. Ею все были увлечены, и это меня заинтересовало.
Л.Б.: А почему вы выбрали филологию, если вы хотели стать кинорежиссером?
А.К.: Я считал, что филология даст мне такое хорошее образование, что я буду про все что-то знать. Например, та же литература - сколько там отсылок к классическим героям, сюжетам и так далее. Человек, который этого не знает, он уже какой-то немного ущербный. Это как медик, который не знает латыни.
И вот на четвертом курсе я уже писал лингвистическую курсовую работу. А в следующем году, когда я выходил на диплом, открылось у нас это новое отделение по структурной и прикладной лингвистике. Кафедры еще не было, а отделение уже открыли в 60-м году. И я, заинтересованный, ходил параллельно на занятия на этом отделении. Там я начал слушать курс Владимира Успенского по математике, и все пять лет ходил на эту математику. Успенский тогда сказал:
- Те, кто не являются студентами, могут ходить на занятия, но я их спрашивать не буду. Они только вопрос могут задать, а во всем остальном пусть не мешают.
Теперь Успенский даже не верит, что он так поступил тогда. Ну и, конечно, эта ситуация была такая сковывающая.
Л.Б.: То есть и работы не надо было делать?
А.К.: Не надо, слушаешь – и слушай. Вот такой я был вольнослушатель. Ну, ладно. Во всяком случае, в 1960-м году дипломная работа у меня уже была связана с математикой. В то время в Москве уже появились спектрометры - приборы, которые делали спектральный анализ звуков. Это такие огромные приборы, больше, чем этот шкаф. Там масса лампочек, они как-то скоммутированы, и поэтому на выходе получается спектрограмма, то есть разложение акустического сигнала на составляющие. Это такие довольно красивые картинки, смотря на которые можно было прочитать то, что было сказано. Я тогда сочетал греческий с этими новыми технологиями, и моя дипломная работа называлась «Спектральный анализ гласных новогреческого языка». Диплом я написал, а потом сразу же отправил статью в «Вопросы языкознания», и ее приняли к печати.
Я должен был идти в аспирантуру, предполагалось, что я пойду на кафедру, которая курирует вот это отделение. Там была аспирантская позиция, но меня не пустили. И декан, и партбюро сказали, что такого сомнительного человека нельзя брать в аспирантуру.
Л.Б.: А в чем были сомнения?
А.К.: Они каким-то образом чувствуют это. Вот вроде бы я еще ничего не сказал, а они уже чувствуют, что он как-то не так говорит.
Л.Б.: Даже молчит не так.
А.К.: Да, даже молчит неправильно. Я окончил университет на одни пятерки, с красным дипломом, но вот что-то такое не то со мной было. Наверное, дело было в том, что в середине университетского пятилетнего курса я был редактором стенной газеты. Знаете, у каждого курса тогда была своя стенгазета.
Л.Б.: Даже не только у факультета, а и у каждого курса.
А.К.: Да, факультетская была, но кроме нее были и курсовые стенгазеты. Каждый курс выкладывался, как только мог, чтобы быть интересным. Это был как бы негласный конкурс стенгазет.
Л.Б.: И здесь у филологов было побольше возможностей, чем у других.
А.К.: Кстати, Мариэтта Чудакова тоже была редактором стенгазеты у своего курса. Стенгазета пользовалась большим успехом на факультете; как только вывешивались эти полотнища, все сбегались читать. В перерыве там была просто толпа.
Л.Б.: А о чем писали?
А.К.: О чем угодно: культура, литература, театр, рецензии, собственные студенческие произведения. Конечно, там должна быть и комсомольская рубрика. Ну, она и была. И вот где-то между вторым и третьим курсом мы выпустили свою стенгазету. В этом номере были опубликованы стихи под псевдонимами. Там было три автора, три псевдонима, в том числе, и несколько моих стихотворений.
Л.Б.: А зачем псевдонимы нужны были?
А.К.: Считали, что лучше не вылезать, не светиться. Как только вышла газета, об этом сразу же сообщили декану.
Л.Б.: А что же за стихи были такие подрывные?
А.К.: Они были подрывные, потому что базировались на человеческих ценностях, а не на коммунистических.
Л.Б.: Александр Евгеньевич, но в это время уже были и гуманистическое кино, и литература.
А.К.: А факультет продолжал оставаться таким, каким он был. Он уволил Вячеслава Иванова за то, что тот поддержал Пастернака. И много чего такого произошло за эти годы. У нас деканом был некий Самарин – скрытый черносотенец. Он нюхом чуял, что здесь что-то неладно, поэтому и распорядился Кибрика отчислить.
Л.Б.: А откуда узнали, что это ваше произведение?
А.К.: Я же был главным редактором. Ваше стихотворение, не ваше стихотворение - какая разница. Там даже не искали авторов. Раз я это опубликовал, то и ответственность лежит на мне.
Л.Б.: Александр Евгеньевич, мы со многими филологами разговаривали в рамках этого проекта. И знаете, у всех были такого рода истории. Буквально у всех! То есть, с одной стороны, такое хорошее классическое образование, с другой стороны, постоянные попытки подавлять все талантливое. Как это сочеталось с филологией?
А.К.: Ну, не знаю, как-то сочеталось. Вот, например, я делал отчет о стенгазете. Туда пришли какие-то ревизоры из райкома комсомола. Они пришли слушать, что там говорится. Потом они задавали разные пренеприятные вопросы. Я их отфутболивал своим способом, и они, конечно, чувствовали, что это не их идеология. Я помню, мне Чудакова говорит:
- Сашенька, скажи «да», чтобы отцепились.
А я не мог. Потом была еще одна история. Я, как будущий кинорежиссер, решил снять фильм о нашем курсе. Отец привез из Германии камеру, самую элементарную, восьмимиллиметровую, и с помощью этой камеры я снимал фильм. Это был немой фильм с титрами – он так и назывался «Нет слов». У нас был большой коллектив исполнителей, и я потратил на это несколько месяцев.
Л.Б.: А это был художественный фильм или документальный?
А.К.: Художественный. Это такая воображаемая ситуация, воображаемый случай на факультете. Герои фильма – реальные студенты. И там была одна сцена, которой я очень дорожил: это была лекция по политэкономии. Политэкономию у нас читали в большущей 66-й аудитории, куда влезали все 250 человек. Я подошел к профессору Лифу – фамилия его всегда вызывала шутки – и сказал, что хотел бы его снять. Он был крайне тронут, сказал: пожалуйста, приходите, снимайте. И я снимал. Прихожу в аудиторию. В этой аудитории сидит человек 15, и каждый занят своим делом. Лиф поет про марксистскую политэкономию, а народ кто чем занимается… Ну, и там было много разных мелких эпизодов, которые вызывали много смеха.
И вот у нас в конце семестра, после экзаменов, устраивают вечер курса - была такая традиция. Там, где теперь церковь Татьяны, был зал с совсем другой направленностью, и разные курсы, в разные дни проводили в этом зале свои вечера. Было известно, что я буду на вечере показывать свой фильм. Народ уже нервничает, ждет. А перед этим – просмотр в партбюро. В общем, они смотрят, смеются и в принципе согласны. Но потом говорят:
- Ну, ладно, можно показывать. Только, знаете что, надо убрать этот эпизод с Лифом.
Я говорю:
- Я не могу его убрать, потому что это определенный элемент в фабуле. Если я начну их выдергивать, что тогда останется? Ничего не останется.
Они:
- Ну, тогда мы вам не даем разрешения на показ.
То есть опять я вылез неправильно. Не с тем. В общем, меня они в аспирантуру не взяли. И поэтому Звегинцев Владимир Андреевич, который возглавлял отделение, сказал: «Мы возьмем вас к себе на кафедру лаборантом».
Л.Б.: А потом можно прикрепиться соискателем.
А.К.: Да. И вот меня берут лаборантом. У меня руки чешутся, все хочется делать, хочется как-то себя приложить. Я договорился со своей родной классической кафедрой, что я нашим студентам буду читать латынь.
Л.Б.: Ну, латынь - это не опасно.
А.К.: И декану подают соответствующую бумагу. Соколов пишет: «Разрешаю с последующей отработкой часов по графику». Это значит, что я занимаюсь ерундой, никак не связанной с работой факультета. Поэтому эти часы я должен отработать лаборантом. А уж речи о том, чтобы заплатить мне за занятия, вообще не шло.
Ну, ладно.
Л.Б.: И вы все-таки читали этот курс?
А.К.: Да, я два года читал. Бесплатно, а потом отрабатывал лаборантские часы. Меня, между прочим, все время проверяли, пришел я или не пришел, ушел я или не ушел. За мной был очень строгий такой догляд. Но потом началась настоящая работа. В 1961-м году кафедру приказом ректора сформировали официально, и я на ней возглавлял лаборантский корпус.
Л.Б.: А большой корпус был?
А.К.: Я один и был. Кафедра вообще небольшая была вначале. И так случилось, что буквально через полгода вышла моя статья в «Вопросах языкознания». Мне сказали, чтобы я зашел в издательство; там было письмо для меня. Я прихожу в редколлегию, и мне дают письмо от академика Колмогорова: «Уважаемый профессор Кибрик, мне понравилась ваша статья. Не могли бы вы прочесть лекцию на моем семинаре?»
Л.Б.: Что вы пережили при этом?
А.К.: Подъем.
Л.Б.: Наверное, это потрясение настоящее было? Сам Колмогоров!
А.К.: Я вообще-то уравновешенный человек, не истеричный. То есть первый, кто меня заметил, был Колмогоров. А дальше уже пошла работа. Весной 1962-го года в России довольно много занимались машинным переводом.
Л.Б.: А можно открутить немножко назад? Когда «профессор» Кибрик пришел на семинар к Колмогорову, как академик отреагировал, когда вас увидел?
А.К.: Нормально.
Л.Б.: И он не был удивлен?
А.К.: Нет. Математики очень молодыми становятся профессорами, так что он к этому отнесся нормально. Никаких не было по этому поводу обсуждений. Дальше я делал доклад, были вопросы – в общем, как обычно.
Л.Б.: И вот начинается эра, когда кажется, что машинный перевод - самый передний край науки.
А.К.: Начинался машинный перевод. Было несколько групп машинного перевода, в частности, одну из групп возглавлял профессор Панов. Он был математик, и работал он сам в почтовом ящике. Обо мне он знал, поскольку жил со мной в одном подъезде, вот в этом доме. Его жена – лингвист, она ему наговорила про меня Бог знает что, мол, я и такой, и сякой… Короче, приходит он к Звегинцеву и говорит:
- Я хочу хозяйственный договор заключить с вашим отделением, но только так, чтобы руководил договором Кибрик.
И я в 1962-м году стал руководителем.
Л.Б.: Карьера феноменальная.
А.К.: Да, так она начиналась. Там я с ними и работал, и защищал кандидатскую. Там меня тут же перевели с младшего лаборанта на младшего научного сотрудника, а через какое-то время и на старшего научного сотрудника. То есть все шло достаточно нормально. А в 1965-м году была еще одна инициатива: мы начали проводить олимпиады на нашем отделении. Это тоже было неслыханное мероприятие.
Л.Б.: Владимир Андреевич Успенский очень любит рассказывать про эту первую традиционную олимпиаду.
А.К.: Да. Он был председателем оргкомитета. Там еще был я, была Поливанова и Журинский, который сочинил большинство задач для олимпиады. Но когда Успенский принес декану на утверждение список оргкомитета, тот сказал:
- Хорошо, я утверждаю, только Журинского уберем.
Л.Б.: А почему?
А.К.: Потому что Журинский, когда он еще не учился, а служил на флоте, вступил там в партию. А когда приехал сюда, он вышел из этой партии. Сам вышел.
Л.Б.: А такое разве бывало?
А.К.: Значит, бывало.
Л.Б.: И после этого его оставили преподавать в университете?
А.К.: Он был студентом еще. А декан очень следил за чистотой рядов, и таких замазанных он не жаловал.
Тогда Успенский ему говорит:
- Хорошо. Возвращаю вам проект приказа, олимпиаду проводить не будем.
Л.Б.: Речь идет о самой первой олимпиаде? О той самой, за которую Успенский так бился?
А.К.: Да. Проходит около года, вызывает его декан и спрашивает:
- Что ж вы не проводите вашу олимпиаду?
Успенский:
- Но вы же не подписали приказ.
Декан:
- Хорошо, я его подписываю.
Л.Б.: И Журинский остался в оргкомитете?
А.К.: Да. И вот мы провели первую олимпиаду – это было совершенно новое начинание.
Л.Б.: А чего вы прежде всего хотели от этих олимпиад? Начать отбор ваших будущих студентов?
А.К.: Да, это было как бы забегание вперед на 20 лет. Мы начали искать абитуриентов, которые заинтересовались бы лингвистикой. Нужно сказать, что многие крупные лингвисты, доктора наук прошли через эту олимпиаду и были ее призерами. То есть в этом был большой смысл, но это требовало много энергии, много энтузиазма. Мы садились, обсуждали и отбирали задачи. Задачной комиссией у нас руководил математик Вентцель – он теорию вероятности у нас преподавал, и в то же время был очень неравнодушен к лингвистике. Ну, у него мама-то была…
Л.Б.: И.Грекова?
А.К.: Да, И.Грекова. Вентцель работал с математической точностью – каждая задача должна была иметь ровно одно решение.
Л.Б.: Это, конечно, очень важно.
А.К.: И в то же время было очень важно, чтобы задача имела решение. Ни в коем случае нельзя было допустить, чтобы задача вообще не имела решения. Это условие здравого смысла, и поэтому каждый проект задачи серьезно обсуждался. Потом это надо было проверять, потому что, только глядя на задачу, ты не можешь сказать, есть ли у нее другие решения, кроме того, из которого исходил автор. Был какой-то круг людей, которые решали и смотрели. Но иногда бывали и проколы. На самой олимпиаде, когда задачу решали 200 человек, вдруг обнаружилось, что логически все правильно, но это не то, чего мы хотели. Такое бывало иногда.
Л.Б.: Но ведь к вам на кафедру изначально приходили очень талантливые люди.
А.К.: Как это изначально? Они приходили просто по объявлению о проведении традиционной олимпиады по лингвистике. Олимпиады начинаются с 8-го, 9-го и 10-го классов. Иногда на олимпиаду приходили школьники 6-х и 7-х классов – и такое бывало. Например, Сергей Старостин, член-корреспондент, тоже, к сожалению, покойный, был семиклассником, когда он пришел к нам в первый раз и получил первую премию. Потом он уже постоянно приходил на олимпиады. У него были замечательные результаты. Так что по-разному все происходило – это была целая жизнь.
Л.Б.: А сейчас работают эти олимпиады?
А.К.: Работают. Правда, министерство всякие рогатки ставит, все усложняется. Мы хотим, чтобы сейчас, в наш век, эти олимпиады давали реальное преимущество для поступления. Потому что иначе олимпиада – одно, а поступление – совсем другое. Раньше они никак не были увязаны. Несколько лет назад мы этого достигли, но сейчас все усложняются и усложняются правила. И мы с этим боремся.
Теперь дальше. Продолжаю я работать в прикладной лингвистике. Мы работали на огромных компьютерах, они занимали помещение в 200 квадратных метров, это огромный зал, где должна была поддерживаться определенная температура. Но дело в том, что тогда еще не было никакой клавиатуры. Поэтому информацию надо было сначала набивать на перфокарту: пробивать 0,1,0,1… Где не пробито, там – ноль, а где пробито – единица. Понимаете, каждая буква таким образом кодируется, и кодировщица набивает эти для нее совершенно бессмысленные цифры.
Л.Б.: И неизбежно делает много ошибок при этом.
А.К.: Мы сочиняем какой-то алгоритм за неделю, а потом за целый год не можем ввести в компьютер. Мы хотим отладить обратную связь, но ничего не получается. Да и надо сказать, что все это не было тогда востребовано государством, Панов это делал просто из личного энтузиазма. У него была возможность такая, и он дал этот фронт работ.
Л.Б.: В те времена у ученых и не только ученых было такое ощущение, что проблема машинного перевода не только решаемая, но будет решена довольно быстро. Но потом оказалось, что такому упорядочиванию и упрощению язык плохо поддается.
А.К.: Да. Сейчас к этому много претензий. Машинный перевод в том варианте практически уже отпал, так и не достигнув результатов.
Л.Б.: А вообще это решаемая задача, как вам сейчас кажется?
А.К.: Сейчас - нет. При сегодняшних лингвистических средствах она нерешаемая. Для того, чтобы ее решить, надо, чтобы между источником и языком, на который переводится, был некоторый промежуточный мостик. Мы называем это «промежуточным представлением». Оно должно быть семантическое. То есть это надо перевести в какое-то такое представление, которое отражает семантику сообщения, и потом уже с этого языка переводится назад и синтезируется русское предложение. Только этот способ дает возможность кардинально проникнуть в само устройство языка. А мы пока еще очень далеки от этого.
Ситуация изменилась за последние годы. Мы ведь назывались кафедрой структурной и прикладной лингвистики. Но прикладная лингвистика на отделении всегда была изгоем. Никто не хотел заниматься прикладной лингвистикой, потому что на этом даже диссертацию не защитишь. Ну, что в самой диссертации будет лингвистически значимого, если она сугубо конкретная и связана с конкретными делами? Прикладная лингвистика у нас, конечно, преподавалась, но, в общем-то, студент от этого убегал, да и мы от этого мучились. Но буквально за последние десять лет, когда появились частные фирмы, которые умеют сами находить задачу, ее решение и делать это экономически выгодным, им потребовались нормальные лингвисты. И сейчас такие фирмы, как ABBYY, Яндекс и другие, переманивают у нас студентов. Они еще учатся на третьем курсе, а их уже зовут туда работать. Платят им такие деньги, которых преподаватели близко не видели.
Л.Б.: Ну, преподаватели вообще хорошие деньги редко видели.
А.К.: Да, но они дают такое образование, за которое потом платят большие деньги.
Л.Б.: В этом смысле вы оказались в хорошей ситуации, потому что людей интересуют не только хорошие знания, но и перспективы роста.
А.К.: Наверное. Сейчас прикладные исследования разрастаются. И если бы не экономический кризис, то планы были бы очень серьезными. Эти фирмы от кризиса тоже пострадали.
Л.Б.: Но все равно им это необходимо.
А.К.: Да, все равно им это необходимо. Во-первых, им нужны словари, а все это делают наши студенты и студенты из РГГУ. Правда, говорят, что с нашими студентами работать несравненно лучше.
Л.Б.: У них подготовка сильнее?
А.К.: Да, у них лингвистическая подготовка значительно сильнее, чем в РГГУ, поэтому наши студенты обладают большим приоритетом. В этих фирмах преподают некоторые наши бывшие сотрудники. У нас была такая преподавательница на кафедре, которая занималась синтезом русской речи. Ее переманил Microsoft, в конечном счете она туда уехала. Уехала, и она сейчас там крупный специалист.
Л.Б.: Она переводом занимается?
А.К.: Нет. Она занимается не переводом, а созданием программы. Эта задача тоже потом начинает члениться. Оказывается, чтобы хорошо синтезировать речь, надо на входе вложить семантическую информацию. В зависимости от этого меняется вся просодия: тембровые характеристики, темповые характеристики, ритм и так далее. Им теперь приходится заниматься сугубо лингвистическими вещами, которые потом надо вкладывать. Потому что в теории есть проблема так называемой темы и ремы. Тема – это основное содержание высказывания, рема – это то, о чем говорится. Там может быть много разных комбинаций, но что выбирается на роль темы, что выбирается на роль ремы, здесь у каждого есть свои средства высказывания. Ну, и многие другие проблемы есть. Эта работа у нас выполнялась на кафедре. Одна из организаторов этих работ уехала, и, конечно, сейчас она оголила этот фронт на отделении. Тем не менее, Биллу Гейтсу мы помогли.
Л.Б.: Отдали лучшее.
А.К.: Именно.
Л.Б.: Александр Евгеньевич, когда начинали заниматься машинным переводом, думали, что задача гораздо проще, чем она потом оказалась. Но этот опыт, пусть не совсем удачный, он ведь тоже чему-то научил. Или он поставил перед вами уже следующие задачи?
А.К.: Он поставил следующие. Но я на эту проблему смотрю немного со стороны: я никогда не занимался машинным переводом. Принципиально не занимался: я относился к нему скептически, не относился к числу энтузиастов. Тем не менее, это единственное, что у нас на государственном уровне существовало. Хотя тоже никак не поддерживалось по-настоящему.
Л.Б.: Но лингвистика все равно была в более благоприятной ситуации, чем многие другие науки. Она, может быть, и не очень поддерживалась, но ее и не давили.
А.К.: Да.
Л.Б.: А на начальных этапах много людей приходило на кафедру, большой интерес был к лингвистике? Ведь это все-таки довольно изысканная область человеческого знания.
А.К.: У нас в те годы конкурс был невысокий: три-четыре человека на место.
Л.Б.: А на филфаке?
А.К.: Там примерно пять человек на место.
Л.Б.: Но у вас и экзамены труднее были.
А.К.: Да, экзамены у нас были труднее. А потом начинались перебежки. Человек поступает на русское отделение, а через год просит, чтобы его перевели на наше.
Л.Б.: Почему?
А.К.: Потому что они говорили, что это совсем другое дело. Другой воздух, другой климат, другая аура. К тому, чему их учили на русском отделении, они относились скептически и насмешливо. Они переходили к нам, несмотря на то, что нужно было многое досдавать. Мы их брали. И среди них были люди, которые потом очень хорошо себя проявили; некоторые из них и сейчас работают на кафедре.
Л.Б.: А сейчас бывают такого рода переходы?
А.К.: Они бывают каждый год. А вот наоборот не бывает.
Л.Б.: А трудно много лет держать такую высокую марку? Я знаю многих ребят, которые учатся на вашем отделении, и они гордятся своим образованием.
А.К.: И тогда так было. У них было чувство своей элитарности и своего превосходства. Это мне в них не нравилось. Снобизм мне не нравился, но, к сожалению, он легко возникает. Это, конечно, вызывает у других студентов аналогичный протест. Вот так.
Дальше была еще одна многолетняя эпопея. В 1966 или 1967-м году я обратился к Звегинцеву с таким предложением. Хорошо было бы, чтобы наши студенты в качестве практики имели аналог того, что они делают при решении задач на олимпиаде. Только они должны взаимодействовать с реальными людьми, говорящими на языке, которого студент не знает. По данным, которые студент получает от этих информаторов, он должен реконструировать грамматику. Это так называемая «полевая лингвистика». Она рассматривалась как некая учебная цель – полигон для повышения эффективности образования, чтобы студенты понимали, что действительно можно делать.
Л.Б.: И куда вы в первый раз поехали?
А.К.: Мы поехали в Лакию. Это в Дагестане, где живут лакцы.
Л.Б.: Вы ведь потом очень много занимались Дагестаном.
А.К.: Да, там очень богатый материал – это настоящий кладезь. Чего там только нет: там встречается около тридцати языков. Есть родственные языки, но разной степени близости и родства. Там нет двух одинаковых языков, даже диалекты разные. Там все так дробно членится, что все представляет интерес.
Л.Б.: И все это богатство было еще практически не изучено?
А.К.: Да.
Л.Б.: А к тому времени для большинства народов, говорящих на этих языках, письменность уже создали?
А.К.: Некоторым создали, в частности, лакцам. Было пять сравнительно крупных языков, которые получили письменность. Это языки типа лакского и аварского, но, тем не менее, до сих пор нет грамматики аварского языка. Понимаете, там есть своя проблема. Аварского языка нет как такового, есть не менее десяти различных вариантов аварского языка. Поэтому нельзя написать единую грамматику аварского языка. Она будет годиться только для того анклава, язык которого положен в ее основу, но она не будет годна для других.
И я пришел к Звегинцеву вот с такой идеей. Он воспринял ее очень положительно. Вспомнил свои среднеазиатские штудии, а он в Средней Азии жил до 50-го года. Он прекрасно знал все эти памирские дела, знал германистику, по-моему, знал арабский. Во всяком случае, он знал всех, кто занимался памирскими языками. В общем, он идею одобряет.
Я спрашиваю:
- А кто этим будет руководить?
Звегинцев:
- Ну, вы и будете руководить.
Л.Б.: Известно, что инициатива наказуема.
А.К.: Да, наказуема.
Л.Б.: А деньги университет на эти исследования выделял?
А.К.: Денег университетом на это не было выделено. Там со мной была еще одна коллега, Ариадна Ивановна, - я взял ее в партнеры. Нас было два соруководителя на девять человек, и это была вся моя группа.
Л.Б.: То есть не все ездили? Это была необязательная практика?
А.К.: Нет. Ездили по желанию, те, кто больше всех хотел. Выбрали мы этот ареал случайно, по семейным обстоятельствам: муж сестры моей жены был лакцем.
Л.Б.: Он язык знал?
А.К.: Естественно, это был его родной язык. Русский он узнал чуть ли не в семнадцать лет, а до этого он говорил на своем родном языке. Родом родственник жены был из лакского селения и хорошо знал местных людей, в частности, директора школы, к которому в случае надобности всегда можно было обратиться. Он связался с ним, договорился, что этот директор нам все организует, поможет и так далее.
Л.Б.: И вы, наверное, в школе и жили.
А.К.: В школе, конечно. Мы ведь опирались на этого директора. А теперь нужно было достать деньги, потому что финансовый план обычно верстается по предыдущему году. Добиться увеличения этого фонда было непросто, но у меня это получилось. Нам дали деньги. Даже на четыре магнитофона «Романтика» хватило, которые мы использовали для записи звука.
Я вот тут вспомнил еще один, предшествующий эпизод, который тоже вкладывается в мою биографию. Я хочу немного отвлечься и о нем рассказать. Когда я был еще на пятом курсе и писал про спектральный анализ, Вячеслав Всеволодович Иванов, относящийся к этому очень доброжелательно, предложил мне посетить клинику Лурия, который занимался патологией речи. И мы с ним пошли на сеанс, чтобы выяснить, не захочу ли я заниматься этой проблематикой в лингвистике. Потому что сама по себе эта проблематика очень интересная и очень перспективная.
Но когда я посмотрел на этих несчастных больных, я расстроился. Особенно на меня подействовало то, что бедняги думают, что их там лечат, а они для нас просто экспериментальный материал. Понимаете, мы фактически их обманываем. Для своих интересов мы им даем какие-то упражнения, они делают их в надежде, что им что-то скажут про их болезни. Ничего не скажут. И психологически мне было тяжело. Я вернулся оттуда, и день, и два думал про это, но потом твердо решил, что это не мое. Я слишком впечатлительный человек и заниматься этим не смогу. Так что эта ветвь лингвистики для меня тогда отпала.
Вернемся к нашим экспедициям. Значит, в 67-м году мы деньги на экспедицию получили: на экипировку, на командировку, на проживание – на все. И вот мы поехали в эту Лакию. Семь студентов, Ариадна Ивановна и я. У нас еще нет согласованных действий, нет опыта, но мы решили, что разберемся на месте. И в процессе работы я понял, что у нас с Ариадной Ивановной несовместимые подходы уже на уровне записи устной речи. Ее мы записываем со слуха, никакого печатного или литературного источника нет. Просто человек говорит, а мы его записываем. С первого же дня я был настроен на то, что нам надо иметь некую стандартную форму записи, стандартную транскрипцию, в терминах которой все описывается. Ариадна Ивановна настаивала, что ничего этого нам не надо, а надо просто писать то, что слышишь. Я возражал, говорил, что тогда у одного и того же человека одно и то же слово будет записано многими разными способами. Ну, и во второй экспедиции мы с ней разделились: Ариадна Ивановна сама по себе ездила, а я сам по себе.
Л.Б.: А как вы выбирали респондентов?
А.К.: Во-первых, эти люди должны хорошо говорить по-русски, чтобы с ними было легко и переводить, и обсуждать. Лучше всего, если это учителя. Потому что учитель привык к дидактическому поведению, и он лучше понимает, что нужно сообщить ученику, чтобы тот его понял.
Л.Б.: Но речь интеллигентного человека, она же отличается от обычной речи.
А.К.: Ну, какие там интеллигентные человеки?
Л.Б.: Например, учителя.
А.К.: Да, учитель – интеллигентный человек. Но он там родился, там воспитывался, получил образование в Махачкале, вернулся в родное село и там работает. Так что в смысле его культурного менталитета у него все такое же, как и у всех людей там. Только у него, кроме этого, есть еще дидактический навык. У нас были прекрасные неинтеллигентные информанты. У них было замечательное языковое чутье, замечательный языковой слух. Они прекрасно чувствовали, в чем различие между тем и или другим высказыванием. Это – дар, дар от рождения, как у поэтов. У таких людей повышенная способность чувствовать материю произнесенного слова.
Л.Б.: А что вы имеете в виду под «материей слова»?
А.К.: Вот, например, есть два очень похожих предложения. Они отличаются всего на одно слово, это может быть даже служебное слово. Большинство людей говорит, что между этими предложениями нет различия: и так можно сказать, и так можно сказать. А у такого человека как? - Он легко и сразу придумывает ситуацию, в которой это предложение может появиться. Причем эта ситуация будет исключать появление другого предложения в таком контексте. И сразу становится ясно, в какой ситуации может появиться то или иное предложение, то и или иное слово, а в какой не может. Вообще спрашивать людей об этом - работа очень сложная. В лоб задавать вопросы нельзя – это совершенно бесполезное занятие.
У нас был информант, который очень хорошо чувствовал язык, делал очень тонкие замечания. Сам он был обычный деревенский парень, по-моему, окончил только среднюю школу. Это был очень активный парень, который уже в те годы, опережая время, пытался заниматься бизнесом. Он собирался разводить кур.
Л.Б.: А студентам вы ведь тоже должны были давать некую программу действий?
А.К.: У нас уже был некоторый опыт, и со второго года мы с Сандро Кодзасовым разработали и программу, и анкеты. Студенты работали по нашему опроснику - это был как бы центральный стержень, но, собирая материал, можно было заходить и вправо, и влево. У нас студенты образовывали группы, которые состояли из нескольких ребят, впервые приехавших в такую экспедицию, и студента, у которого уже был опыт. Вот таким образом они были поделены и прекрасно работали.
В 1968-м году мы поехали в селение Арчи. Арчинский язык - это особый, так называемый «одноаульный язык», на этом языке говорят только в одном ауле.
Л.Б.: То есть язык, который, скорее всего, исчезнет?
А.К.: Да, возможно. Но там порядка тысячи человек на нем говорит. Территориально аул изолирован: с севера дороги от других селений туда нету, а с юга он упирается в Кавказский хребет. То есть аул находился в географически изолированном месте, и, видимо, там контакты были очень ограниченные. У них была общая с Лакией граница, а в тридцати километрах находился относительно крупный лакский город Кумух Там был кумухский базар, и на этот базар они на лошадях ездили. Как раз этой дорогой в первый раз я в Арчи и приехал. Мы наняли там гида, заплатили ему, чтобы он нас проводил, потому что дороги туда уже нету. Понимаете, тропинка заросла, поэтому можно куда угодно свернуть. И это наше любимое место, откуда мы начали, и которым занимаемся до сих пор.
Л.Б.: А чем оно вам так полюбилось? Тем, что, находясь в замкнутом, изолированном пространстве, язык подвергся минимальным изменениям?
А.К.: Нет, не в этом дело, изменяются все языки. Дело в том, что он не относится ни к одной из основных групп. Он как бы между ними. Вот как географически он между ними находится, так же и по существу. В нем как бы перемешаны какие-то черты из этих двух групп. Вот такой особенностью он характеризуется.
А кроме того, мы нашли в этом ауле студента-арчинца, который окончил первый курс в дагестанском университете и приехал домой на каникулы. Он к нам прилип, все время нам помогал, переводил, и я так был увлечен его способностями, что по приезде решил добиться его перевода в Московский университет.
Л.Б.: А он там на каком факультете учился?
А.К.: Как раз на филологическом. Надо было договориться с нашим ректором и ректором дагестанским, соединить их в решении этой проблемы. В этом мне помог родственник, который сам учился в этом университете. Он хорошо знал тамошнего ректора. Тамошний ректор это разрешил, тут тоже его приняли, и я перевел его к нам на факультет.
Л.Б.: А он сам этого хотел?
А.К.: Конечно. Он окончил университет, а потом в аспирантуре учился у меня.
Вот поэтому другие информанты мне уже были не нужны. Мы с нашим Джалилем занимались вот здесь, вот в этой комнате. Поэтому я мог в течение многих лет потихоньку добирать и расширять информацию. Ему можно было доверять, потому что он знал свой родной язык настолько, что никаких ошибок сделать не мог. И мы издали четырехтомник, про который рецензент написал, что из не описанного арчинский язык стал самым описанным языком. Здесь нужно учесть такую вещь: сам рецензент за год до этого написал маленькую книжку, которая называлась «Арчинский язык». Тем самым он проявил недюжинную объективность. Таким образом, за один год мы издали четыре книги, по двадцать листов каждая.
Потом, в 1969-м году, мы поехали на Памир, в Горный Бадахшан. Там как раз граница с Афганистаном, река Пяндж течет замечательная, а прямо на этой реке имеется селение.
Л.Б.: А это не опасно было?
А.К.: Тогда это абсолютно не было опасно. Селение на высоте двух тысяч метров – красота удивительная. Напротив селения идет горный кряж, и такой чистый воздух, что видна каждая зазубрина на этих горах. Пяндж голубой – замечательно! Мы туда ехали уже такие экипированные. Взяли даже машинистку с собой, чтобы она перепечатывала то, что мы сделали за день. Но язык шугнанский мне тогда показался скучным по сравнению с кавказскими языками.
Л.Б.: Почему?
А.К.: Там, конечно, есть свои интересные обстоятельства, но в целом он очень структурно близок к английскому языку. У него нет падежей, сугубо аналитически появляются какие-то частицы, то есть по структуре предложения они мне кажутся довольно близкими. Конечно, есть и фундаментальные различия, но нам там не за что было зацепиться. Мы-то в основном занимались фонетикой и морфологией в первых экспедициях. А какая в шугнанском языке морфология? – Все очень просто. Там есть время, там есть одна форма, есть настоящее, будущее, прошедшее. Ну, и что? Записал их, а падежей нет, есть аналоги предлогов, но только за словом идущие. И мы решили, что все-таки мы поедем назад, но не в Арчи, а поищем там другие места.
Я заранее специально поездил по всему Закавказью. Еще осенью выехал, объехал Грузию, Азербайджан, южную часть Кавказского хребта. Я знал, что есть несколько дагестанских языков, которые на отшибе прожили тысячелетия. Они не имели контактов с основными дагестанскими языками, в том числе это относится к одноаульному хиналугскому языку.
Л.Б.: Этот язык еще жив?
А.К.: Жив, жив. Мы туда тоже ездим сейчас. Теперь мы имеем еще больше опыта. Программа вся уже расписана, разработаны определенные средства фиксации и сортировки данных. Делали мы это тоже на перфокартах, поэтому задача эта была довольно трудоемкой.
Нас в экспедиции было шестнадцать человек.
Л.Б.: То есть рос постепенно ваш коллектив?
А.К.: Да, рос. Ну, и еще с нами был мой сын – ему было шесть лет. Я его взял с собой туда. А Хиналуг тоже находится на отшибе, это - конечный пункт. Добираться туда было страшно трудно. Мы поднимались туда на грузовике. Обычно мы в него садимся и едем, но в гору он так не тянет. Все слезли – все равно не тянет. Поэтому нам пришлось не только слезть, но все парни грузовик еще и толкали. И только тогда этот грузовик туда поднялся.
Там, конечно, многое иначе, не так, как в основном Дагестане, но все было очень интересно. Мы хотели сделать грамматику языка. У нас все было настроено на это, даже был проспект будущей книги. Студенты были поделены на группы, и мы там работали порядка месяца. После этого вернулись в Москву, и мы с Сандро Васильевичем тут же занялись переводом собранной информации в формат книги. Студенты сдали нам свои отчеты, то есть все, что они собрали. Мы это обрабатывали, смотрели, где встречаются пропуски и лакуны, где есть явные противоречия. Это все требовало проверки, но к декабрю книга в принципе была готова. На каникулах мы организовали зимнюю экспедицию и поехали туда. Дело в том, что часть хиналугцев зимует на плоскости, вместе с овцами
Л.Б.: Что значит «на плоскости»?
А.К.: Это значит, что они зимуют около моря. Они спускаются с гор вместе с овечьими отарами; там есть такие места для зимовки отар, они называется кутаны. Находится это примерно в ста пятидесяти километрах от Баку. У нас там был верный помощник – Рагим Алхас, ныне покойный. Он любил про себя говорить: «Я – народный поэт Хиналуга», - он писал стихи на хиналугском языке. Мы с ним поехали в эти кутаны - и что мы обнаруживаем? Никаких домов нет. Они живут в землянках.
Л.Б.: Но там зимы не такие уж и холодные.
А.К.: Тем не менее, они живут в землянках, вповалку. Теснота-то какая! О какой работе может идти речь?! Нам надо где-то жить, нам надо где-то работать, надо где-то питаться, а тут развернуться совершенно негде. Ну, пошли мы в сельсовет, представились: мол, такие мы и сякие. А в сельсовете холод страшный, и я помню, что председатель сельсовета сидит у керогаза и греет руки.
Л.Б.: У них отопления никакого не было?
А.К.: И отопления нету, и воды нету – там все такое почти первобытное. Я говорю Рагиму:
- Что нам делать, Рагим?
Он так почесал в голове и сказал:
- Знаете, что, давайте поедем назад. Там есть районный центр, Куба, поедем туда, и я буду для вас всех информантом.
Целая история была, как мы добирались до этой Кубы. Очень трудно добирались, но доехали и поселились в гостинице. Прекрасная была гостиница, с хорошим ресторанчиком - все страшно дешево. Такой приятный терпкий воздух, днем +7, ночью немного подморозит, солнечно постоянно, дешевое красное вино столовое. В общем, мы покупаем ведро вина, берем поварешку, и вечером после работы у нас такое чаепитие начинается. А днем Рагим по расписанию сначала с одним, потом со вторым, потом с третьим беседует.
Л.Б.: А зачем так много людей записывало одного единственного человека?
А.К.: Ну, бывают такие ситуации. Понимаете, привезти его в Москву очень трудно. Такие опыты уже были. Когда мы находимся в Москве, мы не можем стопроцентно отвлечься. Мы пробовали приглашать сюда, но у всех столько дел, что некому работать с этим одним информантом.
Л.Б.: Тогда очень хорошо, что вы были оторваны от Москвы.
А.К.: Да, хорошо. Да и у него там нет никаких культурно-торговых интересов, как это было бы в Москве. В Москве и туда хочется, и сюда хочется – в общем, это не годится. Поле, оно и есть поле. Он, бедняга, к концу вечера говорил:
- Я никогда не знал, что хиналугский язык такой трудный. У меня горло заболело целый день говорить.
Это потому, что в хиналугском языке очень много глубоких согласных и гласных.
Л.Б.: А как же он в быту обходился?
А.К.: В быту не приходится столько говорить. Он же говорил по девять часов в день. Мы-то менялись, а он после небольшого перерыва продолжал работать. Человек с ним поработает, сверится еще раз со своими материалами, и если возникают вопросы, он у Рагима всё уточнит. В общем, мы за семь или десять дней все проверили с Рагимом - и уехали. И уже к весне книга была готова, она называлась «Фрагменты грамматики хиналугского языка». Вышла книга в 1972-м году – это была хорошая монография про язык, о котором мало что путного было написано.
Л.Б.: А для ребят какая прекрасная практика!
А.К.: Да, для ребят это и практика жизни, и всевозможная практика. А в 71-ом году мы решили еще поехать на Камчатку. Там имеются так называемые алюторцы - это язык, родственный корякскому.
Л.Б.: Он не был описан?
А.К.: В «Языках народов СССР» была одна статья про алюторский язык, а больше ничего не было. Но прежде я поехал в Ленинград, в Институт лингвистических исследований - все-таки там языки народов Севера изучаются. Они очень ревнивы и щепетильны, поэтому я сначала им представился и рассказал о своих намерениях. У них там был сектор палеоазиатских языков, где работала Жукова Алевтина Никодимовна. Она как раз и посоветовала взять алюторский язык, который никем не был занят. Потому что у них там так все поделено, что если ты залезешь на чужую территорию, тебя тут же сожрут.
В общем, я там поговорил. Оказалось, что у них лежит рукопись этнографа Вдовина про алюторский язык и коллекция записанных им текстов. Они были записаны двадцать лет назад. Мне разрешили это почитать. Ксероксов тогда не было, и я от руки переписал четыре текста. Это были такие хорошие тексты эпического содержания. И потом мы поехали туда. С нами Игорь Мельчук поехал - ему туда захотелось. То есть мы параллельно работали с несколькими языками: хиналугским, алюторским, арчинским.
С Камчатки я тут же рванул в Дагестан – там была арчинская экспедиция. Я был тогда более или менее свободный человек. Правда, у меня родился сын в 1963-м году, но на Камчатку я его не брал.
А потом возникла идея создать сопоставительный словарь дагестанских языков.
Л.Б.: Это уже задача следующего уровня.
А.К.: Да. В принципе, была издана в Дагестане такая книга, но она нас не удовлетворяла по многим научным параметрам. Мы хотели в соответствии с нашими понятиями и нашими стандартами, в соответствии с нашей планкой это сделать. Кроме того, чтобы писать словарь, нельзя не заниматься грамматикой, потому что они тесно связаны. Нельзя заниматься только словарем, ничего не зная про грамматику, одновременно в каждом языке надо знать еще и основы грамматики.
Л.Б.: То есть вы хотели охватить все основные дагестанские языки?
А.К.: Да, двадцать два языка.
Л.Б.: Это огромное количество.
А.К.: И дальше были экспедиции. Надо сказать, что на одной уже почувствовалось, что возникает проблема. Наши волонтеры так были влюблены в это дело, что они хотели продолжать заниматься этим, уже закончив университет. Их с каждым годом становилось все больше и больше.
Л.Б.: Эффект снежного кома.
А.К.: Я пытался удовлетворить всех. Поэтому мы делали две или три партии параллельно. Потом еще делали партии в две смены: сначала одна смена приезжает, потом – другая. Там было сорок человек и как-то их надо было всех распределить соответствующим образом. Но потом стало ясно, что дальше так продолжаться не может, волонтеров становилось больше, чем студентов. Мы все-таки не могли позволить себе такую роскошь.
Этот словарь у нас отнял тринадцать лет. Я вам хочу его показать. Вот он – «Сопоставительное изучение дагестанских языков». Ч. I: Глагол. Ч. II: Имя. Фонетика. 1988—1990. Тут в каждом томе дается сопоставительный словарь и отдельно – фонетические описания всех языков. И морфология имени и глагола дается по каждому языку. Вот это наше дагестанское произведение. Сейчас это библиографические редкости, потому что это все печаталось тиражом в 600 экземпляров. А тогда был межгосударственный обмен между библиотекой МГУ и библиотеками университетов мира. Они очень тщательно следили именно за нашими публикациями и выкупали сразу по 100 экземпляров.
Л.Б.: То есть здесь, у нас, мало чего осталось.
А.К.: Но зато они рассылали словарь по всем крупным университетам. Приезжаешь в какой-нибудь университет, идешь в библиотеку - и эта книга там есть. Потому что она через книгообмен туда попала.
Л.Б.: А вы благодаря этому приобрели всемирную известность.
А.К.: Ну, в общем да. Как будто я только этим занимаюсь. Для них это было главное.
В последние два или три года, когда мы занимались этим сопоставительным изучением, у нас на кафедре произошли неприятные события. Звегинцева так не любил факультет, что добились снятия его с должности заведующего. И Звегинцев написал, что он согласен, если вместо него будет вот такой-то. Ну, я не проходил, потому что я был беспартийный. В те годы беспартийные люди были ничем. И они что сделали? – Слили две кафедры. То есть теперь наше начальство сидело там. У нас было всего только два члена партии, а у них – легион, и когда давался необходимый сигнал, эта партийная ячейка нас просто громила.
В общем, был такой период, когда мы с трудом удерживались. Всего я держать не мог, я держал под своим контролем только четыре основных предмета: общую фонетику, морфологию, синтаксис и семантику. Правда, и никто не претендовал из них, потому что этого они читать не могли. А вот, например, историю языкознания они могли читать. Во всяком случае, они так считали. У нас эти занятия вел Зализняк все годы. 1-го сентября он приходит читать - и выясняется, что он тут уже не работает. Так что вот такие были мелкие дела.
Ко мне и к Городецкому была еще одна серьезная претензия: мы участвовали в проводах Раскина. Это был наш сотрудник, который уезжал в Израиль. Хотя он вел себя очень аккуратно и отчислился почти за год до отъезда, но накануне он имел неосторожность пригласить к себе людей, чтобы попрощаться с ними. И кто-то стукнул, что вот они там были. Вот тогда на меня был приклеен ярлык политически ненадежного человека. Мне сказали, что такой человек не может преподавать в нашем высокоидейном университете, и меня перевели на научную должность.
Л.Б.: Ну, хоть не уволили.
А.К.: И какое-то время я находился в таком состоянии. Поэтому мы перестали ездить в экспедиции на несколько лет. Нет, самому Рождественскому, который теперь заведовал кафедрой, это вроде нравилось, вроде бы он это поддерживал. Но вот экспедиции мы не проводим, а он даже не спрашивает: где же ваша экспедиция?
Л.Б.: То есть ему не очень это надо было.
А.К.: Да. Ему это не надо было ни для чего. А мы в то время как раз кончали книгу, вот этот двухтомник огромный. Потом нас вернули назад, кафедры снова разделили, но ставка заведующего пропала.
Л.Б.: Но кафедры без заведующего не может быть.
А.К.: Не может. Два или три года не было этой ставки. Был назначен и.о завкафедрой, Марчук, который как раз занимался машинным переводом. Это был человек крайне низкого интеллекта, мало что знающий. Когда все-таки нашли ставку, объявили конкурс на заведование кафедрой. Мы оказались в паре с этим самым Марчуком.
Выборы происходят сперва на кафедре. За это время состав кафедры страшно поредел, многие ушли по разным причинам. На это заседание пришел наш Успенский Владимир Андреевич, и в присутствии декана выступал, говорил, задавал вопросы. В общем, в ходе обсуждения стало ясно, что моя программа – это одно, а у Марчука никакой программы нет. Что-то он там блекочет, а программы нет.
Голосовать решили открыто. Проголосовали. Получается, что два человека за Марчука и пятнадцать за меня, и с таким вот результатом дело идет на факультетский ученый совет. Декан согласовывает это с нашим тогдашним ректором. Ректор говорит:
- На главном ученом совете не должно быть никаких альтернатив. Там никто ничего не понимает, никто ничего не знает, ну, как они могут голосовать? Вы должны это решить у себя.
И вот на этом факультетском ученом совете мы с Марчуком делаем свои доклады. Идет обсуждение, сообщают, какие были результаты голосования на кафедре и прочее. Там тоже голосовали открыто. Ну, и вот: из пятидесяти человек три человека проголосовали за Марчука, а все остальные – за меня. То есть было принято решение, что прохожу я. После этого Марчуку советуют забрать свое заявление и не позориться. А мне Ремнева, наш новый декан, сказала:
- Знаешь, отпусти ты этого Марчука на ту кафедру. И тебе будет лучше, и факультету будет лучше. Ты потеряешь ставку, но тебе не надо будет каждый день иметь с ним дело.
Ну, я согласился на это. Произошел такой обмен, и он ушел с нашей ставкой. Ученый совет проголосовал, как они привыкли: за что предлагают голосовать, за то они и проголосовали. Так я стал заведующим.
Л.Б.: Спасибо. Я думаю, что на этом очень важном моменте вашей биографии мы пока остановимся. Но мы еще обо многом не поговорили. И я надеюсь, что мы сделаем это в следующий раз.
