Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
31 июля 2016, воскресенье, 03:14
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Русская поэзия второй половины ХХ века: фокусировка взгляда. Интервью с поэтом Иваном Ахметьевым

«Полит.ру» представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с Иваном Ахметьевым. Беседует Леонид Костюков. Москва, кафе «Нейтральная территория»  

К.: Добрый день, у нас в гостях Иван Ахметьев, поэт и не только поэт, как сказал бы Дмитрий Кузьмин, литературный деятель, что важно, особенно в этот раз, потому что повод для нашей встречи – это выход вот этой антологии. У нас тут один том в кадре, но надо представить себе, что еще есть один том, примерно такой же по объему. Это антология, как видно на обложке, русских стихов второй половины ХХ века.

И наша беседа будет носить, естественно, характер оценочный, там будут вопросы, по которым будет казаться, что речь идет о каких-то, в моем понимании, недостатках этой антологии. Я скажу сразу, чтобы снять некоторые моменты, что, на мой взгляд, достоинства этой антологии примерно в тысячу раз выше и более значимы, чем те мелкие, спорные недостатки, о которых пойдет речь. Более того, я открыл ее, так вышло, с некоторым предвзятым отношением, то есть мне, если честно сказать, Иван, казалось, что мне это не понравится, но подлинная суть этой антологии просто опрокинула эту мою предвзятость, и если сказать коротко, то я в диком восторге от этой антологии, Иван, спасибо большое.

А.: Очень рад, что тебе понравилось, потому что ты – коллега, тоже антологист, тоже занимался антоложеством. Но интересно, если ты сможешь объяснить, почему казалось сначала, что она тебе не должна понравиться?

К.: Дело в том, что у меня были некоторые косвенные сведения, как, например, список авторов, из которых я большую часть просто не знаю, и мне казалось, что авторы, которых я знаю, лучше тех авторов, которых я не знаю. Человек просто верит в свою эрудицию, и поэтому мне казалось, что это такой небольшой капустник, междусобойчик, но об этом пойдет дальше речь. Почему казалось - это даже мы вынесем за скобки. Неправильно казалось.

А.: Не собираюсь на этом очень концентрироваться, просто заодно.

К.: У меня такой первый вопрос. Откуда столько великолепных, не широко известных авторов? Прямо скажем, малоизвестных авторов. Где этот источник, из которого ты их достал, и насколько этот источник систематизирован? То есть, условно сказать, вы нашли сто авторов, которые просто потрясающие. А почему у нас нет уверенности, что их не тысячи? Никакой уверенности нет.

А.: Я бы сказал, что такая уверенность есть. Я думаю, что очень ярких авторов мы почти всех все-таки собрали. Но это все, конечно, относительно. Я думаю, что счет все-таки идет на единицы, но поскольку вообще русская поэзия устроена очень удивительно в силу разных обстоятельств, то какие-то открытия происходит постоянно, регулярно и, скажем, к концу нашей работы для нас стало понятно, что Риссенберг – колоссальная фигура, но уже некогда было его вставлять. И те, кто разбирается, стали говорить о Риссенберге, и тоже нам стало ясно, что Риссенберг – это ого-го, но мы не успели, к сожалению, его сделать, и надо было уже сдавать верстку. Вот, может быть, можно еще назвать несколько имен. А что касается того, что ты говоришь, что сотни, нужно говорить конкретно.

К.: Так у меня просто список. Я по первому тому насчитал 81 подборку, не 81 стихотворение, а 81 подборку, которая вызвала у меня ощущение того, что это очень хорошо. И здесь были авторы неизвестные, а когда авторы неизвестные вызывают это ощущение, это благодарность идет авторам антологии одного типа: очень хорошо, очень качественно, не то, чтобы я так же сделал, а ощущение такое: я бы сделал хуже, это относится ко многим авторам, которых я знаю.

А.: Может быть, в некоторых случаях ты бы сделал и лучше.

К.: А это тема моего второго вопроса. Я бы сделал лучше в очень известном случае типа Заболоцкого. Здесь у меня есть почти уверенность. Я скажу почему. Вот, скажем, я очень люблю стихотворение «Некрасивая девочка», но в то же время я понимаю, что многим оно кажется назидательным, нравоучительным, дидактическим, и я считаю, несмотря на то, что я его люблю, что оно не бесспорно. Я бы, может быть, его не включил. Но я вижу настолько много бесспорных шедевров за последние 8 лет жизни Николая Алексеевича, и было мне странно, что их там нет.

А.: Ну какие?

К.: «Последняя любовь».

А.: А мы его не дали?

К.: Вы из этого цикла напечатали «Можжевеловый куст», а я имею в виду «Последняя любовь» из цикла «Последняя любовь» - «Задрожала машина и стала…»

А.: Ну да, мы его вообще-то рассматривали, но как-то разошлись голоса…

К.: «Клялась ты до гроба…»

А.: Да, это хорошие стихи. Но они ужасно советские. Это действительно стихи бухгалтера. Очень ценные стихи, безусловно. Ну, а «Можжевеловый куст» - это просто наповал. Одно из лучших в русской поэзии.

К.: А еще есть одно стихотворение, насколько я помню, 58 года, последнего года жизни, написанное за несколько месяцев до смерти «Разве ты объяснишь мне, откуда…». Обращается к Богу непосредственно, что очень странно для атеиста.

А.: Но он же не атеист был, он был пантеист.

К.: Да, но обращается к единому Богу. И об этом стихотворении пишутся работы, диссертации…

А.: Про многие стихи, которые мы дали, тоже можно многое написать, я думаю. В таких случаях, как Заболоцкий, когда автор уже очень известен, мы чуть-чуть, может быть, меньше старались.

К.: И еще раз я хочу из тебя вытащить, откуда брали?

А.: Каждый из нас мобилизовал все наши ресурсы. И книжки, то, что мы любим уже, и что-то, что мы читали.

К.: Вот я беру фамилию, которую, допустим, я не знал. Допустим, Стефанович. Откуда можно найти стихи Стефановича?

А.: Стефанович – это особая и совершенно замечательная история, трагическая. Человек, который давал показания, и по его показаниям людей сажали, и люди там погибали. И он из-за этого сошел с ума. Эта история произошла еще в 30-х годах. При этом он был исключительно сильным поэтом. Я заинтересовался Стефановичем, еще когда в 2002 году мы делали антологию другую. Самиздата была еще раньше, а самая первая антология даже не вышла. Мы ее делали с Владиком Кулаковым в 90-м году. Мы хотели сделать антологию неофициальной московской поэзии - и собрали ее. Лианозово, и там все вокруг. Это самиздат. От Кропивницкого до Сухотина, 20 основных авторов. Мы ее собрали, но не смогли издать тогда. Спонсор ушел. Но материал остался, и потом мы, Владик и я, занимались исследованиями неофициальной поэзии, я занимался изданием разных книжек. Потом мы делали с ним под руководством Генриха Вениаминовича поэтический раздел «Самиздата века», там у нас был 261 автор. А потом мне довелось составлять антологию в Пушкинской библиотеке «Поэзия второй половины ХХ века» с Михаилом Шейнкером. Она вышла. Там должен был быть двухтомник, но вышел только один том. И, кроме того, после выхода «Самиздата века» я открыл сайт «Антология неофициальной поэзии» в Интернете, в Русской виртуальной библиотеке. И там все эти годы занимался тем, что публиковал и собирал всевозможные материалы. То есть я постоянно собираю материалы впрок, у меня есть досье на многие сотни авторов.

К.: И эта пушка выстрелила?

А.: Да, но не только моя. Аналогичные наработки были и у Германа Лукомникова, Андрея Урицкого и у Володи Орлова.

К.: Я был почти уверен, что здесь очень много из той антологии самиздата, я взял этот том у Димы Веденяпина и увидел очень мало пересечений.

А.: Я считал. На сегодняшний день у меня в сетевой версии около 300 авторов. Из них 90 в нашу антологию не вошли. Некоторые должны были бы войти, конечно, это тоже наша недоработка, в некоторых случаях специфика другая. Все-таки антология неофициальной поэзии и антология самиздата немножко сфокусированы по-другому. Там интересно показать, что именно было непроходным, не могло в принципе быть напечатано. А здесь мы пытались полностью абстрагироваться от всех внешних обстоятельств и давать только качество. И, кроме того, тогда мы меньше знали просто.

К.: Тогда делаем шаг ко второму вопросу, на который мы уже пытались сейчас выйти, потому что то, к чему ты меня двигал, это и есть второй вопрос. Он немножко метафизический. Есть такое понимание о поэзии как о частном деле. А есть понимание поэта, что он, условно говоря, пасет народы. Он встает на какой-то утес, как бы обращаясь к толпам, обращаясь к народным массам и так далее. Например, очень характерный пример поэта как частного лица – это Иннокентий Анненский. И довольно характерные примеры поэта второго типа – это Гумилев, Маяковский, Киплинг, - поэты, которые как-то держат спину и считают, что поэт – это нечто большее. И у меня было такое представление, честно говоря, оно и остается, что вы с Герой Лукомниковым, я не очень хорошо представляю себе взгляды Урицкого и Орлова, что вы стоите на позиции, что поэзия – это частное дело. Я сам тоже стою на этой позиции, но дело не в этом. А есть такие поэты, которые мыслят поэзию чем-то большим. Вот Николай Алексеевич – советский поэт. Конечно, советский, великий советский поэт. И вот есть несколько поэтов, которые попали в этот период времени, которые стояли на позиции в какой-то степени большого стиля, которые стояли на позиции вот этого громкого …

А.: Большой стиль – это уже немножко другое.

К.: Некоторый имперский стиль, я бы так сказал. И вот, скажем, чья подборка мне кажется у вас не очень удачной, это подборка Кленовского.

А.: Насчет Кленовского я не знаю. Я в поэзии эмиграции первой и второй волны вообще не очень разбираюсь, это не моя специальность, в данном случае лучше бы кто-нибудь из коллег сказал. Там для меня в процессе было очень много открытий. Приходилось читать и оценивать то, что я раньше не знал.

К.: Я считаю, что Моршен, Елагин и Чиннов, особенно Чиннов, сделаны вами великолепно. Вот это поэзия второй волны. Чиннов – это просто для меня было открытие. Раньше он был для меня очень второсортный футуристический поэт. В вашей антологии я просто открыл для себя большого поэта, идущего, как это ни тупо будет сказано, от души. Моршена, Елагина. У Елагина у вас одно стихотворение отсутствует очень мощное - «Здесь дом стоял и тополь был», ну Бог с ним, с одним стихотворением.

А.: Я его помню. Вообще Елагина я проштудировал. Это стихотворение я помню, оно очень хорошее.

К.: Дело не в одном стихотворении, это вообще пустяк. Я хочу сказать, что Кленовский – это же формально поэт второй волны эмиграции, но по сути – это поэт первой волны. 1893 года рождения, царскосельский гимназист, и у него были имперские представления еще как бы до 17 года. Такой царскосельский, что ли, поэт. И для него важно было, что он первый поэт эмиграции, ему важен был титул.

А.: Вот тут приходит в голову, конечно же, Георгий Иванов, у которого все это имперское обвалилось, и остался какой-то нерастворимый остаток, совершенно драгоценный.

К.: За Георгия Иванова отдельное спасибо, потому что это мой самый любимый поэт. Я открывал подборку Георгия Иванова с трепетом. Она сделана настолько бережно, настолько душевно. Там можно было добавить еще одно стихотворение, или два, но это все неважно. Еще раз я говорю, что когда идет речь об известном поэте, есть большая свобода у авторов антологии: они могут немножко так сфокусировать, немножко сяк сфокусировать, потому что его, условно говоря, нужно брать 70 стихотворений, а это все равно невозможно.

А.: Это особая тема. Антология на бумаге – это немножечко вещь условная. Допустим, мы просто по техническим причинам не могли давать больше десяти страниц одному автору. На самом деле, у нас есть несколько авторов, которым мы дали больше. У нас Некрасов и Сатуновский по 12 страниц. Но это отчасти связано с тем, что они минималисты, и их стихотворения требуют большего пространства. Какая-то абсолютная антология - она должна включать все шедевры. Допустим, у Некрасова шедевров гораздо больше. И у Сатуновского больше, и у Бродского их больше, наверное. И, возможно, это же относится и к другим крупным поэтам. Но таких титанов, как Тарковский и Заболоцкий, знают, а Сатуновского и Некрасова еще недостаточно хорошо знает публика, как они того заслуживают.

К.: Я думаю, что эта антология должна быть в сети помещена. Вы же не хотите много денег заработать на ней?

А.: Ну, какие там деньги! Я сейчас не готов об этом говорить, может быть, со временем мы повесим в Сеть уже исправленное и дополненное издание. Потому что есть некоторые ошибки.

К.: Просто у меня есть некоторая студия, некоторый семинар, который я веду, и мне бы хотелось, чтобы все люди в этом семинаре ознакомились с этой антологией. Чисто технически. Вот у меня есть двухтомник, он мне достался в подарок.

А.: Она еще продается. И стоит 1000. Это не так дорого. А тираж 1000. Когда тираж уйдет, мы посмотрим.

К.: Я еще раз скажу о своей методике оценки. При внимательном чтении первого тома я искал недостатки двух типов. Это, с одной стороны, лакуны, очень хорошие стихи этого автора, которых тут нет. С другой стороны, я искал то, что условно называл для себя «мусор» или «балласт». Те стихи, которые входят в эту антологию, но без которых можно было обойтись. Вот это два типа минуса. И тот тип плюса – это то стихотворение, которого я не знал, но которое увидел - и оно вызвало у меня восторг. И я сразу для себя поставил, что оба недостатка гораздо менее важны, чем одно достоинство. И я считал, что каждый плюс в десять раз важнее, чем эти минусы. Но в итоге я насчитал минусов, ну, вот с микроскопом надо смотреть, вот столько лакун, вот столько балласта. А плюсов насчитал – 81 подборка, не стихотворение, а целая подборка, на первый том, авторов, которых я не знал.

А.: Ну скажи, кто для тебя был неизвестен?

К.: Баркова, Одарченко, Василенко, Нарциссов…

А.: Ну, не так быстро.

К.: Хорошо. Я беру какого-то автора, которого я вообще не знал. Вильямс, Цыбулевский.

А.: Вильямса мы тоже раньше не знали. С ним вообще замечательная история. Он написал в 50-х годах прозу. «ГНИИПИ». Это такая жуткая антиутопия, невероятная сатира, висит сейчас в сети. И там были стихи, в частности. Ну, стихи неплохие. Одна песня там есть, вроде бы, которую поют. Одно стихотворение Вильямса, четверостишие, «Из трубы, трубы высокой номер пять» - это стихотворение мне прислал мой друг Илья Иослович, который много вообще помнит, и многие вещи он сообщал.

А другой анекдот связан с тем, что люди того поколения, 20-30-х годов рождения, они же в Москве, да и в Ленинграде друг друга почти все знали. Один из авторов антологии, я не буду говорить кто, очень хороший поэт, он мне позвонил, и говорит: «Ваня, очень хорошо вы поработали, молодцы, но есть недостатки. Коля Вильямс не поэт». Я молчу. Как не поэт, когда он такое написал? А репутация такая. То есть они выпивали с ним вместе, а то, что он поэт, – это оставалось за скобками. Но это житейская вещь, которую надо писать хорошей прозой.

К.: У меня была вот эта антология, тоже двухтомник, но это была антология, там был немножко для меня, прямо скажем, балластный момент, что это была антология народов России, там была национальная поэзия. Но там была и наша, русская поэзия. И там у меня было 573 поэта, и Гриша Дашевский сказал, что у него есть крупное сомнение, что у нас есть 573 поэта. Что, конечно, верно. Но здесь надо поставить вопрос так. Человек пишет, условно говоря, одно хорошее стихотворение. Он после этого поэт или не поэт? Вопрос открытый. Но если он поэт, то Гришу Дашевского не должно это удивлять.

А.: Этот вопрос можно решать по-разному. По результатам творчества. Ты же знаешь, что существует масса авторов, которые написали массу строк, и среди них нет ни одного замечательного стихотворения. Другая история – это самоидентификация. Человек может сам себя не считать поэтом, но в нем происходит какая-то работа. Замечательное стихотворение случайно написать невозможно. Для этого нужна какая-то предварительная внутренняя работа.

К.: Конечно. Я могу сказать, что, допустим, у Андрея Битова есть стихи, которые мне дико нравятся. У Фазиля Искандера есть стихи, которые мне дико нравятся. При этом они не считают себя поэтами, они считают себя прозаиками. Я хочу сказать, что вполне может быть такая ситуация, что не-поэт пишет великолепные стихи, а раз он пишет великолепные стихи, то они…

А.: Значит, мы должны были бы вообще объективно считать его поэтом.

К.: Ну, это не очень важно, как его назвать. Это автор великолепных стихов.

А.: Поэтому мы и назвали «Русские стихи».

К.: И дальше я хочу сказать. Вот у меня в этом списке авторы, с поэзией которых я был знаком…

А.: Вот ты еще сказал - Цыбулевский. Я слышал это имя раньше, в процессе работы впервые прочитал; эти подборки не я предлагал, но это действительно очень хороший поэт, надо его собрать и переиздать.

К.: Вот, допустим, Игорь Холин. Очень хорошо знаю поэзию Холина. Очень сфокусированная, точная, великолепная подборка. Одарченко. Я знаю поэзию Одарченко. Мне очень нравится подборка. Сатуновский. Я в восторге. Окуджава – это один из самых любимых моих поэтов, и очень легко меня было огорчить. Здесь меня очень радует эта подборка. Отдельная история с верлибром. Я не люблю верлибр. Что здесь касается верлибра, признанные авторы типа Бурич, Метс, во втором томе Куприянов - вызывают у меня полный восторг. То есть это какой-то подход к верлибру, на мой взгляд, очень правильный, подход не со стороны верлибра, а со стороны поэзии.

А.: Я вообще считаю, что лучше говорить не «верлибр», а «русский свободный стих». И в широком смысле в это поле входят и Айги, и Некрасов, и у Холина есть вещи такого рода. Есть узкие специалисты верлибристы.

К.: Гаврильчик. Тоже я этого автора знал - не ошибся в ожиданиях. Аронов, Новелла Матвеева, Михаил Павлович Нилин. Мне казалось, что и я сделал неплохую подборку Нилина, но ваша гораздо лучше. Соснора. То есть я в целом этого автора не очень понимаю, а у вас он показан с человеческим лицом, мне близким, понятным. Авалиани – очень хорошо. Блаженный. Я знал книжку, которая вышла в «Воздухе». Она очень односторонняя. Здесь гораздо лучше.

А.: Хотя Дима Строцев сейчас публикует у себя в ЖЖ стихи Блаженного, верлибры, которых я раньше не знал, там тоже абсолютные шедевры, не знаю, откуда он их берет.

К.: Вот это ваше понятие, что это можно еще улучшить, мне кажется, это очень правильно, и из этого надо исходить.

А.: Ты правильно говоришь, что в некоторых случаях там балласт. Я бы тоже кое-что отжал. Не потому, что стихи плохие, стихи все по-своему примечательные, плохих нет, по определению. У нас было определение, что хорошее стихотворение – это которому мы даем два голоса из четырех.

К.: Мне кажется, что вообще установка на шедевры не очень правильная. Сейчас я объясню почему. Мне кажется, что шедевр – это отсутствие недостатков. Стихотворение, которое само по себе лишено недостатков, оно может быть никаким. Типа: «Села муха на варенье – вот и все стихотворенье». Это шедевр. Народный. Но вот формула Мандельштама, что это что-то меняет в составе русской словесности, – это, мне кажется, более важно.

А.: Можно по-разному формулировать понятие шедевра, и если бы мы с тобой это обсудили, то, я думаю, мы пришли бы к общему мнению, что шедевр – это не просто отсутствие недостатков, но и еще внутренняя какая-то мощь, которая выражается вот именно теми словами, которые ты сказал.

К.: Я имею в виду те стихи, коротенькие, полушутливые, легковесные, которые вызывают улыбку. То есть они неплохие. Когда их довольно много, то возникает ощущение, что без некоторых можно было обойтись.

А.: Ты мне потом это расскажи конкретно, напиши, это очень интересно.

К.: Теперь. Вот такая проблема репрезентативности подборки. Сейчас я поясню, что имеется в виду. Есть такая позиция, это позиция Димы Веденяпина, мы его оба хорошо знаем, эта позиция имеет под собой некоторое основание. Что какой-то поэт пишет за всю свою жизнь три стихотворения, пять стихотворений. У него все время какие-то возвраты к той же теме, к тому же прообразу, и очень многие стихи, которые формально пять стихотворений – это на самом деле версии одного стихотворения. Здесь есть скрытая вариативность. И вот есть один из моих любимых поэтов Виталий Пуханов, которого, как я понимаю, вы не настолько любите, как я. И у вас подборка из трех стихотворений, из которых два являются откровенными вариантами друг друга. Вот это мне кажется проблемой, потому что вы рассматриваете эти два стихотворения в отдельности.

А.: Это возможно недоработка. Мы вообще-то, когда окончательно смотрели, мы учитывали, чтобы не было этих повторов. Этот момент мы пытались учесть. Может быть, не всегда это удавалось, но мы старались.

К.: В дальнейшей доработке это можно учесть. Я просто хотел спросить, является ли это некоторой темой для вас.

А.: Несомненно, является.

К.: Дальше я вас опять под вопросом начинаю хвалить. Можно сказать, что некоторое тотальное воздействие антологии на читателя, на меня в данном случае, заключается в том, что эта антология меняет взгляды. Она изменила мои взгляды. В одном крайне важном пункте. Есть очень известная позиция, которую часто артикулирует Миша Айзенберг. Что где-то в 50-60-е годы язык советской официальной поэзии, этот «большой стиль» настолько всех достал, настолько сам себя опорочил, вот эти просто написанные, условно говоря, ямбы, хореи, дактили, эти сочетания слов, что поэзия вынуждена была уйти в то, что мы связываем с лианозовской школой. В поиск вот этих оговорок, проговорок, живых сочетаний слов, живой речи, междометий - и очень хорошо видна позиция Сатуновского, Некрасова, Холина, Сапгира, это очень хорошо видно из этой всей концепции. Но читаю я вашу антологию, и вижу, что авторы примерно в это время, в 60-е годы, в 50-е годы пишут обычными ямбами, хореями, обычными вот этими самыми трехстрофными стихотворениями, но насыщают это абсолютно живыми словами. То же самое стихотворение Домбровского, которое есть и в антологии самиздата, где он ждет убийц с двумя топорами, - абсолютно гениальное стихотворение, какие-то стихотворения про войну, они написаны как бы наивно, написаны в каком-то смысле в парадигме советского стихосложения, но так как они написаны с абсолютно иных содержательных позиций, они показывают, что эта система все равно жива.

А.: Это огромная тема. Советскую поэзию тоже не надо упрощать, она была многослойной. И каждое десятилетие, и даже более короткие отрезки она немножко менялась. Скажем, там появились эти фронтовики, Винокуров, ранний же Винокуров был очень хорош. Симонов многим нравился, его любил советский народ. Там есть свои несомненные достоинства. Но надо, чтобы народ знал не только Симонова. Теперь уже пора бы, чтобы народ знал Константина Левина, Оболдуева, Холина и Сатуновского, которые о той же самой войне сказали свою правду. Юрий Белаш - тоже.

К.: Я помню там одно стихотворение, напомни мне, чье оно, которое вдруг, хотя это как бы не дело стихотворения, поразило меня фабулой. Там битва, и вдруг они останавливаются покурить, наши и фашисты. Перекур - йя, йя, пауза. И они курят, а потом опять начинается битва. Я просто в полном восторге.

А.: Это Белаш.

К.: И этот момент заставляет пересматривать ту формулу «усталости языка». Условно говоря, то, что пишет Агния Барто, «Наша Таня громко плачет».

А.: Здесь главное было - преодолеть инерцию. Преодолеть инерцию можно было разными способами. Вообще искусство – это не догма. У кого-то получилось, значит, так можно. Не очевидно же было, когда это начиналось, что лианозовский способ единственно правильный и что он даст такие результаты. Но оказалось, что он дал. У меня есть формула: хорошие стихи не исключают других хороших стихов.

К.: Теперь у меня такой вопрос. Он не однозначно одобрительный. В этой антологии есть некоторый небольшой элемент вызова, эпатажа. Я сейчас объясню, в чем. Есть отец Геры Лукомникова. Есть, если я правильно понимаю, твой тесть. Или Нешумов – это не папа Тани?

А.: Нешумов – это ее двоюродный дядя. И тут родственность не имела значения. Он правда интересный поэт. Кстати, Евгений Попов с ним очень дружил и хвалит. Личных отношений с ним ни у кого из нас не было. Подборка Г.И. Лукомникова перешла непосредственно из "Самиздата века", где она была завизирована Генрихом Вениаминовичем Сапгиром и положительно оценена Холиным (в разговоре со мной).

К.: И в то же время нет Димы Быкова.

А.: Я подозреваю, что это наша недоработка. Конкретно могу сказать, что у меня руки не дошли его почитать. Я когда-то читал его сборник, и у меня очень хорошие остались впечатления. А то, что товарищи предлагали, не прокатило. Но это не значит, что мы были правы. И подозреваю, что мы были неправы, и это просто недоработка. Но с другой стороны, то, что никто из нас не нашел каких-то необыкновенно ярких стихотворений, это тоже по-своему репрезентативно.

К.: Мне кажется, что у Быкова есть очень яркие стихи именно в той парадигме, про которую ты сказал, что наличие хороших стихов не отменяет наличия других хороших стихов. То есть Быков очень далек от заветов минимализма. То есть здесь видится элемент вызова. Вы, сами того не желая, даете козырь вашему оппоненту.

А.: Это не специально. Просто нужно было сдавать книгу. Каждый лишний месяц мог бы привести к улучшению. И, кроме того, сразу надо сказать, что трудность антологиста, такая внутренняя и совершенно неустранимая, заключается в том, что чем моложе автор, чем он для тебя современнее, тем труднее там разобраться, поэтому степень репрезентативности у нас, в общем-то, во втором томе падает ближе к концу.

К.: Я к этому был абсолютно готов. Я второй том только просматривал, но я сразу могу сказать, что…

А.: То, что туда попало, очень хорошее. Но туда не попало больше, чем не попало в первый том.

К.: Здесь я очень хорошо тебя понимаю, я считаю, что когда идет речь о близкой к нам поэзии, то есть в данном случае о самом конце ХХ века, то это еще настолько пластичный материал, что трудно вести речь о каких-то ошибках.

А.: Это тоже ошибки, но они немножко другого оттенка.

К.: Про антологию мне больше спросить нечего. Я хотел перевести на минимализм.

А.: А мне очень интересно, чтобы ты сказал, какие еще авторы порадовали тебя.

К.: Кашин, Алексеев, Жилин, Герф.

А.: Герф – это вообще явление. Герф умер недавно, но у него до сих пор нет ни одной книжки. Герф был совершенно колоссальным поэтом.

К.: Копылов, Панов, о котором я слышал как о филологе. Ярыгин.

А.: Ярыгин – это саратовский самиздатчик.

К.: Из тех, кого я хорошо, как мне казалось, знал, - Рейн. Очень понравилась подборка. Причем очень легко было сделать плохо. Межиров. Очень понравилось. Сидур. Поэт, которого я знал, которого не очень любил, он мне казался далеким от меня. Очень понравилось. Соковнин, Чудаков, Шпаликов, Бахчанян. Поэты, которых я знал, и которые меня убедили. Рубцов – очень известный поэт, про которого у меня очень четкое было представление, где у него три самых хороших стихотворения. И у вас все три есть. Это некоторое совпадение. Это, пожалуй, Слуцкий, Глазков, Самойлов. Давида Самойлова очень легко было сделать плохо. Вы сделали хорошо. Липкин мне очень понравился. Ксения Некрасова, Шефнер, которого я больше знал, как автора повестей. Берестов очень понравился. Хотя я больше слышал, что он некоторый учитель, некоторая студия у него была в квартире, но как поэта я абсолютно его не знал. Бобышев, очень хорошая подборка. Ерёмин – мне он всегда казался герметичным, а здесь раскрылся. Аронов, Красовицкий, про которого я слышал, что это суперяркий поэт, а потом я был на его вечере, он читал стихи сегодняшние, и мне совсем не понравилось. У меня было предощущение, что скорее здесь какая-то подстава. Нет, все в порядке.

А.: А обратил ли ты внимание на Сергея Кулле?

К.: Обратил. Но Сергея Кулле я немножко знал. Соковнин. Я знал его стихи.

А.: На самом деле, мы тоже не в равной степени всех знали. И степень репрезентативности тоже не везде одинаковая. Во-первых, еще не все изданы как следует. Не всё доступно. Не всё смогли найти. Реально редкие источники. То есть тут еще работы очень много.

К.: Я скажу так. В антологии очень важно такое понятие, как дверь. Вот если поэт, условно говоря, дом, то у дома должна быть дверь, чтобы войти в этого поэта.

А.: Я хочу немножко рассказать, как вообще мы планировали работу. Сначала мы составили список обязательных авторов. То есть каждый из нас составил свой список, потом мы их свели, у нас получилось 156 авторов, которые должны быть обязательно. Мы их всех, конечно, сделали. А общее количество у нас 576 авторов. В идеальной антологии, которая в идеале должна существовать, должно быть, может быть, еще 100 или 200 авторов. Я так предполагаю навскидку. Но это дело будущего, и, может быть, в этом будут участвовать уже другие люди. Какой-то золотой фонд поэзии второй половины ХХ века должен постепенно выясниться. И в этом направлении, я думаю, мы сделали некоторый шаг вперед.

К.: Мне кажется, что вы сделали шаг решающий. Это мое такое мнение. Мое понимание о поэзии второй половины ХХ века до этой антологии, было решающе недостаточным, а сейчас оно стало, на мой взгляд, достаточным. Это шаг с «неудовлетворительно» до «удовлетворительно». И думаю, это относится не только ко мне, это относится ко многим людям. Не скажу - ко всем, но очень ко многим людям, которые интересуются поэзией. Это некоторый перевал и невероятно важное обстоятельство.

И еще я хотел сказать несколько слов про ваш принцип текстоцентричности. Что вы используете стихотворения, а не авторов. Мне кажется, это очень правильно.

А.: А как иначе? Собственно, что такое антология? Это лучшие стихи в лучшем порядке. Лучший порядок – хронологический. Мы ничего лучше не придумали. И думаю, что трудно придумать.

К.: Я дико хвалю эту антологию, если кто еще имеет шанс ее достать, где он может это сделать?

А.: В «Фаланстере» и в магазинах издательства «Летний Сад». У «Летнего Сада» две точки: Калашный переулок, дом 4, и в Ленинке.

К.: Уходим от антологии и переходим к стихам. Но прежде скажи несколько слов о том, что такое минимализм.

А.: Я не могу так концептуально. Просто исторически, когда я начинал писать стихи, сначала пытался писать стихи, как все, но чего-то, смотрю, не получается. Получится одна-две строчки, а дальше уже не очень. Может быть, это моя была проблема. И я подумал: а чего я себя мучаю? То есть я подумал, что в некоторых случаях этого достаточно. Такой был ход. А вообще если смотреть в мировом масштабе, минимализм – это общемировая тенденция второй половины ХХ века, в разных литературах она возникла. Японцы повлияли, и немцы, в музыке есть минимализм, в изобразительном искусстве и так далее. А слово это очень долго у нас не употреблялось. То есть до 80-х годов как-то не применялось. Хотя русский поэтический минимализм фактически уже был. Некрасов с его повторами – это уже минимализм, несомненно. Сатуновский, Холин. В этом же русле Генрих Сапгир, который был очень разнообразным автором, его книжка 1963 года «Люстихи» - это минимализм. Он больше известен другим, но он завернул сюда, а потом вырулил обратно. И Дед Кропивницкий был вполне себе такой минималист. Это было что-то очень естественное. В сущности, и Бурич тоже. Ведь его верлибры очень маленькие тоже.

К.: Тогда переходим к стихам.


* * *

я выключил свет
на этом кончился день


* * *

приятно
руку
положить на стол


* * *

куда нам спешить
спешить нам некуда

я никогда не спешу


* * *

я встретил двух маленьких близнецов
и хотя они были совершенно одинаковы
посмотрел на меня
только один


* * *

прошу прощения
вас и так много
а тут еще я


* * *

Европа двумя войнами
насильственно привязала нас
к своему ритму

что еще сказать - не знаю


 * * *

сколько
здесь мы не были вместе
лет десять?

    нет
девять лет


* * *

мне кажется
я в чем-то здесь
заблуждаюсь

в чем-то
самом главном

во всем


* * *

погружаясь в воспоминания
я вижу
как много было необыкновенного
значительного
далеко превосходящего
скромные масштабы
моей личности


* * *

мои стихи рассчитаны
на максимально чуткого
и максимально доброжелательного читателя

такого читателя
они создают


* * *

        пауза
которую я сделаю
прежде чем ответить
скажет вам больше


* * *

эта наша гордость
всегда будет напоминать нам
о нашем позоре


* * *

        прописка в г. Москве

Москва не г.


* * *

камни существуют
 деревья растут
  звери живые
   я думаю
  Бог есть


* * *

Приятно заметить
столь нежное сердце
в столь
в таком
в общем
как вот Вы


* * *

для Бога
нас немного


* * *

резче


и тактичнее


* * *

все
под Богом ходим

в России живем


* * *

года три
мечтаешь об одной


потом как дурак
мечтаешь о другой


* * *

на небо поглядеть невредно


* * *

птички проснулись



а вот и люди
затопали по потолку


* * *

ты вот братец
не в обиду тебе будет сказано
зомбирован


так что
мы уж тебя
 того


* * *

сколько лиц
ты не заметил
из-за ног

сколько ног
ты не заметил
из-за книг

книги

ноги


* * *

я сегодня мало спал
поздно лёг
и рано встал


* * *

нет весь я не умру

нет так я не засну


* * *

любят обнимают
время отнимают


* * *

семья
это все те
на кого вы сердитесь

Еще Нейтральная Территория Позиция 201:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

20:47 Путин открыл в Словении памятник российским и советским воинам
20:29 В сети появилось видео с места падения воздушного шара в Техасе
19:55 Кадыров подал документы на выборы главы Чечни
19:26 «Зенит» сыграл вничью с «Локомотивом» в стартовом матче ЧР
18:28 В США разбился воздушный шар с 16 пассажирами
17:38 Полицейский погиб во время стрельбы в Ереване
16:59 Путин прибыл с официальным визитом в Словению
16:20 СМИ сообщили о результатах работы гуманитарных коридоров в Алеппо
15:57 Власти Армении выдвинули ультиматум захватившим отделение полиции
15:20 Минфин предупредил о проблемах с выплатами бюджетникам в 2017 году
14:58 В Москве завершили строительство нового стадиона ЦСКА
14:24 Сборная США презентовала олимпийскую форму в цветах российского флага
13:56 В Крыму решили законсервировать украинские С-300
13:27 Жуков назвал российскую команду самой чистой на Олимпиаде-2016
12:59 ФСБ выявила вирус для шпионажа на сайтах российских госслужб
12:20 Поклонская рассказала о будущей работе в Госдуме
11:54 В Киеве задержан экс-глава фракции Партии регионов
11:20 Мутко назвал число допущенных к Играм-2016 россиян
10:42 Google включила трущобы Рио-де-Жанейро в сервис Street View
10:27 Американский экстремал прыгнет без парашюта в прямом эфире
09:48 Вице-премьер Крыма сообщил о тренировочных лагерях ИГ на юге Украины
09:17 Американские СМИ обвинили российских хакеров в кибератаке на штаб Клинтон
29.07 20:57 СМИ узнали о возможном снятии санкций с одного сектора экономики РФ
29.07 20:33 Тульских школьников заподозрили в самосуде над предполагаемым педофилом
29.07 20:18 Во Франции во время рейда задержаны двое предполагаемых террористов
29.07 20:07 Завершилась Международная олимпиада по лингвистике
29.07 19:35 Следователи московского ГСУ СКР уволились целой группой
29.07 19:20 СМИ сообщили о налоговом долге Facebook в несколько млрд долларов
29.07 18:57 IAAF вновь отказала Исинбаевой в участии в Олимпиаде
29.07 18:53 СМИ: с Потанина спросили за чужие долги, которых и не было
29.07 18:40 МИД Украины опроверг получение запроса о новом после РФ
29.07 18:34 Михаил Задорнов сыграет президента США в своем фильме
29.07 18:11 Французские депутаты почтили память погибших во Второй мировой в Крыму
29.07 17:47 Эрдоган обвинил генерала армии США в поддержке мятежников
29.07 17:41 ФТС опровергла повторные обыски в своем здании
29.07 17:17 Песков не нашел в графике Путина времени на футбол в Турции
29.07 17:12 РФ запросила предварительное разрешение Украины назначить Бабича послом
29.07 16:50 МИД РФ не оценил попытки «Джебхат ан-Нусры» сменить имидж
29.07 16:45 Комитет Госдумы рекомендовал отправить Бабича послом на Украину
29.07 16:23 Читатели «Полит.ру» объяснили назначение силовиков подготовкой к дестабилизации
29.07 15:57 Песков не увидел препятствий для продолжения Бельяниновым госслужбы
29.07 15:51 В ФТС снова пришли с обысками
29.07 15:39 На фиолетовой ветке московского метро снова устранен сбой в движении
29.07 15:31 В Швеции задержан разыскиваемый в России террорист
29.07 15:30 Полпред в ЦФО рассказал о новой работе бывшего ярославского губернатора
29.07 15:01 Захарченко выставил свои условия переговоров с Савченко
29.07 14:51 Паразиты заставляют обезьян держаться подальше от своих собратьев
29.07 14:45 Комитет Совфеда поддержал назначение Бабича послом на Украине
29.07 14:36 Прокуратура проверит нижегородские ЗАГСы за отказ поженить слепую пару
29.07 14:13 Задержан сбросивший кусок железа на мать двоих детей пенсионер
Apple Boeing Facebook Google NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия автопром Азербайджан Александр Лукашенко Алексей Навальный алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия Афганистан Аэрофлот банковский сектор Барак Обама Башар Асад беженцы Белоруссия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт болельщики «болотное дело» Борис Немцов Бразилия Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович «ВКонтакте» ВКС Владимир Жириновский Владимир Путин ВМФ военная авиация Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Донецк драка ДТП Евгения Васильева евро Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург естественные и точные науки ЖКХ журналисты закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание кораблекрушение коррупция космос КПРФ кража Краснодарский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис культура Латвия ЛГБТ ЛДПР лесные пожары Ливия Литва литература Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкульт Минобороны Минобрнауки Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Нью-Йорк «Оборонсервис» образование ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан Палестинская автономия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша правительство Право «Правый сектор» преступления полицейских преступность происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии рейтинги религия Реформа армии РЖД Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростовская область РПЦ рубль русские националисты Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сбербанк связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие Совет Федерации социальные сети Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР стихийные бедствия Стихотворения на случай стрельба суды суицид США Таиланд Татарстан театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство Украина Федеральная миграционная служба физика Финляндия ФИФА фондовая биржа Фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков химическое оружие хоккей Центробанк Цикл бесед "Взрослые люди" Челябинская область Чечня шахты Швейцария Швеция школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.