Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
21 сентября 2017, четверг, 22:40
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Нужно международное рецензирование научных проектов

А.Р. Хохлов на церемонии L'Oreal-UNESCO "Для женщин в науке"
А.Р. Хохлов на церемонии L'Oreal-UNESCO "Для женщин в науке"

10 ноября 2010 г. в международный День науки уже в четвертый раз состоялось вручение национальных стипендий конкурса L'Oreal-ЮНЕСКО «Для женщин в науке». Председатель жюри конкурса, проректор МГУ, академик РАН Алексей Ремович Хохлов, представляя лауреатов, отмечал, что большинство из них уже зрелые ученые, они, в частности, являются руководителями проектов РФФИ. После окончания церемонии в беседе с Наталией Деминой А.Р. Хохлов ответил на вопросы о будущем РФФИ и первых итогах конкурса мега-грантов. Публикуем также комментарии к интервью и процедуре конкурса мега-грантов д.эконом.н., ректора РЭШ, члена Совета по грантам Правительства РФ Сергея Маратовича Гуриева и д.биол.н., профессора Михаила Сергеевича Гельфанда.

На церемонии вручения премии L'Oreal-UNESCO, говоря о научной активности лауреатов, Вы не раз подчеркивали важность РФФИ. Ученые сейчас бьют тревогу, пишут открытые письма о судьбе этого фонда, но, кажется, что власть не обращает внимания на эти письма. Что, на Ваш взгляд, можно сделать, чтобы поддержать РФФИ?

По правде говоря, я не думаю, что РФФИ будет сильно притесняться. Но ситуация такая, что, возможно, стоит подумать о каких-то новых форматах работы этого фонда. Когда РФФИ был создан в 1992 г., то это было очень прогрессивным явлением для своего времени. Фонд продолжает высоко держать марку, работает очень хорошо и выполняет функцию, важную для российской науки, но, на мой взгляд, нужно подумать над новыми принципами его работы.

Я понимаю, что в рамках имеющегося финансирования это трудно сделать. И я понимаю, что инициативные научные проекты должны оставаться главным делом РФФИ. Но хотелось бы, с учетом того, что это – основной фонд, который поддерживает многих российских ученых ( и куда можно подавать заявки без безумных бумаг, которые требуют другие организации), какой-то выдумки относительно новых форматов.

А кто может инициировать такие новые форматы?

Экспертные советы РФФИ. Мне кажется, что имеет смысл в недрах РФФИ продумать некоторые новые программы, которые бы были бы предложены Правительству от имени РФФИ. Одно дело, когда деньги выделяются под уже существующие конкурсы, они как-то распределяются по тем или иным критериям. А другое дело – предложить какие-то новые конкурсы, новые инициативы от имени фонда, а по сути – от научного сообщества, которое широко представлено в фонде. Например, сейчас много говорят о том, что рецензирование должно быть международным. В формате конкурсов РФФИ этого пока в большинстве случаев нет.

РФФИ, например, мог бы выступить с такой инициативой: давайте сделаем конкурс по правилам РФФИ, но рецензенты будут не наши, а международные. Сейчас был проведен конкурс мега-грантов, есть определенные замечания к тому, как были отобраны победители на заключительной стадии. Однако то обстоятельство, что, во-первых, заявки были представлены на английском языке, а во-вторых, они рецензировались международными экспертами, с моей точки зрения, позволило отобрать 114 финалистов – действительно лучших проектов.

Использование международного рецензирования крайне важно. Почему бы РФФИ не выступить с такой инициативой? Мне кажется, что если просить дополнительные деньги, то под что-то новое. В 1992 г. всё, что практикуется сейчас в РФФИ,  было очень хорошо, а сейчас несколько всё застыло и работает по принципу: «давайте распределим то, что нам выделено».

Есть несколько программ Минобрнауки, которые считаются учеными не очень удачными, но на них тратятся большие деньги. Если РФФИ работает удачно, то почему не тратить все эти деньги на его конкурсы?

Если бы от РФФИ пришла бы разумная дополнительная программа по типу мега-грантов, но, возможно, не с такими большими объемами финансирования, с международным рецензированием и с проектами на английском языке, то я думаю, что есть шанс, что это получило бы одобрение в Правительстве.

Сложилось впечатление, что текущее руководство РФФИ не очень заинтересовано в таком международном конкурсе…

Руководитель РФФИ Владислав Яковлевич Панченко – выдающийся и хорошо известный в мире ученый. Кроме того, в РФФИ существуют экспертные советы, там тоже есть много выдающихся ученых, которые участвуют в работе фонда на разных уровнях. Иными словами, в РФФИ сосредоточен громадный научный потенциал. С учетом этого, вполне оправданно ожидать от руководства РФФИ предложений по новым формам конкурсов,  которые были бы более адекватны современной ситуации.

Я не хочу сильно критиковать РФФИ, но у меня есть впечатление, что есть определенная инерция в его формах работы. Я уверен, что нам нужны новые форматы работы РФФИ.

Вы, наверное, имеете опыт сотрудничества с NSF? Там конкурсы меняются со временем?

Я регулярно получают проекты NSF, которые я рецензирую, и никого не смущает, что я, работая в Москве, рецензирую проекты NSF. Хотелось бы видеть в этом направлении больше развития РФФИ. Еще раз повторю, что РФФИ – это очень хороший фонд, и он многое сделал и продолжает делать, и его финансирование надо увеличивать, прежде всего – для реализации новых проектов.

Какое у Вас отношение к первым итогам конкурса мега-грантов и к самому этому конкурсу? В «Троицком варианте» вышла статья на первой странице с довольно звучным заголовком «Дурные деньги достались достойнейшим»

Я был одним из тех, кто исходно предлагал эту идею мега-грантов. Я сам в свое время получил такой мега-грант от Германии – премию Вольфганга Пауля. И половину времени с 2002 по 2005 гг. я проводил в Германии.

Я считаю, что конкурс мега-грантов – очень хорошая и правильная идея, потому что, в конечном итоге, основной фигурой в науке является научный лидер, и в Россию надо приглашать именно научных лидеров. Не размазывать финансирование тонким слоем, а тратить деньги на приглашение тех, кто действительно может совершить прорыв, создать лабораторию, вести большой научный проект. Конкурс мега-грантов – это отличная идея сама по себе и очень хорошо, что она начала реализовываться.

Вместе с этим есть замечания к тому, как отбирались 40 победителей из 114 финалистов. Я не являюсь членом Совета по мегагрантам, но, как вы понимаете, в научном сообществе ничего не является тайной. Мне кажется, что не стоило бы использовать процедуру тайного голосования… Я не знаю ни одного фонда, который бы использовал эту процедуру при решении вопросов о распределении грантов. Это же не выборы в РАН.

Тот же РФФИ, о котором мы говорили выше. Я участвовал в работе РФФИ с 1992 года и до того момента, как стал проректором МГУ и уже не могу участвовать в работе РФФИ по уставу этого фонда. Там бывали случаи, когда результаты экспертизы – суммы баллов – как-то корректировались, но это были исключительные случаи. Никто никогда не использует процедуру тайного голосования. Уверяю вас, что в NSF тоже никто никогда так не голосует. Там есть panel (панель экспертов), которая обсуждает заявки и принимает решение консенсусом.

Тайное голосование – вещь, которая хорошо работает в одних случаях, но не в данном случае. Есть экспертиза. Если есть какие-то сомнения в результате экспертизы… Я не буду говорить всего, что я знаю, но в принципе там был момент, который требовал отсева определенного класса кандидатов, но это можно было сделать по формальному признаку, без тайного голосования. А в остальном, конечно, нужно было руководствоваться результатами экспертизы, как получилось – так получилось. Тем более, что результаты рецензирования оказались на удивление объективными и хорошими. Но опять-таки я сужу по тем возможно неточным сведениям, которые у меня есть.

Не смущает ли Вас сам размер грантов и финальный результат, который от победителей ждут? Один победитель был удивлен, что официально от него требуют всего 2 научные статьи через 18 и через 30 месяцев после окончания срока финансирования, т.е. получается 2,5 млн. за статью. По крайней мере, на его взгляд, для биологии стоило бы потребовать 10-20 статей в течение нескольких лет… Вам кажется, что существующие требования адекватны тому, что было в вашем немецком мега-гранте?

Мне кажется, не столь важно, что там написано в формальных требованиях. Все ведь понимают, что речь идет о том, что те, кто приглашен, должны создать современную лабораторию. И оцениваться они будут именно по этому критерию. 150 млн. рублей – это очень большие деньги по любым меркам и  за эти деньги действительно можно оснастить и создать ведущую в мире лабораторию. И, мне кажется,  все лауреаты так и понимают основную задачу.

Большое спасибо за интервью!

* * *

По мотивам этого интервью мы обратились к члену Совета по грантам Правительства РФ, ректору, профессору РЭШ Сергею Гуриеву с просьбой ответить на несколько вопросов.

Почему на последнем этапе конкурса было использовано тайное голосование? Было ли это следствием каких-то противоречий  внутри Совета, внешнего давления на Совет / стремлением сделать голосование более объективным? Как Вы вообще оцениваете первые итоги конкурса мега-грантов?

Оцениваю итоги конкурса положительно. Возможно, механизм тайного голосования был использован для того, чтобы избежать давления и сговора/торга между членами Совета. Сопоставление с NSF и РФФИ не вполне корректно – ведь надо было распределить гранты не только внутри дисциплин (тут как раз практически все было сделано экспертами и панелями по направлениям), но и между дисциплинами.

Будут ли опубликованы списки 114 финалистов и членов экспертных советов?

Не знаю. Но, насколько мне известно, по крайней мере, финалисты, получат анонимные отзывы экспертов.

* * *

Напомним, что Совет по грантам был создан распоряжением Правительства РФ Российской Федерации от 9 апреля 2010 г. № 517-р. Совет возглавляет министр образования и науки РФ А.А. Фурсенко.

В совет также входят: директор Институт биологии моря имени А.В.Жирмунского Дальневосточного отделения РАН А.В.Адрианов; зав. сектором теоретической астрофизики Физико-технического института имени А.Ф.Иоффе РАН Д.А. Варшалович; научный руководитель учреждения Российской академии наук Институт прикладной физики РАН А.В. Гапонов-Грехов; вице-президент Российской академии наук А.И. Григорьев; ректор РЭШ С.М. Гуриев; директор ИМЭМО РАН А.А. Дынкин; директор Института космических исследований РАН Л.М. Зеленый; директор Департамента стратегии и перспективных проектов в образовании и науке Минобрнауки России С.В.Иванец; вице-президент РАН, директор Математического института имени В.А.Стеклова РАН В.В. Козлов; директор Института прикладной физики РАН А.Г.Литвак; зам. академика-секретаря Отделения химии и наук о материалах РАН, декан химического факультета МГУ В.В. Лунин; директор Института молекулярной биологии имени В.А.Энгельгардта РАН А.А. Макаров; зам. академика-секретаря Отделения наук о Земле РАН Р.И. Нигматулин; президент Российского химико-технологического университета имени Д.И.Менделеева П.Д. Саркисов; директор Институтf прикладной математики имени М.В.Келдыша РАН Б.Н. Четверушкин; академик-секретарь Отделения математических наук РАН Л.Д. Фаддеев.

* * *

Публикуем также отредактированный  комментария д.биолог.н., профессора Михаила Гельфанда на форуме «Бытие науки», где активно обсуждались итоги конкурса. Михаил принимал участие в комиссии, которая занималась чисто техническими вопросами: вопросниками к экспертам, регламентами и пр.

Много ли сильных ученых, получивших «супероценки» в ходе экспертизы, осталось за бортом первого конкурса мега-грантов?

За бортом 40? Да, конечно. Но если бы взяли тех, кто «остался за бортом», то за бортом остались бы те, кого взяли сейчас, а там по большей части тоже сильные люди с супероценками. То есть остались бы ровно те же вопросы. Я интересовался мнением разных людей во всех естественных науках (физ-хим-био) и математике, в том числе очень склонных к пессимизму и резкостям: список победителей существенных возражений не вызывает (а иногда просто хорош). Кстати, единственный победитель по экономике, как к ней ни относись, тоже. Список непобедителей – да, там тоже есть сильные люди. За бортом 114? Если и были, то единицы.

Что было бы, если бы Совет роздал бы все 80 грантов?

Конечно, было бы больше сильных победителей. Но, подозреваю, доля никудышных и, особенно, «директорских» была бы существенно больше, и по «техническим» специальностям, и даже по естественным. В «чистой» биологии, кажется, в меньшей степени, а в прикладной биологии, физике и химии – в большей; во всяком случае, вполне были основания этого опасаться.

Кстати сказать, про то, что надо проводить в два этапа, летом говорили очень много, в частности, на Питерской конференции диаспоры в Европейском университете СПб. Другое дело, что это надо было объявить заранее – но, видимо, понадеялись, что все получится сразу.

Как бы Вы прокомментировали использование процедуры тайного голосования на последнем этапе конкурса?

Разумеется, процедура тайного голосования вместо панельного обсуждения раздельно по специальностям и очевидные конфликты интересов в Совете – это никуда не годится, поскольку очевидным образом преимущество получают те, за кого члены Совета замолвили словечко. Даже в очень мягкой интерпретации, без прямого лоббирования – просто про них было кому рассказать, как они хороши, а про других члены Совета из других областей этого не знают. Думаю, некоторая часть бурно обсуждавшихся на форуме случаев была, скорее, такого сорта.

С другой стороны, тайное голосование дало Совету некоторую защиту от внешнего давления, которое, видимо, было очень сильным. Заметьте, что кроме одного-двух случаев, очевидных провалов в списке победителей нет (опять же, ничего не могу сказать про единичных «техников»). Я знаю только про один случай, когда давлением «провели» слабого претендента, и то не из первых рук (потому фамилии не пишу).

Посмотрим, что будет дальше. Будет побольше времени и есть очевидные пути улучшения процедуры – и на этапе первичной экспертизы, и на этапе обсуждения и принятия решений. Да и просто некоторый опыт приобрелся, так что на некоторые грабли можно будет не наступать. С другой стороны, и у «давителей» больше времени на то, чтобы выстроить стратегию и тактику. Это как в ФЦП Кадры – в первый год была относительно честная рулетка, а теперь – все больше привычные наперстки. (См. оригинал обсуждения).

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

21:13 Суд арестовал всех подозреваемых в поджоге машин из-за «Матильды»
20:47 В Белом доме подготовили стратегию взаимодействия с Россией
20:24 РПЦ получит три новгородских храма из списка ЮНЕСКО
20:06 Умерла богатейшая женщина мира Лилиан Бетанкур
19:44 Глава МИД ФРГ призвал к разрядке в отношениях с Россией
19:24 «Нелюбовь» Звягинцева выдвинута на «Оскар»
19:14 Трамп отметил улучшение ситуации на Украине
18:49 «Нафтогаз» потребовал еще 2 млрд долларов за потерю своих активов в Крыму
18:32 У бывшего «Оборонсервиса» вновь сменился руководитель
18:07 Прожиточный минимум превысил 10 тысяч рублей впервые за два года
18:00 Применяющие орудия макаки усиленно уничтожают моллюсков
17:39 Головной офис «Яндекса» эвакуировали вскоре после визита Путина
17:17 Родственникам пропавших чеченцев запретили жаловаться Москальковой
16:52 Путин подарил главе ВТБ «Куранты» на день рождения
16:33 Полиция вновь задержала протестующих мигрантов у ТЦ «Москва»
16:10 Путин осмотрел беспилотник «Яндекса» и увидел аналог Siri
15:57 Технология «нокаутирования гена» впервые применена в человеческих эмбрионах
15:51 В Ростове при пожаре в гостинице погиб человек
15:37 Полиция опровергла освобождение руководителя «Православного государства»
15:20 Россия не поддержит украинские предложения по миротворцам из-за «страны-агрессора»
15:11 Шесть московских управ эвакуировали из-за звонков с угрозами
14:56 Москалькова сообщила о гибели трех человек из списка «геев» НГ
14:40 S&P впервые за 18 лет снизило рейтинги Китая
14:21 ЦБ исключил «эффект домино» в банковской сфере
14:08 Mitsubishi отозвала более 89 тысяч автомобилей в России
14:00 СХД «Рэйдикс» стала лучшим инновационным продуктом в Санкт-Петербурге
13:58 Владимир Путин приехал в офис «Яндекса»
13:53 Участники расследования катастрофы MH17 договорились о помощи в поиске виновных
13:34 Участник «Христианского государства» сознался в поджоге студии Учителя
13:28 СМИ объявили о грядущей отставке самарского губернатора
13:10 Шанцев опроверг свою скорую отставку
12:50 Источники сообщили об уходе командующего ВКС в Совет Федерации
12:38 Лидера «Христианского государства» отпустили из полиции
12:34 В России создан смартфон «Тайгафон» с защитой от хакеров
12:22 У морских черепах появилась надежда на выживание
12:11 Украина компенсировала России судебные издержки по иску на 3 млрд долларов
11:54 В МИД КНДР сравнили угрозы Трампа с лаем собаки
11:35 В окружении нижегородского губернатора не поверили в его отставку
11:17 Россия зафиксировала 400 нарушений иностранными операторами связи
10:59 Прохоров продал журнал «Сноб»
10:33 В проект бюджета-2018 заложено подорожание ввозимых иномарок
10:31 Стареющая звезда в созвездии Насоса сбросила оболочку
10:09 У ТЭЦ на востоке Москвы обнаружили муляж бомбы
09:55 Караченцов переведен в реаниамацию
09:50 Кадыров рассказал об итогах поездки Москальковой в Чечню
09:21 Полиция пресекла массовую драку мигрантов с охранниками у ТЦ «Москва»
09:08 ЦБ отозвал лицензию у банка «Арсенал»
08:58 СМИ раскрыли детали резолюции Украины по миротворцам в Донбассе
08:40 СМИ анонсировали отставку нижегородского губернатора
08:24 ФРС США вновь отказалась повысить базовую ставку
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.