Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
8 декабря 2016, четверг, 14:58
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции
04 ноября 2010, 14:48

Вызовы и угрозы свободе слова в современном мире

 

Мы публикуем расшифровку лекции писателя, журналиста, публициста, бывшего главного редактора (2001-2009 гг.) Русской службы BBC, финалиста премии «Просветитель» 2008 и 2009 года Андрея Остальского, прочитанной 6 октября 2010 года в Киеве, в Доме ученых в рамках проекта «Публичные лекции «Політ.ua». «Публичные лекции Політ.ua» – дочерний проект «Публичных лекций «Полит.ру». В рамках проекта проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран. Лекция организована совместно с премией «Просветитель».

Андрей Остальский: "Встает дьявольский вопрос, на который нет однозначного ответа: где же предел свободы слова? И какого предела мы должны добиваться?", "Я наблюдаю информационную картину в Великобритании и вижу деградацию газет печатных традиционных, которые тем же Интернетом и экономическим кризисом, и чем угодно еще поставлены в безвыходное почти положение, и создается такое впечатление, что они просто начнут кучами отмирать, надеюсь, ложное".

Текст лекции

Андрей Остальский (фото Алисы Андреевой)
Андрей Остальский (фото Алисы Андреевой)

Cпасибо большое, добрый вечер. Мне очень приятно быть с вами здесь сегодня. Действительно, я благодаря фонду "Династия" здесь,  и, конечно же, «Полит.ру», «Полiт.ua», но, и вот этим двум книгам конкретно, которые дважды становились дипломантами и выходили в финал или в короткий список конкурса «Просветитель», который фонд "Династия" финансирует. Я, в общем-то, горжусь достаточно этими двумя книгами, одна из них называется «Краткая история денег» (хотя, в оригинале она называлась «Как устроены деньги») и вторая книга — «Нефть. Чудовище и сокровище», в которой я на материале нефти свою любимую тему разрабатывал, о том, что у всякой вещи есть две стороны, как минимум. Есть замечательная сторона, и есть другая совсем сторона, и если мы не понимаем, что мы делаем, когда сажаем свое государство, например, на зависимость, на иглу нефтяной зависимости или газовой зависимости, то мы вообще совершаем преступление по отношению к самим себе. С другой стороны, я не призываю немедленно прекратить, например, всем государствам продавать нефть и обрушить тоже свою экономику, но на все надо такое идти, разумеется, с открытым забралом, и понимать, что, возможно, есть два зла и нам надо будет выбирать меньшее из двух зол и этот порядок непременно в какой-то момент изменится. Вот такое есть странное, гегелевское, я бы сказал, устройство в мире.

Ну, и деньги… Мне казалось, что страшно важно объяснить на пальцах просто, для гуманитариев, скажем, для нормальной, интересующейся хотя бы чуть-чуть этим предметом интеллигенции, все вот эти сложные финансовые процессы, которые сейчас происходят, что такое деривативы (derivative), которые чуть не уничтожили человеческую цивилизацию в последний кризис (я преувеличиваю, конечно), но, в принципе, действительно, страшная штука, Уоррен Баффет (Warren Buffet) называет  деривативы финансовым «оружием массового поражения». И, понимаете, когда вдруг простым людям говорят, что — ну такая сложная вещь деривативы (да еще математику напишут такую на доске), поэтому мы даже не будем начинать вам объяснять.  Да, вы  можете из-за них погибнуть, но вы все равно вы ничего не поймете. Вот мне кажется принципиально неправильной такая постановка вопроса, и, по крайней мере, попытку объяснить нормальным русским человеческим языком, что это такое, обязательно нужно было сделать и я эту попытку и предпринял.

Ну, конечно, средства массовой информации, свобода слова, угрозы глобальные — это тоже моя тема, которой я давно занимаюсь так или иначе. Думаю, если вы со мной согласитесь, что я не буду пытаться читать академическую лекцию,  хотя, у меня тут материала и на академическую хватит со всякой терминологией научной, которая возникла, особенно в последнее время, вокруг интернет-журналистики, я думаю, что это не та аудитория, да и мне это не столь интересно.  Все-таки я практическим журналистом на полную катушку работал с 1976-го года, а первый раз приехал на практику в газету в 1972-м году, будучи студентом еще, второкурсником.  Поэтому, мне кажется, что, поработав, крепко причем, в советской журналистике газетной, радийной и агентской, а затем в российской новой журналистике, и потом в английской журналистике, последние 18 лет моей жизни, что-то меня просто распирает и хочется с вами поделиться всяческим опытом, который я накопил и просто надеюсь, что вам будет интересно. Поэтому очень хочу оставить как можно больше, кстати, времени на вопросы, это правильно? Да?

Юлия Каденко: конечно.

Андрей Остальский: тогда, как мы будем по времени работать, просто подскажите мне, чтобы…

Ицкович: минут сорок выступление и потом обсуждение.

Андрей Остальский:  а потом будем разговаривать вообще без всяких ограничений.  

Я все-таки люблю найти какого-нибудь героя, что-то такое символическое — человека, или, может быть, явление, организацию, и вот если вы посмотрите на экран, и увидите портрет этого человека…

Много народу знает, кто это? Нет, серьезно. Это, конечно же, не Виктор Янукович, это, конечно же, не Валерий Хорошковский — ну кто это? Так. Этого человека зовут Джулиан Ассандж (Julian Paul Assange). Он австралийский гражданин всякого сложного там этнического происхождения, это не важно, вы видите, какое оригинальное лицо, интересное лицо, правда? Но он герой нашего времени, я вас уверяю, герой момента. Он и созданная им организация Wikileaks, в общем, просто сейчас на самом переднем крае по той самой проблеме, о которой мы с вами собрались поговорить.  Угроза свободе слова, где эта свобода кончается, где начинается…

Может быть, кто-то из вас скажет: "О, какое разочарование! А мы-то думали, что мы будем об украинской свободе слова говорить и угрозах ей, или хотя бы там евразийской, российской тематике". Но, я вот как-то убежден, и попытаюсь вас уговорить, а вы мне потом скажете, с какой мерой успеха, что история Джулиана Ассанджа и Wikileaks на самом деле всех касается.  И на самом деле очень интересна и просто поразительна, и хорошо бы на себя это примерить, хотя я понимаю, что эта ситуация на Западе, где сейчас стоит чрезвычайно остро все, что с Wikileaks связано, и, скажем, в России или в Украине, она разительно отличается и можно не заметить сходства. Но уверяю вас, оно есть.

Я, может быть, вернусь к Ассанджу и к Wikileaks чуть позже, потому что хочу порассуждать немного о другом, но вот я провозгласил героя, и потом, когда логика нашего повествования подойдет к этой теме, то мы  к ней вернемся.

Вообще, а нужна свобода слова? Вот мы в этом все с вами убеждены? Потому что мне случалось бывать в аудиториях  (я, правда, не думаю, что это тот случай), но случалось мне бывать в аудиториях, где считают — а зачем? Это же нечто такое, в общем, роскошь, наверное, сахарная пудра на пироге, как англичане выражаются. Можно и обойтись без нее, если там экономические какие-то права обеспечены человека, элементарные политические, демократические и, может быть, ну, право человека пить кофе по утрам — тоже святое право, может быть, это из этого разряда? И понимаете, в чем дело, на самом деле, конечно, мы с вами, наверное, сойдемся в ответе, что это не из этого разряда, а из гораздо более важного, все мы сойдемся, в этой аудитории. Но иногда надо стать на другую точку зрения и попытаться понять людей, которые не в восторге от того, какое внимание, скажем, журналисты этой теме уделяют. Говорят:  «А, это их задевает профессионально! Они пытаются навязать свои проблемы обществу, а у нас совсем другие заботы, нам как бы выжить, как бы прокормить семью, как бы съездить отдыхать, там, куда-то в Крым, в Турцию, куда угодно еще. А свобода слова, ну, пусть они тешатся, журналисты». Я думаю, что мы с вами с таким рассуждением не согласны, но должны уважать и эту точку зрения и пытаться вести какой-то диалог с людьми, которые ее придерживаются. Пытаться им что-то доказать.  

Ну, известна классическая, собственно говоря, концепция, почему свобода печати и свобода средств массовой информации остро необходима демократическому обществу.  Если мы договариваемся по-модному (я не знаю, сейчас в моде в Украине Йозеф Шумпетер (нем. Joseph Alois Schumpeter) или не очень? В России очень моден, там политический класс… сейчас все его цитируют. Цитируют, причем не столько экономические его концепции, о которых я тоже сегодня  постараюсь сказать, сколько его политические разговоры, о так называемой «процедурной демократии». То есть, понимаете, не важно, что там демократия какая-то несовершенная, и даже псевдо-демократия, главное, чтобы соблюдалась формальная процедура. Чтобы были несколько кандидатов на каждых выборах, чтобы люди имели возможность тайно проголосовать. Вот и все, что требуется. Но — требуется еще один элемент, отсутствие которого Шумпетер, наверное, не предугадал. А именно — информированность, на всякий случай, избирателя. Потому что если избиратель голосует вслепую, или, придя на избирательный участок, впервые сталкивается с фамилиями и названиями партий — а ему еще, может быть,  партии там склонируют как-нибудь, может быть, клоны каких-то партий появятся, или клон человека! Вот он пришел… Это же известная сейчас технология, применяется широко, не знаю, как в Украине, в России, по крайней мере — вы приходите голосовать, знаете, что вам нравится платформа, допустим, Ивана Иванова. А оказывается два Ивана Иванова вдруг в последний момент в списке. И пока разберешься, какой же из них тот, а какой другой, они, например, по отчеству отличаются, да вы не знаете этого отчества! Почему вы должны знать? Но даже в нормальных условиях, без фальшивого клонирования, и так далее, и тому подобное, без знания достаточно глубокого и понимания и даже, извините, контекстуального понимания, что стоит за тем или другим кандидатом или партией, процедурная демократия, боюсь, бесполезна.  Шумпетер верил, что она возьмет свое, что если неукоснительно ее соблюдать на протяжении многих лет или десятилетий, рано или поздно что-то из этого начнет серьезное получаться.  Я действительно вот следил довольно долго за страной, которая мне очень симпатична, это исламская страна Малайзия, я, вообще, арабист и исламовед по своему первоначальному образованию и кругу интересов, хотя ушел уже далеко от этого давно. Но, мне любопытно было: я в этой стране бывал, страна потрясающая. Если в начале ХХ века это была просто деревня, причем, часть этой деревни иногда буквально в ветвях деревьев помещалась, ходили голые люди, то в конце ХХ века я увидел там потрясающие дороги, которые испещрили всю страну, все эти джунгли, невероятное производство микрочипов, по всем этим показателям эта Малайзия рывком своим, без особых, кстати, минеральных богатств, заметьте, обогнала уже и Россию, и Украину, и бывший Советский Союз — и, конечно, было удивительно за этим наблюдать. И вот это классический вдобавок пример процедурной демократии, которая тоже, наверное, сыграла свою роль во всем этом. Англичане навязали им многопартийную классическую парламентскую систему. Они, может быть, не до конца понимали, зачем это так уж нужно, но навязали, ну, хорошо, вот так и будем, была правящая партия одна — и была дюжина (меньше, сначала меньше) каких-то мелких партий, которые объединяли совсем небольшое количество людей, которые никогда никакого шанса победить на парламентских выборах, разумеется, не имели. И так это издевательство, почти такого советского… Или такого, знаете, Польша или например ГДР, где было много политических партий, но в общем-то, это не имело никакого значения, все это понимали, включая руководителей, и не особо даже и скрывали это.  Все равно говорили о главенствующей роли, соответственно, ПОРП или Социалистической единой партии Германии, и тому подобное. Но в Малайзии вдруг в какой-то момент действительно после десятилетий этой пустышки процедурной демократии вдруг  эти маленькие партии стали что-то такое вякать.  Они стали вылезать на парламентскую трибуну и довольно остро критиковать правительство и предлагать альтернативные программы. Стало расти число их членов, и так далее. Понятно, что это стало наполняться — медленно, мучительно  —  но стало наполняться каким-то смыслом. И этот процесс все еще продолжается, но власть уже не абсолютна, она, вдобавок,  вынуждена считаться с мнением оппозиционных партий и оппозиционной прессы, которая вокруг этого развилась  То есть, шумпетеровская теория, оказывается, в каких-то по крайней мере ситуациях может работать.  Но не обязательно. Это, конечно, сложный и длинный вопрос, но, мне кажется, что это и не обязательно, в каких-то условиях оно долго может не работать. Особенно если речь идет о тоталитаризме и отсутствии частной собственности, например. Когда нет этой экономической базы, нету этого мелкого предпринимателя. Я обещал, кстати, коротко процитировать Шумпетера именно в этой части. Он считал мелкого и среднего предпринимателя абсолютным двигателем прогресса современного общества. Даже если, он  писал, они не отдают сами себе отчет, даже если  придерживаются порой каких-то дремучих или реакционных взглядов в эту секунду, они, сами того не зная, своим броуновым движением огромного числа людей вносят инновацию и в экономику, и в социальную жизнь, и в политику.  Может быть, в этом дело? Может быть, все таки, были мелкие и средние предприниматели, которые процветали в Малайзии, несмотря на власть одной политической партии.  В чем-то это совсем другая страна, но, посмотрите, как  тоже в свое время фальшивая японская демократия стала наполняться-таки смыслом и уже нельзя говорить, что все равно у власти либерал-демократы, что бы ни было, а всё остальное — фасад демократии,  и больше ничего не будет.

Но, свобода средств массовой информации, возможность информировать людей, это, конечно, вдобавок вопрос контроля  — это вы все понимаете, я тут вам ничего даже никаких Америк открывать не буду — единственно возможный, наверное, эффективный контроль над обществом. , И это симптом, мне кажется, когда начинает сворачиваться свобода прессы, то тогда понятно, что никакая другая демократия — уже ее не будет, на самом деле. Потому что иначе откуда это все публике вообще знать? О том, что происходит и в политическом классе, и в обществе в целом, и в отношениях их страны с внешним миром.

Я думаю, что вы все, конечно, начали относить это к Украине, и это нормально, и это неизбежно, и, наверное, неслучайно настаивали именно на этой теме — потому что я сейчас вообще вошел во вкус и читаю лекцию «Тайные парадоксы денег», исторический триллер на основе своей книжки. И еще -  «Нефть. Чудовище и сокровище». Но, когда я услышал, что Киеву все-таки хочется про угрозу свободе слова, то я полез в Интернет, набрал эти все сочетания, по-русски, потом по-английски, потому что у меня все-таки два рабочих языка, огромное преимущество, — и везде стала выскакивать Украина, везде. То есть, по-русски просто там сплошная Украина, 90%, а по-английски тоже очень много в Google, понимаете, из всего мирового потока сообщений о проблемах со свободой слова и прессы, оказывается, Украина где-то на каких-то высоких местах стоит. И я тогда все понял. Я, в общем, честно говоря, догадывался и раньше, но тогда мне это стало очень предметно понятно: что это здесь беспокоит людей.  

Пока беспокоит — это уже, вообще говоря, само по себе симптом хороший, еще может быть, что называется, не все потеряно.  Но, что касается глубинных деталей украинской ситуации, тут уж скорее вы мне можете что-то рассказать, чем я вам. Я, к сожалению, в Украине бываю очень редко, хотя мне безумно нравится Киев. При каких-то условиях я легко могу представить себя здесь живущим, и мою семью, мы даже как-то говорили на эту тему с женой, она разделяет это мое мнение. Но, конечно, судить о том, что здесь  происходит, о динамике, я полностью бы не мог.  Одна из объявленных тем на сегодня — это то, что все-таки и на Западе происходит. Мы с вами сейчас уже начнем быстро подходить к Ассанджу, к герою нашему. Конечно, после того, что случилось с терроризмом,  в последние десять лет и особенно в последние два-три года начались проблемы с этим везде, Freedom House, может быть, многие из вас это и знают, я тут понавыписал всякой статистики, они бьют тревогу и считают, что во всем мире, абсолютно во всем мире, идет откат по этому направлению. Считая, причем, терроризм одной из главных его причин. Да еще экономический кризис добавился, и это тоже, разумеется, не способствует — но прежде всего терроризм. По закону современному британскому в принципе человека с фотоаппаратом ничего не стоит сейчас арестовать и засадить в кутузку без всякого судьи на довольно долгий срок.  Когда я людям это рассказываю, они говорят: "Не может быть!" И вы правы, этого на деле не происходит.  Не было ни одного такого случая, по-моему, уже три года, что ли, этот закон есть. Но он существует. Несколько раз, по крайней мере, я точно знаю об одном таком происшествии, одна итальянская девушка-фотограф, журналистка, правозащитница, нарочно пыталась сфотографировать полицию там, здание контрразведки британской MI5, здание разведки британской MI6, здание министерства обороны — и довела полицию, конечно, до белого каления.  Они подошли к ней и сказали: «А ты знаешь, что у нас есть закон, что мы сейчас тебе наручники можем надеть и отправить кое-куда?» Она сказала: «Ну, давайте, арестовывайте меня!» — она, наверное, где-то, в общем, этого и хотела, по большому счету, чтобы это случилось, чтобы привлечь внимание мировое к этому безобразию. Полицейские этого удовольствия ей не доставили.  Но все время ворчали и повторяли, что «смотри —  дождешься, вообще-то». Так что мы ждем и смотрим, произойдет ли это в действительности.

И в некоторых других странах тоже это есть.  На Би-Би-Си, где я работал до последнего времени (я ушел со своей должности в начале этого года), были очень строгие правила относительно фотографирования и съемки на камеру внутри помещений Би-Би-Си.  То есть, это надо было довольно много оформлять бумажек, я это дело ненавидел, считал — вот какая бюрократия, все время  приезжали гости из России, и из других стран, хотели что-то снимать, а надо было признаваться им, что вот мы забюрократились в этом смысле, боимся… Но, действительно, есть все основания бояться. Би-Би-Си же пытались несколько раз взрывать, и поэтому теоретически — я не до конца понимаю, но, наверное, специалисты разбираются в этом, — съемка внутри может помочь, где-то выставленная в Интернете, потом потенциальным террористам что-то такое сделать.

Государство  тоже пытается защищаться от террористов и, конечно, иногда переходит грань. Знаменитый американский «Закон о патриотизме», Patriot Act (у него, на самом деле, длинное-длинное очень скучное название, которое ничего не говорит) — конечно, это огромный удар был по гражданским свободам, потому что он позволяет там подслушивать, подсматривать за гражданами фактически без санкции суда, со страшной силой. Европейски Союз под давлением американцев массу частных данных на своих граждан начал американцам предоставлять, и в том, что касается пассажиров, которые собираются Атлантический океан пересечь, и в том, что касается личных банковских счетов граждан. Ловят способы финансирования террористических организаций.  Но, уже были тревожные случаи, когда эта информация использовалась или пытались ее использовать не по назначению. Или там, допустим, добились  выдачи нескольких банкиров британских, которых подозревали в финансовых преступлениях, по законодательству, которое принято для борьбы с терроризмом. То есть, разумеется, эти правоохранительные органы — инстинкт у них, наверное, одинаковый везде.  Даже у правителей, возможно,  запретительные инстинкты одинаковы везде. Вся разница ведь в чем состоит? Если есть в обществе система сдержек и противовесов, чтобы не дать ни правоохранительным органам, ни политикам развернуться во всю мощь и делать то, что  они хотят.  И, слава Богу, в Западных странах все-таки это есть. Великобритания, которую я знаю, конечно, лучше всего, там происходит неизбежная и прекрасная смена правительств и, вне зависимости от того, кому я симпатизирую из политических партий, я понимаю, как здорово, что есть возможность сменить правительство, потому что никому нельзя быть у власти слишком долго. Это очень вредно, и для психики самих правителей, мне кажется, и тем более для их подданных. Поэтому в этом деле, разумеется, тоже свобода средств массовой информации абсолютно, кардинально и радикально необходима, без этого ничего нельзя поделать, но при этом вот наступление такое, пока еще тихой сапой, но оно ведется, надеюсь, что только до какого-то предела. В обществе  достаточно много тревоги, в том же британском — правозащитники, «Статья 19» («ARTICLE 19») — известная организация бьет тревогу публикациями на этот счет, Freedom House пишет об этом. На, все-таки вы скажете: «Что? Нам бы их заботы!», – я подозреваю, – "Вот, подумаешь, ущемили их. А у нас тут происходит такое по сравнению с ними".

Андрей Остальский (фото Алисы Андреевой)
Андрей Остальский (фото Алисы Андреевой)

Но вот самую острую проблему доставил нам Wikileaks, доставил нам Джулиан Ассандж.  Несколько лет назад эта организация появилась, она была создана им в Австралии с маленькой группой единомышленников, создана была для благороднейшего дела – защиты диссидентов в Китае и объединяла в основном китайцев сначала нескольких. Но, постепенно вдруг оказалось, что это невероятно популярная организация. Ее смысл очень простой: анонимная публикация, как в Википедии, поэтому и Wikileaks — «утечки Вики». Всего, чего угодно. Официальных документов.  Сейчас пошел уже на какие-то миллионы счет количества документов, страниц — уже там огромное время, силы и энергия уходят просто на какую-то классификацию, чтобы мы могли разбираться и что-то из этого получать.  Сначала в основном это был Китай, но потом пошли и Великобритания, и США, и действия США в Ираке. Наверняка, я думаю, показывали здесь  о том, как американцы с самолета, приняв, там, группу журналистов и их родственников за террористов каких-то, их всех расстреливали хладнокровно в упор, еще и со всякими ерническими комментариями. В общем, эта служебная запись, из Пентагона, вдруг попала в Wikileaks, появилась в Интернете, и все это увидали. Потом, там 56, что ли, тысяч вообще документов пентагоновских туда попало.  И вот тут Соединенные Штаты разъярились, и даже Обама, демократ Обама, сильно рассердился.  Потому что он сказал: «Вы знаете что? Всему должен быть предел! Потому что, анализируя эти тысячи документов, наши враги могут выяснить, например, имена тех афганцев, которые с нами тайно сотрудничают в борьбе с талибами». А движение Талибан заявило: «Мы в курсе, мы читаем как раз в данный момент, мы всех вычислим и всех убьем, даже не сомневайтесь!»  И американские власти говорят: «Ребята, а что вы делаете? Вы вообще чуть-чуть соображаете, у вас доля ответственности есть хоть какая-то?» Ну, те стали говорить: "Нет, мы смотрели с этой точки зрения, вопиющие случаи мы убрали, где действительно… мы имена замаскировали или даже поменяли". Но, в общем-то, как меня уверяют, у меня, честно говоря, нет сил 56 000 документов анализировать, но люди, которые этим занимались, меня уверяют, что неправда, очень многое можно почерпнуть оттуда.  

И тогда встает дьявольский вопрос, на который нет однозначного ответа: где же предел свободы слова? И какого предела мы должны добиваться?

Ну, главный теоретик такой классический в теории свободы слова, первым очень красиво это все обосновавший, Джон Стюарт Милл (John Stuart Mill), он писал о том, что должен быть принцип «Не навреди!», как у врача, у журналиста. Да, здорово, да, договорились — не навреди?  А погодите. А вторая сторона этого принципа? А кто будет решать, что вредно, а что нет? Комиссия Рады? Валерий Хорошковский, может быть?  Или кто-то еще? Или даже в случаях западных стран, кому, каким властям доверить эту роковую власть? Кому мы доверяем настолько, что они решат, что плохо, что хорошо, за всех за нас. Вы понимаете, весь ужас состоит в том, как раз, что однозначного ответа на этот вопрос нет. Я тоже, как востоковед, в ужасе от того, что афганцы, которые — многие из них сотрудничают не за страх, а за совесть, и не за деньги с американцами, потому что они ненавидят движение Талибан, вы знаете, что оно делает с женщинами, что оно там… в какое Средневековье погружает, и афганская интеллигенция вовсе не хочет туда возвращаться. И какой кошмар, если их вот так вот… этот Джулиан Ассандж — понимаете ли, молодой выскочка, делает карьеру, сделал себя знаменитым, и в общем-то богатым даже достаточно — не буду преувеличивать, он еще не сравнялся с Ахметовым по состоянию своему,  но, конечно же, он стал фигурой, сделал потрясающую в каком-то смысле карьеру. И вот ради этой карьеры рисковать жизнью этих людей! И кстати, обрекать Запад на то, что никто теперь с ними сотрудничать не будет — потому что какой-то Ассандж опять узнает и опять опубликует. В общем, страшная штука, если говорить честно. И вот моя любимая тема: у каждой замечательной стороны есть страшная оборотная сторона, непременно. Итак: ура, вперед, свобода слова! Да? Или наоборот: "Давайте установим цензуру, давайте установим самоцензуру, давайте будем ответственными". Но вот вы мне, наверное, приведете массу примеров, когда этот лозунг в Украине, или в России, где я лучше знаю ситуацию, приводит к результатам совсем не тем, о которых мечталось, так сказать. А ведет просто к затыканию рта и к тому, что просто население зачастую не получает жизненно необходимой информации.  И опять – кто будет судьей? Журналист? Дать журналисту такую власть?  Вот, вы знаете, я теперь из Би-Би-Си ушел, и поэтому… Я очень уважаю эту корпорацию, я надеюсь, что мы еще больше о ней поговорим, потому что действительно это потрясающий пример. Наверное, номер один пример вообще во всем мире того, как может строиться честная журналистика, действительно стремящаяся быть объективной и непредвзятой.  Понятно, что абсолютной объективности и непредвзятости не бывает.  Но можно к ней очень сильно стремиться. И вот би-би-сишный опыт показывает, что это, на самом деле, возможно и что можно очень далеко по этому пути пройти.  Но, вот был момент, когда мне стало страшно, каким жутким бегемотом и какой властью начинает становиться Би-Би-Си в британском обществе. И начинается некоторое головокружение от успехов, вообще, мне казалось, в моей собственной организации. Когда я слышал на летучках разговоры: «Ну, мы этому Бушу голову свернем!» Я сидел и думал: «А мы для этого работаем? Мы  будем сворачивать Бушу голову, какой бы он ни был?» Это все произносилось наполовину в шутку, понимаете, но, в каждой шутке есть доля шутки. Я видел, что и доля серьеза там достаточно высокая. И главное, я видел это в продукции.

Или вот вся борьба Би-Би-Си с правительством Тони Блэра (Anthony Charles Lynton Blair) вокруг Ирака — тоже мне стало казаться, что мы как-то увлеклись. Из лучших побуждений: мы хотим разоблачить много лживого и неприятного, что, действительно, в государстве происходило, но увлекшись, уже утратили какие-то понятия, против чего мы сражаемся — и за что. И получила, конечно, очень сильную пощечину Би-Би-Си, когда блестящий, кстати, корреспондент Эндрю Гиллиган — он очень много общался и получал утечек, опять же, из министерства обороны, и некий Дэвид Келли (David Kelly), такой был главный эксперт по Ираку, по иракским средствам массового поражения, который, грубо говоря, Эндрю Гиллигану рассказал, что… "Я, например,  – говорил Дэвид Келли, – был уверен с самого начала, что никакого оружия массового поражения в Ираке нет и наш предлог для вступления в Ирак просто фальшив". Но, добавлял Дэвид Келли, и ВВС, почему-то не очень на это упирало (я ведь иракист, как-никак, в Багдаде много лет прожил, и очень внимательно за этим следил) и Дэвид Келли говорил другое, что Саддам представляет собой огромную угрозу  и для Ближнего Востока и для всего мира.  И конечно, даже если у него сейчас нет оружия массового поражения, он подготовился, все его программы свернуты, но готовы, и развернуть их назад будет их можно будет довольно быстро, легко и дешево.  И эта как бы вторая половина нас не интересовала на Би-Би-Си, мы вот всё упирали больше вот на первую,  И однажды утром, в 6.15 утра, наша замечательная радиостанция, Radio-4, Четвертое радио, о котором стоит вообще отдельно поговорить, потому, что это такое беспрецедентное в мире, мне кажется, радио серьезное. Позвонили ему домой — он сам признавался, он спросонья встал — и ведущий его в прямом эфире спросил: «Эндрю! Так считаешь ли ты, поговорив с Дэвидом Келли и с другими, что Тони Блэр сознательно ввел британский парламент и, следовательно, всю британскую публику в заблуждение, что он всех нас нарочно обманул?» И, непроспавшийся Гиллиган говорит: «Да, ну, разумеется, это все следует из этого». Сказав, он немедленно испугался, и стал говорить что-то другое, что на самом деле как бы микшировало и даже, может быть, отменяло то, что он только что сказал.  Ему так уж совсем неудобно было сказать: «тут я болтанул со сна, поэтому…». И взяли эту штуку, и потащило правительство, не будь дураками — они давно ждали предлога, как бы ущучить это чертово ВВС, да все никак не удавалось. И вдруг такая подстава замечательная! Конечно, парламентское расследование. Да еще и Дэвид Келли, наслушавшись всего этого, взял и покончил с собой.  И вот тут уже серьезное дело, уголовное дело, парламентское расследование. И правительство ведет дело к тому, что это ВВС довело Келли до самоубийства, а вовсе не правительство своими действиями, в частности, господин Гиллиган — да еще оболгал Тони Блэра и правительство, потому что действительно, доказательств юридических, что это было сделано умышленно, совершенно не существует. Можно так считать, можно такой делать вывод из косвенных, косвенных, косвенных доказательств, которыми публика располагает. Но, это же серьезнейшее заявление! Оно же требует доказать себя! Как это так? В то время как парламентские слушания выявляют, что да, Тони Блэр получил массу разведывательной информации, которая указывала на то, что это оружие в Ираке есть. Я в подтверждение могу сказать, что я общался очень интенсивно в то время с арабскими журналистами и дипломатами в Лондоне, все они, как один, совершенно не сомневались, что у Саддама оружие имеется. И я легко себе представляю, сколько там было агентуры разведывательной, и все эти агенты с удовольствием сообщали это мнение, пересказывали друг друга, как это всегда  в разведках бывает. А, ведь вы знаете, правительства, они норовят… Идет огромный поток разведывательной информации, как я понимаю. И дальше есть специальные органы, которые отбирают что-то имеющее значение. И такой соблазн есть, почти на подсознательном уровне, ну, и на сознательном уровне, отобрать именно то, что подтверждает точку зрения лидеров: ведь они так этому обрадуются!  Они скажут: «Ну вот, ну вы же видите!»  Их ввели, конечно, в заблуждение со страшной силой, или они хотели обмануться, если предположить, что Тони Блэр и Буш  хотели обмануться, то это будет справедливо, такое предположение. Но у них было полно разведывательной информации, которая вроде бы на это указывала, причем вы еще учтите, что Саддам вел умышленную игру, он страшно боялся, по разным причинам, по внутриракским, а также опасаясь Ирана и Запада. Боялся, Иран узнает, что у него нет вооружения. Поэтому он давал команды: нарочно устраивать разговоры о каких-то якобы вагончиках, в которых ездят в биологические лаборатории, зная, что эти разговоры будут перехвачены американцами. Американцы перехватывали, несли их в Конгресс, в том числе, проигрывали и говорили: «Смотрите, два офицера иракской армии, которых нам удалось подслушать. Они разговаривают о биологическом оружии. Каких доказательств вы еще хотите?»  Все это было. И поэтому доказать, что Блэр умышленно обманул и наврал, конечно, было абсолютно невозможно.   И ВВС пришлось извиняться. Наш генеральный директор вынужден был уйти в отставку, а это был лучший генеральный директор на моем веку, я даже подписал потом петицию протеста против его ухода и увольнения, ну ее подписало, там, несколько тысяч человек, но мы это все оплатили сами, купили в газетах площадь и опубликовали там. Но, это все, конечно, было уже вдогонку, было уже бесполезно что-то с этим делать. И конечно это был дикий удар по ВВС, и оно не совсем оправилось от него и сейчас.  

Поэтому – да, мне казалось, что удар полезный, что надо было нам по носу дать чуть-чуть, чтоб мы спустились с небес на землю, что мы все-таки не организация, которая вершит… знает, что правильно и что неправильно, потому что эта гордыня до добра не доводит в том числе и журналистов.  Значит, и это плохо! Вот прекрасная организация, прекрасная свобода ей дана, власть над умами, формирует общественное мнение Британии, и не только Британии — на тридцати с лишним языках вещает, десятки миллионов, сотни миллионов слушают регулярно, читают онлайн по всему миру. Хорошо? Или плохо? Вот скажите мне.  Или то или другое, в зависимости от ситуации.  И опять: кто же найдет эту золотую середину?

Поэтому вопрос Wikileaks (видимо, мы будем иметь еще больше сообщений о том, что они публикуют), конечно, стоит очень остро.  И попытайтесь примерить это и к своей стране, в идеальной ситуации. Сейчас, конечно, не хватает, не хватает свободы, ощущения уверенности в том, что журналисты могут, не боясь за свое будущее, выполнять свою работу, — да, я так понимаю? Или это мое заблуждение, что есть трудности серьезные по этому поводу?  Но вот поэтому все эти там разговоры, что слишком могущественными могут быть  журналисты, вам  кажутся, неактуальными. Не сегодня об этом говорить. Может быть,  я не знаю. Но, просто надо ясно себе представлять, как легко перейти какую-то границу — и сами не заметите. И отчасти это в России 90-х годов происходило, и сказали вдруг — замечательно, что наводят там наконец порядок, и все, стабилизация, вертикаль власти и все что угодно — и опять, наверное, даже не заметили, как ушли в другую крайность. И опять нам остается только взвешивать и говорить: «А какое зло хуже из двух этих зол?» Мой ответ, честно говоря: надо все время об этом думать и решать каждый раз применительно к своей ситуации. И помнить о том, что сегодняшняя победа может легко — и обязательно обернется — не то что может, вот дьявольщина жизни-то в чем — а обязательно обернется своей противоположной стороной рано или поздно. Ну, наверное, да, вопрос, немножко, такой риторическо-абстрактный по отношению к сегодняшней ситуации в странах СНГ…

Теперь, конечно, Интернет.  Что это за зверь, что он сделал, что он сделал с нами со всеми. И со свободой слова. Вроде бы, здорово. Есть некий Крис Андерсон (Chris Anderson), наверное, это имя даже более известно, чем  имя Ассанджа, такой гуру великий, великий гуру интернет-журналистики, массу там книг своих продал, и в том числе ему принадлежит концепция «длинного хвоста».  Есть перевод на русский, насколько я знаю, его книги про «длинный хвост», так и называется, "Long tail". Длинный хвост — это график, который он нарисовал и которым он показал, что в условиях интернет-журналистики, блогов, происходит вот эта знаменитая горизонтализация, фрагментация предложения новостей и даже их анализа.  Становится очень много источников. И что этот плюрализм, вот он и обеспечит нам, наконец, информационный рай, преодолеет все попытки цензуры со стороны государств. Но, это, видимо, оказалось не так.  Потому что… по крайней мере, Крис Андерсон защищается, правда, говорит, что его не так поняли, и так далее. Но, по моему впечатлению, последние данные показывают, что предложение-то, может, оно и есть, но вот как со спросом? А спрос, оказывается, опять, восстановил классическую формулу, известную всем ритейлерам. Что только 20% выставленных товаров будут пользоваться большим рентабельным спросом. Остальные 80% товаров будут занимать место на полке, вы их будете распродавать, менять на другие, и от этой дьявольской формулы вроде как некуда деваться.  И вот, представляете, оказывается, то же самое происходит с этим длинным интернет-хвостом.  То есть, не прибавилась особенно   возможность количественного потребления того, что предлагается. И наконец, в этих 20% вовсе не обязательно высокое качество журналистики, как выясняется. А иногда очень даже и низкое качество журналистики. Мало того, я вот сам из доклада Freedom House узнал для себя с изумлением, уж не знаю, откуда у них эти данные, почти шпионские, но они утверждают, что в Китайской Народной Республике в соответствующих органах работают, то ли в штате, то ли не всегда в штате, но работают, на полную катушку, 250 тысяч операторов, задача которых — замутить блогопространство, интернет-пространство, спровоцировать всяческие дебаты, увести от обсуждения каких-то острых политических тем, и вообще полностью удается им, как они считают, запутать ситуацию настолько, что уже понять, где там правда и где неправда и что на самом деле думают люди просто невозможно.  Конечно, это масштабы Китая, поэтому 250 тысяч. Это только про Китай сведения, но Freedom House подозревает, что в соответствующих масштабах это есть во всех остальных авторитарных и полуавторитарных режимах.  И во многих режимах вот этой так называемой процедурной, пустой демократии, о которых мы с вами говорили.

Вот и, кстати говоря, квалификация свободы в Интернете: Эстония, Великобритания, Южноафриканская республика и Бразилия. Из пятнадцати стран (правда, они только 15 исследовали) вот эти четыре совершенно свободных страны.  Полусвободны, частично свободные, Кения, Индия, Грузия, Малайзия, Турция, Египет, Россия — хотя, и на последнем месте среди них, но все-таки вот замыкает этот список. И совсем несвободны: Иран, Китай, Тунис, Куба.  Правда, только на Кубе там вообще полный, тотальный контроль.   Во всех остальных местах, как считает Freedom House, употребляются гораздо более изощренные и опасные методы, типа вот внедрения фальшивых блогеров, фальшивых участников форумов и обсуждений. Но, с другой стороны, недавно иранский блогер получил 19 лет тюрьмы за то, что он выразил мнение в своем блоге, которое показалось несоответствующим нормам ислама правительству Исламской республики.  И еще уже был случай, когда блогер умер в тюрьме, пока с ним разбирались, и тоже там, видимо, такие ему условия создали, чтоб он умер побыстрей. Так что, да, применяются самые разные методы, я лично сталкивался с ситуациями, когда и сайты некоторые, и блогеры распространяли просто чушь.  И про ближневосточные дела, и даже про ВВС, например.  Я читал: просто чушь и ахинея, понимаете?  Это появляется на каком-то сомнительном сайте, потом вдруг это начинает цитироваться на каком-то чуть более респектабельном сайте — и не замечаешь, как – как вполне респектабельные, в той или иной форме, уже не понимая, откуда это пришло, ту же ахинею сообщают. Поэтому, на мой взгляд, пока это молодая штука, Интернет и блогосфера — это тоже угроза, прямая угроза, глобальная угроза, свободе слова.  Хотя казалось бы — средство ее защиты. И это правда. Конечно, средство защиты! Конечно, ура. Конечно, гораздо труднее цензурировать. Но вот опять пример моей любимой роковой двусмысленности: вот только что было средство изумительной зашиты, вдруг — бах! Оказывается, угроза. И опять, как отличить одно от другого, что делать, кто будет решать? Что, самоцензура? Опять, кто будет ее определять? Совершенно невозможное дело.  Человеческая цивилизация столкнулась с тем, что она неспособна в полной мере заветы Милла выполнять, чтобы обеспечить демократию, избирателя информацией, чтобы исповедовать принцип «не навреди», повторяю, прекрасный, великолепный принцип, но как же его вообще в жизнь как-то претворить? Я просто не представляю.

Но при всем притом, при всей вот этой амбивалентности и относительности, которая тоже меня иногда раздражает, сам проповедую ее изо всех сил, а потом говорю: «Ну, должны же быть какие-то идеалы, ну все-таки!» Все-таки, давайте с вами согласимся, вспомнив и Шумпетера и свой собственный опыт  — не будет экономического прогресса без свободы слова, не будет, наверно, Украина членом Евросоюза, если у Евросоюза будут серьезные основания предполагать, что она здесь полностью зажата. Не получится международное экономическое сотрудничество. И китайский пример тоже ничего не доказывает на самом деле, потому что а) это сверхдержава, самодостаточная в значительной степени, где колоссальный объем иностранных инвестиций. Некоторые доказывают: "А Китай? Сколько там иностранных инвестиций? Там прекрасно с иностранными инвестициями". Но, на поверку оказывается, что часть этих инвестиций — это переводы самих китайцев из-за рубежа, и, во-вторых, не забывайте, это великая держава, не потому только,  что там ядерное оружие, а потому что китайская община действительно всемирная, страшная, огромная сила.  И к тому же, я вас могу заверить, что китайская региональная пресса в последнее время  становится все более зубастой, и если им не дают еще трогать центральную власть, то местной власти уже достается зачастую так, что дай Бог бы в Украине и в России так смело писать! Создается такое странное впечатление. Поэтому, я думаю, что и у Китая еще самое интересное впереди, хотя я им от души желаю обойтись без слишком больших потрясений и, не дай Бог, революции — потому что революции все равно ничего не решают, а возвращают лишь все на круги своя.

Я, наверное, посмотрел на часы и давайте лучше на вопросы дальше отвечать, если вы не возражаете. Мне есть еще что сказать, но мне кажется, в жанре вопросов-ответов будет веселей.

Обсуждение лекции

Каденко: спасибо, и у нас первые вопросы обычно от ведущих. Вы говорили, что, когда набрали в поисковике «свободу слова» по-русски, то больше всего было ссылок на Украину. В связи с чем?

Андрей Остальский (фото Алисы Андреевой)
Андрей Остальский (фото Алисы Андреевой)

Андрей Остальский: ну, выражалось беспокойство, что идет ее сворачивание в той или иной форме, что выразил, там, то заявление Госдепа, выражающее беспокойство, то Евросоюза, выражающее беспокойство, то Freedom House, то «Репортеры без границ», вот такого рода сообщения. Ну, мне уже тут говорили, кстати говоря, что, вот, беспокойство – это много, а вот нет конкретных примеров, когда бы какой-то там владелец взял бы снял какой-то материал или там какой-то редактор, что это все самоцензура больше происходит людей или какие-то опасения, которые неизвестно, материализуются или нет. Я это слышал уже сейчас в Киеве, такие рассуждения, но я пока недостаточно, может быть, знаю, чтобы сделать окончательный вывод на этот счет.

Каденко: ну, да, у нас есть несколько тем, которые звучали в последнее время, там, например, история с лишением частот канала TVI и 5-го канала, вот, хотя…

Андрей Остальский: да, но ведь сразу говорят: это, это хозяйственный вопрос, это коммерческий вопрос…

Каденко: да-да-да, это передел какой-то, да, ну, говорят.

Реплика из зала: так же, как НТВ.

Андрей Остальский: да, совершенно справедливо, мне это, мне это, конечно, напомнило историю с НТВ, ну, просто я повторяю.

Реплика из зала: пошло повторение.

Андрей Остальский: понятно, то есть Вы считаете, что просто повторение российского пути идет, да?

Реплика из зала: опыт, опыт старшего брата.

Андрей Остальский: опыт, опыт старшего брата, действительно, что может быть ценнее.

Каденко: а на Ваш взгляд? Вы не следите за ситуацией в Украине никаким образом?

Андрей Остальский: ну, как, в какой-то мере я слежу, но, понимаете, на расстоянии разобраться, конечно, я читал и про Хорошковского, и про.. конечно, это вообще потрясающая вещь, потому что это, наверное, в истории человечества не существовало, чтобы глава службы безопасности был владельцем телевизионных каналов. Но, поэтому это не заметить было нельзя, вот такого рода сообщения, конечно, я вижу. Но, мне труднее в контексты их поставить, может быть, будет чуть легче после нашей сегодняшней встречи, кстати, мне же тоже очень полезно вас послушать.

Каденко: ну, то есть отстраненной оценки какой-то не сформировалось?

Андрей Остальский: беспокойство есть, да, конечно, вот есть ряд факторов, которые вызывают натуральное беспокойство, серьезно.

Каденко: спасибо.

Ицкович: у меня не вопрос даже, у меня просьба: чуть-чуть подробней (то есть вопросов у меня, быть может, много есть и разных), но, по поводу вики-листа, ну, понятно, что, там говорить, если там все бьется между категорическим императивом и, там, идеей четвертой власти – ну, две крайности, и по поводу вики-листа – вы вбрасываете какую-то идею, но, по-моему, не договариваете. Может быть, как-то Вы подробнее объясните, потому что феномен понятный, вообще, идеология не только открытых документов, но и вообще открытых данных, сейчас одна из самых модных. Сейчас это, кажется, будет внесено в критерий открытости информации, открытости общества – открытые данные. Понятно, что (просто я в России подробно этим занимаюсь сейчас), что доступность информации – это не только, что ее можно получить, но и ее читаемость, если у тебя 5 миллионов документов – ну, разбирайся, практически это закрыто, это если она неструктурированна – это ни к чему.

Андрей Остальский: а они пытаются там работать.

Ицкович: да, я понимаю. Но вот есть феномен вики-листов и подобных, там, и это вообще тренд, да, потому что Википедия тоже, она же стала редактироваться, и понятно, что они какие-то фундаментальные потребности человечества сервисы, они удовлетворяют. Вот, нельзя подробней как-то раскрыть эту идею?

Андрей Остальский: ну вот, Вы знаете, даже Википедия, которая все-таки достаточно ответственно в целом, мне кажется, редактируется, и подходят к этому люди там, серьезные энтузиасты этого дела, но вот, даже готовя эти две книги и, конечно, пользуясь Википедией, потому что, ну, избежать этого соблазна невозможно, я на практическом опыте убедился, сколько ж там ерунды! То есть, вообще, даже вроде бы серьезно написанная статья требует перепроверки почти по каждому слову и цифре. И я подумал: «Какой ужас! Ведь люди читают, вот, и даже я мог бы, если б я не готовил книг и не перепроверял, я бы мог вот так вот это все и проглотить». И вот с определением денег там, и цифры, и так называемые агрегаты, там, я не буду в это.. понимаете, просто искажения идут фактологические, чудовищные, и даже непонятно, как это иногда происходит, остолбеневши смотришь на это и думаешь: «А чего это они так все переврали? Казалось бы, достаточно простая вещь». То есть, вот это коллективное творчество и этот user-generated content, то есть «содержание информации, произведенное пользователем», это вообще коварнейшая штука, и вопрос настолько фундаментальный, что я, кроме как, знаете, вслед за Юлиусом Фучиком призвать к бдительности, наверное, ничего не могу сказать. Потому что ужасно и то, и другое по-своему, и для каждого момента, наверное, надо решать, что ужаснее, потому что, действительно, открытое общество и притом глобальность, вот то мы говорим о глобальности, посмотрите, Wikileaks – это глобальное явление, вот его запрещают в одной стране, выданы ордеры на арест этого Джулиана нашего, этого альбиноса очаровательного. Вот его, там, пытаются прижучить и там, и здесь, но в других странах его защищают принципиально, в скандинавских странах, например, и не дадут его в обиду. И глобальное явление – не спрячешься за национальной границей больше, видимо, это будет происходить больше и больше, и с одной стороны, хочется сказать: «Какое счастье! Как великолепно!», а с другой стороны тут же себе говоришь: «Великолепно ли? И всегда ли великолепно?» и отвечаешь: «Разумеется, нет». И вот самое главное – а судьи кто, а кто будет проводить эту грань? Ну, видимо, никто, потому  что ответ такой, что на практике я не уверен, что, там, можно через ООН или так далее договориться о каком-то там совете, хотя, может быть, и до этого дойдет, погодите еще, посмотрите.

Ицкович: может быть, можно попробовать найти какую-то аналогию из предыдущих информационных революций, которые все-таки бывали в истории человечества?

Андрей Остальский: ну, разумеется, и каждая из этих информационных революций всегда негативные элементы с собой приносила вместе с позитивными, потому что это все та же диалектика, безусловно, и как-то человечество более-менее из них выходило. Но, вы понимаете, вот я наблюдаю тоже информационную картину в Великобритании и вижу деградацию газет печатных традиционных, которые тем же Интернетом и экономическим кризисом, и чем угодно еще поставлены в безвыходное почти положение, и создается такое впечатление, что они просто начнут кучами отмирать, надеюсь, ложное. А ведь газета, понимаете, это ж не просто сборник информационных сообщений. Мне вот, как газетчику такому многолетнему, всегда казалось, что умная профессиональная успешная газета – это целый вот такой взгляд на мир, что важно все – и какие материалы  именно на первую полосу-страницу поставили, и в каком порядке, и какая в нижнем углу стоит и в правом. Это все, даже, наверное, на подсознательном уровне, отражает какую-то схему приоритетов и систему ценностей, которые эта газета собой несет, даже сама иногда не задумываясь над этим своим, как я это называю, коллективным разумом. И, конечно, успешна та газета, которая совпадает в этом взгляде на мир со своим каким-то главным усредненным читателем. И вот просто заменить это интернет-газетами, которые пока, по-моему, такой формулы не нащупали, мне кажется, это страшная и колоссальная потеря. Другое дело, что вот идет революция аппликаций сейчас, и я бы задумался, может быть, родятся электронные газеты, что-то вроде электронной книги, там можно будет тоже переворачивать эти страницы, и видеть тоже какую-то иерархию, поэтому, может быть, все и не так ужасно, например. Но с глобальным безответственным… впервые вот все информационные революции все-таки уступают этой, потому что в глобальном масштабе критерий ответственности за информацию и за аналитические оценки просто исчезает зачастую. Можно все, что угодно напечатать, не боясь ни моральной, ни юридической ответственности. Можно тем же, вот, спецслужбам тоталитарных государств творить просто дела, которых они.. Мне, знаете, задали вот сегодня вопрос, может, вот такой-то вот сайт, вот, его перекупили близкие к Кремлю люди и поэтому, может быть.. да еще лучше, если там совершенно чисто все и прозрачно будет, если никакие не близкие ни к кому люди владеют, а туда можно будет внедрить замечательную такую информацию. Гораздо эффективней. Поэтому, понимаете, эти вызовы новые и, наверное, не сравнимы ни с чем, что было до сих пор, и мне просто, не знаю, конечно, может быть, молодежь  относится к этому гораздо легче, но мне иногда становится просто страшно, когда я на это смотрю. И, видя, что было сделано, там, и с репутацией людей, и организаций, на пустом часто месте.

Каденко: спасибо. Вопросы из зала.

Денис Бигус, посетитель: добрый вечер. У меня, наверное, не столько вопрос, сколько просьба уточнить. Потому что, вот, кроме того, что в Интернете печатают чушь, да, что, ну, и в больших количествах, хотя и в газетах, в общем-то, печатают чушь и в пресс-релизах раздают чушь и даже депутаты, первоисточники, чушь заявляют, есть ли еще какие-то угрозы со стороны Интернета для свободы слова? Потому что, конечно, чушь, да. С другой стороны, из той же иракской кампании, да, я помню, как, не знаю, там пользователи Интернета разбирали и находили монтаж на фотографиях фотокорра иракского, которого тиражировал, по-моему, France Press, могу ошибаться. Помню еще, как минимум, несколько каких-то вот таких вот основательных разоблачений, и Интернет против информ-агенств. И все-таки это в чем-то, по-моему, тоже показатель. И, конечно, анонимная возможность информационных вбросов – это палка о двух концах и двусторонняя медаль, но все-таки…

Андрей Остальский: то есть, я понимаю, вы защищаете Интернет. Ну,  разумеется…

Денис  Бигус: не-не-не, я не защищаю Интернет, Интернет не особо-то нуждается в моей защите. Просто, есть ли, кроме чуши, в Интернете, есть ли еще какие-то…

Андрей Остальский: ну, разумеется. Вы понимаете, если б не было замечательных, позитивных вещей, которые, по-моему, самоочевидны, может быть, я недостаточно их проговорил, то не о чем было бы разговаривать и не было бы этой проблемы. Если бы это просто было скорее негативное дело, мы бы сказали: «Ну, вредную штуку человечество придумало, ну давайте это дело запретим как-нибудь, и всё будет хорошо!» В том-то и дело, что это сделать невозможно, потому что Интернет открыл феноменальные возможности и действительно масса хорошего и потрясающего через него происходит . И, действительно, выход, отдушина такая для тех же иранцев, хоть их там и цензурируют, и так далее – фантастика, если б этого не было, ну, вообще, повеситься и все, и таких примеров, и в той же, наверное, Украине, и в России можно привести сколько угодно, великолепных, позитивных вещей, которые сделал Интернет. Просто мы иногда увлекаемся этой позитивной стороной и не хотим видеть и замечать, и всерьез рассматривать негативную. А именно – анонимную безответственность, которая дает возможность недобросовестным людям, а иногда просто злоумышленным людям, злоумышленникам, которые нарочно, просто ли в силу каких-то личных причин или, выполняя задание государства, или лоббистских групп, пользуются этой доброй славой Интернета, его силой, его могуществом просто для того, чтобы творить вещи абсолютно страшные. Я потому и говорю, понимаете, это – дьявольский выбор, дьявольская альтернатива. Итак одно зло и другое зло, какое больше? Вот, вы, мне кажется, хотели сказать, что, наверное, все равно не остановить Интернет, поэтому  рассуждения на тему, что давайте мы исключим отрицательную сторону – это немножко абстрактные разговоры, я согласен.

Ицкович: можно ремарку маленькую добавить? Мне кажется, что такой основной тренд последние 10 лет и уже навсегда, кажется, в Интернет-пространстве – это деанонимизация. И это будет главным злом, следующим главным вызовом и главным негативом, но и это единственное решение, когда можно установить статусы и репутации – когда исчезает анонимность.

Андрей Остальский (фото Алисы Андреевой)
Андрей Остальский (фото Алисы Андреевой)

Андрей Остальский: да, согласен. Вот, вы знаете что, я вам приведу еще такой пример: августовские события 2008-го года, впервые русская служба ВВС, причем это очень мы сильно колебались и так далее, разрешила себе, наверное, в первый и в последний раз, постмодерацию. То есть, выставлялось все, что люди пишут, и потом только удалялись те посты, которые уж совсем никуда не годились. Вы знаете, прочитав эти там три тысячи постов,  я просто и спать не мог, и мне жить не хотелось: там было столько ненависти, страшной, чудовищной, причем самогенерирующейся. Чувствуется, что просто вот все читатели этих постов завелись, и даже интеллигентные люди с обеих сторон, которые вначале пытались что-то аргументировать и доказывать, обращаясь к логике, закончили просто звериной ненавистью и готовностью немедленно убивать друг друга. Вы понимаете, какую мы роль выполнили, чему способствовали? Восстановлению истины?  Ничего подобного, мы от нее отдалились сразу, наоборот, мы увели дело от истины. Развитию взаимопонимания какого-то? Нет, наоборот, взаимопонимание всякое кончилось. Что-то там доброе, вечное еще? Ничего подобного, кроме злобы, вообще ничем это не дышало. И посмотрев на это, просто, ну, после этого мы решили, что мы не можем этого делать, потому что это абсолютно бессмысленное занятие. Смотрю, такие же – я знаю, что в русском и украинском Интернете это норма, постмодерация, это, наоборот, нас часто упрекали, все уже давно это делают, а вы, вот, все еще нет – но, смотрю на «Эхо Москвы» – ужас от многих всех этих форумов берет, просто ужас, информативности минимум, ноль-ноль-ноль процента в итоге, кроме взаимных оскорблений, совершенно таких изощренных. Что, вообще уже ничего нет, особенно во второй половине форума, уже все забыто – тема, которая обсуждалась, там, куда делись 240 миллионов долларов Билла Браудера (William Felix Browder)? Почему их украли не у Билла, а у русского налогоплательщика. Почему их украли милиционеры и теперь живут, припеваючи – ушла в сторону. Обсуждают исключительно личности разоблачителей, что они тоже нехорошие люди, и так далее, и тому подобное, в сотнях постов, разве нет? И чем критичней ситуация, тем, на мой взгляд, увы, вот, мои личные наблюдения, отрицательней роль форумов, чем острей и истинней конфликт.

Каденко: спасибо. Еще вопросы, пожалуйста.

Юрий Яковенко: вы знакомы с трудами Бодрийяра (фр. Jean Baudrillard)?

Андрей Остальский: ну, в общих чертах.

Юрий Яковенко: вы не желаете апеллировать к его выводам, комментариям?

Андрей Остальский: конкретно, к каким выводам?

Юрий Яковенко: по поводу симулякров, которые охватили весь мир, и, в том числе в связи, с так называемой, свободой слова.

Андрей Остальский: ну, он что предлагает, напомните, пожалуйста.

Юрий Яковенко: он предлагает считать, что это симулякры, если, ну, терминологию надо пояснять, если б Вы присоединились к его точке зрения, если его читаете…

Андрей Остальский: ну да, исключить симуляторы, да?

Юрий Яковенко: нет, наоборот, не исключить, а признать, что только они и существуют. А если только они и существуют, то тогда в этом контексте и интерпретировать и все остальное. Такого желания нет у вас?

Андрей Остальский: нет, такого желания нет.

Юрий Яковенко: ну, это ваше право. А теперь еще последний, уточняющий вопрос: Вы любитель аналогий, и это славно, обоснуйте, пожалуйста, право человека пить кофе по утрам.

Андрей Остальский: ну, я не знаю. По-моему, это, конечно, может быть, не священное великое право, в отличие от, скажем, права на свободу информации.

Юрий Яковенко: вы заявили, что это право

Андрей Остальский: нет, я просто сравнивал. Так из этой ли это категории, нет, нет, я это, извините, может быть, я неверно выразился, но, я вовсе не ставил на одну доску, это был такой иронический риторический вопрос: относим ли мы с вами право на свободу слова к той же категории, как свобода пить чашку кофе или чашку чая – вот так ставился вопрос. Извините, если я неточно выразился.

Каденко: да, ну, в общем-то, естественно, по-моему, все.

Андрей Остальский: мне кажется, извините, я не вижу смысла в этом  вопросе.

Юрий Яковенко: это смешно.

Андрей Остальский: да, ну, а мне смешон ваш вопрос таким же образом.

Юрий Яковенко: для того, чтоб кофе поступило в постель, надо его сначала вырастить…

Андрей Остальский: о!

Каденко: если можно…

Реплика из зала: это уже начинается тот форум, о котором вы говорили, ровно это.

Каденко: да, коллеги, давайте дискуссию будем вести поочередно и с микрофоном, пожалуйста.

Бывший представитель газеты «Русская мысль» в Париже: два вопроса: ваше мнение о современном положении в Иране, атомная эта самая, и не повторяется ли ситуация с Ираком – это первый вопрос. Второй: ваше мнение, опять же, о древнеисторической Перл-Харбор (Pearl Harbor). Тогда у президента Рузвельта, вроде бы, были все разведданные, что японцы готовят, но он принял решение не реагировать на это – это второй.

Андрей Остальский: вы знаете, я могу ошибаться, но мне кажется, насколько я знаю, что все данные были у Черчилля, британцы решили умышленно не выдавать, боялись выдать свои источники информации, и Рузвельту не сообщили как раз. Насколько я понимаю, Рузвельт не знал, иначе бы он никогда не пошел бы на такое.

Бывший представитель «Русской мысли» в Париже: дело в том, что комиссия 62-го года разбиралась и…

Андрей Остальский: и пришли к такому выводу? Я не знаю, не могу поверить.

Бывший представитель «Русской мысли» в Париже: а вывод примерно такой, что всё докладывали, но по непонятной причине Рузвельт не среагировал.

Андрей Остальский: я вот точно знаю, что Черчиллю это, у Черчилля была дьявольская альтернатива – сообщить Рузвельту или нет.

Бывший представитель «Русской мысли» в Париже: дело в том, что именно американская разведка читала все японские шифры, я не знаю, как британская, но это – исторический вопрос, не будем. И наконец, маленькое дополнение, вы просили, о положении на Украине: у нас есть такая комиссия, по общественной морали, по ее охране, так вот, я не буду ее инструкцию читать, но один пункт считаю нужным сообщить и вам, и другим: «Ежели на экране 50 % экрана занимает крупным планом половой орган – это эротика, а если 51 % - это уже порнография". Ну, вот, я думаю, что результат работы такой комиссии вы сами понимаете, каким будет. Спасибо.

Андрей Остальский: да, на счет Ирана, да, ответить еще? На счет Ирана, вы знаете, конечно, не знаю, кто знает всю, весь объем истины, я боюсь, что никто. И, конечно, есть угроза такая, что, может быть, опять-таки, из всего объема разведданных выбраны те, которые отвечают уже сложившимся представлениям политических лидеров Запада, это вполне может произойти, но при этом, вот опять, из того, что я знаю, и могу ошибаться, потому что я уже с Ираком тоже ошибся. Я слышал из такого количества источников подтверждение, что там есть оружие массового поражения, да я еще сам там до того работал и, в общем-то, видел признаки применения, например, химического оружия на, во время ирано-иракской войны своими глазами. То есть я понимаю, что это не на пустом месте все, поэтому мне легко было тоже обмануться, тем более, шел вот этот информационный шум. Может быть, и с Ираном то же самое сейчас происходит, но вот из того, что мне на сей момент известно, у Ирана есть реальные возможности изготовить ядерное оружие в обозримом будущем. Есть ли воля политическая? Опять, из того, что мне известно, там есть раскол в иранском руководстве. И одни считают, что просто надо иметь эту дубину, которой Запад надо пугать и Израиль, и так далее, потенциальную возможность иметь такое оружие. И есть люди, которые, группирующиеся вокруг президента самого, которые считают, что надо просто реально это оружие изготовить в любом случае, и только тогда это может быть эффективное политическое какое-то орудие. Поэтому, вот, между этими параметрами. Будет ли этот соблазн, который точно существует – обзавестись ядерным оружием, реализован в реальности – еще пока, как сейчас модно говорить, точка бифуркации, раздвоения, возможно, еще не пройдена, возможно, она впереди. Может быть, это происходит прямо сейчас, откуда мы знаем.

Бывший представитель «Русской мысли» в Париже: вы не ответили на вопрос.

Андрей Остальский: о чем? А, Перл-Харбор! Ну вот, вы знаете, опять же, я читал в свое время, несколько лет назад, правда, целую книжку об этом, и у меня, вот, из нее сложилось полное впечатление, что Рузвельт все-таки, скорей всего, согласно мнению этих авторов и исследователей, не был в курсе. И с точки зрения просто здравого смысла я не убежден, что Рузвельт мог легко себе позволить рискнуть так.

Бывший представитель «Русской мысли» в Париже: это нелегко.

Андрей Остальский: да, у британцев была более такая прагматическая ситуация, потому что они читали, они же читали с помощью Энигмы, с помощью этой машины, всю немецкую переписку, всю, и из нее они и узнали об этом, потому что немцы об этом говорили. И, в общем, общепризнанным считается, что британцы во время войны, особенно в первом этапе, были лучше информированы, чем американцы вообще, о всех вопросах Второй Мировой войны, не знаю, ну…

Бывший представитель «Русской мысли» в Париже: вопрос открытый.

Андрей Остальский: вопрос открытый, да.

Олег Шинкаренко, журналист, писатель, блоггер: расскажите, пожалуйста, о вашей первой встрече с Севой Новгородцевым, о создании передачи ВВС его.

Андрей Остальский:  да, ну это, конечно, тема, на которую я могу бесконечно говорить, поэтому мне надо себя сдержать, а то слишком это может быть.

Каденко: тема эпическая.

Андрей Остальский: да-да-да, но это произошло, это, во-первых, две разные вещи, Севу я встретил почти сразу, когда пошел работать на ВВС  на русскую службу, в 1994 году. Он уже к тому времени был вне штата, он был на договоре, что ему казалось более выгодным, там, по некоторым материальным соображениям. Но, он был, конечно, абсолютно живая легенда службы. Потом, через несколько лет, мы с ним поехали в Ростов-на-Дону и в Ставрополь, встречались там со слушателями и, в том числе, я вел телевизионную программу на местном ростовском телевидении. Сидело несколько человек, представителей политических партий, мэра, там, губернатора, по-моему, мэр был лично, и какой-то образец, мы должны были показать би-би-сишных политических дебатов, беспристрастных. И вот вы представляете…

Реплика из зала: в каком году это было?

Андрей Остальский: Это, по-моему, было в году 1998, может быть, 1997. И не пришел представитель КПРФ, уж не знаю, нарочно ли решил свое «фе» показать ВВС, или просто его действительно что-то задержало. Начинается прямой эфир, и представителя Компартии нет – и вдруг меня осенило, я посадил Севу Новгородцева, с его длинными седыми волосами и в кожанке такой мотоциклетной, я сказал: «Сева, ты ж актер, ты будешь играть представителя КПРФ!» Я надеялся, что будет очень много юмора, но Сева воспринял это настолько буквально и настолько адекватно и точно воспроизводил позиции Компартии по всем вопросам, да еще с таким жаром, что я сказал в итоге: «Слушай, ну, как им повезло, они вместо, может, представителя, который и двух слов связать не может, получили вдруг временно тебя в аренду!» Как-то я несколько не ожидал такого результата, ну, хорошо даже, все равно объективность восторжествовала и непредвзятость. С ВВС же было так: администрация ВВС вела дело (у них были серьезные основания, мы сейчас не будем вдаваться в детали этого, но там шел у нас дикий спор, мы сами раскололись по этому поводу) к закрытию «Рок-посевов». М ногие, там, считали, что они изжили себя. Конечно, гениальные, там, культурная программа, но вот изжили себя, уже, вот, вся и так рок-музыка доступна, ну да, без остроумных комментариев Севы. Ну, в общем, не будем в это вдаваться, и также «Севаоборота», которую тоже считали устаревшей по формату передачей, хотя там были многие очень ярые поклонники этой действительно в свое время гениальной, новаторской передачи. И мне, во-первых, хотелось обязательно спасти Севу, потому что я понимал, что он более известен и популярен, чем мы все вместе взятые. Я думал, просто убрать его из эфира – это преступление будет. И во-вторых, я вдруг услышал от латиноамериканских коллег, мы там устраивали иногда обмен опытом, что они взяли самого модного в Лат. Америке диск-жокея и посадили его вести ежедневную программу, обычную такую, новостей. И, конечно, мне стукнуло в голову, я побежал к Севе и говорю: «Сева, а ты возьмешься вести передачу, ну, может быть, не совсем серьезную, там, с юмором, там, с музыкой, насколько это возможно, но на темы политических современных проблем и новостей дня?» Ну, он подумал. Это было такое, немножко трудное для него решение, потому что он, в общем-то, не по этому делу, казалось бы. И ему поначалу было очень трудно, нам всем приходилось ему помогать, он путал, там, Ливан с Ливией запросто, это вообще просто ничего не стоило, еще там такие же ляпы были, но гениальность Севы состоит в том, что он – невероятно обучающийся человек. И через несколько лет я смотрел, как он ведет эту программу и думал: «Надо же, кто бы мог подумать, что вот настолько это успешно может у этого человека получаться».

Каденко: спасибо. Еще вопросы, пожалуйста.

Борис Шавлов, polit.ua: Андрей, скажите, пожалуйста, хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу общественного вещания. Вот, есть пример общественного вещания ВВС, с одной стороны, есть, как мне кажется, с другой стороны, пример Общественного российского телевидения в России. Здесь, у нас с этим не сложилось как-то. Вот, много говорится о том, что, может быть, в Украине это имело бы большой смысл. Хотелось бы узнать Ваше мнение, насколько важно, важен вот этот вот сегмент СМИ?

Андрей Остальский (фото Алисы Андреевой)
Андрей Остальский (фото Алисы Андреевой)

Андрей Остальский: ну, трудно, мне кажется, преувеличить его важность. Если бы такое квалифицированное, профессиональное, действительно общественное, а не государственное телевидение, которое всему обществу служит, а не правительству того или иного дня, если бы удалось такое создать – то это просто было бы потрясающе, по-моему. Это даже в какой-то мере решало бы на 90 %, мне кажется, вот эту всю проблему, свободы слова. Другое дело, что это сделать сложно. Мало того, что власти достаточно скептически к этому относятся, но и осознает ли публика, что ей это надо, когда она, в общем-то, не понимает и не знает, что это такое. Это, конечно, очень тяжелый вопрос. ОРТ именно задумывалось именно в этом формате, я просто это знаю из первоисточника, от Александра Николаевича Яковлева. Именно поэтому общественное по образцу ВВС, но другое дело, видите, что получилось, по поговорке, что бы ни делали – автомат Калашникова получается, и поэтому ОРТ, конечно, не то, наверное, совсем, что Яковлев задумывал, и что хотелось бы видеть, и так далее, и тому подобное. Но, видите, это сложный вопрос, потому что, почему Би-Би-Си возникло именно в Великобритании в 20-ых годах – потому что это сложнейшее общество, вот эти все группы лоббистские, представляющие разные классы, социальные слои, они все время все-таки пытались соблюдать, по крайней мере, правительство пыталось сохранять какое-то равновесие. И вот мне кажется, этому всему обществу вдруг оказалось востребованным совершенно нейтральный вот такой информационный источник, которому все бы могли доверять. Люди разных взглядов, и поэтому появилась эта концепция. Ее там озвучил конкретный человек, по имени Лорд Рид (Lord Reith), и он сказал: «Мы создадим общественное радио» - тогда пока, о радио сначала шла речь, телевидение, конечно, появилось позже – «которое будет независимо, прежде всего, от правительства, во-вторых, от частного капитала, мы запретим рекламу даже для этого, и будет финансироваться народом в виде специального народного налога, который будет идти не правительству, а исключительно ВВС, который будет на это жить, и никто ему не будет сметь приказывать, указывать или даже советовать, как ему этими деньгами распоряжаться». И государство пошло навстречу, и выдавалась лицензия, радиолицензия, ее надо было покупать каждый год каждому пользующемуся радиоприемником, и это, вот, и были налоги, которые шли, специальный налог шел в пользу ВВС. Потом – телевизионная лицензия, соответственно, стала, сразу же начались проблемы. Сначала правительство поддержало, а потом молодой Уинстон Черчилль в 1926-ом году стал говорить: «Закрыть эту вредную организацию», почему? Потому что всеобщая забастовка 1926-го года, и вдруг ВВС стало приглашать в прямой эфир как представителей правительства, так и защитников, по крайней мере, забастовщиков, и еще сидеть с секундомером, чтобы одинаковое количество времени, до секунды, каждому предоставлялось, и чтоб все могли изложить свои аргументы. И это было неслыханно, и правительству, конечно, очень трудно было с этим смириться безобразием, но смирились, слава Богу. Было еще много попыток. Я однажды уже написал статью у нас на сайте о том, как в 1956 году, доведенный до предела, уже, видимо, потерявший ориентировку Энтони Иден после Суэцкого кризиса готовил захват Всемирной службы ВВС в Буш-хаусе, вот того места, где я работал, и приказал специальным военным подразделениям разведки расквартироваться вокруг Буш-Хауса и приготовиться к штурму. Потому что он считал, что антипатриотическую злобную позицию Всемирной службы ВВС по конфликту вокруг Суэцкого канала занимает, работает на врагов Великобритании. Можно спроецировать «врагов» - любое государство, подставляйте название, вот, так что, эта знакомая логика. Вот когда я говорил о том, что у всех политиков бывают вот эти рефлексы, инстинкты, но общество их сдерживает, и в данном случае сам начальник вот этих отрядов, он звонил несколько раз Идену и его отговаривал это делать, и говорил: «Вы представляете, какой будет скандал? Что об этом пресса скажет завтра? Что напишет мировая пресса? Вы вдумались в это дело?» И, в конце концов, Энтони Иден сказал, хриплым уставшим голосом: «Наверное, Вы правы. Отменяйте штурм». Но было, вот, вообще на грани  в 56-ом году. Но, обратите внимание, и в 1956 году Энтони Иден никак не мог просто приказать Всемирной службе ВВС: «а вот эти материалы вы не давайте, а вот дайте те» или через кого-то этого добиться – не мог. Пробовал, наверное, но не мог. Общество так работало, что не давало ему это сделать. И поэтому, вот вам, в этом, в этом все дело, вот, общество должно быть, наверное, в каком-то смысле готово. Ну, и, наверное, я не знаю, если бы существовал современный Ататюрк, вот, какой-то там, в России или Украине, возможно, он бы сказал: «А я создам настоящее общественное телевидение, даже если оно не востребовано обществом. Пусть познают, что это такое, может быть, во вкус войдут». Потому что он многие реформы в Турции вот таким методом проводил.

Виктор Сергиенко: у меня такой вопрос, может быть, как бы продолжение Вашего заявления. Ну, есть такой антропный принцип, что, в принципе, мы видим мир таким, каковы мы, через себя. Значит, соответственно, разные общества так же различно и подходят к вопросу о свободе слова. Я несколько лет назад проводил в Интернете опрос по поводу, нужна ли свобода в Интернете, то есть, вернее, нужно ли ограничивать Интернет и примерно 70 % россиян сказали, что нужно, и только 15 % украинцев сказали, что тоже нужно. Как Вы прокомментируете?

Андрей Остальский: только 15 % украинцев?

Виктор Сергиенко: только 15.

Андрей Остальский: ну, тогда я прокомментирую это так, что у вас более благополучная ситуация, чем я предполагал, потому что, если это действительно…  Вы уверены? Насколько репрезентативно это все было? И в условиях кризиса какого-то это число не возрастет там сильно, да?

Каденко: кто проводил этот опрос?

Виктор Сергиенко: я лично проводил.

Реплика из зала: в каком году?

Виктор Сергиенко: есть сайты, которые позволяют проводить общественные опросы.

Андрей Остальский: потому что, вот, по моим данным, почти во всех странах СНГ больше половины выступают, признают необходимость цензуры и Интернета, и не Интернета, любых средств массовой информации, правда, Дима, да, я не ошибаюсь? Вот, поэтому Украина тогда была бы очень счастливым исключением. Хотя, при всех моих оговорках, что иногда так страшно делается, что хочется цензуры, но… это даже у меня, понимаете, вот, бывает, как насмотришься на это…

Виктор Сергиенко: это, это мнение граждан, но это не мнение власти.

Олег Шинкаренко: я хотел заметить, что у нас уже есть один, одно средство массовой информации, которое финансируется народом, - это первый канал телевидения, это государственный телеканал, естественно, что он финансируется на налоги, которые мы платим.

Андрей Остальский: но, если оно пропускается через государство – это не то. В формуле Рида колоссальное значение имело: ни на секунду не отдается это государству, государство не имеет никакого отношения к тому, как эти деньги тратят. Только, вот, 1-ый канал бы сам решал, тогда это давало бы ему серьезную независимость.

Олег Шинкаренко: то есть, вы имеете ввиду, что должен быть какой-то собственник, который бы получал промежуточный, который получал бы деньги.

Андрей Остальский: ну, просто корпорация должна быть сама таким собственником, не частный, ни в коем случае, собственник, нет.

Олег Шинкаренко:  ясно. Я просто хотел сказать о том, что один из собственников, один из менеджеров этого канала, недавно, это Валид Арфуш (Валид Мухамед Аднан Арфуш). Недавно его спросили о том, почему вы так тендециозно подаете информацию, он ответил, что это вполне естественно, "я считаю, что, если мы получаем деньги от государства, то, значит, мы должны выражать его интересы".

Андрей Остальский: ха! Ну, в том-то и проблема. В каком-то смысле он прав, но в том-то и проблема! Поэтому эта формула и не будет работать никогда на свободу слова. Я, кстати, вам должен сказать, потому, что вы можете через несколько дней в этом месяце услыхать какие-то новости и скажете: "А чё нам тут Остальский заливал?!" Поэтому я вам заранее говорю: мы ждем в конце октября объявления Великобритании об очень серьезных переменах, которые ударят по ВВС. Из-за кризиса, из-за просто, вот, тяжелейшей ситуации с финансами, и это, конечно, вот вам еще пример, в общем-то, угрозы свободе слова, потому что, я по-прежнему убежден, несмотря на все, что я сказал, тоже, когда голова кружится об успехах, и иногда полезно по носу получать. Но именно иногда, а все-таки вынимать из-под ВВС значительную часть ее силы – это, конечно, опасный эксперимент для общества, мне кажется. Отдавать, там, часть этих лицензионных денег частным, другим каналам, которые могли бы его их использовать якобы тоже для того, чтобы доброе и вечное нести, во что я не очень верю. А со Всемирной службой там вообще сложная ситуация, там частично мы за счет, конечно, общебибисишных ресурсов, то есть, финансируемых вот через эту лицензию телевизионную, получаем, но большую часть Всемирная служба получает строкой в бюджете Foreign Office'ов министерства иностранных дел, которые не имеют, правда, права вмешиваться, и слава Богу, гарантом выступает «большое» ВВС, которое все-таки прямое начальство Всемирной службы, понимаете, вот такая система. Foreign Office, считается, что последний случай, когда они пытались напрямую вмешиваться, был в 1965 году, когда Министр иностранных дел Великобритании ехал с визитом официальным в Союз и узнал, что новое интервью большое Солженицына Русская служба готовит. И его помощник позвонил и сказал: «Вы знаете, просьба такая, отложите на несколько дней, никто не просит вас отказаться от передачи этого замечательного интервью, но очень Министру будет неудобно. Что, вот, они придет, и все эти советские начальники будут в ярости уже заранее, и переговоры никакие не получатся». Ну, и барон фон Ливен, который был начальником тогда Русской службы Би-Би-Си, он отдал такое распоряжение. Некоторое время спустя ему принесли письмо, которое подписали почти все сотрудники, о том, что они подают в отставку, просят их уволить. Ливен на это посмотрел и сказал: «Да? Почти все?» - «Да» - «Хм, ну ладно, что мне тогда остается, я тогда присоединяюсь», и написал «фон Ливен» в конце, и когда эта бумага пошла выше, то немедленно перезвонили из Foreign Office'а, испугавшись чудовищного скандала, которые сейчас разразится, и сказали: «Нет-нет, забудьте все, делайте что хотите, передавайте сегодня, конечно же, разумеется». И, в общем-то, считается, что это был такой последний переломный момент, после которого уже Foreign Office напрямую, не пытался ются они на нас воздействовать. Я вот был главным редактором, могу вам ответственно сказать, что напрямую, конечно, нет, они просто боятся этого, но зову на семинары, на мозговые штурмы. Ну, полезная штука, на самом деле, можно там всякие аргументы выслушать, как строить отношения с Россией, какие там «за», если ты самостоятельно мыслишь, представляешь мощную, богатую, сильную организацию, которая не обязана отчитываться ни перед кем, то, я думаю, что и мозговые штурмы, эти штурмы ничему не мешают, вот. Поэтому никакого влияния тут прямого нет Foreign Office'а, уверяю вас, но строчка в бюджете есть, и этот решает как раз вопрос не Министерство иностранных дел, а Казначейство, которое, я думаю, уменьшит резко, срежет бюджетные ассигнования, так же, как и всем без исключения государственным учреждениям, включая Министерство обороны, контрразведку и так далее. Так что, к сожалению, мы ждем чего-то такого в октябре, посмотрим, что будет.

Ицкович: разрешите реплику, короткую. У нас была когда-то давно лекция человека по-разному известного и справедливого по-разному, Павловского, человека, безусловно, умного.

Андрей Остальский: да, безусловно.

Ицкович:  он сказал такую вещь про медийный бизнес. Что есть такая договоренность, ну, неформальная договоренность у государства с медийным бизнесом, медийный бизнес не лезет в политику, государство не лезет в массовое сознание. И можно проводить какие угодно соцопросы, но просто структура медий, деловых, серьезных, «желтых», она говорит конкретней и четче о том, что происходит, чем любые опросы.

Андрей Остальский: я согласен с вами. И знаете что, можно, я скажу еще несколько слов, не могу просто, меня так и распирает всегда от этого желания, несколько слов о моей любимой газете Financial Times, где я тоже имел счастье проработать два года, вот почему Financial Times вот такая замечательная газета по признанию всех интеллигентов британских, единственная, которая сохранила полную, вот такую, непредвзятость, практически из британских газет. Которые все стали вдруг отражать какие-то, одна правая, другая левая, а третья там. Ну, они искренне это делают, это не госцензура какая-то, но просто складываются вот эти коллективы единомышленников и начинают отражать взгляды определенной прослойки, в результате из этого складывается какая-то объективная картина, но кто читает все газеты? На самом деле,  ведь люди занимаются тем, что читают свою, близкую по убеждениям газету, Daily Telegraph, если ты правый, или Guardian, если ты левый, и еще большая самоиндукция происходит, убеждаешься в своей правоте и в тех взглядах и ценностях, которые ты исповедуешь, – немножко опасная вещь. И только Financial Times, вот, выделяется, ну, ВВС, а из газет – Financial Times. Почему? Да по простой причине, что бизнес-сообществу позарез необходимо нейтральное средство массовой информации, потому что им не нужно..

Ицкович: много думать.

Андрей Остальский: репутационный риск здесь невероятно невелик. Как только появится подозрение, что газета находится под влиянием правительства ли, компании ли какой-то, бизнесмена ли кого-то конкретного, немедленно эта газета потеряет свой смысл, никому такая газета не нужна, а у них там реклама стоит в разы дороже, чем в любой другой газете, газета продается дороже,  чем любая другая газета. Почему люди платят, и не только в Великобритании и в США? Я вот, кстати, пытался, как-то, наивно в конце 90-ых годов несколько русских олигархов уговорить: "Ну, вам же самим нужна газета, черт возьми, которой вы могли бы доверять, знать, что статьи там не проплачены таким-то, и я в ответ купил другую статью, чем они все занимались, ну неужели, ну, вот, вот.. да, нужна, отвечают они, но я-то с радостью, а вот они, конкуренты, они ж все равно не согласятся, и так говорил почти каждый. Но эта модель в каком-то смысле может быть распространена и на другие средства массовой информации, обществу нужно, чтобы ему говорили спокойную взвешенную правду, не пытаясь проводить какие-то групповые интересы. Или это мечта, не знаю.

Константин Малый: вопрос, может быть, несколько наивный, скажите, ваше мнение по поводу совмещения свободы слова и моральных норм, моральных принципов, возможно ли их, вообще, совместить. Это первое, а второе типа замечания. Вы часто сравниваете обмен информацией в свободном обществе, достаточно свободном и спецслужб. Это же две большие разницы. Там очень четко отслеживается информация. И там, и там, …

Андрей Остальский: боюсь, что не очень четко.

Константин Малый: да, но там, как раз организованность передачи информации, и там, и там, конечно, принцип выбора.

Андрей Остальский: вы знаете, конечно, специфика огромная, но, в каком-то высшем смысле, действительно, необходимость выбора и там, и там. Просто в разных технологических условиях, для разных потребителей, и так далее. Но, на самом деле, посмотрите сколько примеров самообмана правительств с помощью разведки, начиная с того же Ирака. Вспомните Сталина. Сейчас все вспоминают Зорге, и так далее. Да, действительно, сообщали ему, что война вот-вот начнется. Но, не меньшее количество разведчиков сообщала ему, что не начнется, что это все британская провокация. И он отбирал. То есть, понимаете. Да, это другое, конечно, в этом смысле. Но, в том смысле, что никакой гарантированности, что ли итога позитивного и информированности своей аудитории, пусть узкой или широкой, на самом деле, нет. Я когда в ТАССе работал, был ночным дежурным иногда, в Москве. И приходили материалы, которые я должен был, в том числе, в закрытую сводку для политбюро вставить, которая к утру туда шла. И, как мальчишка, я очень этим гордился наивно, какая мне доверена роль, а потом получил колоссальный втык за то, что я включил туда некоторые материалы, которые огорчили Леонида Ильича. Я вдруг понял, что не хотят они никакой правды знать, понимаете?

Реплика из зала: а в каком году это было?

Андрей Остальский: это было в 1979 году.

Ицкович: сейчас тоже самое, всегда так.

Каденко: и сейчас тоже никто не хочет огорчаться.

Андрей Остальский (фото Алисы Андреевой)
Андрей Остальский (фото Алисы Андреевой)

Андрей Остальский: вот видите, и начинают люди верить. Это и про русскую ситуацию мне говорят, например, и я буду удивлен, если к Украине это не относится, что многие руководители смотрят условно свою программу "Время" или главную информационную программу и верят, что вот она правда и есть. И вот все это уже зациклилось, закруглилось, и происходят страшные вещи, решения неправильные принимаются часто, в итоге. И от работы разведок, и от работы средств массовой информации в такой структуре. В каком-то смысле любая работа разведок тоталитарна, вот вы видите модель тоталитарной системы даже в буржуазном обществе, потому что такова… Так мне кажется.

Каденко: да, это то, о чем Михаил Фридман у нас на лекции во Львове говорил, что человеку бизнеса, если он хочет сохранить бизнес, жизнь, голову, нельзя ничем очаровываться и настаиваться на одну волну. У него нет такой возможности.

Андрей Остальский: открыты глаза должны быть.

Болдырев Юрий Александрович: зачин вашей лекции как раз и свидетельствует о том, насколько ненадежным источником информации является интернет, потому что все, что вы прочитали об угрозе свободе слова в Украине, это самый настоящая чушь, потому что решающим не Украине является ее культурный раскол. Здесь существует два общества и выборы, начиная с 2004 года, это ярко показывают, и думаю, что и дальше это будет подтверждаться на каждых последующих выборах, вот, 31 октября. И поэтому, как у одной, так и у другой стороны есть всегда и желание и возможность написать правду о другой. И именно этим Украина отличается от Российской федерации, от Узбекистана, где есть другая община, но она не имеет своих средств, ну, и от всех прочих стран постсоветского пространства. В том числе от Латвии, где есть другая община, но она не имеет даже гражданства, не имеет своих средств, ну, и так далее. Поэтому на Украине свободе слова ничего не угрожает и реплики моих потенциальных оппонентов доказывают.

Андрей Остальский: то есть, выдумывают, что ли люди?

Болдырев: нет, нет, нет. Ничего не выдумывается. Это как бы аванс. То есть, журналисты, которые привыкли работать на определенный заказ, сегодня испытывают некоторую неуверенность в завтрашнем дне, а будет ли им так же работать на другой заказ, если заказ поменяется. Но, в действительности…

Андрей Остальский: то есть, вы отказываете всем журналистам Украины в профессиональной добросовестности.

Болдырев: ну, я думаю, что 95% - да, я отказываю. Я их очень хорошо знаю. Я много лет с ними контактирую, уже более 25 лети и поэтому, думаю, что я хорошо знаю тему. Но, я не о моральных качествах журналистов хотел говорить, а я хотел говорить о том, что…

Андрей Остальский: я просто хотел уточнить, так ли это, правильно ли я понимаю.

Болдырев: конечно, потому что на моей памяти уже дважды произошла смена поколений и, конечно, те журналисты, которые остались в наследие от Советского союза и те журналисты, которые выращены уже независимыми университетами, прежде всего львовским и киевским, это, как говориться в Одессе, две большие разницы. Я хорошо знаю всех этих молодых людей, я с ними контактирую, я часто с ними работаю, то есть, они делают со мной материалы, и я очень хорошо знаю предмет. Я не об этом хотел вам сказать, я хотел сказать…

Андрей Остальский: что есть конкуренция между двумя Украинами, которая…

Болдырев: как вам, как специалисту, как автору этих двух книг, и как вероятному автору последующих книг, хотел вам сказать, что на Украине такой опасности нет, не потому что Украина уникальная страна в чем-то там, в морали или в качестве наших властей, и так далее, а вот именно поэтому. У одних всегда есть желание и возможность написать правду о тех, и наоборот.

Андрей Остальский: вы знаете, до сегодняшнего дня я считал примерно как вы. И я даже в своей лекции собирался сказать: в Украине существует две конкурирующие силы – Западная и Восточная Украина, которые не дадут друг другу погрязнуть во всем вот этом, то есть, вот примерно то, о чем вы говорите. Но, сегодня я с парой людей информированных здесь говорил, и они говорят: "Нет, это было раньше, а сейчас Запад уже настолько не интересуется делами Востока, что уже эта формула не работает". Я вот это впервые услышал.

Болдырев: эта формула работает, и до тех пор, пока будет общая граница, пока Хантингктон не реализует

Андрей Остальский: кровавые границы?

Болдырев: да, он не окажется прав окончательно, это все равно всегда будет. Другое дело, что вне всякого сомнения, журналистика остается очень опасной профессией.

Андрей Остальский: даже убивают журналистов.

Болдырев: вот те 5%, которые не играют по этим правилам, вот из них все время рекрутируются те люди, которых убивают. Но это люди вот их тех 5%.

Андрей Остальский: то есть, когда добьют все 5%, то все кончится?

Болдырев: ну, кто его знает, как будет идти эти процессы в обществе, это всегда непредсказуемо.

Андрей Остальский: знаете что, я очень понимаю вашу мысль и есть соблазн с ней согласиться, есть надежда, я просто надеюсь, что вы чуть-чуть преувеличиваете, искренне, что все таки вы ошибаетесь.

Болдырев: я не преувеличиваю, я, может быть, утрирую немножко, чуть-чуть заостряю, самую малость. Но, в принципе, все именно так.

Сергей, потребитель свободы слова: многие здесь корреспонденты, но я скажу свое мнение. По части предыдущего товарища я вам скажу единственное – в Одессе свобода слова будет всегда, это я вам гарантирую. Я сам одессит. Это первое. Второе. Вы знаете, я слушал внимательно Андрея и сидел и, в общем-то, думал про себя: "Ну, есть закон единства и борьбы противоположностей, его следствием или порождением является создание системы противовеса во всем. Системы противовеса в управлении, системы противовеса во власти и обратил внимание, что система противовеса должна существовать в нашей прессе, в нашей свободе слова. У меня вопрос к Андрею. Как всегда, мы знаем, что это грань. Мы уходим налево, мы уходим направо, никогда в жизни история не развивается прямо, так вот, есть левая грань, есть правая грань. Скажите мне, пожалуйста, Андрей, каковы, по-вашему, критерии ну, сакраментального "дайте слово молвить" и "ну, вы, ребята, вообще", как в Одессе говорят. Значит, как это можно ввести в свободу слова в какие-то трезвые рамки, то, с чего вы начали, вообще-то говоря, допустим, общественным воздействием, административным воздействиям и как это реализовано в Англии?

Андрей Остальский: да, спасибо. Немножко об этом я говорил. Насколько сложно сделать все это. Наверное, не очень четко сформулировал эту мысль, еще раз хочу ее повторить, что обязательно есть обе эти стороны и как бы есть решение только для конкретных исторических моментов, собственно, вы об этом тоже говорили, для конкретных стран. И все время надо помнить о том, что, победив в чем-то очень здорово, мы можем начать за счет этого же фактора и проигрывать. Британии просто очень везет в том смысле, что это очень изощренное общество, где невероятно сложная системы сдержек и противовесов, и невероятно сложная вот эта структура, хорошо структурированное общество, которое само стремится к компромиссам. Компромисс это символ, в каком-то смысле, всей британской политической культуры. И, не знаю насколько это дает как раз ответ на ваш вопрос, но кажется мне, и не мне, собственно, меня этому научили умные люди, но это не бесспорное мнение в Великобритании, но оно существует, что все, на самом деле упирается в то, что в британском обществе, в силу объективных причин, очень рано было установлено правовое государство. На самом деле, правовое государство и уважение к закону стали фактом значительно раньше, чем началась представительная демократия. И поэтому, на этот фундамент очень легко наслаивать уже потом демократические институты. Это происходит естественно и органично. Когда там короли провозглашали, по крайней мере, равенство баронов, для начала, перед законом, в XV, XVI, XVII веке, ну, XVII век – это уже другой пошел период. Тем более, более еще развитый, то это, конечно, казалось достаточно революционным таким актом, но, с другой стороны, привело к довольно быстрому насаждению вот этой высокой правовой культуры. И постепенно это стало распространяться не только уже на баронов, но и на гораздо более широкие слои общества по мере того как британское общество взрослело. Так сложилась история британская. Конечно, здесь просто и заслуга даже британцев огромная есть, но есть просто элемент какого-то исторического везения, если хотите. Ну, разумеется, в тех или иных видах повторили этот путь и другие западные государства. Я не хочу сказать, что … Но, все-таки, британская демократия не даром считается старейшей, и так далее. Они там пробивали путь, в каком-то смысле, уже на британском фундаменте строилась вся идея того, что происходило в Соединенных штатах. С другой стороны, можно вспомнить кодекс Наполеона во Франции, что это означало. В общем, можно найти везде почти вот эти признаки существования мощной структуры правового государства до того, как развилась представительная демократия. В то время, как мы прекрасно понимаем, что на пространстве бывшего Советского союза ничего подобного вообще не существовало, а существовало, что "закон, как дышло, куда повернешь, так и вышло", ну, или, в общем-то, очень милый, добрый человек, оказавшийся не на своем месте в роковой час, Николай II. Из его дневников прекрасно известно, что он искренне полагал, что Россия ему дана Богом и что никакие там законы не должны превалировать над его волей, которая выражает там самым волю Божью. Поэтому, это, вообще, такая ситуация, тяжелая. И, конечно, на этом фоне, развивать демократию гораздо сложней. Как, кстати, правда, предреволюционный опыт России показал, все-таки можно. И, может быть, это не были бы обреченные попытки при более счастливом чуть-чуть стечении обстоятельств. Там много всяких исторических факторов, как вы знаете, сложились, чтобы на самом деле произошло то, что на самом деле произошло. Но после этого всего дополнительного отрицательного опыта советской власти, я думаю что, конечно, вот трудно идут эти процессы, никакой тут легкости быть не может заведомо. Вот в чем проблема. Но, главное это, все-таки, это вектор, наверное, движения, что мы ощущаем, куда мы движемся или нет.

Болдырев: хочу у вас, как у человека, который долго пробыл в Англии и при этом, все таки, является человеком другой культуры и смотрел на них со стороны, согласны ли вы с такой мыслью, что вот эта особенность английского общества, отличного от всех, и от французов, и от кого угодно, сложилась потому, что они, англичане, сами завоеватели. И, в тоже время, сами побежденные. Потому что, с одной стороны, они вытеснили кельтов, а, с другой стороны, на них все время давили датчане, вот эта область датского права, потом Вильгельм со своими норманнами, викинги, и так далее. То есть, они как бы были все время, с одной стороны, победители, а, с другой стороны, побежденные. И у них была вот эта необходимость двойного приспособления. Может быть в этом дело?

Андрей Остальский: конечно, это один из важнейших факторов, возможно, крайне важный. Вы это оригинально сформулировали "побежденный и победитель", вполне возможно, хотя это больше метафора, грубо говоря, чем научная констатация. Более научно, наверное, сказать, что просто англичане крайне синтетическая нация. Потому что кто они? Откуда они взялись? Там, действительно, всех этих кровей понамешано, Бог знает сколько, и культур, ну, миникультур, которые привходили. И каждая, как ручеек втекала во все это. Знаете, даже на примере анализа английского языка. Почему он самый конструктивный язык в мире? Потому что он синтетический. Отбор естественный происходит, поэтому два слова взяв flower и garden, что вы с ними можете делать? "А flower garden" это цветочный сад, "garden flower", это садовый цветок, "to garden a flower", вы выращиваете цветок, "to flower a garden", вы засаживаете цветами свой сад, и так далее. Это классический пример, таких множество. То есть, язык таков, он отобрал от слияния всех этих языков, в каком-то смысле, самое лучшее, то, что минимальными средствами обеспечивает передачу максимального количества информации. И, в каком-то смысле и все общественная жизнь Британии такова. Плюс вы добавьте роль империи, которая так удачно сложилась и она обогатила же, на самом деле. Империя и в духовном смысле обогатила Британию, как ни странно. Она перестала быть доходной и выгодной уже во второй половине, уже больше надо было расходовать на ее содержание, чем от нее получать, но в своем первоначальном периоде и экономический фактор, и фактор, если хотите, мультикультурный, имели место, то есть, закладывались эти основы мультикультурности, которые, как и все на свете, имеют свою отрицательную стороны. Об этом тоже сейчас много и в Британии пишут, но это все та же теория двух сторон медали. Но, можно выразиться так, как вы. Я думаю, что примерно об одном и том же говорим. Да?

Каденко: можно, в продолжение предыдущего вопроса, вопрос? А вот если речь идет не об обществе с устоявшимся правовыми нормами, классическими, а о токам, как славянские многие общества, о чем говорил у нас Лидов, где нормы морали превалировали, вот собственно. Или идеологии, как в случае с Николаем II, это, в общем, он не сумасшедший, это его воспитание. Да, и человек очень хороший.

Андрей Остальский: просто не в том месте, был бы более благополучный период, наверное, вспоминали бы, как очень хорошего царя.

Каденко: то есть, это помеха свободе слова или это просто другое какое-то восприятие. Ну, вот, у меня дети. И младшая нажаловалась на старшую: "А она встречается с Петькой". Старшая ее лупит, а та, насмотревшись кино, кричит: "Мы живем в свободной стране". И обе правы. Но это вопрос и морали уже, пожалуй что.

Андрей Остальский: да, ведь мораль страшно субъективное, к тому же дело. Общество устанавливает и берет для себя законы, совсем другое дело. Поэтому, я боюсь, что мораль не очень помогает. Иначе получается, что "закон, что дышло".

Каденко: рыцарь на распутье.

Андрей Остальский (фото Алисы Андреевой)
Андрей Остальский (фото Алисы Андреевой)

Андрей Остальский: не знаю, мне пришел по ассоциации очень странно, я только что читал в Политехническом музее Москвы лекцию про деньги, и вроде бы она понравилась народу, но потом один из слушателей говорит: "Только вот зря вы про Нигерию рассказывали, что там в XVII веке женщину можно было купить за две ракушки каури, а через сто лет уже за тысячу двести ракушек каури, какой ужасный размер инфляции". Ну, я на него посмотрел совершенно обалдело и говорю: "Зачем вы мораль в это тащите? Извините, это то общество, речь не о проституции, кстати, а просто о покупке. Да, женщина была бесправна, она была как скот, наряду со скотом покупалась, вот за такое-то количество. Это были законы того общества, это, кстати, считалось моральным вполне там". Но, это объективная штука, и законы монетарные и, в том числе и инфляцию, не отменишь просто из-за того, что нам не нравиться предмет. Я боюсь, что это можно распространить и на многое другое.

Каденко: спасибо.

Леонид Швец, газета «По-Киевски», действующий журналист: я вот сразу задумался, я к 95% продажным или к 5%.

Андрей Остальский: или вам надо прятаться.

Леонид Швец: к продажным принадлежать как-то не хочется, а к пяти, это рекрутироваться к тем, которым башки отрывают. Я вот задумался, где мне как-то быть, нет ли там еще какого-то процента. Кроме того, я сильно задумался, будучи журналистом газеты киевской, русскоязычной. Западная Украина вроде бы не западная, Восточная, точно не восточная. Дело в том, что господин Болдырев, когда представлялся, он поскромничал, он забыл сказать, что он депутат Партии регионов, это, наверное, что-то объясняет. Картинка собственной страны, которой они управляют, партия, их власть. Такая картинка у них искаженная немножко, это пугает, это не может не пугать, ну да Бог с ним. Действительно, проблемы со свободой слова у нас немаленькие. Я когда шел сюда, зная, что будет такая тема, такой оратор, я ожидал здесь увидеть больше своих коллег. На самом деле, пускай меня простят, может я кого-то не заметил. Я здесь видел только Олега Шинкаренко, кстати, это достаточно известная в журналистских кругах личность. Потому что к нему уже приходили ребята от Хорошковского, когда он в блоге нелицеприятно высказался о президенте. К нему пришли с профилактической беседой, запись была удалена, шума было много, но я так понимаю, что в этой аудитории об этом мало кто знает, потому что, когда Олег представился, никакой реакции не было. Это как бы говорит о том, что мы знаем о том, что происходит, и что не происходит. Я не буду сейчас говорить о том, какие у нас проблемы со свободой слова, это проблема очень многозначна, какие-то моменты, какие-то моменты вы обозначили.

Андрей Остальский: можно я вам вопрос задам?

Леонид Швец: да, пожалуйста.

Андрей Остальский: вот скажите, еще слышал сегодня от нескольких людей, пытаясь сам понять ситуацию перед лекцией, что вот все-таки больше вот этих ожиданий серьезного закручивания, чем конкретных примеров, они есть, есть, безусловно. Никто не говорит, что их нет вообще, но, вы считаете, что это превысило порог ожиданий, которые, к тому же ведут, к самоцензуре очень сильной. Потому что журналисты начинают бояться.

Леонид Швец: смотрите, журналисты не боятся, у журналистов есть кому бояться. Есть редакторы, которые не хотят утратить проекты, они дорого давались. Я вам приведу один пример. Не нынешний, я вам приведу пример 2004 года. "Газета по-Киевски", весь Киев на ушах, Киев с оранжевыми ленточками, редакция, соответственно, тоже. Здесь киевляне сидят, здесь на надо рассказывать, что это такое, если бы здесь Донецк сидел, я бы, может, объяснил, что к чему, но здесь не надо, здесь все понятно. Где-то середина октября, редакция занимает до последнего очень осторожную позицию. У нас проводятся время от времени редакционные общие собрания, они проходили так, все буквально становились в позу и говорили главному редактору: "Когда? Давайте, займем позицию, весь город, мы городская газета, давайте займем позицию". Редактор говорит: "Придут, мордой положат и все, и проекта не будет, и ничего не будет". До какого-то момента ждали, в какой-то момент он сказал: "Так, поехали". Вы понимаете, да?

Андрей Остальский: ну, хорошо, позиция, а информационно вы адекватно освещали ситуацию? Информационно при этом?

Леонид Швец: безусловно, безусловно, понятно, но…

Андрей Остальский: но требовалась оценка?

Леонид Швец: требовалась оценка, мы газета города, который занял позицию, мы не могли при этом делать вид такой, знаете, смотреть в полоток и делать вид, как будто мы здесь рядом были.

Андрей Остальский: нет, вы знаете, я не хочу совсем критиковать эту позицию, я прекрасно понимаю, и часто, как бы в своей жизни мне приходилось тоже ощущать необходимость занятия позиции, но, должен сказать, что бибисишники меня в этом смысле переубедили, что надо сидеть на заборе. Вы знаете в чем, как бы упрощая кредо ВВС: "Мы сидим на заборе, смотрим на происходящее, с сочувствием человеческим, но мы, все-таки, смотрим с забора и мы не имеем своего мнения, по большому счету о происходящем, мы себе отказываем в праве иметь мнение, мы должны представить:

а) факты, во всей их полноте, без всяких прикрас;

б) чужие мнения, имеющие общественное значение.

То есть, понятно, что нужно было бы иметь то, что Ющенко говорит в полном виде, не пытаясь манипулировать как-то там, подстраивать или как-то манипулировать.  Вы знаете, ведь иногда тонким образом можно цензурировать информацию. Вроде бы дали всем слово, но одного дураком изобразили, выбрав такие цитаты, а другого поумней. Это, конечно, тоже запрещено. Но  должно быть адекватно отображено мнение и Ющенко и Януковича. Но нашего мнения бы не было. Я не призываю к этому, я понимаю, что другая ситуация, и так далее, но просто решил воспользоваться случаем, еще раз ввернуть вот эту мысль, что есть такая позиция.

Леонид Швец: не рвитесь в открытые двери, все нормально, да, мы это все понимаем. Понятно, речь шла об объеме подачи информации, об этом говорит, об этом не говорим.

Андрей Остальский: значит, цензура все-таки была.

Леонид Швец: я просто сейчас вспомнил этот момент, потому что то, что сейчас происходит, это такое легкое ожидание менеджмента и, может быть, собственников, что "да, черт их знает, сейчас придут, положат мордой в асфальт".

Андрей Остальский: то есть, значительная часть тревоги от этого происходит, от ожидания мордой в асфальт?

Леонид Швец: да, просто у людей, которые пришли к власти, есть некая кредитная история. Дальше можно не продолжать. Я очень обрадовался, когда сидящий здесь, передо мной, человек сказал, что в Одессе свобода слова будет всегда. Отлично, там колоссальное какое-то количество телевизионных каналов, потрясающее, мне называли какую-то цифру, но я боюсь соврать, по-моему, 27 или еще что-то такое, это ужасно, это чудесно.

Андрей Остальский: длинный хвост.

Леонид Швец: в том числе проблема со свободой слова в Украине заключается в том, что у нас очень мало площадок. Ну, потеряв работу, возникает проблема, где ее найти, тем более, площадки, как правило, маркированы, то есть, ты уходишь из СМИ Пинчука в СМИ Коломойского. Если уходишь из СМИ Коломойского, то в СМИ Порошенко, ну, в общем, все понятно и в связи с этим какие-то проблемы. Я еще раз говорю, я могу долго говорить на эту тему, это… У меня такой вопрос к вам, как к мощному профессионалу не скучают ли руки по штурвалу? Вы совсем уже ушли в такую деятельность писательско-лекционную? Нет ли желания заняться каким-то проектом, издательским, не знаю, медийным в общем смысле. И последнее, в а блогосферу вы сами не хотите, так сказать, окунуться.

Андрей Остальский: да, руки по штурвалу, конечно, скучают, если что-то делал столько лет, достаточно, как я, надеюсь профессионально и испробовав разные формы и жанры и что угодно. Ну, конечно, иногда тянет и как-то странно, жизнь моя сильно изменилась, и режим дня, хотя, я очень рано встаю и начинаю работать за компьютером, раньше даже, чем я это делал, пока был штатным журналистом, но делаю я что-то другое. Да, я пишу книги, о чем тоже мечтал всю жизнь, поэтому удовлетворение этой мечты доставляет мне колоссальную радость, но, как все, все имеет негативную сторону, да, я гораздо меньше… Если раньше на ВВС у меня почти каждый день у меня были гарантированы встречи с интересными людьми. Но, когда я в разговоре с Акуниным фразу эту употребил, он сказал: "Андрей, но зато вы теперь свободны от встреч с неприятными и неинтересными людьми, не так ли? Так что же перевешивает?" Я, действительно задумался, что второе, может быть, в моем нынешнем состоянии чуть-чуть перевешивает, потому что после восьми с половиной лет главным редактором, это многовато. Вообще, в любой должности, мне кажется, так долго быть довольно вредное дело, бывают исключения, понятно, но, все-таки исключения только подтверждают правила. Быть не обязательно главным редактором, можно писать, и я не исключаю, что я буду это активней делать. Сейчас чуть-чуть иногда просто разминаюсь для каких-то английских средств массовой информации, но не исключено, что снова буду, я буду это больше делать. Не знаю еще просто ответ на вопрос до конца, это будет зависеть от того, как пойдут мои книжные проекты, у меня их много, вообще, наполеоновские планы. Что там из этого получится, что не получится, это вопрос довольно сложный.

Лена, Киев: я хотела спросить, что вы знаете о медиа-образовании. Я сегодня общалась с сотрудником Академии педагогических наук и у них есть идея разработать концепцию, вернее, она уже даже разработана, насколько я поняла, концепцию медиаобразования в Украине. Но это значит, что образовывать собираются не будущих профессионалов в этой сфере, а общество. В том числе, в этой программе есть курс для старшеклассников, один из модулей этого курса предполагает воспитание критического отношения к поступающей информации и она апеллировала, что есть западный опыт, что в Европе такие курсы были. Для меня эта информация непроверенна, она мне сказала, я больше ничего еще не успела узнать, но она сказала, что там это уже отмирает и что это больше актуально для таких переходных обществ, которые не закалены, что ли. Что вы знаете, что в Британии сейчас происходит.

Андрей Остальский: я не знаю ни о таких курсах, если честно.

Лена: это не курсы, а общегосударственная программа.

Андрей Остальский: тем более, общегосударственной программы точно нет и действительно, наверное, потому, что достаточно критически настроено британское общество и так, поэтому, чего их учить тому, что, в общем, в изобилии представлено. Но, идея, наверное, не лишена смысла для стран, где явно не хватает этого. Не знаю, этот вопрос немножко сложный. Теоретически я пытаюсь себе представить, что это такое может быть.

Каденко: увидим. Коллеги, пожалуйста, большая просьба, последние три вопроса подряд.

Олег Шинкаренко: это, скорее, такая ремарка, по поводу того, что некоторые утверждают, что нет цензуры в Украине. Я потерял в августе этого года работу, я работал выпускающим редактором в одном из информационных агентств, потому что поставил не ту новость.

Андрей Остальский: какую, можете сказать или нельзя?

Олег Шинкаренко: приезжал, я забыл сейчас его фамилию, из руководства UEFA чин и заявил в Харькове, что дорога строится не по заказу UEFA, UEFA не имеет отношения к вырубке леса никакой, ничего это не заказывалось, хотя харьковский власти утверждают обратное. Я поставил ее не специально, а по недосмотру, потому что я, как выпускающий редактор, я ставил новости буквально каждую минуту и я просто упустил из виду, что существует…

Андрей Остальский: то есть, если бы вы были внимательны, вы бы ее не поставили?

Олег Шинкаренко: нет, нет, потому что у меня был список негласный новостей, которые я ни в коем случае не должен ставить.

Андрей Остальский: это цензура, значит. Прямая цензура.

Олег Шинкаренко: то есть, если бы я был расторопным, то я бы выполнил волю руководства.

Андрей Остальский: и работали бы по-прежнему под цензурой на издание.

Олег Шинкаренко: у меня сейчас такое впечатление, как в Германии в 33 году, когда все говорили: "Ну, какой фашизм, сейчас Гитлер придет и поднимет нам экономику, наведет порядок".

Каденко: Олег, а вопрос ваш в чем? Это просто комментарий.

Денис  Бигус: а вопрос будут от меня. Вопрос такой, на общую тематику. Необходимо ли для формирования свободного медиапространства, для социального общественного вещания социальный договор, как в Британии. Либо, действительно, группы энтузиастов, либо, действительно, ататюркщина может как-то позитивно сработать в этом направлении. То есть, если людям это не то, чтобы не надо, но как-то вот не до этого пока, можно ли это внедрить, или нет?

Андрей Остальский: вы знаете, как раз весь опыт Турции, я тоже ею довольно плотно занимался и даже работал, ну, не работал, подрабатывал, это хобби почти было, писал колонку в газете "Милиет" регулярно. И я вам скажу, я очень люблю эту страну, она необыкновенно интересна и очень похожа на Россию, в том смысле, что она тоже евразийская. И там тоже два начала борются, в смертельной такой схватке сошлись. Ататюрк сделал потрясающие вещи, но именно то, что он сделал их сверху, мстит за себя. За это есть расплата, которую мы и видим сейчас. Что все это довольно поверхностно, что по-прежнему, только верхний слой интеллигенции, потрясающий. Там такая интеллигенция турецкая. Когда я с ними познакомился – был растроган, не знаю как. Не так часто и легко меня растрогать, но когда я вдруг прилетел туда, в Стамбул, они мне говорят: "Мы идем сейчас на демонстрацию – убили нашего коллегу, журналиста. Убили сволочи, которые хотят свернуть все, что Ататюрк делал". Я вдруг очутился в колоне многотысячной людей. Шла через весь город, там были генералы, там были адвокаты, там были учителя, там были студенты, и я вдруг понял, какая огромная, на самом деле, сила. Притом, что все равно меньшинство, которое задавливается всей этой остальной массой. Это расплата за то, как шла турецкая реформа. Поэтому, да, можно внедрить, но глубоко внедрить, если нет под этим фундамента, того же правового, и так далее, конечно будет гораздо, гораздо сложнее. Не обречено. Я по-прежнему считаю, что Турция не обречена, и Россия, и Украина – не обречены, но гораздо труднее и сложнее. Это все объясняет очень многое в том, как все идет. Наверное, было бы очень странно, если бы все шло легко и просто.

Вопрос из зала: Как простому гражданину Украины защитить себя от негативного влияния цензуры в массмедиа.

Андрей Остальский: да, хотел бы я вам выдать рецепт, ужасно бы хотел, искренне, но, если бы научиться, действительно, критическому мышлению, то, о чем говорилось. Просто понятно, что в обществе и в государстве, которому не выгодно поощрять критическое мышление, немножко трудно себе представить организацию этих курсов. Да, вот кто-то сказал: "Слушать ВВС", ведь играл роль Сева Новгородцев, его фанаты до сих пор говорят: "Вот кто развалил Советский союз – Сева Новгородцев". Из рок музыки пришел и развалил. Почти всерьез говорят. Я вот так слушаю и какой-то элемент истины я вдруг вижу, в этом есть. Элемент, да, скажем там. Поэтому, да, слушать ВВС, если его не разорят совсем консервативно-либеральное демократическое правительство в конце этого месяца и вырабатывать в себе критическое мышление. Это же по-моему в жизни вообще, каждому просто необходимо не только для движения к демократии и к свободе, но просто для того, чтобы эту тяжелую, трудную штуку - жизнь - пройти с наименьшими потерями.

Каденко: большое спасибо Андрею Остальскому.

Андрей Остальский: спасибо вам, спасибо.

В циклах “Публичные лекции “Полит.ру” и “Публичные лекции “Полiт.ua” выступили:

  

  

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика Анастасия Волочкова «Ангара» антибиотики античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино Византия визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология геофизика глобальное потепление грибы грипп дельфины демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лексика лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы сердце сериалы Сингапур сланцевая революция смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.