Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
1 сентября 2016, четверг, 08:35
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Социология моды и мода в социологии

Мы публикуем расшифровку лекции известного российского социолога, доктора социологических наук, профессора ГУ-ВШЭ и МГИМО, зав. Сектором социологии культуры Института социологии РАН Александра Бенционовича Гофмана, прочитанной 9 сентября 2010 года в Политехническом музее в рамках проекта “Публичные лекции Полит.ру”. Продолжение разговора с Александром Гофманом о социологии моды и о теоретической социологии состоялось в рамках радиопрограмм цикла "Наука 2.0".

Александр Гофман: «Чем меньше мода на социологию, тем больше моды внутри социологии», «В последние годы в социологии были громогласно и торжественно провозглашены конец, упадок или смерть очень многих явлений. Был провозглашен уже конец истории, конец политики, конец класса, упадок публичной сферы…, конец общества, конец социального... … не осталась в стороне и сама социология: ее собственный конец тоже радостно провозглашается некоторыми теоретиками; судя по всему, они испытывают при этом своего рода мазохистское удовольствие», «Если физики будут постоянно заниматься вопросом о том, как возможна природа, то им придется просто бросить свои исследования. Они будут беспрерывно обсуждать подобные увлекательные вопросы, вместо того чтобы изучать эту самую природу. Именно к этому сегодня призывают нас некоторые теоретики: ребята, давайте сначала выясним, «А как возможно общество?», «А возможно ли оно вообще?», «А как возможно его познание?». и т.п.».

Текст лекции

Добрый вечер, уважаемые слушатели. Сегодня речь пойдет о моде в науке и, в частности, в социологии. Сам факт присутствия или влияния моды в науке, даже в науках естественных, не говоря уже о науках о человеке, социальных науках, сомнений ни у кого практически не вызывает. Существует определенное количество публикаций на эту тему, и это, повторюсь, факт более или менее бесспорный. Другое дело, когда речь заходит о том, что же именно в науке относится к моде, а что нет. Здесь уже возникают разного рода дискуссии и разногласия. Разумеется, то, что мы любим в науке, как и вообще в культуре, мы не склонны отождествлять с модой или относить к моде, мы говорим: «Ну как же, это больше, чем мода, это выше, чем мода, или это вообще не мода». И, наоборот, то, что нам в науке (как и в других областях интеллектуальной деятельности) не нравится, мы с удовольствием относим к моде, утверждая: «Это мода, не более чем мода, всего лишь мода».

Александр Гофман (фото Н. Четвериковой)
Александр Гофман
(фото Н. Четвериковой)

Вообще, влияние моды на культуру, ее присутствие в разных ее областях, как мне представляется, нельзя оценивать однозначно – позитивно или негативно. Многое бесспорно ценное в истории культуры было связано с модой, было в моде, воспринималось как модное современниками, хотя мы часто об этом не помним. Это относится, конечно, и к искусству, и к литературе и ко многому другому.

Многие выдающиеся явления и в науке и в искусстве начинались как моды, становились модами или были в моде. Но это не помешало им быть выдающимися достижениями культуры, в дальнейшем становиться классическими явлениями и оставаться в культуре на века. Например, «в моде» при жизни творцов были произведения Пушкина и теория относительности Эйнштейна. Естественно, те, кто следовали подобной моде, участвовали в ней, не обязательно должны были в ней основательно разбираться, понимать, о чем идет речь, в частности, в той же теории относительности. Это же относится и к психоанализу Фрейда, и к философии Бергсона, например, которой я специально занимался.

Философия Бергсона, в частности, в начале ХХ века была чрезвычайно популярна в разных странах, в том числе – в России, и, конечно, прежде всего во Франции. Когда он читал лекции в Коллеж де Франс, все окрестные улицы были просто забиты экипажами. У полиции в это время возникали проблемы с поддержанием порядка. Лекционный зал был забит до отказа. В связи со всем этим всерьез рассматривался вопрос о переносе лекций в здание оперы. Бергсон поражался сначала контингенту присутствующих на этих философских лекциях, особенно в первые моменты, когда они начинались; там сидели простолюдины: лакеи, извозчики и т.п. Дело было в том, что эти люди заранее по поручению своих хозяев, представителей бомонда, светских дам, занимали для них места в лекционном зале, поскольку к началу лекции свободных мест уже не было. Затем они уходили, но можно предположить, что сменявшие их гламурные особы понимали идеи Бергсона не намного лучше извозчиков. Кстати, я уж вспомню заодно о том, что лекции эти посещал и Осип Мандельштам, и его интерпретация бергсоновских идей (относительно природы времени, насколько я помню) показалась мне своеобразной, но довольно далекой от оригинала; впрочем, истолкование поэта, вероятно, и не должно совпадать с философским истолкованием.

Философия Бергсона была чрезвычайно модной. Можно вспомнить в этой связи и кибернетику и так далее. Тем более, мода присутствует в более легких жанрах с их собственной классикой. Сегодня никто уже не квалифицирует творения Бергсона, психоанализ или теорию Эйнштейна как моду; тем не менее, это не мешало им в свое время наделяться модными значениями.

В целом можно сказать, что будущее, когда оно становится настоящим, только будущее и обнаруживает, что было только модой, а что еще и чем-то более фундаментальным и серьезным. Понятно, что в научной моде, как и во всех сферах культуры, имеется немалое количество мусора, но, повторяю, воздействие моды невозможно оценивать однозначно позитивно или негативно.

Что касается социологии, то, на мой взгляд (не буду сейчас останавливаться на причинах этого), она относится к числу научных дисциплин, которые особенно подвержены влиянию моды. Это относится как к собственно самой социологии, так и к тому, что находится внутри этой науки: к теориям, понятиям, языку, методам, проблематике и т.д. Сегодня я почти не буду касаться вопроса о том, что есть мода по существу; позволю себе лишь сослаться на свою книжку «Мода и люди. Новая теория моды и модного поведения» (1994; недавно вышло четвертое издание), посвященную этому.

Предвосхищаю возможный и вполне закономерный вопрос: а относятся ли в действительности те тенденции в теоретической социологии, о которых я буду говорить, к моде, объясняются ли они ею. Иначе говоря, мода ли это? Заранее отвечаю: да, относятся, да, объясняются, да, это мода, т.к. они обладают определенными признаками последней, наделяются определенными модными значениями. Вместе с тем, это не исключает автономного, внемодного существования этих же самых тенденций. Точно так же, если меня спросят: «Одежда – это мода?» – я отвечу: «Одежда сама по себе, так же как и наука, – это не мода. Но какие-то ее параметры (стиль, цвет, размеры и т.д.) мы наделяем модными значениями, что не мешает этим параметрам существовать и вне моды». В связи с предыдущим уместно задаться и другим вопросом: «Желтое – это мода или нет?». Очевидно, что «желтое» – не мода, оно существует само по себе, независимо от всякой моды. Но это не мешает ему время от времени наделяться модными значениями, «бывать в моде», «входить в моду» и какое-то время оставаться в ней.

Такие же вопросы можно задать относительно «узкого», «широкого», «длинного», «короткого» и так далее. Мода это или не мода? Бывает в моде узкое, бывает в моде широкое и так далее. То же самое относится к тем тенденциям, о которых я сейчас буду говорить. Они, естественно, обладают автономным существованием, но они могут, выражаясь научным языком, наделяться модными значениями или, выражаясь повседневным языком, «быть в моде», преднамеренно или нет.

Социология сама по себе, как таковая, в прошлом бывала в моде; к сожалению, сегодня – уже или пока – этого сказать нельзя. Тем не менее, внутри самой социологии мода сегодня существует и присутствует очень зримо и активно. И у меня складывается даже впечатление, что чем меньше мода на социологию, тем больше моды внутри социологии. Теперь я остановлюсь на нескольких теоретико-социологических модах, а я сегодня буду говорить именно о теоретической социологии. Я остановлюсь на нескольких таких модах, которые выступают либо раздельно, либо в различных комбинациях друг с другом.

Мода №1. Это мода на туманность, расплывчатость и противоречивость теоретических конструкций. Хочу оговориться: не надо путать эту моду со сложностью самого научного языка. Разумеется, не каждый должен понимать с пол-оборота все то, что происходит в науке, и это относится и к естественным наукам, и к гуманитарным, и к социальным. Естественно, у каждой науки есть свой язык, и этот язык не так просто перевести на язык обыденной жизни.

Я имею в виду нечто иное, а именно иногда даже нарочито создаваемую туманность, расплывчатость и противоречивость. Иногда, конечно, это происходит непроизвольно, особенно если иметь в виду прошлое. Но сегодня в мировой теоретической социологии – и в российской, в частности, – такого рода качества формируются преднамеренно; они считаются признаками хорошего тона и хорошего вкуса.

Эта модная тенденция имеет отчасти определенные рациональные основания, базируется на определенной этике и поддается рациональному объяснению. Я предлагаю осуществить такой мысленный эксперимент. Представим себе хорошую социологическую теорию: обоснованную, ясную, обладающую хорошим эвристическим потенциалом, объясняющую, предсказывающую и т. д., в общем, «хорошую теорию», условно говоря. Ее автор, разработчик испытывает чувство глубокого и вполне законного удовлетворения. Но что в этом случае делать его коллегам, другим социологам? Им остается только аплодировать этому замечательному автору или подтверждать справедливость этой теории своими эмпирическими исследованиями. И то и другое, в общем, не очень-то престижно и почетно. Можно, конечно, попытаться опровергнуть «хорошую» теорию, но все же и эта деятельность будет носить характер вторичный и не очень престижный.

А теперь представим себе теорию противоречивую, невнятную, туманную. Тут уже всем найдется работа, все, что называется, окажутся при деле и на виду. Один может интерпретировать эту теорию так, другой иначе, для каждого есть работа, причем престижная. При этом участники такого рода интерпретативной деятельности могут заодно и какие-то свои идеи пытаться реализовать или продвигать. Словом, здесь есть, где разгуляться.

Я полагаю, что в социологии и смежных с ней науках популярность некоторых теорий сегодня, да и в прошлом, объясняется нередко как раз незавершенностью, туманностью, противоречивостью и т.п.

Позволю себе заметить, что это в какой-то мере, не полностью, но в большой мере, относится и к марксизму, и к теориям Макса Вебера, а в более недавние времена – к теориям постмодернизма в социологии. В ряде постмодернистских теорий невнятность и туманность носят, можно сказать, программный характер. Эти качества противопоставляются так называемой «традиционной» науке, которая увязла в своих «больших нарративах», как они выражаются. Насчет марксизма хочу напомнить, что Маркс не завершил своего творчества: нет ни одного труда, где бы он изложил свою теорию в более или менее развернутом, завершенном и целостном виде, хотя он и хотел это сделать. То, что называется марксизмом, строится в значительной мере на неоконченных трудах, на рукописях книг и статей, на письмах или даже на черновиках писем. Этим, в частности, его теоретическое наследие отличается от теорий таких пионеров социологии, как Конт или Спенсер: первый написал, в частности, шеститомный «Курс позитивной философии», а второй, среди прочего, создал десятитомную систему «синтетической философии». Их можно хвалить, ругать, интерпретировать, реконструировать, но при этом их идеи можно, так сказать, подержать в руках, и они представляют собой нечто, в общем, более или менее завершенное. Завершенное не в том смысле, что дальше некуда двигаться, а в том, что это совокупность идей, которые поддаются не только интерпретации (ей поддаются любые идеи, даже самые бредовые; впрочем, бредовыми могут быть, разумеется, и сами интерпретации), реконструкции и т.п., но и идентификации. Но с Марксом дело обстоит иначе. И, кстати, с Максом Вебером тоже.

Я не собираюсь умалять значение этих выдающихся ученых, но хочу обратить внимание на то, что отмеченные черты их творчества, эта самая незавершенность и другие подобные черты служили одним из источников их популярности в прошлом и сегодня позволяют вновь и вновь популяризировать их. Поиски «аутентичного» Маркса, как мне представляется, в последние годы встречаются все реже. Многие марксисты и марксологи уже махнули рукой на его тексты и исполняют своего рода вариации на тему (или темы) Маркса, говоря, что сегодняшний марксизм – это примерно то, что Маркс «мог бы думать» в настоящее время, исходя из специально сконструированной логики его мышления. Возвращающаяся время от времени мода на марксизм тесно связана также с некоторыми другими модами, о которых речь пойдет дальше. Теперь я перейду к моде №2.

Мода №2. Это мода на критику позитивизма в социологии, на его громогласное опровержение. Отмечу, что это мода, которая в какой-то мере уже перестала быть модой и превратилась в устойчивый обычай или традицию, как хотите. Потому что она насчитывает уже не одно десятилетие и даже, думаю, этой традиции лет 150, но актуализации этой традиции наблюдаются постоянно. Интересно, что одно поколение критиков позитивизма сменяется другим, затем и это другое в свою очередь обвиняется в позитивизме следующим поколением, ему на смену приходят другие критики и т.д.

Вообще говоря, позитивизм давно превратился в некого Протея, который носит неуловимый, многосущностный характер. И если что и объединяет различные «позитивизмы», так это то, что это стало бранным словом. Очередной критик позитивизма сначала рисует заведомо негативный и карикатурный образ этого нехорошего явления, а потом победоносно его опровергает. Ну а затем он сам таким же способом оказывается обвиненным в том же грехе.

У меня есть подозрение, что в этой критике позитивизма, в моде №2, неявно присутствует и мода №1, потому что для многих этот самый мифический позитивизм стал воплощением или символом как раз научной строгости, обоснованности, доказательности, даже научной этики. И, критикуя этот самый «позитивизм», тем самым критикуют не только определенные представления о науке, которые кажутся критикам несостоятельными, но и науку и научное знание как таковые. При этом они нередко находятся внутри науки, выступая по отношению к ней в роли своего рода троянских коней. Многоликость и многозначность «позитивизма» (даже реального, а не придуманного) видна хотя бы на следующем примере. Основатель «первого позитивизма» и одновременно один из родоначальников социологии Огюст Конт, будучи математиком по образованию (хотя и не завершенному), был противником использования математических методов в социологии. Но впоследствии, в ХХ веке, именно использование этих методов рядом социологов (Дж.Ландберг, П.Лазарсфельд и др.) стали считать признаком «позитивизма» («неопозитивизма») в социологии. Мы видим, что даже противоположные теоретико-методологические позиции зачисляются в эту нехорошую рубрику.

Позволю себе заметить, что в советской социальной науке и, шире, идеологии, из двух главных теоретико-методологических грехов: «субъективизма» и «объективизма» (главного «изъяна» позитивизма) – именно «объективизм» считался наиболее опасным и серьезным грехом. Субъективизм все-таки как-то был ближе советской идеологии.

Теперь перейдем к следующей моде.

Мода №3провозглашение или предсказание упадка чего-либо, конца чего-либо или смерти чего-либо (социальных явлений, институтов, процессов и т.д.). Как и предыдущие, данная мода имеет мировое распространение. Ну, и нашу социологию она, конечно, тоже затронула. В последние годы в социологии были громогласно и торжественно провозглашены конец, упадок или смерть очень многих явлений. Эти слова: «конец», «упадок» и т. п. – вы можете найти в заголовках многих трудов. Был провозглашен уже конец истории, конец политики, конец класса, упадок публичной сферы и так далее. И, наконец, конец общества, конец социального тоже был провозглашен в социологии. Забегая вперед, спешу добавить, что не осталась в стороне и сама социология: ее собственный конец тоже радостно провозглашается некоторыми теоретиками; судя по всему, они испытывают при этом своего рода мазохистское удовольствие.

Мода №4провозглашение чего-либо несуществующим или отсутствующим. Все считают, что нечто существует, а потом появляется социолог, который громогласно говорит: а этого нет, вообще нет. Все ошарашенно смотрят и удивляются: как же, вроде было, а оказывается, этого нет. Это, конечно, имеет хороший эпатажный эффект. Опять же хочу обратить ваше внимание на то, что в каком-то смысле это нормально, потому что мы живем в эпоху медиатизации, и сейчас трудно не столько написать книгу или статью (писать стало очень легко, пишут все, кому не лень, садишься за компьютер – и вперед), сколько найти читателя. Поэтому авторы, это относится не только к социологии, но и к самым разным жанрам, что называется, пускаются во все тяжкие, лишь бы привлечь внимание потенциального потребителя своей продукции.

В начале 1990-х годов мой уважаемый друг и коллега Александр Филиппов объявил, что в России теоретической социологии нет. Социологи-теоретики ахнули и ужаснулись: а чем же мы до сих пор занимались?! Но он тут же всех успокоил, сказав, что «теоретическая деятельность» в российской социологии все же есть. Я полагаю, что если так действительно обстоит дело, то это не так уж плохо: хуже было бы наоборот, если бы теоретическая социология в стране была, а теоретической деятельности в социологии не было. Мне это кажется предпочтительней. Вообще говоря, я не думаю, что надо придавать такое важное концептуальное значение различению теоретической социологии и теоретической деятельности в социологии. Но в данном случае эффект был достигнут весьма ощутимый, так как в данном случае было объявлено несуществующим нечто, что многие считали существующим.

Между модой №4 и модой №3 существует тесная связь, потому что от констатации упадка или смерти чего-либо до констатации того, что этого не было и / или нет вообще, дистанция незначительна. Это относится и к идее общества: некоторые западные социологи сегодня утверждают, что его уже нет или вообще нет и никогда не было (у нас тоже некоторые поддерживают эту точку зрения, правда, без аргументации). Возьмем такого известного социолога, как Йон Элстер, который написал книгу под названием «Цемент общества». В ней он решительно утверждает, что не существует никакого общества, а есть только индивиды, взаимодействующие между собой. Получается, что Элстер посвятил свою книгу цементу того, что не существует. Ален Турен, потративший в свое время немало сил для обоснования идеи общества (в частности, в своей книге «Производство общества»), сегодня призывает отказаться от этого понятия, так как оно, с его точки зрения, ведет к тоталитаризму. На мой взгляд, это странное суждение, и убедительно обосновать его вряд ли возможно. С таким же успехом можно доказывать, что идея индивида тоже ведет к тоталитаризму: известно, что идеи Ницше, который был крайним индивидуалистом, активно использовались германским нацизмом. Нередко идея общества отвергается на том основании, что оно тождественно государству. На самом деле, в социологии никто из серьезных социологов никогда общество с государством не отождествлял. Эта точка зрения ошибочна, т.к. в социологии общество, как правило, во-первых, отличалось от государства и даже противопоставлялось ему (в известном смысле социология и родилась из этого противопоставления), во-вторых, под обществом понимались социальные образования самого разного масштаба и уровня: от глобального общества до малой группы, состоящей из 2-х – 3-х человек.

Необходимо отметить, что большинство социологов совсем не спешит прислушиваться к призывам отказаться от понятия общества под предлогом того, что оно не существует. Самое забавное, что и сами авторы этих призывов не могут без него обойтись, что видно, в частности, на примере того же Элстера. По-видимому, они просто не могут без него обойтись. В результате некоторые коллеги, уговаривая, вероятно, самих себя, высказываются примерно так: «В современном обществе нужно отказаться от понятия «общество», по-видимому, просто не замечая нелепости подобного рода призывов.

К отмеченной моде относятся также часто встречающиеся тезисы о полном отсутствии в России (в прошлом и теперь) модернизации, среднего класса и т.п. Правда, вслед за такими тезисами обычно добавляется или уточняется, что эти явления отсутствуют в том же виде или смысле, что на «Западе» (а что у нас существует в том же виде и смысле? – хочется спросить), но после громогласных деклараций об их отсутствии этих тихих уточнений уже не слышно.

Мода №5 – мода на самобичевание, обличения, жалобы, обвинения и упражнения в доказательстве того, что социология вообще, и российская социология в частности, ничего или почти ничего не смогла, не может и никогда не сможет сделать. Это довольно распространенный жанр, популярный в мировой, в том числе и в российской социологии. Это разновидность одной из предыдущих мод, а именно связанной с предсказанием конца всего и вся. На мой взгляд, сегодня можно даже говорить о своеобразном и весьма популярном жанре социологической эсхатологии.

Александр Гофман (фото Н. Четвериковой)
Александр Гофман
(фото Н. Четвериковой)

Этому жанру отдал дань, в частности, и мой дорогой и бесконечно уважаемый друг и коллега Лев Гудков в своей статье «Есть ли основания у теоретической социологии в России?» (Вестник общественного мнения: Данные. Анализ. Дискуссии. 2009, № 1), посвященной анализу нынешнего состояния российской социологии. В противовес Филиппову, он утверждает, что, наоборот, теоретической деятельности в социологии у нас в России нет, тогда как теоретическая социология все же есть. Но лучше уж ее бы не было, настолько она никуда не годится. Статья содержит множество упреков и обвинений современной российской социологии, перечислять которые я здесь не буду. Не хочу вдаваться в детали: анализ этого анализа содержится в моей статье, лежащей в основе сегодняшней лекции (Гофман А.Б. Мода, наука, мировоззрение. О теоретической социологии в России и за ее пределами // Социологический ежегодник 2009. Сб. научных трудов. М.: 2009; статья доступна на сайте Сообщества профессиональных социологов).

Картина состояния теперешней российской социологии, нарисованная Гудковым в статье, настолько мрачная, настолько удручающая, что после ее прочтения, что называется, плакать хочется, т.к. понимаешь, что положение в этой области просто безнадежное. Почему так получается? Причина в методе анализа. А метод состоит в следующем. Состояние нынешней российской социологии сравнивается (и об этом говорит сам автор) не столько с ее реальным прошлым и даже не с реальным настоящим мировой социологии, сколько с ее «должным» и «ожидаемым» уровнем. Иными словами, сверхнегативные оценки основаны на том, какой «должна была бы быть» российская социология, какой она предполагалась быть и какой было бы желательно, чтобы она была. Я думаю, что такая методология в принципе ошибочна. Если так рассуждать, то все науки во всем мире заслуживают весьма низкой оценки. Более того, любую область, будь то религия или искусство, с точки зрения ее идеального, «должного» состояния, следовало бы оценивать подобным образом. Надо сказать, что горькие и уничижительные суждения уважаемый Лев Дмитриевич в какой-то момент адресует и всей социологии, утверждая что она во всем мире превратилась в некую резервацию для интеллектуалов, которые там что-то между собой обсуждают; но в общем, перспектив у этой науки нет. Но вдруг в конце статьи автор делает неожиданный и вполне оптимистический вывод относительно возможного будущего российской социологии. Оказывается, тот факт, что российское общество и социология несколько отстали, открывает перед ними замечательные перспективы и служит источником своеобразного оптимизма; оказывается, это отставание позволяет найти некие новые неведомые пути и для общества, и для науки о нем. Для меня этот неожиданный вывод, неявно основанный на принципе «чем хуже, тем лучше», выглядит довольно странно. По этой логике, чем больше у нас социальных проблем и чем более острый характер они носят, тем лучше можно развивать социологию. Если так рассуждать, то можно прийти к выводу, что, скажем, в африканских странах, в которых есть голод, просматриваются замечательные перспективы для развития диетологии: есть там нечего, зато науку о питании какую можно новую и перспективную разрабатывать.

Если сравнивать с уровнем «должного», то в любой стране социология будет выглядеть неважно. Когда мы говорим, что наша социология находится в грустном состоянии, то неявно происходит сравнение с некоторыми ведущими социологическими державами, такими, как Франция, США, Англия, Германия или Польша. Конечно, в нашей социологии мусора более чем достаточно, но по сравнению со многими другими странами, я полагаю, достижения весьма значительны. Я имею в виду и прошлое, и настоящее.

На одном международном конгрессе мне довелось слушать выступление одного греческого социолога, который рассказывал о состоянии греческой социологии. Надо было видеть (и слышать), с каким упоением и какой гордостью он рассказывал об ее успехах и достижениях. Дело, конечно, в том, что он пользовался не той методологией, что уважаемый Лев Дмитриевич. Он сравнивал не с «должным», и не с «идеальным» состоянием греческой социологии, а с реальным, реальным прошлым и настоящим в других странах. Признаюсь, на мой взгляд, достижения, о которых говорил греческий коллега, довольно скромны. Я очень уважаю Грецию и греческую социальную мысль, никогда не забываю, что Греция – страна Платона и Аристотеля. Но в сравнении с социологией в этой стране, как и во многих других, российская социология выглядит очень даже неплохо.

Мода №6 – это мода на всеохватность и хроническая претензия на радикальный и тотальный пересмотр теоретических оснований всего и вся в социологии. Эта мода тоже пересекается или где-то совпадает с теми, которые я уже называл и с некоторыми, которые я еще сейчас назову. Никто или почти никто из теоретиков не хочет заниматься маленькими проблемами; это – «мелкотемье», в котором, в частности, используя старый советский идеологический ярлык, Гудков обвиняет теперешнюю российскую социологию. На мой взгляд, очень или слишком многие хотят одним махом произвести тотальную научную, эпистемологическую революцию и радостно возгласить: все, что вы делали до сих пор, ребята, конечно, никуда не годится, а вот мы сейчас все эпистемологические основания пересмотрим, и все будет просто замечательно. Отвергаемые взгляды при этом искажаются, упрощаются и оболваниваются до невозможности, аргументация более чем эпатажна, поверхностна и неубедительна, что должно компенсироваться обширными клубами теоретического тумана и огромным количеством упоминаний авторитетных имен и трудов.

Между тем, основной массив социологических исследований идет своим чередом, так, как будто всех этих постоянных попыток теоретических «переворотов» просто не существует. Конечно, реальные теоретические инновации иногда, разумеется, происходят, но это, естественно, случается нечасто; на одну реальную приходится фантастическое множество псевдоинноваций, носящих характер радикальных деклараций и призывов.

Мода №7 – мода на эпатаж, на радикализм и претенциозность теоретических суждений. Эта мода пересекается и частично совпадает с только что перечисленными модами №№1-№6. С этой же модой связана и модность в социологии таких фигур, как Жан Бодрийяр, Жорж Батай и некоторых других, которые собственно к социологии не относятся.

Мода №8 – это мода на утилитаризм. Мода эта последних 15-20 лет носит главным образом российский характер. В некоторых странах существуют мощные антиутилитаристские движения. Например, во Франции есть такое движение, которое так себя и называет «антиутилитаристское движение в социальных науках». Его участники издают журнал с соответствующим «антиутилитаристским» названием, публикуют книги, проводят конференции.

Говоря о названной российской моде, я имею в виду не философский утилитаризм, который лежит в основании ряда социологических теорий, например, теория рационального выбора. Я имею в виду своего рода детскую болезнь идеологии утилитаризма в России. Сегодня принято всячески подчеркивать полезность того, что делает или сделает тот или иной социолог. Быть утилитаристом очень утилитарно, потому что это позволяет получать какие-то гранты, субсидии, заказы и т.п. Я бы отнесся к этой моде вполне положительно, если бы речь шла действительно об утилитаризме теоретическом и не совпадающем просто со стремлением «отпилить» или ухватить жирный кусок. Дело, однако, в том, что к реальному утилитаризму это имеет отношение весьма отдаленное, если вообще имеет. Это, к сожалению, часто только лозунг, который должен убедить иногда самих тех, кто этот лозунг провозглашает, а чаще всего других, тех от кого зависит материальная поддержка тех или иных проектов. Позволю себе напомнить, что в свое время Лысенко тоже выступал вроде бы с чисто утилитаристских позиций. Он говорил примерно следующее: «Ну что там эти генетики – занимаются непонятно чем, а я возьму и увеличу сразу урожай во много раз и принесу большую пользу государству». Он получал средства на свои проекты, ну а какова была от них польза, хорошо известно. Повторюсь: мода эта была бы неплохой, если бы речь шла не о пиарном (показушном), а реальном утилитаризме и соответствующих результатах.

Александр Гофман (фото Н. Четвериковой)
Александр Гофман
(фото Н. Четвериковой)

Мода №9 – мода на консерватизм в самых разных версиях. Это тоже преимущественно российская мода последних лет. Сегодня в моде разные варианты консерватизма; модно, бия себя в грудь, гордо говорить «Я консерватор». Раньше этого стыдились, а сегодня принято этим гордиться. Лично я встретил и встречаю в последние годы великое множество консерваторов самого разного толка. У меня иногда тоже возникает желание быть причисленным к славному племени консерваторов, хотя бы вследствие моего возраста, отчасти дающего на это право. Но когда я вижу, как много консерваторов вокруг меня, это желание пропадает: я понимаю, что и без меня их уже достаточно.

Ну и, наконец, мода №10 – мода на критику либерализма. Безусловно, к реальному либерализму эта критика не имеет отношения. Замечу, что вообще суть либерализма, как об этом писал один из его главных идеологов нашего времени, Фридрих фон Хайек, состоит в том, чтобы в организации наших дел как можно меньше опираться на принуждение и как можно больше – на спонтанные тенденции разного рода. И то же самое говорили наиболее видные либералы прошлого, не буду их называть, чтобы не перегружать вас именами. Либерализм и либералов ругают на каждом шагу, обвиняя их во всех смертных грехах, и эта мода, выходит далеко за пределы социальной науки. Чаще всего это, конечно, элемент политической пропаганды или неграмотности или и того и другого. Один известный российский литератор даже большевизм объявил разновидностью либерализма, что явное недоразумение с точки зрения серьезной социологии и истории идей: для большевиков хуже врага, чем либералы, никогда не было.

В общем, подводя итог, я хочу подчеркнуть, что все эти моды, все перечисленные тенденции, конечно, объясняются далеко не только модой. Они могут иметь и очень глубокие корни: исторические, культурные, в том числе традиционные, – так же как и в одежде, между прочим. Кстати, мы не должны думать, что мода в одежде постоянно носит какой-то революционный характер. Вопреки регулярной и громогласной смене мод в одежде, европейский костюм последние несколько столетий не менялся в своей основе. Одежда и мода – это не синонимы, вопреки обыденному языку, которым мы пользуемся для обозначения этих реалий. Поэтому, повторяю, все, о чем шла речь, может иметь и имеет глубокие корни, в том числе традиционные. Но это нисколько не отменяет того факта, что явления, относящиеся к теоретической социологии, могут наделяться модными значениями, становиться модными, «входить» в моду, «выходить» из моды, возвращаться в нее и т. д. Так что фактор моды во всех перечисленных мной тенденциях сегодня играет весьма значительную роль.

Спасибо за внимание.

Обсуждение лекции

Александр Гофман (фото Н. Четвериковой)
Александр Гофман
(фото Н. Четвериковой)

Борис Долгин: Спасибо, я бы начал с ряда своих уточняющих вопросов. Первым делом я бы все-таки спросил: что такое мода? То есть в каком именно смысле мы сегодня с этим понятием работали? Или в каких смыслах. Просто потом уже можно будет говорить о чем-то следующем.

Александр Гофман: Я вначале имел наглость отослать к своей книжке на эту тему. Чтобы ответить на ваш вопрос, я должен был бы сейчас кратко изложить ее содержание; но не пугайтесь, я этого делать не собираюсь. Не могу сейчас погружаться в глубины и нюансы, но отмечу сейчас один-два момента. Моды меняются, но Мода – процесс постоянный. Это постоянство обеспечивается ее ценностным ядром, которое я называю атрибутивными, или внутренними ценностями моды. Это ценность современности, ценность универсальности (противостоящая ценности закрытости, замкнутости), ценность игры и ценность демонстративности. Каждая из этих ценностей имеет множество проявлений в ориентациях, установках, мотивах, поведенческих актах индивидов и групп. Та же ценность демонстративности может выступать в форме эпатажа, скандала или просто демонстрации. Потому что без демонстративности нет моды, она не может быть скрытой, тайной, глубинной. Даже эту глубину или скрытость надо как-то все равно продемонстрировать. Если я купил модный костюм, принес его домой и спрятал в сундук, то никакой моды в этом, понимаете, не будет, так же, как и в том случае, если я буду использовать его как половую тряпку. В общем, огрубляя, можно сказать: если мы обнаруживаем в обществах (группах) и индивидах эти четыре ценности, которые я только что назвал, то у нас есть основания полагать, что мы имеем дело с модой.

Борис Долгин: Понятно. А в таком случае, в какой степени исчерпывающим является ваше объяснение столь длительной немодности позитивизма? Явно вы обозначили, что это уже не мода, а обычай.

Александр Гофман: Ну, в том же смысле, в каком ношение наручных часов, которое, когда они появились, многие современники объявляли глупой модой, которая скоро кончится, сегодня превратилось в обычай. Хотя появились мобильники с часами, и карманные часы по-прежнему существуют, мы продолжаем почему-то носить наручные часы. Это стало обычаем. Так же и с позитивизмом. Извините за такие сравнения, может быть, они покажутся немного вульгарными с какой-то точки зрения, но по существу они верны. Насчет позитивизма. Вы спрашиваете об основаниях, истоках этого.

Борис Долгин: Я спрашиваю скорее о механизмах. Почему он настолько постоянно немоден?

Александр Гофман: Да, почему. Уточню. Я говорил не о немодности позитивизма, а о моде на его критику. Это не одно и то же. Если его модно критиковать, значит, он тоже в моде в определенном смысле (или уже в обычае). Критика позитивизма – это мода, превратившаяся в обычай. Но сам позитивизм постоянно жив, отчасти благодаря моде на его критику. Он продолжает существовать, хотя давно уже никто не знает, что это такое, – или, что, может быть, одно и то же, он настолько многолик и вездесущ, что перестал быть чем-то единым, так что уместно говорить о позитивизмах во множественном числе. Возможно, чем больше его критикуют, тем более основательно он существует, несмотря ни на что. Возможно, он постоянно возрождается, как птица-феникс. Но главное, для того чтобы существовала критика позитивизма и, тем более, мода на подобную критику, совсем не обязательно, чтобы существовал сам позитивизм. Это может быть критика некоего фантома или чего-то иного, что скрывается за нехорошим словом «позитивизм».

Я полагаю, что за критикой позитивизма часто скрывается критика науки как таковой. И не надо говорить, что в данном случае речь идет о старом эталоне науки, что наука сама по себе все время обновляется, и речь идет о критике старых эталонов научности. Я полагаю, что во многих вариантах критики позитивизма скрывается попытка вытеснить науку из науки, заменить ее внутри научного знания какими-то другими формами познания, будь то искусство, литературная критика, экстрасенсорика, политика или что-то еще. Это своего рода троянский конь научного знания.

Борис Долгин: Спасибо. И в качестве еще одного маленького примечания, как бы сноски: упомянутые сегодня Лев Дмитриевич Гудков и Александр Дмитриевич Филиппов тоже выступали в нашем цикле, и их лекции можно найти у нас на сайте. Пожалуйста, у кого есть вопросы? А я буду дальше чередовать свои.

Лев Московкин: Спасибо, лекция очень интересная. Определение моды, по-моему, – это просто одно из проявлений волн жизни по Четверикову. Мода на истину: как она связана с самой истиной, есть ли здесь вообще какая-либо связь? И правильно ли я понимаю…

Борис Долгин: Можно ли вообще говорить о моде на истину? Когда-нибудь она бывает? Или когда-нибудь она проходит?

Лев Московкин: Вопрос в том, как связано то, что что-то модно, с тем, истинно это или ложно?

Борис Долгин: Понятно. То есть я сейчас поясню. Вы с самого начала говорили о том, что то, что что-то модно, не означает, что в этом нет чего-то содержательного, чего-то другого. Соответственно, вопрос относится, видимо, к этому: существует ли корреляция между модностью и содержательностью? Например, когда вы говорите о модности или немодности каких-то тенденций в социологии, говорит ли это о том, что раз эти явления модные то они, например, продуктивны для современной социологии – или, наоборот, непродуктивны. То есть существует ли какая-то взаимная зависимость между этими двумя параметрами?

Александр Гофман: Я полагаю, что модность и истинность просто находятся в разных плоскостях. Они могут иногда совпадать, иногда нет, так же, как модность и утилитарность. Иногда бывает мода на здоровый образ жизни, иногда – мода на нездоровый образ жизни, к сожалению. Так что в первом случае – это хорошо, во втором случае очевидным образом плохо. То же самое с истинностью, содержательностью и тому подобное. Если обратиться к понятию «истина», то сегодня, на мой взгляд, даже слово это не модное, к сожалению. Говорить об истине даже в науке считается признаком какой-то человеческой наивности или, простите, опять-таки «позитивизма»: какая там истина, когда мы повсюду, в том числе в науке, имеем дело с конструированием всего и вся, конструированием знания, «языковыми играми» (Витгенштейн) и т.п. И вообще, кто возьмет на себя смелость сказать, что это истинно, а то ложно? Мы живем в эпоху абсолютизации относительности. Ну что за проблема: сконструируем истину, сегодня одну, завтра другую. Свою роль в данном отношении играют идеи конструкционизма в социальных науках, они очень популярны. В общем, учитывая предыдущее, можно сказать, что моды на истину сегодня нет. Но это не значит, что ее не будет завтра, потому что мода на то и мода, чтобы возвращаться.

Лев Московкин: Правильно ли я понимаю, что вы исходите из позиции абсолютной справедливости конструктивности, как угодно, либерализма – или для обоснования этого затеяно все остальное?

Александр Гофман: Безусловно, мой ответ отрицательный. Все, что было сказано, разумеется, не было направлено на апологию либерализма, задача была совершенно иная. Хотя либерализм мне вполне симпатичен. Я считаю, что в нашем контексте хорошо было бы говорить о либерализме как-то более серьезно. Тот искаженный и утрированный вариант либерализма, представляемого в оболваненном виде на нашей интеллектуальной сцене, к реальности не имеет никакого отношения. Моя личная точка зрения в данном случае состоит в том, что, может быть, некоторым другим странам либерализма, а также того же позитивизма, рационализма, утилитаризма, прагматизма уже достаточно или их могло бы быть и поменьше. А вот России их как раз и недостает. О чем-то подобном сто лет назад писал Петр Струве. Но его не послушали. Сегодня это по-прежнему актуально. Справедлива поговорка: «У кого что болит, тот о том и говорит». Добавлю: «И должен говорить». Я считаю, что в нашей культуре сильно недостает реального либерализма, опоры на спонтанные тенденции. Конечно, поскольку в прошлом эти спонтанные тенденции в стране постоянно ломались, они сегодня часто носят уродливый характер, но это следствие предыдущих частых ломок, связанных, в том числе, и с подавлением либерального начала во всем. В результате мы нередко наблюдаем, к сожалению, в России явление ненормальности нынешних спонтанных тенденций: их слишком долго подавляли и уродовали, чтобы они могли быть нормальными и спонтанными в собственном смысле. Я имею в виду, конечно, не утрированный либерализм Адама Смита, которого, кстати, в чистом виде нигде не было и который тоже часто искажается. Но не хочу углубляться в дебри теории, тема у нас другая.

Борис Долгин: Так, вопрос об апологии либерализма – это надо скорее говорить в нашей следующей лекции, которая будет в следующий четверг. Так что вы немножко поторопились.

Михаил Артемов: Вы модный человек? 

Борис Долгин: Для какого сообщества задан вопрос - для сообщества студентов Высшей школы экономики, москвичей, россиян? Для какого сообщества - "модный"?

Михаил Артемов: Для всех присутствующих.

Александр Гофман: Я не считаю себя ультрамодным никоим образом, но и заведомо немодным тоже не могу себя считать, хотя бы потому, что у меня не получится вообще быть немодным, даже если я захочу. Дело в том, что быть немодным не так-то просто. Ведь в повседневной жизни мы всегда или почти всегда выбираем из каких-то образцов, традиционных, модных или еще каких-то. Но я не модный, если под «модным» понимать последний «писк» (или «крик») моды. Мне интересней изучать моду, чем участвовать в ней, и я не очень озабочен этим участием.

Михаил Артемов: Так вы рассуждаете о моде, не являясь модным?

Александр Гофман: Я стараюсь смотреть на нее с некоторой дистанции.

Борис Долгин: Ну, вы часто видели ботаника, который при этом был бы деревом?

Александр Гофман: Но я неизменно участвую в ней как любой нормальный человек. Если даже я сегодняшние моды какие-то отвергаю, и они мне не нравятся, это значит, что я следую другим модам, может быть, моей молодости или двадцатилетней давности.

Михаил Артемов: Вы отвергаете моду и о ней рассуждаете.

Александр Гофман: Я не отвергаю моду, но это не значит, что для того, чтобы ее исследовать и понимать, я должен сам быть «модником». А если я завтра буду выступать с лекцией о преступности, я что же, должен быть обязательно преступником, чтобы высказываться об этом предмете?

Борис Долгин: У нас была лекция криминолога, который при этом ни разу не сидел в тюрьме. Что с этим делать?

Александр Гофман: Подчеркну еще раз: я не вывожу себя целиком за рамки моды, но не считаю, что я должен быть целиком в нее погружен, чтобы понимать ее. Исследование моды и следование моде – не одно и то же. Я не считаю, что те, кто каждый день читает глянцевые журналы или даже издает их, лучше разбираются в этом предмете, чем я. Впрочем, вероятно, и предметы в данном случае разные, и интересы тоже: их интересует то, что «в моде», а меня – мода как таковая, природа этого явления. Кстати, хочу еще раз обратить ваше внимание на то, что хотя моды меняются, сама Мода – процесс постоянный.

Михаил Артемов: Хорошо, а откуда вы знаете об этом?

Александр Гофман: Это факт моей личной биографии и, вероятно, он не имеет прямого отношения к делу, но на протяжении многих лет я работал в этой сфере практически. Почти полтора десятка лет я работал во ВНИИ технической эстетики в качестве социолога, занимался социологией индустриального дизайна, вместе с дизайнерами участвовал в проектировании вещной среды, от бытовых светильников до изделий для личного подсобного хозяйства. Эта погруженность в практику дизайна бытовых вещей была весьма полезной для разработки моей теории моды. Но и без этого опыта, думаю, теория имела бы примерно тот же вид, что она приобрела. Это результат анализа и осмысления мировой литературы, длительной и напряженной рефлексии и теоретического исследования данного предмета.

Михаил Артемов: Какой пример имеется в виду? Речь идет о провальной советской эстетике?

Борис Долгин: Простите, Михаил, а что вы знаете, собственно, об эстетике 1970-х? Где вы ее изучали? Что об этом писали?

Александр Гофман: Точка зрения, согласно которой в Советском Союзе не было моды, наивна и далека от реальности. Уверяю вас, мода была, даже в сталинское время, не говоря уже о более поздних периодах. Кому-то это не нравилось, но она все равно существовала, несмотря на все усилия советских идеологов, которые, впрочем, сами не могли избежать ее влияния.

Борис Долгин: На самом деле, мы здесь столкнулись с довольно узким пониманием моды. Я не случайно задал уточняющий вопрос о том, для какого общества делается вывод. Ведь всегда мода все-таки – это некоторая величина, в которой каким-то знаменателем выступает конкретное сообщество, для которого имеет место мода.

Александр Гофман: Не могу с вами согласиться, к сожалению. Нужно различать понятия «модный» и «субкультурный». Это «конкретное сообщество», о котором вы говорите, в принципе должно быть открытым и безграничным, если только речь идет о моде. Кроме того, одни и те же модные стандарты («моды») присутствуют в разных «конкретных сообществах», испытывая при этом, конечно, влияние их специфических особенностей. Есть замкнутые субкультуры, в которых есть какие-то культурные образцы, нормы, ценности, они там …

Борис Долгин: Они разве замкнутые?

Александр Гофман: Могут быть более или менее замкнутыми.

Борис Долгин: Субкультура хиппи не повлияла ни на что?

Александр Гофман: Субкультура хиппи перестала быть субкультурой, в том то и дело, она стала мощным социокультурным движением, превратилась в каком-то смысле в планетарное явление – и вместе с тем стала модой такого же масштаба. Но одновременно, повторяю, она перестала быть субкультурой.

Борис Долгин: То есть мода универсальна?

Александр Гофман: Да. Среди четырех только что названных атрибутивных ценностей моды я отметил ценность универсальности. Если она не присутствует и не реализуется в социально значимом масштабе, если нет массовости как одного из выражений этой ценности, то это, извините, не мода. Вы можете спросить: а где начинается массовость, с какого момента? Отвечаю: это все равно, что известный феномен или загадка кучи. С какого момента начинается куча? С трех зернышек, с десяти, с пятнадцати? Однозначного ответа здесь быть не может.

Посмотрите, какие тела и лица были в моде (в частности, на киноэкране) одновременно в так называемых западных странах и в Советском Союзе, сравните архитектуру, бытовые вещи и т.п., и вы увидите, что, несмотря на неизбежную специфику советской бытовой культуры (так же, кстати, как и французской или британской), «железный занавес» не мог противостоять влиянию и проникновению моды. Да, в СССР был дефицит, структурообразующий элемент повседневной жизни советских людей. Но он был связан не с советской «антимодой», а с несостоятельностью советской социально-экономической системы, которая просто была неспособна удовлетворять «модные» потребности населения. Она стремилась к этому, но была просто не в состоянии. В эпоху «застоя» советская партийно-государственная бюрократия, в общем-то, уже хотела, чтобы люди носили джинсы, так же, как она хотела, чтобы у людей постоянно были лук, туалетная бумага, колбаса, постельное белье и зефир в шоколаде. Хотела, но просто не могла этого добиться, несмотря на многочисленные решения и постановления. У нее не получалось, потому что система была бессильна решить эту проблему. Но мода, тем не менее, функционировала, джинсы все равно носили. Кто носил индийские, кто носил отечественные джинсы швейной фабрики города Верея (результат титанических усилий советских капитанов индустрии), кто-то привозил или покупал на черном рынке «Levi’s» и т.д.

Часто вспоминаю один случай, имеющий отношение к нашей теме моды в советское время. Как-то в 70-е годы я ехал в автобусе в Ясенево, ехал долго, минут 20. Народу было много, я был прижат к двум молодым людям, парню и девушке, и вынужден был слышать, о чем они говорят. Все эти 20 минут они говорили даже не о сексе, тем более – не о социалистическом соревновании и не о строительстве коммунизма. Они говорили о джинсах! 20 минут! Думаю, что ни в каком Париже столько времени, так энергично и самозабвенно о джинсах не говорили: «А Вася достал Super Rifle! А Петя раздобыл Wrangler! А Тане привезли Levi’s». И т.д. С такими квадратными глазами и с пеной у рта! Я еще тогда думал: Боже мой, сколько же можно говорить об этом! На уровне вкусов советское общество зачастую было вполне буржуазным. Я уж не говорю про такой излюбленный жанр сталинских времен, как оперетта.

Проникновение культурных образцов происходило колоссальное.

Ольга Грязнова, аспирантка докладчика: Маленький комментарий. Хотелось бы прокомментировать вопрос предыдущего выступавшего. Мне кажется, некорректно обращаться к объекту моды с вопросом: модны ли вы? Потому что Александр Бенционович, будучи скромным человеком, конечно, не может сказать, что он моден. О моде объекта в социологии можно судить по тиражам книг, по статусу в профессиональной среде, даже сам факт того, что Александр Бенционович оказался приглашенным на лекции «Полит.ру» является фактическим свидетельством того, что данный объект в социологии…

Александр Гофман: Объект – это я?

Ольга Грязнова: Извините.

Борис Долгин: Об этом я и спрашивал, когда говорил о сообществе, относительно которого задается вопрос о модности.

Ольга Грязнова: Поэтому сам Александр Бенционович едва ли может на это ответить. И следующим является мой вопрос, собственный. По поводу темы нашего сегодняшнего разговора я хотела бы уточнить: та мода, о которой вы говорили сегодня, – это мода, распространенная в России, или это мода глобального масштаба в социологии?

Александр Гофман: Большинство мод, о которых я говорил и не указывал, что они носят преимущественно российский характер, относится к мировой социологии. А Россия, российские социологи – только участники этих мировых тенденций – или «модных трендов» мировой теоретической социологии.

Борис Долгин: Хотя, например, связь с консерватизмом была названа.

Александр Гофман: Так же, как и мода на утилитаризм. Я специально оговаривал. Утилитаризм, консерватизм – это преимущественно именно российские моды последних лет. Две-три последние моды. А большинство тех, что я называл, если я не оговаривал, что они носят преимущественно российский характер, относятся к мировой теоретической социологии. Не ко всей, естественно.

Кстати, хочу обратить ваше внимание на то, что в отличие от других стран, где на всякую модную тенденцию или фигуру есть контртенденция, у нас, к сожалению, положение иное. Там на каждого модного Бурдье есть свой анти-Бурдье, и на всякого модного Бодрийяра есть десять анти-Бодрийяров. У нас же, если, скажем, издают Бодрийяра (и это, конечно, очень хорошо), то там в предисловии уже пишут, что это гений всех времен и народов, что вообще он совершил революцию в социальной науке. Предполагается неявно, что кто этого не знает или не признает, тот дурак или человек, «отставший от жизни». Это, конечно, лучше, чем было в советское время, когда в предисловиях к иностранным авторам, представляя их отечественному читателю, их так разносили, что еще до прочтения читатель должен был думать: а стоит ли вообще читать этого недоумка и стоило ли его издавать? Но сегодня я с грустью иногда вынужден вспоминать бессмертную работу Ленина «Материализм и эмпириокритицизм», где Владимир Ильич пишет, я цитирую по памяти, может быть, неточно: «Прочитают Маха – поверят Маху, прочитают Авенариуса – поверят Авенариусу». И иногда хочется с Ильичом согласиться! Поэтому, например, у нас нет такой сокрушительной критики, какой, например, подвергался тот же Бурдье во Франции. В результате мы делимся на людей, которые выбирают себе подходящих кумиров, и каждый в одиночку или с группой единомышленников, так сказать, носится со своим кумиром. Мне кажется, что серьезная теоретическая работа в социологии предполагает анализ, критику с разных точек зрения; очевидно, недостаточно просто утверждать, что вот сейчас есть такой популярный социолог, давайте-ка мы тоже станем его приверженцами и будем радостно ему аплодировать. Иногда, к сожалению, у нас такое бывает.

Ольга Грязнова: И еще одно маленькое уточнение. Это экспертное суждение, которое мы имели удовольствие услышать, основано на печатных текстах или на анализе институциональной среды: науки, образования?

Александр Гофман: Вы знаете, я затрудняюсь дать точный ответ. Пожалуй, скорее текстов. Ну и поскольку я варюсь в этой среде, и в образовательной и во всякой иной, то, вероятно, неявно я ее тоже рассматриваю. Да, наверняка что-то воспринимаю на слух, и тогда это можно считать если не печатным текстом, то оральной публикацией, что ли.

Ольга Грязнова: Спасибо.

Борис Долгин: У меня сразу вопрос в связи с тем, что было сказано. Каким образом, на ваш взгляд, можно было бы построить проникновение в российскую интеллектуальную среду различных авторов, которых мы долгие десятилетия не видели по понятным причинам так, чтобы это не носило, не имело такого эффекта. Чтобы не был полгода великий Фуко, потом полгода великий Лакан. Каким образом ввести в контекст интеллектуальной дискуссии, а не познакомить с мнимо бесспорными авторитетами.

Александр Гофман: Здесь я не скажу ничего нового, это вполне тривиально: необходимо систематическое образование, просвещение. Опять же, мой уважаемый Лев Дмитриевич как-то в своей статье очень пренебрежительно отзывается об образовании, о преподавательской деятельности в этой области. Я полагаю, что время, терпеливые и целенаправленные усилия, преподавание, просвещение, – все это ничем заменить невозможно. К сожалению, ряд российских социологов, в том числе молодежь, сегодня нередко слишком поверхностно воспринимает изучаемые тексты, хотя и весьма лихо и произвольно их интерпретирует. Вот есть джентльменский набор из старых классиков, который быстро проговаривается: Зиммель, Вебер, Дюркгейм и т.д.; он присоединяется к какой-то актуальной проблематике, например, к изучению потребления. Плюс есть джентльменский набор современных авторов, некоторых я называл. Некоторые у нас уже известны, некоторые еще входят в оборот. При этом славные имена сплошь и рядом интерпретируются очень быстро и поверхностно, привязываются к довольно банальным идеям, понимаете. Скажем, можно встретить утверждения вроде следующего: великий французский социолог Бодрийяр доказал, что вещи выполняют не только утилитарную функцию. Ну, спасибо. А то мы без Бодрийяра этого не знали! Иными словами, из славных имен извлекается какая-то банальщина или тривиальщина.

Мы живем в эпоху «фаст» («fast»): fast-food, fast-lecture и т.п. Эта культура присутствует и в образовании. В принципе, я против нее ничего не имею, это способ существования в современных реалиях и адаптации к ним. Но сейчас ее необходимо в какой-то мере уравновесить «культурой медлительности» («culture of slowness»), которая сейчас тоже выступает как определенная мода в стадии формирования. Существуют курсы быстрого чтения; сейчас, на мой взгляд, пора организовывать курсы медленного чтения.

В настоящее время я вместе с коллегами в Высшей школе экономики читаю курс текстологического анализа некоторых произведений классиков социологии. Мой лозунг в данном курсе – «Научиться читать медленно!» Научиться не манипулировать именами и словами, выдернутыми из Интернета, а читать основательно, научиться если не глубоко, то, по крайней мере, усердно, добросовестно, честно интерпретировать текст, осмысливать его – это одно из средств решения проблемы, о которой вы говорите. К классикам, живым и мертвым, а также и к модным фигурам в социальной науке, надо научиться относиться без хамства, внимательно, с уважением, но и здраво, критически, без подобострастия и идолопоклонства. К сожалению, мы слишком часто впадаем либо в одну крайность, либо в другую.

Ким Залоев, студент кафедры социологии МГЛУ: Хочу сказать вам спасибо за прекрасный перевод Дюркгейма на русский язык. А вопрос в следующем: ваши пункты носили деструктивный характер по отношению к научной теории, то есть разрушая их…

Борис Долгин: Простите, еще раз: пункты носили деструктивный характер, разрушая научные теории?

Ким Залоев: Разрушая моды, да. Является ли констатированная вами ситуация следствием сегодняшнего постмодерна? В связи с постмодерном можно ли определить моду, потому что постмодерн порождает свободную дискуссию, равенство мнений? Здесь тяжело выделить моду.

Борис Долгин: Простите, а что вы называете постмодерном? Культурную эпоху, тенденцию, совокупность теорий или о чем идет речь?

Ким Залоев: Попробую объяснить, сузить вопрос. Постмодерн – это такой хаос идей, в котором все идеи, в принципе, равны.

Александр Гофман: Вы знаете, я полагаю, что многие моды, которые были здесь перечислены, как раз и свойственны так называемым постмодернистским теориям, к их реликтам или побочным продуктам. Хотя некоторые идеи в нем, может быть, и полезны, к постмодерну, или, точнее, постмодернизму в социологии я отношусь в целом отрицательно. В нем, как сказал Пуанкаре в своем отзыве об одном научном труде, есть немало нового и верного; но то, что в нем верно, то не ново, а то, что ново, то неверно. Замечу в скобках: в том, что я сегодня говорил, не было попытки представить картину современной теоретической социологии в целом и обсудить фундаментальные проблемы развития социологической теории. Содержательный анализ этих проблем здесь почти отсутствовал. Отчасти я касаюсь их во второй и третьей частях той статьи в «Социологическом ежегоднике», о которой сейчас упоминал. Сегодня я говорил главным образом о некоторых тенденциях и особенностях, которые, на мой взгляд, обрели статус модности.

К постмодернизму в социологии в целом, повторюсь, я отношусь скептически. Во-первых, многие идеи в нем взяты как раз из «модернизма», но они утрируются, «радикализируются» и противопоставляются тому же «модернизму». И противопоставление это носит довольно декларативный и эпатажный характер: мода здесь не случайно играет важную роль. Это напоминает старый советский анекдот про двух глухих, которые встречаются в очереди в магазине. Один глухой спрашивает другого: «Вы стоите за рыбой?» Тот отвечает: «Нет, я стою за рыбой». – «А я думал, вы стоите за рыбой». Постмодернизм весь строится на ложном и громогласном противостоянии модернизму, из которого он выхватывает некоторые положения. Уберите это противостояние – и от постмодернизма ничего не останется. Это относится и к идее плюрализма и равенства точек зрения, о которой вы говорите. Кроме того, постмодернизм – это еще один троянский конь (отчасти он совпадает с тем, о котором я уже говорил) в сфере науки. Выступая вроде бы от имени научного знания, он сводится неизвестно к чему. Не случайно в этой области так много литературных критиков, литературоведов, искусствоведов и философов. Кстати, в областях, представленных ими, постмодернизм, может быть, и уместен в какой-то мере. Но не в науке, которую он тоже хочет представлять. В постмодернистском истолковании не должно быть никакой разницы между наукой и не наукой, внутри науки не должно быть никаких междисциплинарных границ и так далее. В общем, «мели Емеля, твоя неделя», мели все, что хочешь, и будешь хорошим постмодернистом.

К счастью, эта мода в социальной науке уже проходит, и скоро мы будем говорить о постмодернизме в прошедшем времени, или уже можем говорить. Как и в искусстве, архитектуре, других областях, где первоначально возник постмодернизм, корень «пост» означает, что люди более или менее представляют себе, что было до этого «пост», до этого «после», но очень плохо понимают, что означает это «пост». И уже через некоторое время выясняется, что за этим «пост» скрывается непонятно что, или это нечто в высшей степени разнородное, разношерстное, лишенное какого-либо объединяющего начала, кроме, опять-таки, громогласного самопротивоставления «модерну» и «модернизму».

Отчасти «постмодернисты» повторяют Франкфуртскую школу, утверждавшую в свое время, что просветители разработали проект модерна, что этот проект провалился и т.п. С социологической точки зрения это несерьезно, потому что никакого проекта не было. Если это и метафора, то очень неудачная с социологической точки зрения. В истории не бывает таких проектов, рассчитанных на сотни лет, даже если кому-то, сторонникам или противникам определенных «проектов», кажется, что они существуют, успешно реализуются или проваливаются. В частности, нет никаких оснований считать родоначальников и наиболее видных теоретиков модерна бездумными прогрессистами, сочинявшими некий проект, который затем планомерно пытались осуществить. Самые знаменитые теоретики модерна, будь то Монтескье, Вольтер или Руссо, вообще не верили в общественный прогресс. Если обратиться к серьезным исследованиям их взглядов, лишенных идеологических проекций франкфуртцев и «постмодернистов», то выясняется совсем иная картина. И что тогда остается, о каком, собственно, «проекте» модерна идет речь? Вообще подобные «проекты» чаще всего post festum приписываются неким мыслителям, которые часто на самом деле имели в виду совсем другое, а с другой стороны, получалось чаще всего совсем не то, что замышлялось. Получалось то, что в социологии принято называть непреднамеренными последствиями; они к проекту, даже если он был, имеют весьма далекое отношение, даже если сами реализаторы выступают от его имени и на него ссылаются.

Постмодернизм основан на умалении значения научного знания. Понятие «истина» в нем вообще не уместно. Может быть, такого рода подход и был когда-то полезен для того чтобы обуздать гордыню науки, ее демиургическое сознание, сциентистские сверхпретензии. Но в настоящее время, помимо того, что он несостоятелен по существу, он просто неуместен, так как наука сегодня и так находится в более чем приниженном состоянии. Но, повторяю, это мода, которая в социальной науке уже, слава Богу, прошла в принципе. В искусстве, в литературе я к ней отношусь более или менее лояльно. В качестве некоего «культурного» движения она тоже может иметь позитивный эффект. Но для науки этот эффект, на мой взгляд, в лучшем случае бесполезен. Это не очень серьезно в принципе.

Евгений Тесленко: В связи с репликами в адрес постмодернизма, как вы считаете, моден ли сейчас инструментальный подход в социальной теории, будет ли он?

Александр Гофман: А что вы имеете в виду под инструментальным подходом?

Евгений Тесленко: Под инструментальным, попросту говоря, возможно ли использовать некоторые достижения, разработки социологической теории в области конкретных социологических исследований. Например, вам, очевидно, не нравится Бодрийяр. В своей практической деятельности, своих практических исследованиях мне удавалось использовать некоторые его разработки.

Борис Долгин: Вам был удобен этот аппарат?

Евгений Тесленко: Аппарат – раз, механизмы – два, в этнометодологии, например, используются некоторые находки постмодернистских социологических теорий.

Александр Гофман: Этнометодология возникла до постмодернизма, по-моему.

Евгений Тесленко: Ну, там же не один Гарфункель, там вообще-то много теоретиков и разработчиков, и до сих пор развивается, и разные школы. Так вот, это работает, то есть это может быть инструментом для создания чего-то, для исследования, а потом, соответственно, и для продвижения теорий, на основе этих исследований. Так вот, как вам кажется, модно это – или это как-то забыто, в сторону отодвинуто? Стоит ли об этом вообще горевать?

Александр Гофман: Это – это что?

Евгений Тесленко: Инструментальные подходы.

Александр Гофман: Бодрийяр – это инструментальный подход?

Евгений Тесленко: Нет, Бодрийяр – это не инструментальный подход, но он заложил некоторые основания для того чтобы некоторые инструменты на основе его теорий были разработаны.

Борис Долгин: Иными словами, вопрос заключается в том, можно ли в тех теоретических концепциях, которые не кажутся вам самыми продуктивными, вычленить что-нибудь, что будет дальше использовано?

Евгений Тесленко: Извините, еще раз уточню. Например, когда я читаю исследования института Гэллапа в 65 странах, как люди считают себя счастливыми, я понимаю, что это полный бред, возможный только в парадигме именно постмодернистских подходов, но я также оставляю этому бреду возможность реального существования, если вы мне выложите: во-первых, методики, инструментарий – и инструментарий не только как вопросы сформулировать на русском, немецком, литовском и еще каком-нибудь языках, и как эти бедные эфиопы подводятся под русское понятие счастья. Также я хотел бы посмотреть на то, что касается самих опросов, кто как спрашивает, в какое время дня.

Борис Долгин: Вторая часть вопроса заключается в том, когда, наконец, будут обращать внимание на методику?

Александр Гофман: Вы знаете, мне кажется, что в вашем вопросе все-таки содержались разные вопросы. Но если говорить о последней части вопроса, то отмечу, что я сторонник разделения труда. И в отличие от постмодернистов, которые считают, что надо ломать все меж- и внутри-дисциплинарные границы, я считаю, что методология и методика (а последняя часть вашего вопроса относится как раз к этим областям) – это особая специальность, имеющая самостоятельное и важное значение. И если не обращать внимания на то, как проводится исследование с этой точки зрения, то, конечно, полученным данным доверять нельзя, это очевидно. Что касается первой части вопроса… Вы говорите, что вас вдохновил Бодрийяр. Ради Бога! Что ж тут плохого! Правда, это не имеет отношения к методике и к «инструментальному» подходу. Он именно вдохновил вас, стимулировал, а это может сделать любая идея, даже далекая от интересующего вас предмета, даже самая бредовая. Я вообще считаю, что лозунг Мао Цзэдуна: «Пусть расцветут сто цветов», – актуален как никогда (или как всегда). В целом, я отношусь к постмодернизму скептически, но дело в том, что движение это очень разнородное, оно содержит в себе очень разные субветви. И в каких-то ответвлениях может найтись и что-то полезное, даже критика традиционной науки тоже может быть иногда полезной, хотя и в основе своей неверной. В этом смысле даже заведомо ложные теории могут оказаться полезными.

А что касается инструментализма, то это вы нашли, это вы так интерпретировали Бодрийяра, и слава Богу. Вы его восприняли в инструментальном аспекте. Не уверен, что сам Бодрийяр имел это в виду и пытался каким-то образом этот инструмент вложить вам в руки. Но если вы это уловили, вас это вдохновило, значит, браво! Бодрийяру и вам.

Евгений Тесленко: Если такой запрос к теоретикам-социологам существует, осуществляется ли его удовлетворение, есть ли мода, понимают ли теоретики-социологи, что этот запрос есть?

Александр Гофман: Я с вами полностью согласен, такой запрос есть, даже если он не осознан. Я полагаю, что современная социологическая теория этот запрос не удовлетворяет, и в значительной мере связано это с некоторыми чертами, о которых я здесь говорил. Это чрезмерно абстрактные, туманные и схоластические построения, которые часто невозможно использовать. Мостов нет между общими теориями, предметными теориями и эмпирическими исследованиями, либо эти мосты не годятся. Теоретическое будущее социологии я связываю, прежде всего, с развитием предметных теорий, не слишком оторванных от матушки-земли. Но при этом, конечно, не нужно постоянно ограничивать или, точнее, пресекать, сковывать развитие социологической теории проблемами эмпирической интерпретации и операционализации.

Очень часто мы сталкиваемся со следующей ситуацией: теоретик только начинает теоретизировать, он еще не успел ничего сделать в этой области, как тут же строгий эмпирик или методист задает ему сакраментальный вопрос: «А как вы будете это операционализировать?» И все, теоретизирование надо прекращать. Если теоретик не продумал сразу же, как это может быть операционализировано, если еще или вообще не ясно, как это возможно, ну, тогда, значит, и нечего этим заниматься. Вот это мне кажется плохо, потому что все-таки надо теоретизировать, не оглядываясь на проблему операционализации; может быть, сегодня она невозможна, но будет возможна завтра. К тому же заниматься этим не обязательно должны теоретики. Из-за этого, в частности, социологи просто боятся теоретизировать и вынуждены в результате либо довольствоваться ходячими стереотипными представлениями об изучаемом предмете, либо обращаться к другим дисциплинам, где все не так строго. К сожалению, это обращение не всегда удачно. Я имею в виду, в частности, обращение к литературной критике и связанной с ней философией. Вместе с тем, связь социологии с исторической наукой, социальной и культурной антропологией, на мой взгляд, явно недостаточна.

Сегодня часто говорят, это, кстати, тоже к постмодернизму относится: ну мы же не знаем, где граница между социальной философией и социологией, между эпистемологией и социологией и так далее. И на том основании, что эта граница не может быть точно определена, занимаются часто, мягко говоря, вообще не социологией, а социальной метафизикой и т.п. Я не против социальной метафизики, но я полагаю, что если удельный вес такого рода вещей зашкаливает, если их и выдают за социологическую теорию, то это плохо и для социологии и для социальной метафизики. Невозможно постоянно заниматься вопросами типа «Как возможно общество?», «Как возможно познание общества?», и при этом называть это социологией. Если физики будут постоянно заниматься вопросом о том, как возможна природа, то им придется просто бросить свои исследования. Они будут беспрерывно обсуждать подобные увлекательные вопросы, вместо того чтобы изучать эту самую природу. Именно к этому сегодня призывают нас некоторые теоретики: ребята, давайте сначала выясним, «А как возможно общество?», «А возможно ли оно вообще?», «А как возможно его познание?». И т.п. Эффект сороконожки в таком случае обеспечен, и никаких исследований вообще, ни теоретических, кстати, ни эмпирических, проводить будет невозможно. Повторяю, смешение социальной метафизики и социологической теории вредно и для первой, и для последней.

Евгений Тесленко: А мода есть на это?

Александр Гофман: Одна мода такая есть, но это не значит, что нет моды противоположной, а именно – моды на критику этой моды. Но наука идет своим путем, и 90% реальной социологической работы происходит так, как будто этой моды нет и не было. Потому что иначе, если бы эта мода действительно начала влиять на повседневную социологическую деятельность, то она просто, мне кажется, была бы невозможна. Но те моды, о которых я говорил, чаще всего просто неспособны влиять на исследования вследствие своих специфических особенностей.

Александр: У меня такой простенький вопрос. Вы назвали десять модных тенденций в социологии, для одной из них вы назвали российского представителя. Не могли бы вы для остальных девяти пунктов назвать самых ярких на ваш взгляд представителей в отечественной социологии? Может, это немножко провокационный вопрос, но вы же, как я понял, не использовали слово «мода» в ругательном смысле.

Александр Гофман: Я привел два примера участия российских социологов в двух теоретико-социологических модах мирового или квази-мирового масштаба. Но я не называл представителей определенных мод. Есть определенные модные тенденции, которые прослеживаются в теориях некоторых авторитетных социологов мирового масштаба, они же встречаются и у некоторых видных и квалифицированных российских социологов. Это не значит, что непременно один теоретик представляет одну моду, другой – другую и т.д. У одного и того же теоретика, например, можно встретить сразу две или несколько модных тенденций или черт, приведенных мной вначале. Я действительно не использовал слово «мода» в ругательном смысле, но, как видно из моего изложения, не все моды мне, конечно, нравятся. В любом случае, я не берусь сказать: вот представитель моды №1, вот представитель моды №2 и т.д. Впрочем, могу назвать несколько, «навскидку» (как теперь модно говорить) всемирно известных представителей моды №3 (декларация или прогноз упадка, конца или смерти чего-либо) – это совсем не означает отсутствии в их работах других модных тенденций: Даниэль Белл («конец идеологии») – пожалуй, это первая или одна из первых модных ласточек такого рода, Френсис Фукуяма («конец истории»), Ян Пакульски и Малькольм Уотерс («конец класса»), Ричард Сеннет («упадок публичной сферы»), Иммануэль Валлерстайн («конец капитализма», «конец достоверностей в социальных науках», «конец мира, каким мы его знаем»), Жан Бодрийяр («конец социального»), Джон Хорган («конец науки», включая физику, биологию, социологию). И т.д. А вот довольно свежий пример моды №4 (на объявление чего-то несуществующим; пример Йона Элстера я уже приводил), с которым я познакомился совсем недавно, уже после того, как зафиксировал эту модную тенденцию, – книга британских социальных ученых Ф.Хатчинсона, Р.Рида и У.Шеррока с характерным заголовком «Нет такой вещи, как социальная наука». И наши социологи по мере сил участвуют в этих модах, как и в ряде других. Слушатели и сами могут вспомнить немало примеров мод, перечисленных мной, в трудах российских социологов-теоретиков. Хочу еще раз подчеркнуть, что, как и в других сферах культуры, в этих модах встречается всякое, и позитивное и негативное: и серьезные научные достижения, и дешевая публицистика, и полезное просветительство, и поверхностный эпатаж (с демонстрацией эрудиции или без оной), и верные утверждения, и сомнительные, и заведомо ошибочные, и бредовые.

Александр: Допустим, первая мода – мода на туманность и расплывчатость понятий – кто, на ваш взгляд?

Александр Гофман: Вы можете сами это увидеть, если почитаете некоторые тексты, я не хочу никого обижать.

Александр: То есть вы все-таки в ругательном смысле использовали слово «мода», если не хотите называть имена?

Борис Долгин: Я боюсь, что не слово «мода» было использовано в ругательном смысле, а слово «туманность». Может, зарубежного представителя?

Александр Гофман: Я могу еще раз сослаться на свою уже упомянутую статью «Мода, наука, мировоззрение» в журнале «Социологический ежегодник».

Наталия Демина: Первый вопрос: вы не сказали нам, каковы источники этой моды? Насколько, по вашему мнению, на эти моды влияет власть?

Борис Долгин: Каков механизм, иными словами, возникновения этих мод, распространения, почему не распространяются иные, и каково место в этом механизме власти?

Наталия Демина: Еще – насколько на эти моды влияют финансовые потоки. То есть известно, что дают гранты на исследование гендерной проблематики, исследование устойчивого развития и пр.

Александр Гофман: Вы считаете, что на гендерные исследования не надо давать гранты?

Наталия Демина: Мне кажется, 90% того, что делается в гендере – это не очень интересно. Я, конечно, не говорю о питерских социологах, Темкиной и Здравомысловой, которые этим серьезно занимаются.

Еще вопрос: сейчас идет очень хороший фильм по «Культуре» «Отдел». Он о целом поколении философов, в частности – о вашем учителе Юрии Николаевиче Давыдове. Были ли какие-то моды у этого поколения, в частности, у Давыдова? То есть позитивное, негативное. Спасибо.

Александр Гофман: Насчет механизмов. Вы знаете, насчет подобных механизмов в науке я вряд ли что-то скажу интересное. Могу лишь снова отослать к своей книжке, которая, собственно, почти вся посвящена механизмам моды в целом. Мне кажется, что это тот редкий случай, когда власть в этом не участвует, и, слава Богу, как-то без нее здесь обходится. Что касается грантов, я считаю, что это чаще всего не связано с модой или связано с ней опосредованно (через моду на определенную тематику, например). Просто, мне кажется, возникла такая наука, которую можно назвать, скажем, «грантология», которой некоторые резвые ребята овладели и сумели…

Борис Долгин: Научно-практическая область.

Александр Гофман: Да, она на стыке маркетинга и еще чего-то, уж не знаю. «Грантинг» надо назвать ее, по аналогии с маркетингом. Некоторые овладели «грантингом» и более или менее успешно штурмуют эти бастионы. Насчет того, что некоторые западные фонды финансируют определенные темы, то это вполне естественно. Например, бизнес. Да, если они хотят здесь инвестиции осуществлять, они хотят знать, с кем они будут иметь дело, как они будут иметь дело, и дают на это деньги. Предпринимательство финансируется, не знаю как сейчас, но в 1990-е годы шел, по-моему, довольно приличный поток грантов на эту тематику. То же самое относится к грантам на исследования «элиты». Зарубежные властные структуры и фирмы, финансирующие эту тематику, хотят знать как можно больше о людях, принимающих решения, с которыми им приходится взаимодействовать, поэтому они охотнее финансируют изучение «элиты», чем сапожников или дворников. Насчет гендерной тематики. Поскольку она, как модно говорить, «на слуху», то, вероятно, и денежки иногда дают по этой причине. Плюс влияние феминизма на западные фонды, видимо, сказывается.

Насчет Юрия Николаевича Давыдова. Я всегда относился и отношусь к нему с величайшим уважением. Но, признаюсь, он не был моим учителем, скорее, он был для меня старшим товарищем и коллегой, у которого я, конечно, многому научился и многое узнал. Более десяти лет он был моим непосредственным начальником в Институте социологии РАН, где он руководил сектором истории и теории социологии. Это был интеллектуал, интеллигент, который всегда был в гуще событий, прежде всего культурных событий и тенденций. Он был сильно погружен в искусство, в художественную деятельность, был большим знатоком художественной культуры вообще. Во многом, что он делал, присутствовало художественное, может быть, эстетико-философское начало. Он не был, опять-таки, в кавычках, «позитивистом», т.е. сторонником строгой объективной, беспристрастной науки, которая озабочена проблемами доказательства, обоснования, вывода и т.п. Это был человек, который активно участвовал в культуре, творил культуру. Постоянно и в каждый данный момент он участвовал в культурном процессе. Конечно, такой жанр научной деятельности связан с колебаниями разного рода, и человек, который в таком жанре работает, несомненно, меняется, и он был разным в разные эпохи своей жизни. И это естественно и нормально. Можно вспомнить такого же рода философов, интеллектуалов и в других странах. Нередко я не соглашался, спорил с ним по различным вопросам науки, текущей политики и т.д. Думаю, ему это было не очень приятно, но это никак не сказывалось на наших отношениях, что говорит о его демократизме. Хочу еще подчеркнуть, что он всегда был человеком очень искренним, открытым; это качество, как мы знаем, встречается не так часто. Бесспорно, Давыдов был далеко не только социологом, ему было тесно в рамках одной этой дисциплины. В моде (в сфере культуры, разумеется) он, несомненно, участвовал, причем в значительной мере как творец, а не только как реципиент модных тенденций. Он их и воспринимал и творил, потому что от него много чего пошло в нашей культуре, на мой взгляд.

Борис Долгин: Например?

Александр Гофман: Ну, например, как и в других странах, новое прочтение Гегеля, прежде всего «Феноменологии духа», интересные интерпретации Маркса, развитие социологии искусства, социологии культуры. Велик его вклад в историю социологической мысли, в частности, в изучение Макса Вебера, творчество которого он стремился использовать применительно к современным российским реалиям.

Борис Долгин: И в социологию социальных движений?

Александр Гофман: Да. «Новых левых» он очень резко критиковал, что не всем нравилось в то время. На фоне заскорузлой советской идеологии, которая надоела всем хуже горькой редьки, некоторые интеллигенты в Советском Союзе воспринимали их как нечто интересное, новое, свежее и т.п. Вроде тоже марксизм, но не такой кондовый, тупой и авторитарный, как марксизм-маразматизм идеологов КПСС 70-80-х годов. И тут Юрий Николаевич их разносит в пух и прах, доказывая, что ничего хорошего в этом неомарксизме нет. Сегодня, ретроспективно глядя на эти тенденции и теории, я полагаю, что он был во многом прав в своем решительном отрицании этих идей.

Борис Долгин: Мы все дружно и с удовольствием посмеялись над «грантингом». Наверное, что-то есть в этом плохое. А что делать? Чем это хуже, чем госзаказы на те или иные темы исследований? То есть какой механизм финансирования науки, в том числе и социальной, вы предлагаете? Вы работаете в науке все-таки уже многие годы, я бы даже сказал, с разными механизмами, видели, как они устроены во Франции, наверное, еще что-то знаете. Как делать так, чтобы это не искажало картину направлений науки, в общем, не мешало?

Александр Гофман: Вопрос, конечно, интересный, но он слишком сложный, чтобы вот так сразу на него отвечать; это было бы чересчур смело с моей стороны. К тому же, тема у меня сегодня другая. Но если все же попытаться ответить на ваш вопрос, то, признаюсь, я не вижу особых различий в госзаказах и грантах, особенно если речь идет о грантах госфондов. Нередко одни и те же люди вполне успешно получают и те и другие.

Борис Долгин: А как же жить социологам?

Александр Гофман: Дело в том, что это зависит прежде всего от глубинных вещей, таких, как интеллектуальная и моральная среда научного сообщества. Если уровень этой среды невысокий, то клиентелизм будет в обоих случаях: и в случаях с госзаказами, и в случаях с «грантингом». Если же речь идет о такой нравственной и интеллектуальной атмосфере, которая действительно может считаться научной, то там могут работать и те, и другие механизмы. Все дело в среде. Меня лично очень удручает состояние именно климата, нравственного, интеллектуального и институционального в науке вообще и в социологии в частности. Если с этой атмосферой, с этой средой, с ценностями научного сообщества все будет более или менее благополучно, тогда эти механизмы будут эффективно работать. Иначе можно институционально и организационно что-то выстраивать, но все равно будут снова возрождаться и клиентелизм, и коррупция, и куначество и т.п. Они просто будут мимикрировать и рядиться в новые одежки. Вот я читал недавно на «Полит.ру» статью двух авторов…

Борис Долгин: Из Института системного анализа РАН, бывшего Института системных исследований.

Александр Гофман: Да, да. Понимаете, считать, как эти авторы и ряд других, что система грантов – это панацея, тоже нет оснований. Может быть, в естественных науках это так в какой-то мере, но в социологии иначе. Вообще, по-моему, все финансирование науки строить только на грантах невозможно. Потому что грант сегодня есть, а завтра его нет, а исследовать (и жить, между прочим) надо непрерывно и постоянно. Притом гранты бывают разной величины, и чаще всего на них не проживешь. Еще раз оговорюсь: я имею в виду, конечно, прежде всего социальные и гуманитарные науки, и у меня нет готового ответа на вопрос, как правильно организовать финансирование науки в целом.

Кстати, если уж говорить об институциональных аспектах науки, то у меня есть одно базовое предложение на этот счет, которое я уже высказывал в одном из интервью. Оно состоит в том, чтобы разделить Академию наук на две части: первую часть, состоящую из академических институтов, сделать Национальным Центром научных исследований; и вторую – Академию наук, состоящую из действительных членов и членов-корреспондентов. Сейчас они в одном флаконе, и это плохо сказывается, на мой взгляд, на всем. Считается, что в Академии вроде бы существует демократия (научно-академическая), но какая это демократия, если несколько сот человек (академиков) пытаются решать судьбу нескольких десятков тысяч, работающих в РАН (примерно 55 тысяч человек, если я не ошибаюсь). Правда, их влияние на повседневную работу институтов РАН все равно ограничено, потому что это невозможно. Национальный Центр научных исследований объединит действующие академические институты, как C.N.R.S. во Франции. А собственно Академия, состоящая из академиков и членов-корреспондентов, станет храмом науки в самом высоком смысле слова, с определенными важными общественным функциями.

И если академики захотят выбирать в свою корпорацию каких-нибудь мошенников, или бюрократов, или специфических бизнесменов – пожалуйста, но тогда и отношение в обществе к этой корпорации будет соответствующее. И наоборот, если будут выбирать достойных людей, действительно выдающихся ученых, болеющих за науку, то авторитет этой корпорации будет высоким. Эти два образования – НЦНИ и Академия – могут вполне эффективно взаимодействовать, академики могут быть директорами институтов и т.д. Во Франции существует Институт Франции, состоящий из нескольких академий; отношение к ним в стране бывает довольно скептическим, ироническим. Но, тем не менее, этот феодальный институт существует, и ничего плохого в этом нет. Я считаю, что нынешнюю Академию нужно было бы полностью сохранить, ничего не разрушая, сохранить потенциал, который в ней есть. Сохранить, но разделить.

Юрий: У меня вопрос не конкретно по моде, а вопрос вообще о социологии как науке. Те люди, руководители, политические деятели, которые принимают решения, которые влияют на жизнь каждого человека в России, они социологию как видят? Видят важной наукой – и если нет, то с какой целью используют?

Александр Гофман: Вы знаете, я не могу за них отвечать.

Борис Долгин: Боюсь, что не было сделано хороших опросов среди членов Правительства и сотрудников Администрации Президента.

Александр Гофман: К сожалению, мне кажется, что сейчас, в той мере, в какой социология могла бы работать на власть, она не используется, потому что действуют те же механизмы клиентелизма, кумовства, куначества. Привлекаются часто в качестве экспертов определенные люди, которые будут говорить то, что приятно начальству, так, как это было и раньше. В этом смысле все вполне традиционно, так же, как это было и сто, и пятьдесят лет назад. Это, конечно, серьезная ошибка власти. Вместо того чтобы заказывать работы, может быть, на одну и ту же тему в разных альтернативных структурах (для этого они, конечно, должны существовать), затем осуществлять отбор и принимать оптимальные решения, правители считают, что они сами во всем разбираются. Впрочем, это относится к науке в целом: и к проблемам воды, и культурного наследия, и природной среды, и автомобильного движения и т.д.

Борис Долгин: Некоторая конкуренция экспертизы.

Александр Гофман: Да, экспертные заключения должны строиться на основании конкурирующих предложений, затем – настоящих, не фиктивных общественных дискуссий, где также важную роль должны играть эксперты. Мне кажется, что этого очень не хватает. Но пока, к сожалению, с этим дела обстоят неважно. У меня такое впечатление, что люди, облеченные властью, считают, что они сами с усами и нечего им слушать ученых. Или же они слушают только то, что им нравится; в последнем случае, очевидно, смысла в этом никакого нет. Это, конечно, источник будущих проблем для общества и для власти, как это всегда бывало в прошлом. Мы обычно бываем умны задним умом. Но дорога ложка к обеду. Надо все делать вовремя, и инновации, запоздавшие на много лет, – это не инновации. А вовремя не осуществленные реформы (не бутафорские, а реальные) чреваты революциями. Все это мы знаем из своей собственной истории. С другой стороны, уровень нашей социальной науки иногда такой, что я временами говорю себе: а может, это и хорошо, что нас не слушают. Почитаешь какие-нибудь бредовые, как бы научные, идеи, выводы и рекомендации, и подумаешь: как хорошо, что люди, принимающие решения, нас не слушают и этот бред не читают.

Борис Долгин: Все-таки, в продолжение вопроса Натальи Деминой. Вы работали в некоторой части модной индустрии, на каком-то участке. Там примерно понятно, как происходит, как возникает мода. Можно говорить о разных закономерностях, о связях с какими-то культурными процессами и так далее. Но все-таки, когда мы говорим о науке, не в сознании тех, кто знает ее только через общие медиа, а там, в самой науке, формируются моды. Каковы механизмы, институции, на которых это сидит?

Александр Гофман: Я полагаю, что никаких особых институций, в которых сосредоточена научная мода, не существует. В принципе не существует. Более того, даже и в тех сферах, которые принято считать относящимися к модной индустрии, там тоже часто реальная мода разворачивается вне институциональных структур, потому что в моде, в той мере, в какой это именно мода, а не что-то иное, обязательно сохраняются спонтанные, неинституциональные элементы. Иначе, если весь цикл модной коммуникации, производства, распределения и потребления, полностью институционализирован, то это уже не мода. Тем более это относится к таким сферам, как наука или искусство. Понимаете, там спонтанные элементы очень значительны и, повторяю, никаких особых институций, где прочно локализована научная мода, просто не существует. Научные моды, конечно, где-то концентрируются, куда-то пришвартовываются, но лишь на время. Мода постоянна, но «моды» в принципе блуждают, кочуют, путешествуют.

Борис Долин: Спасибо большое, Александр Бенционович.

Александр Гофман: Спасибо за внимание.

 

В циклах “Публичные лекции “Полит.ру” и “Публичные лекции “Полiт.ua” выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.