Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
27 июля 2016, среда, 10:43
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции
28 октября 2010, 11:04

Модернизация России. Позиция ИНСОРа

Мы публикуем расшифровку лекции доктора экономических наук, заместителя директора Института мировой экономики и международных отношений РАН, члена правления Института современного развития, профессора ГУ-ВШЭ Евгения Гонтмахера, прочитанной 17 сентября 2010 года во Львове, в помещении Научной библиотеки ЛНУ им. Ивана Франко в рамках цикла «Публичные лекции Полiт.ua» на XVII Форуме издателей (Львов). «Публичные лекции Політ.ua» – дочерний проект «Публичных лекций «Полит.ру». В рамках проекта проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры и общества России, Украины и других стран.

См. также:

Текст лекции

Евгений Гонтмахер (фото Алисы Андреевой)
Евгений Гонтмахер
(фото Алисы Андреевой)

Мне приятно быть во Львове, потому что я отсюда родом. Закончил 9-ю школу на улице Коперника. Уехал после школы, поступил в Московский университет - так сложилась судьба. Если бы я не поступил в Московский университет, я бы учился во Львове в Политехническом институте. И как раз адрес Коперника 17, где сейчас  Палац Мистецтв, – это был мой дом, где я прожил все свои львовские годы. Он был снесён, и когда я прочитал в программе, что книжная ярмарка и форум будут по адресу улица Коперника 17, – это фантастическое совпадение.

Я хочу сказать пару слов о нашем институте, чтобы была понятна и ясна наша позиция по поводу модернизации. Это независимая структура. Сейчас есть такое понятие – эндаумент, не знаю, распространено ли оно в Украине, но у нас есть теперь закон, который позволяет формировать денежный фонд, за счёт процентов от инвестирования средств которого и живёт та или иная исследовательская или образовательная структура. Такой фонд был создан нашим крупным бизнесом, там нет ни копейки государственных денег. Но при этом председателем нашего попечительского совета является президент Медведев. Это, конечно, с одной стороны, хорошо, потому что это нам даёт определённые неформальные преимущества. Но, с другой стороны, многие думают, что всё, что мы говорим, согласовывается с ним.  Но это не так. Мы много для него пишем, но ему виднее, как это использовать. Мы аналитики, он – политик. Мы высказываем и позиции, которые могут даже противоречить тому, что говорит он. В этом нет ничего страшного. Нам важно, что Дмитрий Медведев считает это нормальным. На российском стенде стоит книга–трёхтомник Дмитрия Медведева, называется «Россия: на пути к правовому государству», и издана она всё-таки нашим институтом.

Теперь что касается модернизации. Как раз это предисловие было необходимо. Должен сказать, что когда Дмитрий Медведев был еще первым вице-премьером, наша группа написала книгу (она была издана) о сценариях возможного развития России до 2016 года. Почему 2016 год? Потому что мы не знали тогда, что президентские полномочия будут продлены до 6 лет, а раз 4 года, то это значит: 2008 год плюс восемь лет. Эта книга издана до кризиса, в 2007 год. В ней мы сформулировали четыре возможных сценария развития России.

Первый сценарий был инерционным. Это самое понятное: в любой ситуации и в любой стране инерция – это самое сильное из социальных явлений. Второй сценарий мы назвали «Рантье»: когда нефть стоит не 100-150 долларов, а 200 и больше долларов за баррель. Были у нас тогда в правительстве такие горячие головы, которые предполагали, что это возможно, вместе с г-ном Чавесом, кстати. Россия в этом случае превращается в этакие Эмираты, только большие. Третий сценарий – "Мобилизация", когда государство начинает усиливать свою роль в экономической и политической жизни, соответственно, появляются ещё более жёсткие авторитарные признаки. И, наконец, четвёртый сценарий, который мы описали, - желательный, безусловно, для нашей группы, его мы и назвали "Модернизация". Это развитие прежде всего демократических институтов - в экономике, в политике, в финансовой и социальной сферах. Потому что только на основе такого рода институтов любая страна может стать современной. Тогда – повторю, это было до кризиса – мы примерно оценили вероятность реализации каждого из этих четырех сценариев. Тогда мы написали, что первые три варианта – плохие. Они ведут Россию к упадку.  Только модернизация способна сделать Россию страной современной. Сами понимаете, дело не в цифре, а в порядке цифр. Процентов 15 из 100 – это была очень оптимистическая оценка, что России удастся модернизационный вариант, т.е. выход на нормальные институциональные основы европейского типа.

Когда Дмитрий Медведев стал президентом,  он выдвинул как раз идею модернизации. Я не отношу это к нашим заслугам. Думаю, это была его инициатива, потому что он человек из нового поколения, который немного по-другому понимает понятие "современность".

Теперь, оглядываясь на 2,5 года его президентства, можно с уверенностью сказать, что из тогдашних четырёх сценариев актуальны только два. Первый – "Мобилизация", и он, кстати говоря, осуществляется очень интенсивно. Сейчас наше государство контролирует примерно 60% экономики через прямое владение собственностью, контрольные пакеты в акционерных общества, назначения и так далее. Половина занятых в России работают на государство. Это больше, чем было в начале 2000-х гг. Кризис был своеобразным моментом истины, когда можно было, конечно, развернуть ситуацию, но это отдельная история. На стенде стоит наш двухтомник, посвящённый анализу кризиса. Будет желание – можно его полистать. Но факт остаётся фактом: мобилизационный вариант во многом имеет место со всеми вытекающими отсюда, в том числе и политическими последствиями, т.е. ужесточение, окончательное уничтожение политической конкуренции, централизация финансов не в пользу местного самоуправления и регионов, а в пользу федерального бюджета, который концентрирует 60% всех налогов, собираемых в России. Развитие событий за последние 2-3 года привело к тому, что мы имеем выбор на будущее только между двумя сценариями. Один из них – дальнейшая мобилизация, дальнейшее усиление роли государства - или хотя бы стабилизация того, что уже есть. Но процессы в России носят сейчас такой характер, что стабилизация невозможна. Возможно только движение в какую-то сторону. Поэтому модернизационный сценарий, как это ни парадоксально, имеет больше шансов на реализацию, чем это было до кризиса. Тогда мы оценивали их в 15%, а сейчас – 25-30%.

Но модернизация пока не запущена, хотя потенциальные возможности для этого есть. Здесь нужно сказать, что модернизация для России носит вынужденный характер. Любая страна и любое общество приступает к каким-то реформам, конечно, не потому что нужна реформа для реформы, как и модернизация не нужна для модернизации, а по той причине, что речь идет фактически о судьбе страны. Если этого не делать, то судьба становится очень печальной.

В чём еще специфика момента? В сильно изменившихся внешних обстоятельствах, которые вокруг России сложились. Вот, например, пресловутые нефть с газом. Понятно, что мировой тренд на 10-15 лет вперёд, может, даже на 5 лет вперёд абсолютно очевиден: такое количество нефти, газа и других природных ресурсов, которые сейчас Россия экспортирует, странам Европы и США уже не нужно. Мир по многим причинам переходит на зелёную экономику, на энергосберегающие технологии. Кстати, и в результате этого длинного кризиса, который тоже сейчас идёт в мировой экономике. Это не говорит о том, что нефть не может стоить 100 долларов за баррель. Сейчас она стоит где-то 77 – может! Но если взять тренд на несколько лет, уже все специалисты говорят о том, что этот тренд неизбежен. Сейчас мы, кстати, готовим большой доклад по этой части. Он будет, видимо, озвучен в октябре-ноябре этого года, где это всё доказывается. А для России это совершенно принципиальный момент, потому что дефицит нашего федерального бюджета, который мы имеем в последние пару лет, может исчезнуть только при ста долларах за баррель. А дефицит бюджета для нас принципиальный момент, потому что мы набрали очень много социальных обязательств, при том, что у нас невысокий уровень жизни у основной массы населения. А парадокс в том, что эти обязательства относительно того уровня экономики, который есть, – очень высокие. Что напоминает ситуацию здесь, в Украине. Например, в пенсионной системе через 2-3 года будет не за счёт чего выплачивать даже те пенсии, которые сейчас имеются. Или мы будем их платить за счёт других, не менее необходимых сфер, вроде образования и здравоохранения. Этот внешний вызов, связанный с изменением мировой экономической ситуации, принципиален, и Россия здесь ничего изменить не может. Вот если бы существовала ситуация железного занавеса, как было в советское время, хотя,  кстати, и в позднесоветское время это было уже невозможно, потому что Советский Союз во многом распался из-за того, что цена на нефть упала до 8 долларов за баррель. Хотя это была лишь одна из причин, но она была веской. Поэтому мы вынуждены думать о том, за счет чего Россия и ее 142 миллиона человек будут выживать через несколько лет, когда таких легких сырьевых возможностей у нас не будет. И недаром Дмитрий Медведев неоднократно говорил, что у нас архаичная экономика, что возвращаться в докризисную ситуацию невозможно, что нам надо многое менять. Должен вам сообщить, что по официальным данным наша экономика за годы кризиса стала еще больше зависеть от экспорта нефти и газа, т.е. за эти пару лет ситуация отсталости еще более усугубилась. Причин тому достаточно много. Они лежат, конечно же, в сфере общественно-политической. Надо объективно сказать – и это второе для нас препятствие и в то же время вынужденность для нашей модернизации, – что в нашем обществе основные политические  и общественные силы не заинтересованы в модернизации.

Смотрите: весь бизнес, связанный с топливом, с производством и продажей тех же ресурсов – ему модернизация не нужна. Да, я понимаю, что через несколько лет конъюнктура поменяется, но эти люди живут по принципу «надо сейчас зарабатывать, получать дивиденды, а там посмотрим». Кстати говоря, идет уже довольно значительный вынос денег, которые они зарабатывают, за границу.

Дальше: значительная часть чиновничьего аппарата  по многим причинам, в том числе, по коррупционным, понятно, не заинтересована в том, чтобы была какая-то модернизация, потому что это им грозит и тем, что они потеряют свои места, и тем, что они потеряют свои доходы.

Но основная проблема в том, что значительная часть простого населения России, которая мало зарабатывает, которая имеет очень низкую доступность к качественному здравоохранению и образованию, – она тоже, как это ни парадоксально, не заинтересована в модернизации по простой причине: люди устали за 20 лет непрерывных попыток реформ. Начиная от реформ Гайдара начала 1992-го года. Если вы помните, потом у нас был в 1994 году кризис, который существенно повлиял на курс рубля и, соответственно, на сбережения населения и их доходы. Потом дефолт 1998 года. Потом был период некой стабильности с точки зрения роста доходов в первые путинские годы, когда цены на наши экспортные ресурсы стали довольно быстро подниматься. И на этом фоне для большей части нашего населения непонятно, зачем снова входить в период неопределенности. Потому что люди боятся потерять даже то, что у них есть. Это инерция, и она достаточно сильная. По нашим исследованиям и опросам, которые проводят наши социологические службы, в принципе, в модернизации, т.е. в том, чтобы Россию сделать современной страной, заинтересованы максимум 20-25%. Это очень оптимистические результаты. Это кто? Это, конечно, бизнес, малый и средний, который не связан с топливом и экспортом ресурсов, который находится сейчас в очень сложном положении. Известны слова и Путина, и Медведева о том, как плохо живется нашему бизнесу, особенно малому бизнесу. Это, конечно, значительная часть образованных людей: эксперты, преподавательская элита в университетах, люди культуры, часть молодежи, которые понимают, что то, как сейчас живет Россия, – это не ХХI-й век, это ХХ-й век, который уже давно прошел. И в этом смысле перед Дмитрием Медведевым, если он действительно будет пытаться запустить модернизацию, возникает колоссальная задача: точно найти свою политическую опору именно в этих людях, найти с ними общий язык и каким-то образом начать эти процессы, о которых я говорил, постепенно распространяя поле сторонников на более широкие круги населения.

В принципе по-другому реформы никогда особо не проводились. В России, допустим, гайдаровские реформы никогда не поддерживались большинством населения: люди выжидали. Да, небольшая часть была активная, которая хотела перехода на рыночную экономику, хотела отказаться от того, что было при Советском Союзе, в том числе в политическом смысле, но большая часть населения просто выжидала, смотрела на ситуацию, как она будет разворачиваться. Потом, когда все это затормозилось, когда не оправдались надежды, которые были в начале 90-х о том, что в течении 2-3-х лет Россия вырвется вперед, наступило колоссальное разочарование (и до сих пор оно длится).

Евгений Гонтмахер (фото Алисы Андреевой)
Евгений Гонтмахер
(фото Алисы Андреевой)

Еще один вызов заключается в масштабе проблем, которые стоят перед Россией. Сейчас идет дискуссия о том, что такое модернизация, но она, к счастью, уже заканчивается. Вначале, когда Медведев провозгласил этот лозунг, довольно значительная часть, в том числе разумных, но технократически настроенных людей считала, что модернизация – это, грубо говоря, - поменять один станок на другой, ввести в оборот революционные технологии, а там, может быть, через 5 или 10 лет, появится и спрос на демократию. Но позиция ИНСОРа с самого начала заключалась в том, что, к сожалению, модернизацию надо запускать везде. Если размышлять логически, то выходит так: любой инвестор - иностранный или российский, – если у него есть желание что-то сделать в России, тут же наталкивается на колоссальные барьеры в лице необъективной судебной системы, на косность и продажность нашего государственного аппарата. Тут недавно я даже был приятно удивлён: Герман Греф очень точно сказал, что главное препятствие на пути модернизации – это государство. И Дмитрий Медведев недавно на Мировом политическом форуме в Ярославле сказал, что модернизация России – это не только технологии, но и политическая модернизация. Ведь, кстати, в это понятие входят не только выборы или партийная система, но и упомянутые только что суды вкупе с государственным аппаратом. Далее он сказал о том, что, конечно, всё это не сразу, не в один день и не в год, нужно делать постепенно – понятно почему. Потому что есть опасение, что может сорваться резьба, повторится судьба Михаила Сергеевича Горбачёва, который начал перестройку и гласность, а получил развал Советского Союза. Это некий жупел, и он стоит перед глазами некоторых наших руководителей как антипример. Что ж, и от этой фобии придется избавляться, если мы хотим видеть единую и неделимую Россию, отвечающую самым высоким стандартам XXI века. 

Таким образом, масштаб проблем настолько большой, и настолько эти проблемы  переплетены друг с другом, что, видимо, нужна программа действий и команда по ее реализации. Не знаю, будет ли Дмитрий Медведев претендовать в 2012-м году на президентский пост повторно. Но ясно, что если к началу периода 2012-2018 гг. (это 6 лет следующего президентства) не будет программы и команды, которые будут в эти 6 лет разворачивать вспять те негативные тренды, которые мы имеем во всех сферах российской жизни, то за эти годы мы рискуем пройти точку невозврата. Что это значит?

Даже если в 2018 году всё-таки взяться за модернизацию, то шансов на успех не будет по многим причинам. Даже по чисто социальным. У нас, к счастью, открытые границы, и это наше большое, как мне кажется, не оценённое до конца достижение, но это означает, что наиболее одарённые, наиболее сильные и активные люди уезжают, пока не в большом числе, но это те люди, которые модернизацию и должны продвигать. И этот процесс ускоряется. Опросы показывают, что значительная часть нашей, прежде всего, бизнес-элиты, настроена на то, чтобы, по крайней мере, их дети жили не в России, а за границей. И если мы снова упустим несколько лет, надеясь на какие-то чудеса, которые на нас свалятся в виде высоких цен на сырье, которых, на самом деле, уже не будет, – то оставшаяся в стране элита будет уже не способна на запуск модернизационного проекта.

Что мы видим в качестве целей, которые должны быть достигнуты как итог модернизации? В нашем институте в феврале этого года мы озвучили доклад «Россия XXI века: образ желаемого завтра». В нем содержатся достаточно простые идеи, а также некоторая конкретика. Первая и самая главная идея: Россия должна идти по европейскому пути. Все эти метания, поиски какого-то особого пути, попытки быть посредником между Европой и Азией в лице Китая – это всё обречено на провал по простой причине: Россия, к сожалению, уже недостаточно мощная страна, чтобы быть равноценным с Европой, США или даже Китаем центром силы. Мы должны обязательно примыкать к кому-то геополитически. При этом, конечно, с Китаем нужно торговать, сотрудничать, дружить и прочее. Но это должно быть сделано в рамках европейского пространства. Мы написали в нашем докладе: Россия должна рано или поздно вступить в Евросоюз и изменившийся (подчеркну, не нынешний) союз НАТО. Это вызвало бурные споры и до сих пор вызывает. Но на днях будет озвучен доклад нашего института о конкретной дорожной карте – как Россия может сближаться, во всяком случае, в ближайшие годы, с НАТО. Мы на этом стоим абсолютно принципиально. И дело даже не в географии, дело в ценностях. Потому что принципиальной является, конечно, конкуренция, которой в России в экономике очень мало, а в политике практически нет. Принципиальной является децентрализация власти: в такой большой стране, как Россия, она неизбежна. По крайней мере, в социальной жизни – это точно. Принципиальным является изменение роли государства в сторону его уменьшения, прежде всего - в экономике. Причём не механического, а с точки зрения того, что надо, наконец, посмотреть объективно на функции, которые выполняет сейчас государство. Оно у нас сейчас, прежде всего, собственник и инвестор. А оно должно быть регулятором.  Кстати недавно, на днях вице-премьер Собянин, руководитель аппарата правительства, фигура достаточно влиятельная, публично сказал, что государство уже слишком большое с точки зрения своего веса и влияния в экономике. Т.е.  и люди такого формата это уже понимают.

Судьба модернизации России  очень драматична. Пока шансов на успешный исход мало. Лично я скорее пессимист. Но лучше быть пессимистом, а  потом получить дозу положительных эмоций, чем быть оптимистом, а потом оказаться в разочаровании и депрессии. Такой чисто психологический приём. Однако шансы есть. И чтобы их реализовать, требуется достаточно большая, сложная политическая работа и работа идейная. А этого нам пока сильно не хватает. Но мы надеемся, что полтора года, которые остались до выборов следующего президента, мы напрасно не потратим. Мы не политики, мы эксперты. Преимущество нашей позиции в том, что мы ее высказываем независимо от того, нравится она или не нравится каким-то людям. Главное, чтобы та идейная платформа, которую мы отстаиваем, начала  реализовываться. Тогда, мы уверены,  у России появится шанс стать страной XXI века.

Готов ответить на вопросы.

Обсуждение лекции

Евгений Гонтмахер (фото Алисы Андреевой)
Евгений Гонтмахер
(фото Алисы Андреевой)

Борис Долгин: Начну с двух отступлений. Первое: в июне в рамках Московского международного открытого книжного фестиваля мы проводили публичную дискуссию с вашим коллегой Александром Александровичем Аузаном «Что такое модернизация по-русски». Некоторый итог, к которому подошли в конце беседы, более или менее дружно, - это мысль о том, что очень многие группы вообще-то за модернизацию. Вопрос  в том, что они за нее только до тех пор, пока это не угрожает их непосредственным интересам. Второе: какое-то время назад по заказу или по предложению Института современного развития СИГМА - группа экспертов из различных экспертных центров, в том числе и вы, - разработала доклад «Коалиции для будущего. Стратегии социально-экономического развития России», где шла речь и о том, как можно было бы построить промодернизационное большинство.

К чему я всё это вспоминаю? Те цифры, которые вы привели, т.е. 25% сторонников модернизации -  возможно, это те, для кого, по их оценкам, уже сейчас она несет как будто бы больше выгод. Но если рассуждать именно в логике поиска союзников, создания коалиций поиска групп, которые могут активно участвовать, то как добиться условий, при которых сформируется промодернизационное большинство, несмотря на те издержки, которые практически все эти группы неизбежно понесут при этом?

Евгений Гонтмахер: Александр Александрович Аузан является членом правления нашего Института, поэтому он несёт в полной мере ответственность за всё, что мы делаем. И он, конечно, наш единомышленник. Что касается идеи, которую, кстати, Аузан мощно разрабатывает – о коалициях и компенсациях, - то наша книга с четырьмя сценариями – она так и называлась: «Коалиции для будущего». Там многое было сказано о том, что нужно делать в связи с модернизацией. И этот метод, с моей точки зрения, остаётся достаточно актуальным.

Теперь к вопросу о том, как модернизацию проводить. Я, например, считаю, и я об этом говорил, что здесь есть определённая последовательность. На словах многие люди в России, если их спросишь: «А вы за демократию?» - ответят: «Да». Кстати, очень любопытно Алексей Георгиевич Левинсон мне вчера рассказывал…

Борис Долгин: Он активно участвует в мероприятиях в рамках форума.

Евгений Гонтмахер: Да, и он сказал, что Левада-центр проводил в России исследование, в котором выясняли: где больше демократии, в России или Украине? И что вы думаете? 74% сказали, что в России. Это к вопросу о том, что люди, когда их спросишь даже анонимно, всё равно скажут, что демократия - это позитивно. У нас, кстати, большинство населения выступает за возвращение к прямым выборам губернаторов. А самая популярная идея – это равенство перед законом. Это самая большая ценность, которую сейчас почти все общественные группы выдвигают. По разным причинам. Это очень напоминает мне, если помните, борьбу с привилегиями позднесоветского периода. Примерно то же самое. А ведь любая модернизация требует каких-то не то, чтобы жертв, но определённых непопулярных решений, хотя бы временных. И здесь получается так, что эти 20-25% - люди, которые понимают это, которым часто ещё и нечего терять, между прочим. Они готовы с этим смириться. А остальные, когда дело доходит до дела, голосуют за "Единую Россию". Даже если провести честные выборы сейчас, если всё будет чисто, я думаю, что "Единая Россия" получит процентов 40-45, потому что нет выбора между реальными политическими партиями, за которые можно было бы проголосовать, и людей всё-таки сильно держит иллюзия стабильности.

Чего нужно делать? Я почему и говорю, что я пессимист: мы упустили очень выгодный момент, когда начался кризис - ,и стало понятно, что многое в России нужно менять. И в экономическом смысле, и в политическом. А ещё были большие резервы: Резервный фонд и Фонд национального благосостояния, за счёт которых можно было во многом смягчить какие-то грядущие социальные проблемы (кратковременные, если это делается профессионально),  – мы это упустили. Резервный фонд у нас закончится, видимо, в следующем году. Он должен был кончиться в этом году, но если цены на нефть будут в районе 77-80 долларов за баррель, то Резервный фонд будет ещё отчасти покрывать дефицит нашего бюджета, допустим, первую половину следующего года. Останется Фонд национального благосостояния - он небольшой,  и предназначен для покрытия пенсионной системы, и больше ни на что. В этом смысле, конечно, российская ситуация,  мне кажется, может слегка напомнить то, что мы сейчас видели в Греции или Франции. Т.е. какие-то очень вынужденные, но необходимые меры, фактически лечение нашего заболевшего общества. Такое не очень приятное, к сожалению, лечение. Оно может вызвать определённые проблемы, к которым, конечно, мы с нашей политической культурой не готовы. Мы готовы, как сказал Владимир Путин, отоварить по башке дубиной. А вести диалог, объяснять людям или хотя бы какой-то части людей, почему это необходимо… Хотя люди не верят в такую возможность: ведь все последние годы власть говорила одно, а делала другое. Т.е. имеем кризис доверия между властью и обществом. Поэтому лично я считаю, заканчивая ответ на ваш вопрос, Борис, что этот метод коалиций и  компенсаций – он пока, на периоде запуска модернизации, к сожалению, может быть очень мало распространён. Но в то же время 20-25% общества для коалиций – это очень много! Это уже потенциальная коалиция, которая может активно поддерживать модернизацию в организационном, информационном и прочем виде. Что касается других групп населения, то здесь, конечно, вопрос сложнее. Например, крупный сырьевой бизнес. Конечно, с ним надо как-то договариваться о его будущем, и речь не должна идти об  экспроприации или чем-то подобном. Этим людям надо дать какие-то гарантии, что они уцелеют, в том числе сохранят и часть своего состояния. Здесь важна роль предпринимательского сообщества.

Но первое, что мы должны сейчас сделать, – это показать истинный масштаб проблем обществу. Т.е. общество должно посмотреть в зеркало и увидеть само себя. Пока оно видит себя в розовом и во многом искривленном зеркале. Второе – это дискуссия о том, что нужно делать, с чем нужно двигаться вперед. Третье – это политическое руководство этой дискуссией. Я имею в виду не манипулирование, конечно, а умение привести эту дискуссию к общественно признанному результату.

Кстати, маленький пример. Это знаменитый Химкинский лес. Пошла дискуссия сейчас, очень интересно. Общественная палата вчера заседала и пришла к выводу в лице уважаемых людей, Вячеслава Глазычева и Владимира Захарова, что, оказывается, настоящей проработки вопроса по разным вариантам не было. Выбрать не из чего было. Кому-то в голову пришёл вариант прорубить через лес дорогу – хороший ли вариант, плохой ли – никто не знает, но другие варианты не посчитаны! В том числе с точки зрения долговременных и косвенных, а не только прямых эффектов. Теперь будет любопытно посмотреть, какая будет политическая реакция на эту дискуссию. Это мне очень любопытно.

Даниил Мокрик: Господин Гонтмахер, вы говорили о том, что России необходима децентрализация и уменьшение роли государства. Есть такая пословица, что самая большая проблема Москвы в том, что её окружает Россия. Так вот, не будет ли такой опасности, что при децентрализации эта проблема отпадёт сама собой?

Евгений Гонтмахер: Вы знаете, в чём заключается парадокс нынешней ситуации в России? В том, что децентрализация во многом уже произошла. Денежная – нет. Налоги скапливаются в Москве. Но с точки зрения властных полномочий, так называемая вертикаль, которая выстраивается все последние годы, – она уже не существует. Фактически губернаторы сейчас ведут себя очень простым образом: они выстраивают перед федеральным центром некую потёмкинскую деревню, красивые доклады делают о том, как всё хорошо у них в регионах, какая хорошая динамика и так далее, а процессы, которые идут в регионах, совсем иные. Россия уже давно, на самом деле, с точки зрения действующих институтов общественной жизни сильно расслоилась. Возьмите Северный Кавказ. Чечня формально является частью Российской Федерации. Но это абсолютно отдельное образование не только в административном смысле. Там совершенно другой уклад жизни образовался, так же как и в целом ряде других республик. Возьмите Калмыкию, где сейчас, к счастью, уходит нынешний президент Илюмжинов. Даже если взять регионы русские по своему этническому составу, то, например, Свердловская область  фактически живет по другим понятиям по сравнению с соседним Пермским краем и так далее. Поэтому я бы сказал так: децентрализация, та, которая должна быть проведена системно, легально и по уму – Медведев очень любит слово «умный», - сделает ситуацию в любом случае лучше. Потому что хуже, чем сейчас, с точки зрения управляемости, уже некуда. Региональные различия между тем, что написано в законодательстве, и тем, что происходит на самом деле, совершенно фантастические. Почему мы выступаем за институты? Потому что это то, что реально работает на легальной основе. Это процедуры, которые не только закреплены в законодательстве, но и работают на практике. Поэтому ты в любой момент можешь апеллировать к тому, что процедуры нарушены, и то-то происходит не так. А у нас давно эта децентрализация произошла в самом худшем её варианте.

Вопрос из зала: Вы говорили насчёт инерционности внутреннего российского общества, о том, что оно жаждет стабильности и поэтому удерживает власть. При этом, будем говорить так, действующая правящая команда у власти уже 10 лет. И это 10 лет стабильности. Т.е. если говорить о том, что было 20 лет, было первое нестабильное десятилетие и последнее – стабильное. Сколько должна продолжаться эта стабильность, чтобы, наконец, эта инерционность была преодолена? Чтобы люди захотели изменений.

Борис Долгин: Я ещё немного проблематизирую этот вопрос, его чуть-чуть расширю. Разве бывают общества, в которых большинство не хочет стабильности? Т.е., мне кажется, массовый человек заведомо заинтересован именно в этом.

Евгений Гонтмахер: Конечно! Любое общество в основном консервативно. Если оно, конечно, не находится в остром кризисе в житейском смысле, когда хлеба нет. Естественно, основная часть общества, о чём я и говорю, всегда против перемен. Действительно, может, не 10, но 8 лет была стабильность, был рост благосостояния. Хотя должен сказать, что расслоение увеличивалось в эти годы. Богатые богатели быстрее, чем богатели бедные. Это интересный феномен, зафиксированный официальной статистикой. Кстати, это говорит о том, что государство работало неэффективно, потому что государство в социальной сфере – это же перераспределитель. Оно должно было как раз эти огромные различия каким-то образом смягчать. А в результате этой стабильности, по сути, мы получили общество латиноамериканского типа. С точки зрения социальной структуры и нравов – Колумбия, Бразилия, примерно этот типаж. И перейти от такого типа общества к европейскому – это колоссальная и не просто арифметическая проблема роста ВВП. Она во много ментальная. Потому что общества латиноамериканского типа, которые я привёл в пример, живут по неформальным институтам. Есть формальные, конечно: конституция, законы, но там, что называется, всё делается немного по-другому. Но даже эта стабильность, которая давала наименее обеспеченным и среднеобеспеченным (не среднему классу, а именно среднеобеспеченным) людям кусок хлеба – она закончилась с началом этого кризиса. И мы вошли в период рецессии. Кстати, когда кризис начинался, наша группа экономистов "СИГМА" и наш Институт говорили: «России предстоит кризис в виде латинской буквы L». Некоторые думали, что будет V. Ну как, в 1998-м году: упали – и тут же пошли вперёд. Нет, мы чётко попали в букву L. Нам на протяжении ещё ближайших нескольких лет, как минимум, предстоит фактически нулевой экономический рост, ну, с небольшими колебаниями вокруг нуля (плюс-минус 2-3% для России – это ничто). Россия с её типом экономики успешно развивается, когда не менее 7-8% в год рост ВВП, причем не за счет рост цен на сырье.  Когда в 2008 году цена нефти упала до 30 с небольшим за баррель – у нас была паника. По крайней мере, среди элиты, потому что люди думали, что так останется навсегда. Чем тогда кормить наше огромное общество? За счёт чего платить пенсии и зарплаты? За счёт чего содержать здравоохранение и образование? Но потом цена начала постепенно расти, и сейчас правящая элита немного подуспокоилась. А если завтра снова будет 20 долларов? Но даже если мы этот фактор оставим за бортом, всё равно рецессия на протяжении нескольких лет неизбежно приводит к ухудшению положения основной части населения. Это абсолютно ясно. Многие страны мира это проходили. Другое дело, что Япония, когда вошла в десятилетнюю рецессию, у них исходная социальная база была намного выше, чем у России сейчас. И я хочу ещё назвать последний фактор, который эту стабильность окончательно прикончил,– это интернет. Резко повысилась резонансность событий, даже самых мелких. Во Владивостоке (и не только) сейчас обсуждают случай, когда женщина внезапно нащупала у себя в груди утолщение. Она пошла к врачу, чтобы её направили на обследование по поводу опасности рака груди. Но ее попросили подождать не один месяц из-за длинной очереди на это обследование. И она решила – не знаю, правильно это или неправильно, – что это слишком долго, и она за это время может получить необратимый процесс. И так как она когда-то училась на врача, она сама себе грудь обколола новокаином, т.е. сделала наркоз, и сама себе вырезала эту опухоль. Это дикий случай. Но такого рода дикие случаи у нас множатся, и люди более или менее продвинутые прекрасно понимают, что это говорит о том, что стабильности и благополучия у нас давно нет. А если ещё через два года у нас начнётся ситуация с пенсиями, а это сейчас очень интенсивно обсуждается, потому что просто не знают, за счёт чего платить пенсии? А это почти 40 млн. человек. Недаром началась в России дискуссия, правда, неофициальная, о повышении пенсионного возраста, как в Украине, где есть уже решение.

Борис Долгин: Это ещё не решение, а обещание его принять.

Евгений Гонтмахер: Но это уже объявлено, как я понимаю, в качестве условия МВФ. И, по-моему, правительство Украины с этим согласилось. Я должен сказать, что это решение, если оно будет каким-то политиком озвучено, может сильно взорвать ситуацию. И таких поводов в России достаточно много.

Вопрос из зала: Вы говорили о том, чего не сделано в России из модернизации. Но всё-таки действующий президент – он не просто так сказал лозунг про модернизацию, он же, наверное, что-то ещё и сделал позитивное. Помимо того, что он ведёт видеоблоги, проявляет какой-то интерес к современным технологиям, можно ли отметить какие-то его успехи на пути к модернизации?

Евгений Гонтмахер: Я никоим разом не хочу принизить роль нынешнего президента – он пытается, искренне пытается многое сделать. На упомянутом мной Мировом политическом форуме в Ярославле он, выступая, сказал любопытную фразу: для того, чтобы модернизацию в России запустить, недостаточно президенту ходить с i-pad’ом, надо чтобы народ стал модернизатором. Т.е. то, что он сделал на протяжении 2,5 лет, в силу объективных и субъективных причин носит точечный характер, который не создал пока критическую массу изменений. Да, есть отдельные продвижения. Например, если говорить про, допустим, сферу экономики – есть какие-то послабления. Хотя, с другой стороны, повышаются с первого января 2011 года обязательные страховые социальные взносы. Да, немного лучше стала позиция некоммерческих организаций, внесены поправки в соответствующее законодательство. Но, с другой стороны, в понедельник прокуратура совершенно без всяких оснований у  30-40  крупнейших правозащитных организаций в Москве стала требовать огромное количество документов на проверку. Причём факсы пришли ночью, а до 11 часов утра эти документы нужно было уже сдать. Да, Сколково. Дмитрий Медведев об этом много говорит, даже принят во втором чтении закон, который вводит экстерриториальные колоссальные льготы, преференции, но лично я считаю, что этот проект будет неудавшимся, если институциональные перемены не проведут на всей территории страны. Конечно, когда страна успешно развивается, тогда на её территории образуются какие-то точки, сгустки, где собираются люди, которые занимаются высокими технологиями, типа Силиконовой долины. Хотя и это уже вчерашний день, когда инноваторы собираются территориально в одном месте. Информационные технологии позволяют сейчас заниматься исследованиями и хайтеком, сидя в разных частях мира, для этого есть все средства.

Известны шарашки, описанные Солженицыным. Не получится ли, по аналогии, что  Сколково надо будет  окружить высоким забором, поставить охрану и ввести на входе фейс-контроль, потому что, не дай Бог, какой-то бродяга или житель соседней деревни зайдёт туда и негативно повлияет на творческий процесс небожителей, которые там собраны? Поэтому я бы сказал так: какие-то продвижения у Медведева есть. Но это всё пока не складывается в картину, когда начинают меняться институты.

Борис Долгин: В продолжение последнего. У некоторых людей явно были какие-то достаточно завышенные ожидания году в 2008 в духе чуть ли не следующего дня, когда они проснутся - а страна изменилась. Понятен негативный эффект от завышенных ожиданий. Собственно, вы его описали, когда объяснили, почему вы пессимист. Каковы могут быть реалистичные ожидания?

Евгений Гонтмахер: Это вопрос, наверное, нужно отнести к астрологам. И всё-таки, что будет дальше, если говорить реалистично? Мне кажется, что альтернативы модернизации нет. И это понимают все группы, которые сейчас находятся у власти. Но у каждой группы есть свои представления о том, что надо менять. Некоторые считают, что надо менять, ничего не меняя. Некоторые – что надо менять точечно (что то же самое, что менять, ничего не меняя). Некоторые считают, что надо менять существенно. Я считаю, что, скорее всего, кто бы ни был президентом в 2012 году, будет выбран промежуточный вариант между тем, чтобы ничего не делать, и тем, что будут какие-то мощные, действительно системные реформы по многим сферам. Думаю, будет выбрано 2-4 направления, по которым будут объявлены какие-то изменения. Остаётся открытым вопрос: насколько это будет достаточно, чтобы создать критическую массу перемен?

Вопрос из зала: Я бы попросил уточнить: что, по вашему мнению, нужно делать в первую очередь?

Евгений Гонтмахер: Это хороший вопрос, его часто задают. Я процитирую то, что сказал покойный Егор Гайдар в одном из последних интервью. Он тоже много размышлял о том, что нужно сделать, но он говорил, в основном, про экономику. Экономика у нас, что и говорить, сильно запущена в плохом смысле слова, много чего нужно менять. Но ему журналист сказал: «Ну, Егор Тимурович, всё-таки, с чего надо начать? Первый шаг!» И он сказал: «Освободите телевидение». Именно об этом и я говорю, когда предлагаю сперва понять масштаб российских проблем, взглянуть на самих себя не через программу "Время". Потому что у нашего общества всё еще есть определённые иллюзии, что ситуация по инерции как-то может рассосаться. Не знаю, как Украина, но Россия – это страна любителей чудес. Нефть, цена на которую в начале 2000-х вдруг пошла вверх и обеспечила стабильность, за которую придется сейчас расплачиваться, – ну кто ожидал в августе 1998 года, что нефть через несколько лет будет стоить 147 долларов за баррель? Чудо! Спасибо чуду, получили какие-то большие деньги, выжили эти годы. Но чудеса же не могут идти одно за другим. Поэтому, я считаю, сейчас надо четко сформулировать всю совокупность вызовов, которые стоят перед страной, причём очень хорошо, если бы эти вызовы были предъявлены обществу Дмитрием Медведевым как кандидатом в президенты на выборах 2012 года.

В циклах “Публичные лекции “Полит.ру” и “Публичные лекции “Полiт.ua” выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.