Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
8 декабря 2016, четверг, 14:55
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

20 октября 2010, 11:16

В авиационной науке. Беседа с Юрием Алексеевичем Рыжовым. Часть 1

Юрий Рыжов. Кадр из интервью
Юрий Рыжов. Кадр из интервью
Полит.ру

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с академиком РАН, ректором МАИ в 1986 – 1992 гг., народным депутатом СССР в 1989 – 1991 гг. Чрезвычайным и Полномочным послом России во Франции в 1992 – 1998 гг. Юрием Алексеевичем Рыжовым. Беседовала Любовь Борусяк.

Любовь Борусяк: Сегодня мы беседуем с академиком Юрием Алексеевичем Рыжовым – человеком легендарным, который добился огромных достижений в науке, а в 90-ые годы активно занимался политической деятельностью – занимал весьма высокие посты в России, а еще был послом во Франции. Юрий Алексеевич Рыжов – кавалер ордена Почетного Легиона, ордена «За заслуги перед Отечеством» 3-ей степени. Председатель национального Пагуошского комитета. Этот список можно продолжать бесконечно. Какие регалии я еще пропустила?

Юрий Рыжов: Неважно.

Л.Б.: Ну, почему же? Важно. Тем более их так много.

Ю.Р.: Еще я еще председатель Научного совета по истории мировой культуры Академии наук России. Такие у меня две общественные профсоюзные обязанности.

Л.Б.: Да, и еще ректор…

Ю.Р.: Это все ерунда. Серьезно было, когда я в МАИ был ректором, а все остальное так… общественные нагрузки.

Л.Б.: Юрий Алексеевич, давайте начнем сначала. Мы еще дойдем с вами до периода перестройки, когда вы были одним из создателей межрегиональной депутатской группы. Конечно, все этот период хорошо помнят. А сейчас давайте все-таки поговорим о начале пути. Я знаю, что вы – физтеховец. Когда вы учились, это ведь был один из первых наборов на физтех? Вы вообще из Москвы родом?

Ю.Р.: Да, со Староконюшенного, с Арбата. Всю жизнь моя семья там прожила, и только в конце 90-х годов мы перебрались на Ленинский проспект в академический дом.

Л.Б.: А в какой школе вы учились? Не в 59-ой?

Ю.Р.: В 59-ой. В ней многие учились.

Л.Б.: Алексей Симонов, например.  

Ю.Р.: Да, Лешка учился там. Он сейчас книгу написал «Парень с Сивцева Вражка» – хорошая книжечка. Буковский там немножко поучился, что-то экстерном сдавал Эльдар Рязанов.

Л.Б.: Нужно сказать, что там учились и некоторые герои наших предыдущих встреч, социологи, например. Я в ней оказалась, когда была аспиранткой: у нас там был агитпункт. Мы выборы проводили в Ленинском районе и базировались в этой знаменитой школе.

Ю.Р.: Володя Арнольд, покойный, ее окончил, Витька Маслов – академик-математик. Мы с ним за одной партой сидели. Хороший очень математик; мы, когда в школе учились, не думали, что он им станет. А он стал гениальным математиком с международным именем, с таким же примерно уровнем, как у Володи Арнольда. Потом там учился Кудрявцев – он тоже математик, Венька Вязников – тоже математик, он сейчас уже умер. Ну, а я не математик, я – механик. Я математикой занимался скорее применительно к физике.

Л.Б.: А чем занимались ваши родители?

Ю.Р.: Родители у меня крестьянского происхождения. Они попали в Москву в начале ХХ века, в детстве. Мама, имея только три класса сельской школы, была направлена многодетным отцом, моим дедом, на заработки в Москву, чтобы подработать денег и купить земли. Ведь нужно было прокормить многочисленное семейство. А отец рано осиротел. У них мама из-под Смоленска, со станции Глинки. Что касается отца, то здесь, по Дмитровке, есть такое село Рогачево и около него деревня Кочергино – вот он оттуда. Отец с моей бабушкой перебрались в Москву. Бабушка в прислуги пошла, как и мама моя. Мои родители примерно 1894-1895 года рождения оба. Мама сначала работала прислугой, бабушка тоже, у какой-то немки, а отец получил что-то вроде среднего образования в реальном училище. Мама моя нигде не училась; она самообучающийся была человек, и в этом деле она страшно продвинулась. Сначала в основном с целью воспитания моей сестры, которая родилась вскоре после их свадьбы. Они поженились в 1918-м году, когда отец пришел с фронта. Он дослужился до прапорщика в Первую мировую войну и командовал пулеметным отделением. После, когда фронт развалился, он вернулся в Москву, снова нашел маму, и они поженились. До войны отец немножко работал в знаменитой чайной фирме Высоцкого.

Л.Б.: «Чай Высоцкого, сахар Бродского»?

Ю.Р.: Да, да. Он работал там мелким клерком, тем не менее, на старой фотографии он в бабочке, смокинге, с рукой положенной на такую тумбу, как обычно бывает на старых фотографиях. В 1918-1919 гг. отец еще послужил на Знаменке: он командовал какими-то пулеметными курсами Красной Армии. Потом он демобилизовался и пошел работать по своей профессии – бухгалтером. Почти всю свою жизнь он проработал в издательствах бухгалтером или главным бухгалтером. Это история довольно забавная. Потом наступил НЭП – и, соответственно, хорошие заработки. У нас было две комнаты в четырехкомнатной квартире на четвертом этаже хорошего кирпичного дома. Староконюшенный переулок, дом 41.

Там сестре купили рояль, это был хороший кабинетный рояль, и мать заставила ее заниматься. Не без успеха, но из-под палки. Она выучила нотную грамоту, кроме того, ее заставили выучить немецкий язык. Мать изучила латиницу и проверяла ее. Мне повезло, меня до войны успели заставить выучить немецкий язык: где-то в году 39-40-м наняли мне немку приходящую. А музыке только начали учить – а тут война, а тут эвакуация… Приехали, есть нечего, рояль продали, и война меня спасла от этого дела.

Л.Б.: А вы не хотели учиться музыке?

Ю.Р.: Конечно, нет. Вот и сестра, Нинка, сначала не хотела. Потом, в 1938-ом году она поступила в авиационный институт. Я знаю, что там – а это было еще до ее замужества в 40-м году – она с какой-то студенткой в четыре руки играла Бетховена. Играла всерьез. Они тренировались у нас в квартире, долбали у меня над головой, почему я это дело и не любил. Я сидел под роялем и гасил им звук, а они ругались и пытались меня побить.

Л.Б.: То есть атмосфера в доме у вас была вполне интеллигентная.

Ю.Р.: Да. Отец до самой Второй мировой войны работал в издательствах, и у него книг была чертова прорва. Только во время войны, когда мы были в эвакуации, в доме на Староконюшенном все стекла вылетели. Потом стекла забили фанерой, во время войны туда кого-то подселили, и много книг из отцовской библиотеки пропало. Там были книги издания 20-30-х годов – Зощенко, Аверченко плюс вся классика. Но кое-что все-таки осталось. Например, осталась «Большая советская энциклопедия», еще первая. Она великолепна тем, что первые тома начали издавать где-то в 24-ом году, а последние вышли году в 53-м. И вся она у меня есть. При всей ее советскости, для меня это с самого начала был очень важный информационный источник. Когда бабушка меня кормила, я любил брать том и читать его. Когда я один раз залил ее супом, я очень боялся, что меня будет ругать отец. Но ничего – бабушка его высушила, и мы поставили том на место. След супа в каком-то месте остался, но мне этот том больше никогда не попадался.

Л.Б.: А в эвакуации у вас была возможность учиться?

Ю.Р.: Да. Перед самой войной отец перешел работать из издательства. Он был главным бухгалтером ОНТИ – это Объединенное научно-техническое издательство, которое издавало всю научно-техническую литературу в СССР. Там академик Образцов, отец знаменитого кукольника, был чуть ли не самым главным лицом. Я иногда к отцу приходил, в его кабинет небольшой, и у него сидел какой-то мужик немолодой. Потом отец мне сказал, что это был академик Образцов. Я его впервые увидел до войны. А когда я в 48-ом году окончил 59-ю школу, то медалистов пригласили на какой-то бал в Колонный зал. Нас четверо было медалистов из трех десятых классов нашей школы. Главным свадебным генералом на этом вечере опять-таки был академик Образцов. Это произошло спустя примерно десять лет после того, как я его увидел впервые. Такое вот совпадение.

Короче говоря, отец перед самой войной перешел на работу в Наркомат черной металлургии. Он стал работать главным бухгалтером какого-то главка.

Л.Б.: Серьезную карьеру он сделал.

Ю.Р.: Да, он всю жизнь был беспартийным, но, тем не менее, он там работал. В войну весь этот наркомат эвакуировали в Свердловск. Мы с мамой и бабушкой прожили там с лета 41-го до весны 43-го года, а отца уже в самом начале 42-го года отозвали в Москву. А Нинка, не окончив еще института, работала со своим мужем в Тюменской области, на эвакуированном туда авиационном заводе. Правда, сейчас это Омская область. Она окончила к тому времени только три курса института. Мы с мамой к ним даже ездили, чтобы помочь им выжить в этих бараках и как-то прокормиться. Потому что производство развернули прямо в поле, в скотных дворах.

Л.Б.: Вы с золотой медалью школу окончили?

Ю.Р.: С серебряной. У меня по физике и по одной из математик были четверки.

Л.Б.: По физике?! Почему же тогда вы выбрали физтех?

Ю.Р.: Назло. Это тоже смешная история.

Л.Б.: Ведь физтех возник только после войны.

Ю.Р.: Физтех первый набор сделал в 1947-м году, причем сразу же на первые два курса. Первый курс взяли «с улицы», а на второй курс перевели из других вузов несколько человек, желающих там учиться. А кого-то туда пригласили. Я туда поступил в 48-ом году – это был второй набор, но выпуск оказался третьим по счету.

Л.Б.: Вы уже представляли, что это очень серьезный вуз?

Ю.Р.: Да. Я просто сказал себе: «Ах, так… Ну тогда…» Тогда со мной случился такой анекдот. У меня в школе на физике был такой вопрос: закон Архимеда. 

Л.Б.: То есть это физика шестого класса?

Ю.Р.: Да, но я встал и вывел его. Рассмотрел силы, действующие на параллелепипед, погруженный в жидкость, и вывел. А мне сказали, что надо было просто сформулировать, что на тело, погруженное в жидкость, действует… и так далее. А я его вывел, и за это получил «четыре».

Л.Б.: Фактически, вы сами могли сказать «эврика».

Ю.Р.: Ну, наверное. Мне ясно было, что надо взять и вывести, чтобы они поняли, что к чему. Но там, видимо, был лимит на золотые медали. И очень хороший парень – я потом с ним на физтехе учился, – Борька Меркулов, единственный из трех классов получил золотую медаль. Потом мы учились вместе с ним в ЦАГИ, в Жуковском. Борька работал на фирме Туполева главным по аэродинамике крыльев тех, туполевских самолетов. Очень талантливый человек был, очень… Но, как вы знаете, у нас национальный вопрос работает. Его нужно было брать в ЦАГИ, в научные отделы, а у него отец – еврей. А мама – несчастная русская машинистка, и еще – маленькая сестра. И его распределили в КБ, хотя нужно было оставлять в научно-исследовательском институте. Потом он защитил кандидатскую диссертацию, и его там очень ценили. Очень интересный был человек.

Л.Б.: А какая была атмосфера на физтехе? Было ощущение, что вы какое-то новое образование получаете, что это такой, как теперь говорят, суперкрутой вуз? 

Ю.Р.: Нет. Просто было трудно учиться, особенно на первых курсах. 

Л.Б.: Вы там в общежитии жили?

Ю.Р.: Нет, я ездил в Москву по Савеловской железной дороге, в паровом поезде, где и познакомился с молодым доцентом Львом Кудрявцевым, который тоже ездил: он преподавал нам математику. Кудрявцев сейчас член-корреспондент, ему много лет, но он тоже из 59-й школы. И мы выяснили, что живем в одном районе: я – в Староконюшенном, а он – в другом переулке. А в этом паровом поезде такие вагоны были николаевские, с переборками, и фонарь вечером висел со свечой. А зимой еще ставили печку, которая углем топилась, чтобы было тепло в вагоне.

Л.Б.: Сколько ж лет было этим вагончикам?

Ю.Р.: Дореволюционные, конечно. Это же был 48-49-й год. От революции прошло каких-то 30 лет, а вагоны ходят долго.

 А потом был еще такой фортель. Оказалось, что на физтех надо было сдавать два тура экзаменов и собеседование. Медалист – не медалист, а сдаешь, как все. Наш факультет тогда назывался Физико-технический факультет Московского государственного университета.

Л.Б.: То есть еще не совсем выделился?

Ю.Р.: Он выделился через три года после того, как я поступил. Мы все сдавали экзамены на Моховой: математику каким-то доцентам с мехмата, физику еще кому-то. Короче говоря, в первом туре не освобождали медалистов от письменной и устной математики, и от письменной и устной физики во втором.

Л.Б.: Это у вас столько экзаменов-то было?

Ю.Р.: Жуть, жуть… я сдавал их весь июль. Потом, в конце июля, те, кто прошел первый тур, сдавали второй. Первый тур мне дался с трудом, особенно почему-то алгебра, а второй – письменная математика и письменная физика – мне почему-то дался легко. И я попал на собеседование. Поскольку я написал в заявлении, что я иду на специальность «аэродинамика»…

Л.Б.: То есть надо было сразу выбирать отделение?

Ю.Р.: Да, сразу можно было написать. Я сразу и написал, потому что я аэродинамикой заинтересовался еще в конце 30-х годов, и у меня книги были по этому делу. Была научно-популярная литература, книжечки мягкие такие. У них был один и тот же автор – Жабров. «Почему и как летают самолеты?» – раз, «Почему и как летает планер?» – два, и третья книжка – «Почему и как летает автожир?».

Л.Б.: Что летает?

Ю.Р.: Автожир – это предшественник вертолета. То, что потом превратилось в вертолет. А когда я ездил с мамой к Нине и ее мужу, там был цех, где делали элементы конструкции крыльев учебных планеров. Цех был такой деревянный: деревяшки, фанера и все такое. И я там проработал целое лето. Самому старшему рабочему в цеху было пятнадцать лет, а мне было около двенадцати.

Сестра работала контрольным мастером. Она все мои нервюры после проверки на прочность бросала в печку, которая топилась в этом сарае. Так было в течение первых двух недель. Потом у меня начали получаться эти нервюрки – пятьдесят копеек штука. Это маленькие нервюрки, а большие, которые мне не доверяли, два с половиной рубля стоили.

Л.Б.: Сколько заработать можно было?

Ю.Р.: Несколько штук за день можно было сделать. Но я этим занимался не для заработка: мне было просто интересно. Потому что потом из этих реек я делал свои планера, маленькие такие – метр длиной, и запускал их с горки вечером. Я смотрел, как их сбалансировать, чтобы они не трепыхались, а плавно летели. Вот это тоже было интересно.

Короче, я написал заявление на аэродинамику. А тогда проректором МГУ по физико-техническому факультету был назначен известнейший аэрогазодинамик – академик Сергей Алексеевич Христианович. И вот собеседование я проходил у него. Абитуриентов, поступающих на эту специальность, он решил сам прощупать, поскольку сам был аэродинамиком. Собеседование я проходил, скверно подготовившись накануне.

Он задавал мне какие-то вопросы: что такое аэродинамика, что вы про нее знаете и так далее. Я не успел ничего хорошего прочитать. Накануне собеседования я взял для подготовки том энциклопедии на букву «А», который был издан в 24-ом году. Там было страниц двадцать мелким шрифтом, куча схем и все остальное. Я прочитал колонки две-три и побежал на собеседование. Но я успел прочитать, что основы аэродинамики были заложены Ньютоном, который рассматривал, как молекулы, ударяясь о поверхность, отскакивают и создают какие-то усилия от поверхности. И я Сергею Алексеевичу впаял ньютоновскую аэродинамику для начала. Его это устроило – и меня зачислили.

Л.Б.: Какой же был конкурс, если приходилось сдавать столько экзаменов, да еще и в два тура?

Ю.Р.: Я не знаю, какой был конкурс, но нас приняли на разные специальности – сначала на физтехе было четыре или пять специальностей. Там были люди, которые потом пошли в «Курчатник» работать. Те, кто занимался термодинамикой, пошли работать в ракетное двигателестроение, мы – аэродинамики – в Центральный аэродинамический институт имени Николая Егоровича Жуковского. Там я и диплом делал, и работал несколько лет довольно интересно.

Потом мы с Христиановичем пересеклись где-то на пляже в Сочи. Мы сидели там, чай нам кто-то принес. Мне тогда было около сорока лет, а ему лет уже под семьдесят. Так вот Сергей Алексеевич на своей «Волге» сам в Сочи приехал и сам сидел за рулем. А недавно, года три назад, вдова его ко мне обратилась, когда они делали сборник памяти Сергея Алексеевича. И я написал ей об этом нашем собеседовании, и о нашей с ним встрече в Сочи. Сергей Алексеевич величайший был ученый. Их два таких великих Сергея Алексеевича было в нашей области: академик Чаплыгин – соратник Жуковского – и академик Христианович, который стал академиком в тридцать три года.

Нам читал лекции академик Сергей Львович Соболев. Он плохо читал, сумбурно, но академиком он стал еще раньше – в двадцать девять лет. Это был великий математик. Ну, а Сергей Алексеевич, он тоже теоретик, как и Келдыш, например. Мстислав Келдыш был хорошим математиком, отлично владевшим математическим аппаратом. Он решал прикладные сложные по математическому описанию задачи, находил способы их решения.

Л.Б.: У нас мощная школа была физтеховская, потому что отцы-основатели были очень серьезными учеными.

Ю.Р.: Да. Отцом-основателем был Петр Леонидович Капица. Правда, он тогда не преподавал, потому что был в полной опале. Сережа Капица мне о том времени рассказывал. Мы с ним дружим. Кстати, он выпускник Московского авиационного института, а потом он заведовал кафедрой физики на физтехе. Так что мы в некотором роде рокировались: я, закончив физтех, пошел ректором в МАИ, а он, окончив МАИ, перешел на физтех. Он мне много рассказывал про те годы, когда они с отцом на даче делали экспериментальные установки.

Академик Ландсберг Григорий Самуилович, замечательный физик, читал нам курс физики. Нам читал лекции будущий академик Анатолий Алексеевич Дородницын, именем которого сегодня называется Вычислительный центр Академии наук. Дородницын сначала работал в ЦАГИ, а потом он создавал этот Центр Академии наук. Кстати, он – выпускник Грозненского нефтяного института, который окончил еще один наш известный академик, Михаил Дмитриевич Миллионщиков. А вот в горбачевские времена выпускника того же Грозненского нефтяного института, Саламбека Хаджиева, доктора наук и позже академика, назначили министром нефтяной промышленности. Я с ним познакомился в Верховном Совете, он был тогда народным депутатом от какого-то кавказского региона, как и Хасбулатов. Кстати, у Хасбулатова тоже была докторская диссертация.

Л.Б.: Да, у него диссертация была по экономике.

Когда вы закончили, вы собирались дальше заниматься наукой, интерес к этому уже был?

Ю.Р.: Мы попали в ЦАГИ, сначала московский, а потом в Жуковском, на втором семестре первого курса. Нас туда повели и показали, как устроены аэродинамические трубы.

Л.Б.: То есть вас повели туда на практику?

Ю.Р.: Ну, можно это назвать и практикой. А потом все больше и больше предметов нам стали читать в Жуковском, а не в Долгопрудном. В Долгопрудном оставались все марксизмы-ленинизмы, диаматы, истматы и прочее; научных коммунизмов тогда, слава Богу, еще не было. Была какая-то политэкономия, социализма или капитализма, я уже не помню. Потом, когда я ректорствовал, количество этих дисциплин довели до четырех. То есть такой расход времени и энергии на эти так называемые общественные дисциплины, на весь этот бред…

Ну, а потом, за год до защиты диплома, мне была поставлена задача, и я ей занимался. Я решаю эту задачу, веду какие-то эксперименты. И на защите – а мы в Жуковском защищались, в ЦАГИ, – вокруг моего решения, которое я придумал в теоретической части работы, между очень известным тогда механиком, профессором Никольским, и членкором Дородницыным начинается спор о том, можно ли решать эту задачу так, как я ее решил. Они говорили тогда очень сложные и для меня непонятные вещи, но, в конце концов, мне выносят пятерку и рекомендацию в аспирантуру.

Л.Б.: Они все-таки согласились с вашим решением?

Ю.Р.: Они договорились, что можно так нагло делать, как я поступил в этой задачке. К тому же у меня был эксперимент к этому прилажен, чтобы все было красиво на вид. Ну, и потом эту штуку сразу опубликовали.

Л.Б.: А где опубликовали? Ведь наверняка вы были уже засекречены.

Ю.Р.: Так в том-то и дело. Сначала это опубликовали под грифом «для секретного пользования» в трудах ЦАГИ. А потом, когда я стал работать в одном подразделении, там были очень интересные люди, которые почитали мою работу, и они сказали, что по ней же можно столько всего обсчитать, столько разных конфигураций. Но по закрытой работе это трудно делать. И Рафаил Ильич Штейнберг, замечательный человек – потом он был оппонентом на моей кандидатской диссертации, – сказал: «Знаешь, как надо сделать. Надо издать ее еще раз, но без грифа». И они издали статью в открытом варианте.

Л.Б.: А как же это, разве это можно было тогда сделать?

Ю.Р.: А вот так, обманули мы этих идиотов. А чего там секретного было? – На копейку. А потом Штейнберг дал девочку из своего отдела, которая по моей системе обсчитала кучу разных конфигураций. И получилась толстая книжка, потому что моя теоретическая часть, она тоненькая – всего несколько страничек, а результаты обсчета, они – как атлас для практического употребления. Вот так все и начиналось, и было это очень давно. Это было в 1954-ом году.

Л.Б.: А когда ХХ съезд произошел, вы в ЦАГИ еще работали?

Ю.Р.: Да.

Л.Б.: И там вы слышали чтение этого знаменитого доклада?

Ю.Р.: Нет. Я знаю, что в ЦАГИ приезжал чуть ли не министр Дементьев, слухи ходили, что собирали коммунистов и чего-то им говорили. Но все и так стало известно мгновенно.

Л.Б.: Ну, наверное, люди друг другу рассказывали.

Ю.Р.: Ну да. Приходит член партии и рассказывает не члену партии, и, в общем-то, все было более или менее известно. Сенсационная часть стала очень быстро распространяться. Для меня это было существенно, потому что моего отца где-то в конце 20-х годов, еще до моего рождения, арестовали – это произошло здесь, на Староконюшенном, – и посадили в Бутырку. А мать вызывали на Лубянку по ночам и допрашивали. Отцу вменялась связь с польским посольством. Тогда самым главным врагом были поляки: только что с ними воевали, и самым главным врагом был Пилсудский. Ну, и кто-то донес, а в основе, конечно, был квартирный вопрос. Отец просидел там сорок дней. Мать носила передачи, стояла в очереди по ночам, чтобы передать их отцу. И там люди с такими фамилиями стояли… Например выкликали: «Римская-Корсакова, давайте вашу передачу». Вот такие фамилии звучали в очереди. Ну, а потом отца выпустили. Извинились, сказали, что ошибка вышла, но об этом никому говорить не надо. Что он и делал.

 В 48-ом или в 49-ом году отец еще продолжал работать в министерстве черной металлургии. Но начальника его главка по фамилии Цырень взял к себе Лазарь Моисеевич Каганович, которого Сталин назначил председателем нового гигантского организма, ГОССНАБа СССР. Каганович возглавил это дело и взял туда Цыреня по вопросам металлургического снабжения, потому что главк, в котором папа работал под его началом, назывался Главметаллосбыт. Значит, Цырень ушел замом к Кагановичу и тут же предложил отцу перейти вместе с ним. Он знал квалификацию отца, его добросовестность, порядочность и все остальное. Лазарь Моисеевич вызвал отца, поговорить, посмотреть на него. Он пришел, а Лазарь Моисеевич говорит:

- Черт знает что, бардак какой-то. Где-то алюминия избыток, где-то совсем нет, а мы ничего не знаем. Вот вы работали в фирме у Высоцкого, были там какие-то бухгалтерские книги, в которых было все записано?

Ну, отец молчит. Понятно, что у Высоцкого ничего такого быть не могло. Это какой-нибудь купец третьей гильдии мог вести такие книги.

Л.Б.: Интересно, как он себе это представлял? Наверное, что все металлы можно записать в приходную книгу.

Ю.Р.: Я не знаю, наверное. Открыл книгу, нашел место, где есть сталь и алюминий, ну, и давай, вези.

Л.Б.: Фантастика просто!

Ю.Р.: Фантастика, конечно. Человек железные дороги строил, а тут перевели на другой участок.

Закончилась эта беседа – они довольно долго обсуждали все – отец пошел к дверям, и у самой двери Лазарь Моисеевич ему говорит:

- Алексей Георгиевич, вернитесь на минутку.

Отец вернулся. Каганович листает бумажку и спрашивает:

- Почему вы нигде не пишете, что вы были задержаны и сидели?

Отец отвечает:

- Во-первых, мне сказали, что это – ошибка и извинились передо мной. Во-вторых, меня просили, чтобы я нигде об этом и не поминал.

Прошло, я думаю, лет двадцать, а это был уже конец 40-х. Ну, он пришел домой и матери говорит:

- Собирай вещи, наверное, все…

А утром Цырень позвонил и сказал:

- Лазарь подписал приказ. Теперь вы государственный контролер-инспектор по металлургии Алексей Георгиевич Рыжов, беспартийный, но квалифицированный.

Отец довольно долго там работал, потом заела чахотка, которую он еще с войны привез. Мать его откачивала – и в гражданскую войну она его откачала, и после войны. Любой ценой она это делала. Я повторяю, рояль мы продали, чтобы отца вытащить. Но все-таки он довольно рано умер – на шестьдесят пятом году жизни. Это случилось в 60-ом году.

Л.Б.: А о политике в семье говорили?

Ю.Р.: Наверное, не очень. Опасно об этом было тогда говорить, но мы знали, что пустеют дома, исчезают люди. Вот, например, квартира напротив, там инженер жил. Чтобы не подставиться, про арестованного хозяина говорили: «Он уехал на заработки на Север». У нас-то еще ничего, у нас обычный дом был, очень пестрый по своему социальному составу. Наш дом заселялся после революции. Из подвала переселили мою бабушку с отцом, потом мать, Нинка и я в этих двух комнатах жили. В других двух комнатах жила семья, в которой были люди, работавшие техническими сотрудниками в ЦК партии. Им дали нормальную квартиру где-то в 37-ом году, а на их место вселили нашу добрую соседку на многие годы, тогда уже вдову, молодую и красивую. Она была женой Василия Кузнецова, который работал заместителем наркома пищевой промышленности у Анастаса Микояна. Муж в 37-ом году был арестован и расстрелян, после чего ее с двумя детьми и с нянькой выселили к нам, в эти две комнаты. Вот мы и жили в таком составе: рыжовская семья и семья Маргариты Рудольфовны. Она была очень красивая женщина, я думаю, ей было лет так 26-27. У нее от первого мужа была девчонка, а к нам она приехала с годовалым Валькой, Валентином Васильевичем Кузнецовым, впоследствии актером. Вальке тоже за семьдесят сейчас.

Л.Б.: Юрий Алексеевич, вы делали закрытую научную карьеру. Ваши расчеты в эту книжку попали, но в принципе это была такая скрытая научная жизнь? Или были какие-то выходы в публичную сферу?

Ю.Р.: Ну почему? Появлялись какие-то открытые публикации, особенно в 60-х годах, когда я перешел работать в МАИ.

Л.Б.: А почему вы перешли работать в МАИ? Почему ушли из ЦАГИ?

Ю.Р.: К 1958-м году я проработал в ЦАГИ уже четыре с лишним года. В 58-м году – мне тогда было 27 лет – меня позвал академик Георгий Иванович Петров в так называемый Ракетный институт. Если кто слышал про Ярослава Голованова и читал его книжку про ракетчиков, тот может знать, что Ярослав до того, как полностью уйти в журналистику, работал в этом институте. Кстати, он – муж Женьки Альбац, чтобы вы знали. Так вот, к нам ее привел муж, Ярослав Голованов. У него описан этот институт: сокращенно он назывался РНИИ, а в обычном обиходе НИИ-1. Это находилось в Лихоборах, там до войны «катюши» делали, там до войны работал Королев.

А когда меня туда пригласил Георгий Иванович Петров, я одну задачку решал – и ни фига у меня не получалось. А Георгий Иванович, он – хороший теоретик. Нинка, которая работала в этом НИИ, меня к нему привела (она там защищалась), познакомила меня с ним на своем банкете в гостинице «Москва». И потом я с ним консультировался, он мне что-то предложил, но я по-своему все сделал, что вызвало спор у других великих ученых.

Они у себя, в НИИ-1, решили построить трубу, новую, хорошую аэродинамическую трубу, нетипичную для газо-аэродинамических установок. А я – «трубач». Вот мне приносят, скажем, модель ракеты, и я должен провести аэродинамические испытания, определить какие эффекты при этом возникают, определить ее основные характеристики и написать отчет, который подпишет начальство. В этом заключалась моя основная работа. Правда, я еще нашел там себе свою нишу и занимался другими задачками, которые не интересовали начальство, но зато очень интересовали меня.

Л.Б.: И вы имели возможность для себя чем-то заниматься?

Ю.Р.: Конечно. Ну, я написал отчет. Жду, когда меня снова засадят на всю ночь в аэродинамическую трубу, с часу ночи до шести утра. Потом я в шесть утра потащусь на электричку, в Москву отсыпаться. Я тогда в трубах очень много сидел. И Георгий Иванович решил, что они новую трубу будут строить, а меня возьмут на подхват. И действительно, я перешел туда работать – это было в начале 1958-го года. Нагрузка была очень небольшая, творческий коллектив интереснейший, научным руководителем института был Мстислав Келдыш, тогда еще не президент Академии наук. Он уже оттуда пришел в президенты, после того, как пошли всякие победы в космосе и все остальное.

Короче говоря, я собрал все, что делал факультативно в ЦАГИ и написал кандидатскую диссертацию. А по условию меня перевели из заочной аспирантуры ЦАГИ в заочную аспирантуру НИИ-1. Это, конечно, был формальный шаг, потому что минимумы кандидатские были сданы. Я сляпал эту работу, дал ее Георгию Ивановичу и он сначала вынес ее на семинар. Там был творческий, очень сильный семинар, в котором работали молодые ребята из лаборатории Георгия Ивановича. Потом я диссертацию переплел и вынес ее на защиту. Когда я защищался, была комиссия под председательством Келдыша, поскольку он был научным руководителем института и, соответственно, ученого совета.

Помню, – это было под 1-е мая – у меня оказалось какое-то соцобязательство.

Л.Б.: А соцобязательства реальные брали?

Ю.Р.: Как это происходило? Писали плановые работы и говорили, что вот это будет наше соцобязательство. А мне нужно было в аналоговых моделях посмотреть, как будет снижаться аппарат, спускаемый с орбиты. Но не такой баллистический, как шар, в котором Гагарин летал, а тот, который имеет некоторые аэродинамические качества, то есть подъемную силу. Поэтому такой аппарат более плавно входит в атмосферу, и прегрузки, которые действовали на Гагарина при посадке, здесь смягчаются. Нужно было посмотреть на модели, как такой аппарат будет входить.

В день защиты – с утра еще чья-то защита шла в Ученом совете – я бегу на стенд, где у меня все это делается. А товарищи пошли развешивать плакаты в помещении, где должна была проходить моя защита, и сказали, что когда предыдущая защита закончится, они меня позовут. Чуть позже они звонят, говорят, чтобы я приходил. Я пришел – все развешено, нет только оппонента. Это был доктор наук, очень хороший человек – Сергей Белоцерковский, старший брат Олега Белоцерковского, который был ректором физтеха одно время. А Сергей тогда был профессором аэродинамики Академии имени Жуковского. Я его нашел еще раньше, потому что мои факультативные занятия были связаны с близкой для него тематикой; у него была пара таких работ. Он их писал где-то в 50-х годах, и интересно, что в списке литературы первая ссылка была на Сталина, и только потом на Жуковского и всех остальных, как положено.

А тут – нет оппонента, и все. Другой оппонент, Рафаил Ильич Штейнберг, приехал из Жуковского, а Белоцерковского нет. Келдыш встает и прямо по коридору идет на выход, ну, думаю, накрылся праздник. А в это время в сопровождении двух майоров навстречу по коридору идет Белоцерковский. Защита моя все-таки состоялась и через час благополучно закончилась. Ребята убрали плакаты, а я ушел доделывать эту модель.

Л.Б.: А банкет, простите?

Ю.Р.: Банкет? В эти дни там кто-то из наших защищался, и банкет сделали на двоих в «Праге» – в разных залах, но в «Праге». Так что банкет был: там и Георгий Иванович присутствовал, и Нина, и все мои коллеги из НИИ-1, и молодой доктор наук Матвеевский.

Кстати, Матвеевский вместе с одним заведующим кафедрой, профессором Кошкиным, в 60-м году и сагитировали меня перейти в МАИ. Он в то время ставил там новый курс по аэродинамическому нагреву. Понимаете, когда аппарат с большой скоростью идет, он сильно греется. И даже если есть только три скорости звука, то уже температура для алюминия некомфортная получается – она может достигнуть 300 градусов Цельсия. Приходится делать теплозащиту и так далее. И вот меня пригласили туда, и я пошел. В ЦАГИ у меня была должность «инженер», в НИИ-1 я был «старший инженер», а тут меня взяли сразу в доценты, причем без стажа. А доцент без стажа – это 250 рублей зарплаты.

Л.Б.: По тем временам это очень большая зарплата.

Ю.Р.: Конечно, особенно если учесть, что до этого я получал 160-170 рублей как старший инженер. У меня – дочь, жена безработная после аспирантуры, историк по профессии. Ну, в общем, я пошел в МАИ и с 1 сентября 1960 года стал там преподавать.

Меня недавно тоже интервьюировали и сказали:

- Страшно подумать, ведь это уже целых 50 лет Вы преподаете!

Я читал лекции вечерникам на заводе N500 в Тушино – это большой моторный завод. Свою первую лекцию для вечерников я читал в их учебном комбинате. Это были вечерники настоящие – начальники цехов, мастера, лет по сорок им было, а мне тогда было на десять лет меньше, чем им. Потом я двенадцать лет подряд читал лекции на разных факультетах, но больше всего я работал на двигательном факультете. А заведующий кафедрой, Валентин Кошкин сразу мне сказал:

- Вот у нас есть лабораторные корпуса. Выбирай себе помещение, вот тебе механик, найди себе инженеров… и можешь заниматься, чем хочешь.

Л.Б.: Условия просто удивительные.

Ю.Р.: Но ведь и средства для этого нужны, нужно с кем-то договор заключить, приборы нужно покупать и прочее. И я стал искать себе тематику, потому что аэродинамикой было заниматься бесполезно. Да я и не видел для себя ничего интересного в аэродинамике, во всяком случае, в той, которую хорошо знал, я там ничего не видел. В начале 61-го года я нашел свое направление и десять лет занимался совсем другим делом. Я имею в виду не педагогическую деятельность, а исследования в этой лаборатории. Десять лет я работал в области физики плазмы, занимался взаимодействием атомов и ионов с поверхностью материалов. Создал экспериментальную базу, вакуумные камеры и так далее.

Л.Б.: И это все вам покупали?

Ю.Р.: Нет, в основном это делали молодые ребята, инженеры. У меня группа состояла максимум из пяти человек: нескольких инженеров и механика, хорошего такого парня, рукастого.

Л.Б.: А студенты в ней не участвовали?

Ю.Р.: Участвовали. Короче говоря, они спроектировали камеру, изготовили ее на опытном производстве, которое есть при МАИ, купили вакуумные насосы, источники сами спроектировали, подключили электричество и начали работать. И сейчас это все существует. То, чем мы там занимались, то есть физикой плазмы, пересекалось с тем, что тогда и до последнего времени называлось «микроэлектроника». Понимаете, микро! То есть то же самое, чем люди занимались тридцать лет назад, стало называться «нанотехнологией». Практически это то же самое, потому что процессы происходят на тех же размерностях, на наноразмерностях. 1 нанометр в 4 раза длиннее, чем размер атома. Ну, это, конечно, если говорить грубо. Я-то всегда все в ангстремах мерил: нано равен 10 ангстремам, а атом – это 2,5 ангстрема в среднем. Вот и все, вот такие размеры.  А я занимался взаимодействием атомов и ионов с поверхностью – это тоже парные взаимодействия.

А зацепился я за это, прочитав, что для космоса будут теперь электрореактивные двигатели вместо химических, пороховых и всяких. Для самообразования и для заработка я перевел американскую книжку, которая называлась «Двигатель для космических полетов», и кое-чему подучился применительно к двигательной тематике. Потом на ее основе наши авторы писали книги на эту тему; эта тематика – электрореактивные двигатели – крутится до сих пор. А я занимался не двигателями, а процессами, происходящими в них. Когда я ушел в новую область – в физику плазмы, в микроэлектронику, – я понял, что это очень интересная область, здесь технологии новые – все совершенно новое. И я очень доволен, что тогда на это дело ушел.

Л.Б.: Юрий Алексеевич, а как развивалась такая закрытая наука? Как был организован информационный поток, какие-то связи существовали? Литературу научную закупали или это тоже было строго засекречено?

Ю.Р.: Когда я работал в ЦАГИ, там была прекрасная библиотека, в которой было бюро научно-технической информации. Этим огромным бюро заведовала и всем так командовала моя сестра Нинка. Она прилично знала пару языков: английский выучила сама, а немецкий ей вдолбила мамаша. У нас с сестрой рокировка произошла: я из ЦАГИ ушел в НИИ-1, а она перешла из НИИ-1 в ЦАГИ. Тогда начальником ЦАГИ был Мясищев, а потом – академик Свищев. Дело в том, что когда Нина с мужем Сережей вернулись в Москву – тогда война уже заканчивалась, – они стали доучиваться в МАИ и его закончили. Нину после этого послали куда-то на повышение квалификации, ракетами подзаняться, потому что она по образованию самолетчица была. И вот ее хорошие люди на курсах учили всему, что связано с ракетными двигателями. Именно поэтому она и попала на работу в НИИ-1. А ее муж, Сережа, был специалистом по навигации, управлению и так далее. Его отправили в летно-испытательный институт (ЛИИ) – это там, где сейчас авиационный салон в Жуковском.

Л.Б.: Там и ЛИИ существует.

Ю.Р.: Да, существует. Но в 47-ом году Сережка разбился там во время испытаний бомбардировщика вместе с двумя другими летчиками – бортинженером и испытателем оборудования. Выжил только хвостовой радист. Эта катастрофа описана в известной книге нашего друга, друга Нины и Сережи – Марка Галлая. Марк описал этот эпизод, когда они прямо на глазах исчезли, он все это видел и слышал громкую связь. Это произошло из-за ошибки пилота на взлете. В общем, они разбились, их похоронили, всех троих, на Немецком кладбище. А теперь и Нина там лежит. В ЛИИ обязательно каждый год кто-нибудь бился.

Я помню, когда я был уже ректором, я зачем-то ездил в филиал МАИ, в город Жуковский. Там был большой филиал института, в нем учили по вечерней форме, и много очень училось там летчиков-испытателей из ЛИИ. Потому что они были все такие летуны, с огромным опытом, но у них не было высшего образования. А высшую категорию им могли дать только при наличии высшего образования. И мы давали им высшее образование в сокращенной форме, потому что они свое дело знали лучше всех. И, что интересно, у них была такая доска выпускников. И если смотреть по диагонали, то вот эти еще живы, а этих – уже нет.

Л.Б.: И много народу там училось?

Ю.Р.: Многие там учились. Я сам там проходил летную практику. Вот, например, там учили слепому полету. Зашторивали кабину, и давай, шуруй по приборам.

Л.Б.: Ужас какой!

Ю.Р.: Почему? – Ведь ночью то же самое. И вот там сдавали экзамены по слепому полету, в светлый день с зашторенными окнами. А мы сидели сзади и смотрели, как это получается. Это был большой самолет, с иллюминаторами. В иллюминаторы можно было смотреть. А там, в кабине, впереди, ученик сидел на «леваке», там, где сидит первый пилот всегда, а инструктор находился справа и проверял качества обучаемого.

Л.Б.: МАИ традиционно был институтом веселым, там была разнообразная внеучебная жизнь – прекрасная самодеятельность, выступали актеры, приезжали барды – кого там только не было. С чем было связано, что в 60-е годы в технических вузах, на технических факультетах была такая веселая, я бы даже сказала, гуманитарная жизнь? Может быть, в большей степени, чем в гуманитарных вузах.

Ю.Р.: Это – стиль МАИ. Я это почувствовал очень быстро, когда в 60-м году пришел туда; я сразу понял, что там атмосфера специфическая. Там позднее я познакомился с Майей Кристалинской – это произошло, когда она уже была на вершине своей карьеры. Она окончила Московский авиационный институт.

Л.Б.: И очень много очень известных маёвцев.

Ю.Р.: Вот вам другая история. Когда я перешел в МАИ работать, я перетащил с собой из НИИ-1 несколько человек. Среди них был парень, который окончил мехмат. Он был очень хороший математик и вычислитель – Дима Стриженов. Он моложе меня немножко – лет на пять, наверное. Через несколько лет мы ведем эксперименты, кое-что рассчитывает Дима по нашим с ним идеям, и вдруг он мне говорит:

- Мы дружим с семьей Задорновых. У него парень где-то на физтехе учится, так вот он очень хочет перейти в МАИ.

Я еще был доцентом, никаких административных рычагов у меня не было, поэтому я просто сходил в учебный отдел, поговорил там, потом поговорил с деканом нашего двигательного факультета. Тот спросил, как парень учится. Учился он хорошо, и декан согласился, к тому же мальчику было, где в Москве жить. И Мишку Задорнова ко мне привели.

Л.Б.: Так это вы его всему научили?

Ю.Р.: Нет, он у нас хорошо учился, хорошо защитил диплом – он очень способный парень. Тогда он уже много занимался самодеятельностью всякой, но стал работать в научной группе на кафедре, на которой и я работал тогда преподавателем. Потом это все стало у него раскручиваться дальше и дальше, они стали лауреатами премии Ленинского комсомола. Он и его команда объехали всю страну, и потом он бросил науку. Когда мы встречаемся, он всегда вспоминает, как я его привел в МАИ, как критиковал за его юмористические тропари, которые он печатал в каких-то журналах. Теперь он пишет пошло, несмешно.

Л.Б.: Народу нравится.

Ю.Р.: Да. И тогда народу нравилось, но это было в самом начале, когда его еще никто не знал. Знали только его команду.

Л.Б.: Юрий Алексеевич, вы так глубоко были поглощены наукой – и вдруг так резко проявился ваш общественный темперамент.

Ю.Р.: У меня нет общественного темперамента, абсолютно нет. Я же вам говорил, что у меня под командой всегда было не больше пяти человек, плюс два студента. Просто в какой-то момент ушел в министры высшего образования ректор МАИ, академик Образцов Иван Филиппович. Образцов недавно умер – он 20-го года рождения. На место ректора пришел профессор Иван Беляков, и почему-то он во время первомайской демонстрации подошел ко мне и предложил мне проректорство. Я задумался, я ведь погрузился в свои плазменные дела, а тут опять чего-то надо затевать. А мне уже сорок лет, и я знаю, что голова в области теории хорошо работает недолго, в области эксперимента – подольше, потом идут уже другие фазы, и наступает маразм. Все нормально.

Я думал-думал, потом поговорил с деканом своего факультета, очень хорошим, сильным человеком, и он говорит мне:

- Юра, иди.

Я спрашиваю:

- А зачем?

А он мне:

- Поможешь факультету.

Л.Б.: Он имел в виду лоббирование интересов факультета?

Ю.Р.: Да. И я ему отвечаю:

- Ну, что же, вот я приду, и скажу, чтобы все тащили на второй факультет?

А он мне:

- Вот я тебе клянусь, что два года ничего не попрошу, только поддерживай.

Вот так я согласился. Я сел на хозяйство, где на меня очень много сразу свалилось.

Сначала я был проректором по учебной работе, а потом по научной. Я прошел все ступени мастерства. Я был тогда уже доктором и профессором – все это у меня уже было. И вот это все обрушилось на меня: вместо пяти человек команды подо мной оказалось 28 тысяч народа, если считать вместе со студентами. А если не считать студентов, то штат сотрудников составлял тысяч шесть. Плюс филиалы: на Байконуре, в Таганроге, в Сарове – везде филиалы, филиалы, филиалы… Этих филиалов было огромное количество. Потому что тогда была еще потребность в кадрах. Кадровики из министерств приезжали на распределение и растаскивали наших выпускников. У нас ведь экстенсивная система была, и в оборонке, и где угодно. Качество – это вторично, важно, чтобы навалились, всем колхозом. И там, где можно коллектив из пяти человек сделать, нам нужно набрать пятьдесят. Вот так я и попал в это дело. А потом Беляков заболел.

Л.Б.: Но вы к этому времени, наверное, уже академиком были?

Ю.Р.: Нет, к началу перестройки я был членом-корреспондентом. Короче, Ягодина, которого я хорошо знал еще в бытность его ректором Менделеевского института, Горбачев назначил министром высшего образования СССР. Это было где-то в 85-86-м годах. Летом, кажется 1986 года, он звонит и говорит, что хочет ко мне в МАИ заехать. Причем дело было летом. Я соглашаюсь, говорю, что только вот шею не успею вымыть. И вот Геннадий приезжает. Я пригласил в свой кабинет проректора по науке, секретаря парткома, чтобы он министру поклонился. Мы посидели, проговорили ни о чем совершенно, и Гена уехал. Я спрашиваю своего коллегу: «Ну, и зачем он приезжал?» А он отвечает, что меня, конечно, в ректоры посадят. И действительно, я оказался ректором. Ягодин утвердил меня на коллегии министерства, и тут же получил замечание от инструктора ЦК Творогова, потому что моя кандидатура должна была пройти согласование в МГК партии и в отделе науки ЦК. Ягодин замял это дело: это был 1986-й год, структура уже сыпалась. Это заметно было уже. И я был вынужден попасть на прием к Ельцину, который тогда был первым секретарем Московского горкома партии.

Л.Б.: Вы тогда с ним и познакомились?

Ю.Р.: Да, он меня повел на пленум горкома, вечный его помощник Илюшин показал мне, где я должен сидеть на пленуме. Ельцин сказал, что вот этого замечательного человека нужно утвердить ректором Московского авиационного института, кто «за», кто «против», прошу голосовать. Единогласно. Илюшин там до самого конца сидел, на воротах у Ельцина, и я его спросил, можно ли мне теперь смываться? Он дал добро, и я смылся.

А в это время завотделом науки в ЦК тоже был мой хороший знакомый, бывший проректор, а потом ректор Московского энергетического института. В первые перестроечные годы он оказался в отделе ЦК по науке. До этого там всякая шпана была вроде Творогова, а тут появился ректор нормального энергетического института.

Я сейчас не помню, то ли мне сказали, что он меня приглашает, то ли я позвонил, чтобы пройти у него согласование моей кандидатуры, но я пришел к нему в кабинет и спрашиваю:

- Чего будем делать?

А он мне:

- Чай будем пить.

А у них в ЦК очень хорошие сушки были тогда в продаже. Я нажрался сушек с чаем и спрашиваю:

- Это все?

Он говорит:

- Все.

Вот так прошло согласование. А еще буквально за несколько лет до этого такие встречи проходили совершенно иначе. Например, когда их проводил выпускник Московского авиационного института, член Политбюро Егор Кузьмич Лигачев.

Л.Б.: Он тоже маёвец?

Ю.Р.: Тоже. У меня был предшественник по научной работе – профессор Лебедев, так вот он с ним когда-то в одном общежитии жил. Они все примерно 1921-22-го года рождения. Тогда то Алиеву поручали курировать высшую школу, то Лигачеву. Я помню, как нас инструктировали перед такой встречей. Приходят ректоры, деятели высшего образования – их немного было, пять-семь человек – и инструктор показывает, как нам нужно рассесться. Говорит, чтобы мы Лигачева называли Юрием Кузьмичом – это ему больше нравится, чем Егор Кузьмич. Вот такие глупости. И буквально через три года мы с завотделом ЦК по науке чаю попили – и все! Старая система уже не работала, как раньше. А ведь мы и Алиевым так же встречались: все там было выстроено по шеренгам. Вот и все.

Л.Б.: Итак, в перестройку вы становитесь ректором МАИ. Но тогда еще невозможно было представить, что такого огромного количества инженеров уже не надо, и не надо будет никогда? Техническое образование начинает как бы сдавать свои позиции, возникает понимание, что его расцвет пришелся на другое время и уже не повторится.

Ю.Р.: Сейчас я об этом расскажу. Каждый год план приема на дневное отделение был 3 тысячи человек, и 1200 или 1500 студентов – на вечернее. И это со всеми филиалами. Я понимал, что это – полный бред.

Л.Б.: Почему понимали? Потому что столько специалистов уже не было нужно?

Ю.Р.: Да, потому что столько не нужно. Главное, я видел, что рушится оборонка. Рушится! И самое главное, что она отстала, что она плохо оснащена. В Московском авиационном институте, скажем, в 1988-м году человек совершенно всерьез мог сказать с гордостью: «А вы знаете, Юрий Алексеевич, у нас на кафедре появился персональный компьютер коллективного пользования».

Парадоксально, но это было так, потому что кафедр – сотни, а компьютеров – единицы; причем большинство из них паршивые, советского производства, попросту хлам. Тогда только еще появлялись первые «писишки» с 286 процессором, они неизвестно как доставались, где-то покупались. Это был огромный бизнес в последние годы перестройки.

У меня был замечательный аспирант по аэродинамике, он хорошую работу сделал в развитие той моей давней работы кандидатской. Я ему тему дал, чтобы посмотреть, куда можно дальше прокатиться. А он ее сделал, и принес мне, ректору, на стол положил, чтобы я полистал, – и исчез. А потом мне сказали, что он уже заработал сто тысяч рублей. Чем? – спросил я. Мне ответили, что он компьютерным бизнесом занялся. Так на фига ему писать кандидатскую диссертацию?..

Л.Б.: Он стал торговал компьютерами?

Ю.Р.: Да. Тогда это был большой бизнес — в конце 80-х все кинулись этим заниматься. Видимо, стало можно завозить компьютеры, откуда-то их доставать; они дорого стоили, и на них быстро можно было сделать деньги. Вот, условно говоря, у меня, у ректора, сколько было? – Вместе с академическими моими, ну, где-то около 1500 рублей зарплата была. А он сразу заработал 100 тысяч, плюнул на эту диссертацию и больше не появлялся. Причем я его отца знаю — Димку Журавлева: я с ним когда-то на кафедре работал у Кошкина. Димка сказал:

- Да нет, Максим больше в науку не вернется.

Л.Б.: И он так и продолжал бизнесом заниматься? То есть наука его потеряла?

Ю.Р.: Не знаю, что он потом делал. Я с Димкой встречался, а про Максима не спрашивал. Я его больше не видел в МАИ.

Л.Б.: А когда это перепроизводство возникло?

Ю.Р.: Не знаю, трудно сказать. Я думаю, что это была инерция, ведь к тому времени уже все пробуксовывало. Отставание шло и в промышленности вообще, и в оборонной промышленности, в частности. Отставание шло и в науке, и в практике уже с конца 60-х годов. В конце 60-х годов наверху, видимо, решили, что есть трансконтинентальные ракеты, есть бомбы любой мощности – все! Относительные расходы на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы стали падать (про абсолютные не знаю, может быть, они и росли). Но после этого пошел навал производства оружия – все им завалили. Вот сейчас за Уралом стоят тысячи танков и гниют, ракеты мы все еще потрошим, никак не распотрошим. Всего этого хлама наделали на три мировые войны вперед.

Л.Б.: И наука военная перестала тогда функционировать?

Ю.Р.: Она хуже тогда финансировалась. Вот, скажем, есть постановление правительства создать какое-нибудь КБ, но все это идет со скрипом. Это я слышал тогда ото всех, потому что я всех знал в этой сфере уже. Всех.

Что дальше? Году, наверное, в 88-м я говорю своим в приемной комиссии:

- Ребята, хватит дурака валять. Четко спросите с них только то, что в средней школе им дают, никаких сложностей, вопросов на засыпку, трудных задач — ничего этого не надо. Тем более, не натягивайте оценки – не нужно мне искусственной тройки. Сколько человек сдадут экзамены, столько сдадут.

 И вместо трех с половиной тысяч я принимаю только полторы тысячи человек. И тут мне Юрий Маслюков, председатель Госплана и член Политбюро заявляет:

- Как смеешь нарушать?

А я ему отвечаю:

- Так если человек не сдал, что же я его с двойками буду принимать?

Маслюков:

- Вот в Уфимском, в Казанском институтах люди остались за бортом. Забирай их к себе!

 Я говорю:

- Давай общежитие. Я не имею права иногородних студентов принимать без общежития.

Л.Б.: А у вас не хватало общежитий?

Ю.Р.: Всегда не хватало, и сейчас не хватает: меньше четырех тысяч мест на институт, где учится двадцать тысяч человек. Короче говоря, отстал он. Я уперся – пусть там Уфа сама с ними разбирается.

Л.Б.: А нагрузка преподавательская, что с ней происходило при таком сокращении?

Ю.Р.: Это да, это играет свою роль. Тогда еще существовала инерция: вот сейчас мы приняли полторы тысячи человек, а до этого-то было три с половиной. Но я почему-то решил, что все равно что-нибудь да развалится. Ощущение у меня такое было даже по разговорам моим в МГК и в ЦК про все эти назначения.

 И вот после этого разговора с Юрием Маслюковым мы начали учебный год. А на следующий год я сделал то же самое. К тому же я почти ликвидировал вечерку — там сотни студентов остались вместо полутора тысяч. Когда я это сделал, никто мне уже слова не сказал. И кадровики из министерств и КБ больше не приезжали растаскивать выпускников – все! Это был 88-й год.

 Тогда мне мои коллеги сказали, что вот там выбирают каких-то народных депутатов на съезд, тебе надо туда идти.

Я спрашиваю:

- А на фига?

Они говорят:

- Ну как, тебе наденут флажок, ты будешь ногой дверь открывать, компьютеры раздобудешь, еще что-нибудь полезное сделаешь.

В общем, там была очень спонтанная система отбора кандидатов. Их сначала было по нашему объединенному округу огромное количество. Это был Ленинградский и Железнодорожный объединенный округ.

Л.Б.: То есть вокруг МАИ?

Ю.Р.: Да, вокруг МАИ и вправо. Там много авиационных фирм, много людей, связанных с авиацией, живет и работает, и плюс маёвцев до фига в этих районах. Не буду рассказывать все подробности, но в один из финалов этой выборной кампании вышли три человека. В том числе Михайлов – выпускник МАИ, генеральный директор фирмы, которой когда-то командовал сын Берии, здесь на Соколе.

Л.Б.: А сын Берии тоже работал в области авиации?

Ю.Р.: Сын Берии делал ракеты «Земля-Воздух».

Л.Б.: То есть вы коллеги, можно сказать?

Ю.Р.: Ну да. Когда я работал в ЦАГИ, он приезжал к моему начальнику, потому что ему срочно нужны были аэродинамические характеристики. Он давил, чтобы мы быстрее провели испытания. А зная, что он сын Берии, мой начальник повесил у себя портрет Берии в кабинете. Хитрый был Витя Шурыгин, царствие ему небесное. Кстати, он был однокурсником моей сестры, МАИ когда-то кончал.

Короче говоря, однажды приезжаю я на работу немножко раньше. Наш поезд приходил на станцию «Отдых», потом там пешком нужно было идти полтора километра до проходной и полкилометра по территории. Я приходил, перевешивал номерок и шел на свой этаж. А в этот день я там стоял в коридоре, курил у окошка — тогда еще можно было курить – и ждал, когда пройдет Витя Шурыгин к своему кабинету: у меня к нему был деловой вопрос. Я смотрю, он идет, быстро заходит в свой кабинет, я дернул дверь – заперто. Потом слышу: щелкнуло, я вхожу и спрашиваю:

- Виктор Михайлович, можно?

- Да, заходи.

Я вхожу и чувствую, что-то здесь не так. И вижу, что портрета Берии нет на стенке. А когда я выходил, то увидел, что портрет Берии лежит за шкафом. Это было в тот день, когда объявили, что Берия арестован.

Л.Б.: А вы еще не знали об этом?

Ю.Р.: Нет, я проспал: я в 6 часов утра из дома выхожу, я ничего не знаю, сажусь в электричку. А там подремлешь, да потом по полю пройдешь…

Короче говоря, ажиотаж с требованием «давай-давай инженеров» спал. А выборы эти я выиграл, потому что, видимо, я очень удачно выступил. Я уже говорил, что в финал прошел Михайлов, потом еще замечательный детский врач, академик медицинских наук из этого же района, и я. Я потом смотрел по телевизору это дело в прямом эфире, где мы трое со своими предвыборными программами выступали. И, видимо, тогда я и выиграл – в этом последнем показе по центральному телевидению. Ну и все, после этого пришел я на съезд…

Л.Б.: Давайте рассказ о съезде и вашей общественной деятельности мы перенесем на следующий раз. А сейчас для завершения первого разговора я вот о чем хочу вас спросить. Поскольку вы на протяжении многих лет были человеком, тесно связанным с вузом, то мне хотелось бы услышать от вас, что сейчас происходит с нашим техническим образованием?

Насколько я знаю, не только у нас, но и везде в мире молодые люди не хотят учиться на инженеров: учиться трудно, физика трудная, математика трудная и так далее. У нас в технические вузы, кроме нескольких самых престижных и элитных, берут уже практически всех – ты только приходи. В результате туда попадают люди, которые не имеют базовой основы ни в математике, ни в физике, но их все-таки надо учить. Что делать в такой ситуации, закрывать эти вузы?

Ю.Р.: Вы уже отметили то обстоятельство, что когда ты снижаешь прием, то у тебя падает нагрузка и возникает вопрос, как быть преподавателям в этом случае? Когда я уехал во Францию, тот, кто меня заменил, стал наращивать прием: он до двух тысяч его поднял после моих полутора. Он это сделал по двум причинам: во-первых, нужно было хотя бы частично сохранить штаты, а главное, появилась возможность брать за деньги кого-то. Значит, в полностью нищих вузах, когда нечем платить зарплату, появляются какие-то деньги. Все это — уже начало 90-х годов.

Л.Б.: Тогда шли за деньги даже в технические вузы? Сейчас таких найти трудно.

Ю.Р.: Короче говоря, ситуация на сегодня такая. Вот у меня кафедра – я с 70-го года заведую кафедрой аэродинамики Московского авиационного института. Наконец-то как педагог я работаю по специальности, потому что до этого я на двигательном факультете читал теплообмен и то да се, а тут я работаю по своей кафедре, где все знают Рыжова как аэродинамика. Ведь там же масса людей работает по много лет. Нескольких человек я перетащил туда из НИИ-1, и сейчас двумя кафедрами в МАИ заведуют люди, которые пришли со мной оттуда.

У меня сейчас такой возраст у преподавателей: сильно за семьдесят, сильно за шестьдесят, и есть два-три человека в районе пятидесяти. Вот у меня заместитель, Сережка, ему лет 45 – он у нас самый молодой. Вот такой диапазон – от шестидесяти пяти до семидесяти пяти лет.

Теперь о студентах. Мы иностранцев стали принимать. У нас бывают даже из Латинской Америки иногда студенты, на моей, в частности, специальности. Бывают у меня вьетнамцы, бывают китайцы. Вот недавно даже аспирант был китайский – хорошую работу сделал. Возьмем академическую группу, скажем, в 12 человек. Специальность – аэродинамика. Там есть два очень приличных студента, оба, кстати, иностранцы. В лучшем случае, один из коренной национальности нашей тоже выдающийся, хороший студент. Остальное – это мусор. И все!!!

Л.Б.: И что же будет?

Ю.Р.: А ничего, все кончилось. Аэродинамика никому не нужна. И это понятно, потому что аэродинамики, которых учили в МАИ, эти люди идут куда? Идут в конструкторские бюро или в прикладной отраслевой научно-исследовательский институт вроде ЦАГИ, или в конструкторское бюро Королева, Илюшина или Туполева.  Они идут работать в отделы аэродинамики, где компонуют аэродинамический контур летательного аппарата, будь то планер, будь то ракета, будь то все, что летает. Но сейчас новой серьезной летательной техники нигде не разрабатывается. Не разрабатывается новых ракет, все конструкции двадцатилетней давности. КБ Сухого все делает гражданский самолет, все обещают, но три года его никак не выпустят. Допустим, выпустят, а он уже морально устарел. Двигатели у него все равно не наши, электронный борт не наш, аэродинамика только наша. Но у нас аэродинамика со времен Жуковского Николая Егоровича была самая лучшая. Она была лучше немецкой, лучше американской, потому что наша школа аэродинамическая, которая создавалась с 1918 года, она была высокого класса. Я застал людей, которые эту школу создавали, я у них учился. Но аэродинамика не все определяет и даже, наоборот, она определяет все меньше и меньше, потому что все определяют двигатели, все определяет автоматика и все определяет электронный борт. Но все это у нас отсутствует.

Поэтому все разговоры, что они сейчас наладят этот суперджет, что мы даже имеем заказы на 100 машин, – это только разговоры. В мире существуют две организации, которые делают магистральные самолеты. Это «Боинг» в Соединенных Штатах и «Эйрбас» в Европе. И те, и другие, конкурируя на мировом рынке, делают по 350 больших самолетов в год. А нам обещают в течение нескольких лет сделать сто, о какой конкуренции тут может идти речь?!! Тем более нужно учесть, что «Боинг» и «Эйрбас» все время совершенствуют свою продукцию. Вот сейчас на «Эйрбасе» «А-380» – новая машина, громадная совершенно, уже летает. Когда я работал в Париже, ее только закладывали, и еще даже не знали, как ее назовут. Это огромная гражданская машина. А у нас погосяновская шарага занималась этим самолетом все 90-е годы. Почти двадцать лет они им занимаются, а он все еще не летает. Все, давайте завязывать эту печальную повесть.

Л.Б.: То есть авиационную промышленность можно закрывать?

Ю.Р.: Она уже закрылась. Мы все кричим про пятое поколение. Никакого пятого поколения у нас нет. Ни истребителей пятого поколения не будет, которые клянутся сделать наши начальники, ни двигателей для гражданской авиации пятого поколения не будет. На гражданские мы уже ставим не свои двигатели, это только частично наш двигатель.

Л.Б.: Грустно, конечно, и на это грустной ноте давайте завершим.

Ю.Р.: Нет, дело в том, что я в 89-м году в двух приличных журналах опубликовал две статьи на одну примерно тему. Одна из них так и называлась: «Безопасность, которая нам не нужна». Это к вопросу о концепции безопасности и о моей деятельности как председателя комиссии по разработке концепта национальной безопасности. Кстати, к мысли организовать такую комиссию Горбачева склонил я. И это история, которая начинается в 1989-м году.

Л.Б.: Но об этом мы поговорим в следующий раз. Спасибо! 

***

Теперь у вас появилась возможность задать вопросы героям проекта и получить на них ответы. Все ваши вопросы будут переданы адресату, и, как только он на них ответит, мы их опубликуем.

Если у вас есть пожелания о том, с кем бы хотели познакомиться получше, пригласить их для участия в цикле "Взрослые люди", сообщайте!Мы постараемся выполнить ваши пожелания.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

14:51 «Газпром» подписал контракт по прокладке первой ветки «Турецкого потока»
14:40 Древесные кольца подтвердили слова летописцев
14:33 Впервые за два года в РФ выросли продажи автомобилей
14:19 МВД предложило составить списки «опасных» футбольных фанатов
14:03 Кировский губернатор вступился за Навального
13:54 В управделами президента ответили на жалобы депутаток Госдумы
13:32 Ростуризм разработает программу льготных туров для пенсионеров
13:29 Астрономы опровергли «клочковатость» темной материи
13:17 Обвинение попросило для генерала Сугробова 22 года колонии
13:13 Памфилова подтвердила дату президентских выборов в 2018 году
13:04 Дефицит бюджета России снизился до 2,16% ВВП
13:01 В Думу внесен законопроект о штрафах за нарушение порядка на соревнованиях
12:44 Минобороны опровергло сообщения о вине пилота в крушении Су-33
12:30 ЕС и Европарламент утвердили план введения безвизового режима для Украины
12:26 Представители Минкульта подали в суд на Зураба Церетели за долги
12:16 СК заочно предъявил украинцам обвинение в похищении военнослужащих РФ
12:01 Россияне впервые за несколько лет не стали экономить на праздновании Нового года
11:58 Правительство решило обязать казачьих атаманов отчитываться о доходах
11:56 «Заблудившиеся электроны» помогут в создании квантовых компьютеров
11:31 Прокурор попросил пять лет лишения свободы для Варвары Карауловой
11:29 Крым вернул Украине больше тысячи тонн продуктов
11:09 Экстремизм среди российских студентов выявят анкетированием
10:47 В Москву прибыл советник Трампа
10:36 Экс-директор ФИФА по развитию признался в коррупции
10:30 В Москве расширят тротуары на основании данных соцсетей
10:24 СМИ сообщили об отправке чеченских батальонов в Сирию
10:05 Российские ритейлеры разработали схему интернет-продажи алкоголя
10:03 СМИ сообщили об отказе Думы запрещать чиновникам иметь недвижимость за рубежом
09:51 В Польше завели дело о «сотрудничестве» контрразведки с ФСБ
09:41 Сборная России завоевала золото ЧМ по плаванию в эстафете
09:26 Трамп встретился с Леонардо Ди Каприо
09:20 «Яндекс» проанализировал самые популярные запросы 2016 года‍
08:56 Штайнмайер предложил Лаврову установить перемирие в Алеппо
08:38 ЦСКА вылетел из еврокубков
08:24 Коалиция США разбомбила госпиталь в Мосуле
07:58 СМИ назвали основную версию падения Су-33 с «Адмирала Кузнецова»
01:09 Перевод новой книги о Гарри Поттере на русский продается втрое успешней оригинала
01:03 «Росгосстрах» перейдет в собственность крупного российского банка
00:38 Дутерте передразнил Трампа в телеэфире
07.12 23:59 Инфантино решил изменить правила чемпионата мира по футболу
07.12 23:53 Минздрав прокомментировал новость о лицензировании целителей
07.12 23:44 Лавров поддержал американские предложения по Алеппо
07.12 23:36 Московские коммунальщики приготовились к борьбе с последствиями снегопада
07.12 23:07 RT получит дополнительно 1,22 млрд рублей на франкоязычную версию
07.12 22:50 Представитель Ходорковского опровергла слухи о его кампании против Путина
07.12 22:43 МОК подвел промежуточные итоги перепроверки допинг-проб
07.12 22:13 Итальянский президент принял отставку главы правительства
07.12 22:06 Трамп допустил возможность завести голдендудла в Белом доме
07.12 21:54 Московский арбитраж признал банкротом Военно-промышленный банк
07.12 21:10 Женщины-депутаты попросили отпустить их из Госдумы к мужьям
Apple Boeing Facebook Google NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия автопром Азербайджан Александр Лукашенко Алексей Навальный алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия Афганистан Аэрофлот банковский сектор Барак Обама Башар Асад беженцы Белоруссия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт болельщики «болотное дело» Борис Немцов Бразилия Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович «ВКонтакте» ВКС Владимир Жириновский Владимир Путин ВМФ военная авиация Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Донецк драка ДТП Евгения Васильева евро Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург естественные и точные науки ЖКХ журналисты закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание кораблекрушение коррупция космос КПРФ кража Краснодарский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис культура Латвия ЛГБТ ЛДПР лесные пожары Ливия Литва литература Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкульт Минобороны Минобрнауки Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Нью-Йорк «Оборонсервис» образование ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан Палестинская автономия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша правительство Право «Правый сектор» преступления полицейских преступность происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии рейтинги религия Реформа армии РЖД Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростовская область РПЦ рубль русские националисты Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сбербанк связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие Совет Федерации социальные сети Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР стихийные бедствия Стихотворения на случай стрельба суды суицид США Таиланд Татарстан театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство Украина Федеральная миграционная служба физика Финляндия ФИФА фондовая биржа Фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков химическое оружие хоккей Центробанк Цикл бесед "Взрослые люди" Челябинская область Чечня шахты Швейцария Швеция школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.