Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
5 декабря 2016, понедельник, 17:30
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции
10 сентября 2010, 08:51

Сакральное пространство древнего Киева

Мы публикуем видео и расшифровку публичной дискуссии основателя и директора Научного Центра восточнохристианской культуры, историка искусства и византолога Алексея Лидова и доктора исторических наук, профессора, заместителя директора Института археологии Национальной академии наук Украины Глеба Ивакина, которая состоялась 21 августа 2010 года в Киеве, в Международном выставочном центре на стенде "Книги России в рамках проекта «Публичные лекции Політ.UA ». «Публичные лекции Політ.UA» — дочерний проект «Публичных лекций «Полит.ру». В рамках проекта «Публичные лекции «Політ.UA» проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран.

См. также:

Алексей Лидов и Глеб Ивакин (фото Алисы Андреевой)
Алексей Лидов и Глеб Ивакин
(фото Алисы Андреевой)

Дмитрий Ицкович: Добрый день. Для нас довольно странно говорить "добрый день". Мы московский проект «Полит.ру» и украинский, киевский проект «Полiт.ua», обычно у нас по вечерам в Москве каждый четверг, в Киеве в Доме ученых каждую среду проходят публичные лекции. В Москве они идут, по-моему, уже шестой или седьмой год; в Киеве они шли только один год. Было много замечательных лекций, о них можно посмотреть отчеты (как видео, так и стенограммы) на сайте «Полiт.ua» и на «Полит.ру» тоже. Из них мы довольно многое узнали, узнали мы о том, не насколько мы одинаковые, а то, какие мы разные, и то, что это действительно разные страны с разными интересами – человеческими, профессиональными, но при этом, как только дело касается настоящего профессионализма, настоящего качества, то эта разница становится гораздо меньше. Мы участвуем в организации львовского книжного форума "Книги России", и там будет довольно много всего интересного, как раз тема о разном и не разном, будут социологические круглые столы и лекции, будет лекция украинского историка Андрея Портнова, российского бизнесмена Михаила Фридмана, российского экономиста Евгения Шлёмовича Гонтмахера. Два последние – коренные львовяне. Очень вас там ждем. А сегодня у нас внеочередная, потому что праздничная, потому что отдельная каникулярная лекция из цикла «Полiт.ua», она в несколько непривычном для нас формате. Во-первых, днем. Во-вторых, не на нашей площадке, а на площадке выставки. И сегодня у нас и не один лектор (обычно у нас такая технология: лектор минут сорок – сорок пять рассказывает о себе и о том, что он думает по тому или иному поводу, а потом в режиме вопросы-ответы на сорок-сорок пять минут обсуждение). Сегодня у нас два выступающих, и руководитель украинского проекта Юля Каденко расскажет вам о них.

Юля Каденко: Добрый день. Это был Дмитрий Ицкович, «Полит.ру», «Полiт.ua». Я Юля Каденко. Мы сегодня будем говорить о сакральном пространстве Киева. У нас двухсторонняя дискуссия или открытая беседа с украинской и российской стороны. С украинской стороны беседует Глеб Юрьевич Ивакин, член-корреспондент Академии наук Украины, заместитель директора по науке Института археологии Академии наук, и с российской стороны – Алексей Михайлович Лидов, член-корреспондент Российской Академии Художеств, директор Центра восточнохристианской культуры и заместитель директора Института мировой культуры МГУ. Глеб Юрьевич, Алексей Михайлович, я думаю, что я передаю уже все полномочия нашим лекторам, и сначала Алексей Михайлович.

Алексей Лидов: Добрый день, дорогие друзья и коллеги. Знаете, хотелось бы начать с того, что мы, конечно, с Глебом Юрьевичем встречаемся на этой площадке не впервые. И хотелось бы подчеркнуть: какие бы политические ветры ни дули над нашими странами за последние годы, и человеческий, и научный контакт, он сохранялся и продолжался, и мне кажется, что именно эти человеческие дружеские связи обеспечивают стабильность и прочность наших взаимоотношений на всех уровнях. В этом смысле мои отношения с Глебом являются примером, кстати, мы не договорились, как мы будем друг к другу обращаться на этой презентации – по имени или по имени-отчеству. Конечно, мы обращаемся друг к другу по имени и на "ты" уже много лет, и, соответственно, это некий пример того, как выстраивается в новых условиях, независимо от политической конъюнктуры, наше новое сакральное пространство. Потому что сакральное пространство древнего Киева, о котором мы будем говорить сегодня, – это основа того, в чем мы реально живем, то, что объединяет и наши страны, и наши народы и будет объединять их всегда. Тем политикам, которые время от времени об этом забывают в своих корыстных интересах, полезно напоминать о том, что есть это самое сакральное пространство, и оно всегда будет важнее, глубже и влиятельнее, чем любая сиюминутная политическая конъюнктура. Мы решили представить тему сакрального пространства, которая в последние годы во всем мире и особенно в наших странах стала инновационной и очень важной в науке, потому что это та сфера, которая фактически была пропущена, вообще не изучалась в советское время. "Сакральное пространство" – звучало подозрительно. Это то, чем сейчас постепенно начинает заниматься весь мир, поскольку он осознал или осознает, что когда мы говорим о духовной культуре, то духовная культура начинается не с предметов, не с артефактов, она начинается с идей и рожденных этими идеями сакральных пространств. В России, как многие из здесь присутствующих знают, последние годы развивается новое направление в науке и в духовной культуре, которое мною было названо в 2001 году иеротопия. От греческих корней: "иерос" – священный, "топос" – место, пространство. Речь идет о том, что создание сакральных пространств может и должно быть рассмотрено как особый тип духовного и художественного творчества. Тип творчества, который мы реально упустили, не заметили. У этого подхода есть своя очень важная материальная составляющая, а именно – те артефакты, по которым мы реально, особенно когда речь идет о древностях, можем изучать проекты по созданию сакральных пространств. И здесь мне бы хотелось, не занимая долго ваше время, передать слово Глебу Ивакину, который является без преувеличения крупнейшим специалистом по древностям и археологии Древнего Киева, возглавляет это направление в Институте археологии Украинской Академии наук и, вообще, я думаю, что он знает про это больше, чем кто-либо в мире. Я попросил Глеба в этой ситуации рассказать о последних, новейших открытиях, которые были сделаны в сфере, имеющей отношение к сакральному пространству Древнего Киева. Пожалуйста, Глеб.

Глеб Ивакин: Спасибо за теплые слова, где, может, очень много преувеличения, но, во-первых, я хотел бы повторить то, что ни политика, ни даже какие-то конкретные научные идеи и воззрения, которые могут быть у нас разные, не мешают нормальному научному, в том числе и политическому, обсуждению конкретных вопросов. Я принадлежу к несколько другой стороне, скажем так – более материальной стороне того же вопроса. Мы изучаем один объект, но с несколько разных сторон. Все знают, что во времена советской власти у нас отношение к сакральному, священному было очень плохим. Я прекрасно помню, как, выступая по телевидению, рассказываешь о Выдубичах – и в это время оператор не имел права показать крест. Я несколько раз повторил там фразу киевского «Синопсиса»: "Выдыбай, Боже, выдыбай", – подбегает режиссер – почему "Боже" вы упоминаете? И так далее. Библию можно было взять только в спецхране. Нормальный средний человек не мог приобщаться к огромной области культуры человечества. Сейчас иногда бросаются в другую крайность, это естественно. Те, что верили раньше, что Бога нет, теперь, не знаю, верят или не верят, но об этом громко говорят, я считаю, что там больше суеверия. Но, самое главное, сейчас есть возможность, с одной стороны, объективно подходить к каждому вопросу, а с другой стороны, по этому поводу появляется очень много, так скажем, пены, спекуляции на этих вопросах. И поэтому очень важно, чтобы все эти подходы – и материальные, и духовные, и сакральные – стояли на реальных фактах, на научно доказанных фактах. Вопрос достаточно сложный, конкретные вещи могут попадать под дискуссию, разные мнения, но, в принципе, это нормально для развития науки. Что еще важно? Всегда надо понимать, что средневековый архитектор в своей голове не мог разорвать реальное и духовное. Архитектор, который строил оборонную башню, естественно, думал, что эта оборонная башня должна быть крепкой, мощной, и ни в коем случае не надеялся только на икону или молитву. Но в то же время у него абсолютно четко было в голове, что если икона будет на этой башне, то она реально защищает город. Сейчас не все исследователи это ощущают, и иногда вдруг показывают – ну, совсем наоборот. Недавно на одном из наших телевизионных каналов показывали сюжет о взятии Константинополя. О действиях османов там нормально говорилось, что там пушки, такое-то вооружение, что войско было, а о действиях византийцев было примерно такое, что во время штурма они молились, а когда начался самый главный штурм, они непрерывно били в колокола. И для человека, который об этом говорил, вдруг оказалось, что это главное. Он не замечал, что звон звучит достаточно дико. Надо исследовать и показать, почему византийцы проиграли, как они проиграли. Если они занимались только молитвой, то понятно, почему османы владеют Константинополем до сего дня. Эти две стороны одного вопроса разрывать невозможно, об этом нужно помнить, не преувеличивая никакую из сторон.

Что интересного в раскопках последних лет? Прежде всего, исследования Десятинной церкви. Опять же, вопрос достаточно сложный. Институт археологии НАН Украины вообще не хотел заниматься раскопками Десятинной церкви, поскольку считал, что этот вопрос должен быть очень хорошо подготовлен и спланирован. Уже в ходе раскопок должны создаваться проекты, что будет с этими остатками X века, уже сразу должны вестись консервационные работы и так далее. На самом деле ничего этого не было, финансирование тоже резко прекратилось, защитный павильон рухнул, и никого это особо не трогает. А ведь Десятинная церковь – это начало начал нашей культуры. Прежде всего, конечно, архитектуры, но не будем забывать, что здесь зародилась и монументальная живопись, и иконопись. Множество ремесленных специальностей стали развиваться на самом высоком уровне высшей цивилизации того времени. При ней создали школу. Но, самое главное, Десятинная церковь стояла у истоков организации Церкви в нашем государстве. Ведь отсюда пошло распространяться по всей Руси православие и церковная организация всей религиозной жизни. Более того, я считаю, что основание Десятинной церкви венчало развитие нашей государственности, поэтому в истории, в жизни нашего государства она играла огромную роль. Об этом почему-то забывают и светские правители, и церковные иерархи, когда празднуют церковные юбилеи не там, где зародилась сама отечественная церковь, а около памятника ХІХ века.

Когда мы начали раскопки, а раскопки там велись и в начале XIX века, и в начале XX века, и в 30-х годах ХХ века, мы ожидали, что не слишком много нового найдем. Но, тем не менее, оказалось, что это не так. Довольно много участков не были раскопаны предыдущими учеными, исследование этих мест дало достаточно неожиданные результаты. Там были, конечно, могильники еще языческие до Десятинной церкви, там были печи жилищ VIІ-VІII века, то есть они показали, что и на этой части Старокиевской горы действительно люди жили задолго до Владимира. Впервые был раскопан до конца ров Старокиевского городища, мы узнали его размеры, его датировку. Была раскопана небольшая братская могила времен нашествия Батыя 1240 года. Но, естественно, главное – данные о том, как строилась Десятинная церковь. В двух словах, коротко, Десятинная церковь строилась в один строительный период в Х веке. В несколько этапов, но в один строительный период. Это было засвидетельствовано тончайшими исследованиями буквально остатков рвов от фундаментных кладок, потому что осталось не так много. Кроме того, удалось найти дневники исследователей более раннего времени, которые также помогали нам понять различные процессы строительства. Наиболее удивительным оказалось отсутствие фундамента в одном из основных поперечных ленточных рвов, который проходил по линии восточных столбов основного ядра храма. К сожалению, проектор сейчас забастовал, а археологию надо показывать, рассказывать достаточно тяжело.

В чем проблема? Раньше считалось после исследований Михаила Каргера, после опубликования его плана, что в основе церкви лежит шестистолпный трехнефный небольшой храмик, который имел крестово-купольную форму. Но дело в том, что Каргер, скажем так, слегка слукавил – его план, которым пользуются буквально все архитекторы, которые выполнили больше двадцати вариантов реконструкции собора, – это не обмерный план, это план-реконструкция. То есть ученый сложил ту часть церкви, которую он раскопал, с местами раскопок Дмитрия Милеева, а кое-где показывал даже те места, где сам не копал. Поэтому гипотезы некоторых исследователей, которые предполагали базиликальные черты центрального ядра храма, им отвергались. И отвергались достаточно аргументированно, если исходить из его плана. В принципе, мы, когда приступали к раскопкам, тоже полностью разделяли взгляды Каргера. Так вот, оказалось, что фундамента в этом поперечном рве не было. Сам ров был вырыт, а вот фундамент решили почему-то не устраивать. Видимо, зодчему пришлось по каким-то причинам менять свой первоначальный замысел. То есть первоначально архитекторы планировали сделать крестово-купольное в плане ядро церкви, но уже в ходе строительства от этого отказались и сделали его в виде купольной базилики. Почему? По этому поводу идут дискуссии. Даже среди тех, кто копает Десятинку, есть разные взгляды. Скорее всего, здесь присутствовало много разных строителей (и, возможно, сам архитектор), которые имели опыт строительства в разных частях Византийской империи, прежде всего в І-м Болгарском царстве. Поскольку купольные базилики строились там как раз в это время. Такие же памятники строились в материковой Греции, Малой Азии, Крыму. В то же время в самом Константинополе строились крестово-купольные храмы, но очень небольших размеров. Почему? Этот вопрос достаточно ясен. Дело в том, что Константинополю в это время – не то, что они не умели строить больших построек, – им это не надо было. У них были уже огромные храмы, теперь они строили относительно небольшие. В то же время каждая новообращенная страна, которая принимала христианство (или ислам: это одинаково для всех религий) всегда строила как можно более крупные церковные постройки. Для чего? Во-первых, необходимо было принять как можно больше новых верующих, а во-вторых, показать могущество и величие новой религии, могущество и богатство самого правителя. И вот, вероятно, эти проблемы привели к тому, что в центре комплекса оказалась небольшая четырехстолпная с базиликальными чертами церковь, а не шестистолпная крестово-купольная, потому что нартекс был пристроен чуть-чуть позднее ядра церкви, а затем оно было обустроено галереями и другими дополнительными помещениями. К тому же мы сейчас находим еще достаточно интересные фрески, причем по размерам они несравнимы с теми, что были найдены раньше. Раньше это примерно 8-10 см, сейчас – уже 75. Причем эти фрески точно происходят из Десятинной церкви. В чем проблема? Многие искусствоведы делали различные анализы фрагментов фресок, которые были собраны по всей Старокиевской горе. Например, брали из раскопок Теодосия Мовчановского, а он вообще Десятинную церковь непосредственно не копал. Тем не менее, коллекция находок называется – из Десятинной церкви. Теперь уже можно будет конкретно сравнить, сделать новые анализы, вернее, они уже сейчас делаются. Делаются по разным методикам. Дело в том, что методики бывают разные, например, в Англии используют свои, а во Франции свои. Их сравнить просто невозможно, поэтому мы для страховки в Санкт-Петербургской лаборатории делаем одни, а в Киеве другие, а потом сравниваем не сами анализы, а уже выводы. Так или иначе, основная часть Десятинной церкви была построена уже к 996 году, но в то же время постоянно происходили ремонты. Крупные ремонты происходили уже в XI веке, и нами обнаружены блоки этого времени, а самый большой ремонт, который не упоминается в летописи, происходил где-то в 10-х – 20-х годах XII века, когда юго-западная часть Десятинной церкви была перестроена вплоть до фундамента. В это же время появился новый мощный столп перед западной стеной, возможно, как контрфорс или аркбутан. Это доказывается и тем, что в кладке выявлены плинфа и раствор начала ХІІ века вместе со строительными деталями Х века (плинфа, резные детали из известняка и овруцкого шифера). То есть эти все материалы попадали туда уже в начале XII века. Я не буду дальше отвлекать ваше внимание, поскольку нам пора уже переходить все-таки к сакральному, потому что это все-таки новый подход в изучении церковных древностей, и именно о нем надо говорить больше.

Только два слова скажу, что новые раскопки Десятинной церкви показали, что этот памятник и Софийский собор не строились одними и теми же мастерами. Мастера их строили совсем разные, глубина заложения фундаментов разная, покрытия крыш разные, плинфа там совсем другая, поливные плитки разные (к тому же, разного времени). Фреска тоже другая, но она есть нескольких видов, поэтому можно сравнивать. На наш взгляд, и технология, и архитектурно-искусствоведческий анализ показывают совсем разное время. Но оба памятника являются прямым наследием высокого византийского зодчества, имеют общие корни, общую наследственность и, отсюда, – сходные генетические черты, которые, впрочем, имеет большинство древнерусских памятников до середины ХІІІ века, а иногда и позже. Спасибо за внимание.

Алексей Лидов (фото Алисы Андреевой)
Алексей Лидов
(фото Алисы Андреевой)

Алексей Лидов: Я думаю, что мы сейчас осуществляем в этом не совсем сакральном пространстве (на ярмарке играет музыка и звучат объявления), попытку введения иеротопического подхода в совершенно чужеродную среду. Будем бороться… Что бы мне хотелось сказать, кроме шуток. Во-первых, мне бы хотелось поддержать мысль Глеба Ивакина в том, что есть серьезная опасность в современной науке – опасность отвязанных спекуляций, которые построены часто ни на чем. Точнее, это известная модель, когда создается некая фантазия, которая первоначально имеет вид осторожной гипотезы или догадки. Потом на этой гипотезе строится еще одна догадка. Потом на этой метадогадке строится еще одна фантазия, а дальше уже объявляется всем как истина в последней инстанции результат этой сложной конструкции из наслаивающихся одна на другую фантазий. Конечно, мы здесь должны как историки придерживаться фактов и очень ясно разделять факт, который установлен и который абсолютно объективен, и его интерпретации. Собственно говоря, в этом диалектическом взаимодействии установленного факта и его возможной интерпретации и строится историческая наука. Как только факт и интерпретация смешиваются в каком-то едином континууме, на этом наука заканчивается и начинается литературное творчество на тему истории. В общем, такая опасность существует, примеры такой «науки» мы все знаем в разных сочетаниях и контекстах, и забывать об этом не стоит. Когда речь идет об иеротопии, я бы хотел это подчеркнуть, что речь идет совсем не о каких-то абстрактных философских спекуляциях, а как раз о попытке реконструкции реально существовавших замыслов, из которых, в конце концов, все и проявлялось. Говоря о сакральном пространстве Киева, разрешите мне напомнить две известнейшие цитаты. Они, по-моему, ярчайшим образом иллюстрируют главную мысль о том, что сакральное пространство Киева не возникало стихийно, просто по принципу – построили одну церковь, потом еще одну, потом к ней третью, и так вот что-то такое возникло. В основе был некий замысел и, если хотите, то, что в контексте иеротопии я назвал пространственной иконой. Эта пространственная икона была в головах создателей этого замысла; одного из них мы, кажется, знаем. С большой вероятностью, это был Митрополит Илларион, и знаем его основное сочинение «Слово о законе и благодати». Разрешите мне просто привести цитату, я думаю, всем здесь известную, но которую можно осмыслить именно в контексте нашего сегодняшнего разговора: «(Князь Киев) окружил величием, как венцом, и народ свой и град святой предал покровительству скорой помощницы христиан Пресвятой Преславной Богородицы, который на великих вратах, и церковь воздвиг во имя первого господского праздника Святого Благовещения, чтобы приветствие возвещенное ангелом деве предлагалось и граду сему. Если той возвещено было "радуйся, благодатная, Господь с тобою", то граду – "радуйся, град православный, Господь с тобою"». Мне кажется, что одной этой цитаты достаточно для того, чтобы понять, что Илларион говорит уже о реально существующем пространственном и сакральном замысле. Во-первых, Киев уже отождествляется с Иерусалимом, и отчасти сам град становится образом (или иконой) Богородицы, и вот эта мысль о том, что евангельские слова архангела Гавриила обращаются к граду, как к Богородице. К граду, в котором на тот момент уже стоит главная церковь Богоматери – Богородицы Десятинной. И тут же другая цитата, может быть еще более известная, чем предыдущая, и она также говорит о том, что мы имеем дело с неким принципиальным, глубоким и глобальным замыслом, который впоследствии осуществлялся на разных уровнях. Приобретал материальную конкретность в тех памятниках, которые мы сейчас находим в виде археологических остатков. Это фраза Начальной летописи, в которой говорится о проекте Ярослава Мудрого: "Заложи, князь Ярослав, город великий Киев, у него же, града, врата суть золотая, заложи и церковь Святая София, премудрость Божия, митрополию, и посем церковь на Златых вратех каменных Святыя Богородица Благовещенья. Сии же, премудрый князь Ярослав, того деля створи Благовещения на вратех, дай всегда радость граду тому святым благовещеньем Господним и молитвою Святая Богородица, архангела Гавриила, посем Святого Георгия монастырь и Святая Ирина". Во-первых, замечательная перекличка. Повторяется та же мысль о Благовещенье граду как Богородице и с иконным образом, и, конечно, здесь невозможно не обратить внимания на то, что посвящения прямо связаны с Византией и византийским прообразом, который здесь, в Киеве воплощают князь Ярослав и митрополит Илларион. Я вполне могу себе представить такую премудрую двоицу, которая формирует основную базовую концепцию. Они, конечно, в духе византийской иконической традиции воспроизводят логику и внутреннюю структуру архетипа: Иерусалим Земной и Небесный, Константинополь как новый Иерусалим и, одновременно, град Киев как и новый Константинополь, и новый Иерусалим. И здесь ключевое значение имеет тема Золотых ворот, которые Илларион называет великими. И это как бы прямая цитата из византийского образца, поскольку мы знаем, что Золотые ворота в Византии играли ключевую роль. Это были главные ворота города, от них начиналась главная улица Константинополя Меса, которая шла до храма Святой Софии Константинопольской. Точно так же и в Киеве возникала ось Золотые ворота – кафедральный собор. Так же многозначительна идея того, что на этих воротах должен быть построен храм. Сейча становится понятно в результате последних исследований, в частности – исследований Владимира Валентиновича Седова, опубликованных в книге «Новые Иерусалимы. Иеротопия и иконография сакральных пространств", что в Константинополе были не только Златые врата, но и с огромной вероятностью был надвратный храм, который весьма многозначительно в разных источниках назывался либо храм Богородицы, либо «Иерусалим». Посвящение этих Золотых ворот Иерусалиму (в одном тексте сказано: храм Богородицы « называемый Иерусалим»), конечно, восходит к самому главному сверхсакральному образцу – Золотым воротам в Иерусалиме. Значение этих врат, думаю, всем известно, но напомню, что это врата, через которые в момент входа в Иерусалим вошел Христос. Они были замурованы, и, согласно преданиям, существующим во всех трех авраамических религиях – в иудаизме, христианстве и исламе – эти ворота откроются в момент пришествия Мессии. То есть это важнейший эсхатологический символ земного Иерусалима. Вот истоки традиции, позволяющей объяснить, почему такое огромное значение придавалось этим воротам в Древней Руси, в текстах, которые я только что процитировал. Казалось бы, с нашей точки зрения – ну, ворота и ворота, ну, большие и большие, но это некий иконический знак, если хотите. Сами эти ворота – икона Небесного Иерусалима, важнейшая икона. В свое время я обратил внимание в византийской иконографии на некоторые изображения Небесного Иерусалима, в частности – в Хлудовской псалтыри IX века, где Небесный Иерусалим изображается как башня, на которой построена церковь, нижняя часть башни – это врата. И, собственно, подписано это изображение, там есть еще икона Богородицы на этой башне, и все это подписано «агиа сион», то есть Святой Сион, или святой град Иерусалим. Тогда, по всей видимости, не было воплощения в реальной архитектуре, по крайней мере, мы про это ничего не знаем. Но уже в сознании существовал этот иконический образ, модель, структура, которая потом воплощается в материальной реальности, и, собственно, это то, что мы называет иеротопическим творчеством, то, что, в коне концов, лежит в основе не только строительной, но и, вообще, всей духовной культуры.

Еще один сюжет, совершенно меняя ракурс и возвращаясь к тому, о чем говорил Глеб Юрьевич, а именно – о Богородице Десятинной. Значение этой церкви огромное, оно не нуждается ни в каких подтверждениях, это первый главный кафедральный собор страны, только что принявшей христианство, и, действительно, первый сакральный центр. Сейчас, слава Богу, усилиями и Глеба Юрьевича, и его коллег, и моего друга и коллеги Олега Михайловича Ионесяна, заведующего отделом архитектуры и археологии Государственного Эрмитажа, участвовавшего в раскопках Десятинной, проделана очень большая работа. И мы в результате этой работы знаем о Десятинной церкви, о ее реальном материальном бытии гораздо больше, чем мы знали после раскопок Каргера. После раскопок Каргера оставались, честно говоря, одни вопросы, практически без ответов. Я помню еще как один из моих учителей Алексей Ильич Комеч, в 70-е годы, выступая на Лазаревских чтениях в Московском университете, призывал побеспокоить покой этой площади и все-таки понять, что собой представлял этот древнейший и важнейший храм.

Но сейчас возникает другой сюжет, о котором мне бы хотелось поговорить, очень актуальный. Очевидно, что раскопки заканчиваются, мне даже сказали, что было некое распоряжение закончить их в этом сентябре – это, по-видимому, нереально, поскольку распоряжение не было обеспечено никаким финансированием. Ну, неважно, это не произойдет в этом сентябре, произойдет в следующем. То есть это случится в самое ближайшее время. Дальше возникает вопрос: а что делать с этим важнейшим сакральным пространством Киева, как поступить с открывшимися руинами? Есть самые разные проекты; некоторые, причем, защищаемые серьезными археологами, говорят о том, что надо это все засыпать, потому что все, что найдено, так или иначе, будет разрушено. Конечно, есть много желающих построить на этом месте новый огромный храм, по образцу того, что уже в Киеве было неоднократно сделано, сначала с Золотыми воротами, потом с Михайловским монастырем и далее по списку, вы все это прекрасно знаете. Но Десятинная – особый случай, потому что мы совсем не знаем, кроме восстановленных фундаментов, мы совсем не знаем, совсем не можем быть уверенными в том, как реально выглядел этот храм. То есть, если говорить о строительстве на этом месте нового храма, то это будет, очевидно, муляж. То есть что-то такое, что не может быть подтверждено никакими историческими данными. Иначе говоря, в каком-то смысле это будет грандиозная фальшивка. Более того, для этого проекта, я знаю, уже некоторые люди разработали иконографическую программу, что чистая фантазия, совсем не подкрепляемая никакими реальными данными. Людям, которые об этом задумываются, и большинству моих украинских коллег очевидно, что храм строить нельзя. Как же быть? При этом очевидно, что в исторической и культурной памяти Украины, в первую очередь, но и всего православного мира, Европы, это место должно быть сохранено, должно остаться важнейшим мемориалом. В этой связи я предложил некую идею, которую обсуждал с моими коллегами – и с Глебом Юрьевичем, и с другими, и с архитекторами украинской Православной церкви, – которую здесь хочу представить публично для более широкого обсуждения, впервые представить публично. Поскольку речь идет о современном проекте, сделанном в духе иеротопии и иеротопических проектов, которыми я последние годы занимаюсь.

Что предлагается? Во-первых, сделать консервацию и музеефикацию всех открытых руин и остатков Десятинной церкви и создать на уровне фундаментов и имеющихся руин музейное пространство, в котором выставить все, что было найдено в связи с раскопками Десятинной церкви, а, возможно, и сделать там особый музей града св. князя Владимира, первого этапа киевской христианской культуры. Руины церкви можно покрыть плоской прозрачной крышей. Эта крыша музея-пространства Богородицы Десятинной одновременно становится своего рода полом другого сакрального пространства, которое возникает над крышей. Предлагается сохранить этот храм и это пространство – как, с одной стороны, историческую материальную руину, и, с другой, если хотите, невидимый, но духовно присутствующий храм, который незримо бы возвышался над уцелевшим основанием. В алтарной части исторической Десятинной церкви можно было бы поставить часовню или кувуклию с алтарем, обозначающим, что речь идет об открытом храмовом пространстве. Использовать его можно было бы в соответствии с византийской практикой, где климат это позволял, – для открытых богослужений по особо торжественным случаям. Одновременно эти богослужения будут и исторически достоверны, потому что они будут происходить над руинами реально существовавшей древнейшей киевской церкви, и при этом сакральное пространство не будет осквернено новодельной фальшивкой под видом древнего храма.. Можно также подумать о том, чтобы поместить в это пространство, под предполагаемый алтарь, который будет стоять на стеклянной крыше, на своеобразном подиуме, мощи святых, которые исторически находились в Десятинной церкви. Такие мощи существуют. Эта мысль, честно говоря, пришла мне в голову, когда мы вчера ходили по пещерам Киево-Печерской Лавры. Древнейшими святынями Десятинной были мощи Иоанна Младенца и его отца Феодора. Мощи Иоанна Младенца хранятся в пещерах, и часть этих мощей или все эти мощи можно было бы поместить под алтарем, в согласии с древнейшей традицией, и восстановить исторический храм-реликварий. При этом ничто не мешает существованию рядом с Десятинной церковью маленького монастыря, также по известным византийским образцам. Собственно, существует возможность создания принципиально нового сакрального пространства в духе современной культуры, с использованием современных технологий. Архитектурно-технологически этот проект абсолютно осуществим, и единственное, что требуется для его реализации, – это изменение стереотипов в сознании власть имущих, которым, конечно, привычно хочется построить некий большой каменный муляж. Но надо постараться объяснить власти, что если удастся осуществить этот проект, то эффект и значение будут неизмеримо большими – это будет один из замечательных примеров современного духовного и высококультурного отношения к памятнику, который может стать первым и в европейском контексте. И, конечно, я думаю, что такого рода проект будет поддержан ЮНЕСКО и любыми другими международными организациями. В то же время строительство на этом месте непонятно какого храма, без каких-либо исторических оснований, вызовет множество вопросов и возражений. В общем, это самое предварительное и эскизное предложение, но мне хотелось использовать эту возможность пребывания в Киеве и публичного обсуждения его сакрального пространства, чтобы вывести наш разговор на абсолютно современную проблематику, которая всех нас касается и, в первую очередь, всех киевлян. Мне думается, что это могло бы быть разумным компромиссом. Я бы попросил сейчас Глеба Юрьевича высказать свое суждение по этому поводу.

Глеб Ивакин (фото Алисы Андреевой)
Глеб Ивакин
(фото Алисы Андреевой)

Глеб Ивакин: В принципе, мы разделяем это мнение, поскольку оно достаточно давно вынашивалось и у нас. У нас опять же была основа, что в этом месте обязательно должен быть музей, потому что Старокиевская гора, прежде всего, – археологический памятник номер один в Украине. Там присутствует не только Десятинная церковь, но и культуры более раннего времени, но и, честно говоря, у меня отношение к скифам, трипольцам или зарубинцам нисколько не хуже от того, что они не познали христианской религии. Они жили на нашей территории, они работали, в общем, это их земля и о них следует помнить тоже. Но, символически, естественно, это центр церковной организации. Она на Руси, во всей Восточной Европе пошла отсюда и, естественно, ее надо как-то отметить. Но церковь – это понятие и абстрактное, и символическое, и в то же время чересчур материальное. Так вот, материальная церковь – это политико-экономическая организация, которая играет далеко не всегда положительную роль, скорее отрицательную. Поскольку она заботится, по моему личному убеждению, больше о своих интересах, а не об интересах верующих людей, потому что, опять же, не может быть в одной стране три православных организации, значит, тут дело не в религии, дело в политике и экономике. Тут еще одна сторона вопроса, какой я боюсь, чтобы из-за Десятинной церкви не было реальных драк. Они уже были, но они были инсценированы, потому что начиналась драка – и вдруг телевидение. Причем российское телевидение и корреспонденты оказывались там через 20 минут, а дело происходило в воскресенье. То есть это, естественно, все было организовано. Поэтому главная часть идеи, то, что до нас дошло, а к сожалению, дошло очень мало, оно несет огромную информацию – и научную, и культурную, – и должно быть сохранено. Не только, естественно, для нас, но и для наших потомков, которые будут, в конце концов, в этих делах разбираться лучше. Поэтому идеально – законсервировать. Какая консервация – этот вопрос... Можно сделать несколько проектов, обсудить. Перекрыть какой-то плитой – не плитой, об этом опять же надо говорить. Можно из бронированного стекла, можно из другого. С возможностью опускаться вниз, не опускаться, это уже все зависит от проекта. Потому что, понимаете, можно там сделать музей, где будет храниться только камень, а можно вынести и те золотые вещи, шлем, меч – все, что было найдено при раскопках Десятинной церкви. Там должен быть особый климат-контроль, контроль людей, которые приходят, к сожалению, у нас не очень культурные люди ходят, и особенно если нет контроля, то большие могут быть повреждения. Все это надо продумать. А сверху может быть чисто символический небольшой – либо престол, либо небольшая часовня, вокруг которой можно в необходимых случаях вести какие-то определенные службы. В принципе, предварительные записки мы подавали вверху стоящим или вверху сидящим. Как это будет, не вполне понятно, потому что постановление Кабинета министров было, чтобы мы к 30 сентябрю завершили полностью и окончательно все раскопки. Окончательные раскопки – формулировка непонятная, кто это давал? Откуда родилось 30 сентября – непонятно. В то время, когда сейчас там лежат остатки металлолома и бетонного упавшего покрытия, финансирования нет уже три года никакого, то есть вопросы все эти – нереальны. Для меня, например, очень странно, когда было 1020 лет крещения Руси, приезжают патриархи, и места, откуда Православная церковь распространилась по Руси, никто даже не посетил, не посмотрел и, очевидно, о нем и не подумал. Они, возможно, не знают, но это говорит об их культурном уровне, не говоря уже о научном.

Алексей Лидов. Все знают.

Глеб Ивакин: Знаешь, я сомневаюсь, поскольку я слыхал, у вас в России праздновали введение Христианства на Руси и собирались во Владимире, потому что они считали, что Владимир тоже основан не Мономахом, а святым Владимиром Красное Солнышко.

Алексей Лидов. Это анекдот какой-то.

Глеб Ивакин: Возможно, анекдот, но это происходит…

Алексей Лидов. Это вряд ли возможно всерьез.

Глеб Ивакин: Нет, нет, нет, это мне рассказали из Москвы из высших академических кругов, которым давали писать записку, как крестилась Русь во Владимире.

Алексей Лидов: Это вопрос мы обсуждать не будем, какой Владимир основал Владимир, это, по-моему, давно установлено, и то, что святой Владимир был в Киеве, знает каждый священник в самой глухой русской деревне. Уж на этом уровне мы историю в семинарии преподносим, но вопрос, конечно, не в этом. Возвращаясь к этому проекту, о котором мы говорим, хочу сказать, что мне в нем по-настоящему нравится и что кажется общественно важным. Я не знаю, насколько вы здесь знакомы с российской проблематикой последнего времени. Одна из активнейших общественных дискуссий, которая в России проходила с конца января этого года, была посвящена отношениям музеев и церкви, в связи с готовящимся законом по передаче, он называется "Закон о передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности". Это де-факто, хотя это слово не произносится, закон о реституции – о возвращении, в том числе и Православной церкви, всего принадлежавшего до революции имущества, ну, или не всего, большей его части. Речь идет примерно об 11 тысячах архитектурных сооружениях, то есть 11 тысяч зданий готовятся к передаче. В основном это здания церковные. Это очень большая проблема, и так получилось, что мне приходится в этом принимать активное участие на стороне музеев, пытаясь объяснить, что, принимая во внимание законные интересы церкви по возвращению имущества и земли, на которой эти здания стоят, необходимо сделать все, чтобы не пострадали исторические памятники. Чтобы важнейшие исторические памятники из этого процесса возвращения были выведены и остались под особой охраной, в зоне ответственности государства. У нас среди нашей, так скажем, музейной партии есть разные мнения и разные отношения к церкви и ее позиции, но я абсолютно убежденный сторонник компромисса и считаю, что нет никакого вообще противоречия между музейным пространством и церковным, они делают общее дело в разных плоскостях. И поэтому любые возможности по созданию сакрального пространства, которое могло бы сочетать церковно- богослужебные и музейные функции, надо всячески поддерживать. И как раз тот проект, о котором мы говорим, – как бы невидимой церкви, находящейся над реальными историческими руинами, над неким музеем, мне кажется практически идеальным решением подобного рода конфликтов и непониманий. Вообще, здесь некое необходимое возвращение и к диалогу, и ко взаимопониманию, и к осознанию того, что идет общая созидательная работа в нескольких направлениях. Несмотря на то, что формы жизни и деятельности церковнослужителей и музейных работников совершенно разные, более того, задачи часто разные, но дело они делают одно. Знаете, мне это иногда напоминает великую православную формулу «неслиянно и нераздельно», и к этому, конечно, надо стремиться. Конфронтация – это путь в никуда. Это такой маленький комментарий. Мне кажется, у нас осталось не так много времени, где-то15-20 минут и, может быть, мы перейдем к вопросам.

Обсуждение выступлений

Глеб Ивакин (фото Алисы Андреевой)
Глеб Ивакин
(фото Алисы Андреевой)

Дмитрий Ицкович: На наших лекциях обычно первые вопросы задают ведущие. Наверное, Юля тоже задаст. У меня много вопросов и желание многое обсудить, но я задам простой вопрос. А какие еще есть примеры иеротопической штопки, что ли? Когда был иеротопический проект с долгой человеческой волей, с энергией человеческой, и потом он разрушался, мы видим его руины, есть попытки действительно таких уродливых, искаженных восстановлений, мы это много видим. А где есть примеры, где иеротопический камень, который все равно в пространстве остается, я пользуюсь вашим термином здесь, которое восстановлено или напоминает о себе в корректном виде?

Алексей Лидов: Вы знаете, во-первых, сам концепт иеротопический относительно совсем новый, идея возникла и была сформулирована в 2001 году, то есть всего девять лет назад, но какое-то движение в этом направлении было. Попытки такой музеефикации руин и создания такого особого пространства, первое, что приходит в голову, может быть, один из самых известных примеров, -это в Париже площадь перед собором Нотр-Дам (Парижской Богоматери), там исторический город был раскопан – средневековый Париж, ушедший под землю, там сейчас музей средневекового Парижа, который можно посетить. В Москве сейчас создается проект, он, конечно, не такого размаха, как Десятинная церковь, но тоже очень важный, наш с Глебом друг и коллега этим занимается. Леонид Андреевич Беляев делает такой проект для Зачатьевского монастыря в Москве. Они раскопали руины средневекового храма XVI века, и возник вопрос, что с ними делать. И из них сделали своего крипту с сохраненными руинами, среди которых сейчас активно создается музей. Над музеефицированной руиной построен новый храм. То есть там построен реальный храм, но мы хорошо знаем, как выглядел собор Зачатьевского монастыря. Он был разрушен в советское время, и есть полная документация, то есть можно восстановить его так, как он выглядел в реальности. Нижняя часть собора, уровень фундаментов и остатки древнего храма превращены в музейное пространство. Здесь я должен подчеркнуть, что церковь выступает активнейшей сторонницей создания такого музея, и, в частности, сестры – это женский монастырь. Сестры этого монастыря, игуменья, они, можно сказать, страстные приверженцы нового проекта. Это, вообще, такая модель, которая может быть широко распространена и применима в совершенно разных контекстах.

Дмитрий Ицкович: Уточнение. А вот отчасти такая музеефицированная и отчасти еще живая слоеность современного Иерусалима, не похожа ли она на это?

Алексей Лидов: Конечно, похожа, да. Это очень хороший пример. Первое, что приходит в голову в Иерусалиме, все вспомнят, кто был на Елеонской горе, там такой комплекс Dominus Flevit – на месте, где, по преданию, Христос заплакал.

Дмитрий Ицкович: …там везде почти.

Алексей Лидов: Но там как раз очень последовательно проведен, там, кстати, замечательная современная архитектура, просто первоклассная. Выдающийся итальянский архитектор Баруцци работал, но он как раз создавал в каком-то смысле модернистскую архитектуру над историческими руинами с полным сохранением смыслов и древней археологии. Иерусалим – это замечательный пример, да.

Юля Каденко: Спасибо, у меня, в общем-то, вопрос в продолжение и к Алексею Михайловичу, и к Глебу Юрьевичу. Я поняла, может быть, я неправильно поняла, тогда вы меня поправите, что если сакральное пространство уже разрушено, то восстанавливать храмы уже не имеет смысла, а имеет смысл консервировать или делать то, о чем вы сейчас говорили, консервировать раскопки. То есть новоделы типа Михайловского Златоверхого монастыря или Богородицы Пирогощей на Подоле – это не очень осмысленные занятия?

Алексей Лидов: Вы знаете, это все разные вещи, здесь надо подходить абсолютно индивидуально, потому что вы приводите два примера, а они абсолютно разные. Богородица Пирогощая – это фантазия чистой воды на тему киевской византийской архитектуры, не основанная ни на чем. Там исторической реальности практически ноль, правда, Глеб Юрьевич?

Глеб Ивакин: Конечно.

Алексей Лидов: Если в реконструкции Пирогощей есть историческая реальность, с интересом послушаю. Что касается Михайловского Златоверхого монастыря, то про него мы много знаем, есть документация, есть фотографии, есть обмеры. В этом случае, как в случае Зачатьевского монастыря, говорить о восстановлении храма в его историческом виде в принципе возможно – с пониманием того, что все-таки между этим восстановленным храмом и историческим памятником есть некая существенная разница. В той ситуации, когда мы не знаем ничего, создавать некую фантазию и объявлять эту фантазию, что вот это и есть Десятинная церковь, мне кажется невозможным, в этом есть большая ложь, которая не пройдет безвредно. Культура пострадает от этой акции. Что же касается сакрального пространства, то, мне кажется, в современном мире, с его технологиями, новым сознанием, новым ощущением пространства – не будем забывать, что современный человек воспитан на жизни с компьютером, то есть он уже не такой, как человек XIX века или первой половины XX, он воспринимает мир не через плоскую фотографию, а через виртуальную реальность в компьютере, который, как минимум, трехмерный и поэтому попытки восстановления пространственных явлений и их презентация, они современному человеку, гораздо более понятны и естественны, чем человеку, например, человеку середины XX века, который воспринимает культуру через плоскую фотографию. Я не знаю, понятно то, о чем я говорю?

Юля Каденко: Да, да.

Алексей Лидов (фото Алисы Андреевой)
Алексей Лидов
(фото Алисы Андреевой)

Алексей Лидов: И здесь замечательная и невероятно плодотворная сфера творчества – искать формы музеефикации, консервации, презентации сакральных пространств. Это практическая современная иеротопия, которая имеет и музейное измерение в том числе.

Глеб Ивакин: Я разделяю эти мысли Алексея, кроме Пирогощи. Поясню в двух словах. Действительно, по реставрационным законам ее надо было восстанавливать на XIX век – то, что нам известно, в каком виде она была разрушена. Но, опять же, все эти памятники, о которых шла речь, погибли при жизни существующего поколения, то есть их помнят, есть фиксация. Восстановление в древнерусском виде – это, конечно, грех реставрационный. Но дело в том, что существует и сейчас Успенский храм, он же Георгиевский в Каневе, и Кирилловская церковь. Эти три храма были построены одними мастерами, по одному и тому же проекту, одни и те же пропорции. Оба храма, Георгиевский и Кирилловский, и были взяты за аналог. Добавим результаты археологических раскопок и архитектурных обмеров перед взрывом. Поэтому проект имеет право на жизнь, но, к сожалению, еще было осуществление практическое, которое тоже принесло свои убытки.

Діана, екскурсовод по Києву: ця тематика нам дуже близька, тому що ми часто говоримо про Десятину церкву. План, щоб там зробити музей підтримують, мабуть, більшість. А ось друга половина передачі якій релігійній громаді – ось тут буде закладена бомба уповільненої дії. Не можна зараз, в сучасний період, передавати чи Московському чи Київському патріархату цю територію, тим більше там робити якийсь монастирок. Взагалі, категорично заборонено. Поряд же язичницьке капище, треба його відновлювати таким же чином. Тому що там було і таке святилище, і таке святилище. Якщо перша частина буде зроблена, підтримують її всі – і науковці, і просвітники, і так далі. Як тільки ви порушите питання релігійне, це будуть, дійсно, заворушення.

Алексей Лидов: Что существует зарегистрированная языческая община, то есть язычники могут претендовать на капище?

Гліб Івакін: : я думаю, Старокиївська гора це пам'ятка, і пам'ятка національного значення і такою її треба залишати. Якщо там буде невеличка капличка можливо, але не монастир. Там є зараз монастир, він самодіяльний, без дозволу, за архітектурою (як я називаю) це просто „колиба”, я проти цього.

Сергей Петров, газета "Секретные материалы XX века": Вопрос такой: среди нас, присутствующих здесь, находится представитель Российского посольства, а учитывая то, что в этом году будет 770 лет катастрофы Киева, почему бы вам не провести с помощью российского посольства и Российского центра культуры вот такой своеобразный коллоквиум на тему: "Катастрофа Киева и уничтожение сакрального пространства 19 (по новому стилю) декабря 1240 года" и как восстановить это сакральное пространство сейчас, учитывая то, что Софийский собор рушится, грубо выражаясь, там стены трещат и тому подобное. Спасибо.

Алексей Лидов: Это ко мне вопрос?

Глеб Ивакин: Я не знаю, как может помочь тут российское посольство. Это мы должны делать сами, а с российским посольством, вернее можно сказать, в доме российского посольства мы можем это обсуждать со специалистами, с общественностью. Я думаю, что в этом деле российское посольство достаточно, так скажем, благожелательно относится к объективному рассмотрению многих гуманитарных вопросов, в том числе и археологии. Помогает в организации встреч и сотрудничества российских и украинских исследователей и в других аспектах.

Алексей Лидов: Я хотел бы сказать несколько вещей. Несомненно, это, в первую очередь дело Украины и самого Киева, но, конечно, и дело России, и не только России. Потому что невозможно русскую культуру оторвать от Киева, все ее корни здесь. И, кроме того, мне кажется, что когда мы говорим о Киеве и сакральном пространстве и особенно о величайших памятниках этого города, например, о Святой Софии, я думаю, не надо об этом напоминать в этой аудитории, все-таки, как взгляд в каком-то смысле приезжего, может быть, это имеет смысл. Понимаете, Святая София и киевское сакральное пространство – это важнейший культурный памятник Европы. Я уже много чего посмотрел в мире и, конечно, думаю, что если говорить обо всей Европе, то Святая София точно войдет в десять важнейших памятников европейской культуры и тем самым – это абсолютно международное достояние, международное дело. И, если говорить об изучении, обсуждении этих вещей, то, конечно, чем в более широком формате это проведено и,отнюдь не только с участием российских ученых, а с участием ученых всего мира, тем лучше. Мне кажется, что Украина и украинское правительство, я уже не говорю об украинских коллегах, они должны быть в этом кровно заинтересованы. И, самое главное, сюжет того во всех смыслах достоин. То есть это важнейшее достояние европейской культуры.

Марина Бацман: У меня такой вопрос о вещах материальных, не сакральных. Когда говорится о проекте музея и о проекте церкви, то понятное дело, что церковь хотят построить из-за окупаемости, что сделают красивую куколку, куда будет приходить определенная паства, Московского, Киевского патриархата – неважно. Люди будут приходить на что-то яркое, красивое, понятно, что проблема окупаемости стоит, насколько проект музеефикации будет интересен неспециалистам, насколько он будет, грубо говоря, раскручен?

Глеб Ивакин: Я не знаю, как он будет раскручен, поскольку нужно сначала сделать, чтобы был проект. Это вопрос, скажем так, к уровню развития нашего населения и туристов. Кто заставляет ходить в Британский музей? Почему там стоит очередь? Только из-за красоты – или это уровень развития, поскольку туда приходят школьники, ложатся, рисуют, смотрят, и никто на них не кричит за то, что они лежат или сидят на полу, и так далее. Тут просто еще два слова о нашей церкви, я имею в виду, церковных организациях, что в России, что в Украине, что наша милиция – это все срез нашего общества. Вот какое у нас цивилизационное развитие, культурное развитие, так и у них. Только, возможно, несколько хуже, потому что я заметил, например, те, что поступали в Духовную академию в начале 90-х годов, гораздо выше по развитию были, чем современные. И тенденция такая – те, кто стилю мышления и карьерным устремлениям раньше поступали на кафедру КПСС, сейчас они поступают в Духовную академию.

Алексей Лидов: Я не буду комментировать последние слова, думаю, что это уже не актуально, потому что эта генерация уже ушла в прошлое, в историю, и сейчас это обсуждать неинтересно. Соответственно, у нас в России, как вы знаете, было изобретено такое слово для нового начальства, которое вдруг валом повалило в церковь, любило, когда его показывают по телевизору со свечками в руках, вот народ сразу обозвал этих людей "подсвечниками". Но вопрос, который был задан, не про это. Мне кажется, вопрос о том, кому будет принадлежать эта территория и так далее, – это совершенно отдельный политический вопрос, который я вообще не обсуждаю, это ни в каком смысле не мое дело. А будут ли туда ходить, конечно, мне очевидно, что будут, особенно, если этот проект будет реализован талантливыми архитекторами на соответствующем уровне. Может быть, объявить надо международный конкурс на архитектурное решение этого пространства, этого места. А будут ходить, потому что, во-первых, это интересно как уникальное пространство. Понимаете, храмов стоит много, пожалуйста, зайдите в новопостроенный Михайловский Златоверхий, или в древнюю Софию, или в Успенский собор Киево-Печерской Лавры, такими храмами весь Киев усеян, а это уникальное пространство, в котором, кроме всего прочего, если говорить о широком посетителе, есть интрига: есть храм – и его нет. Ты его видишь через стеклянный пол, ты как бы в нем присутствуешь – и одновременно ты понимаешь, что храм – это не стены, а духовное пространство, которое иногда этими стенами закрепляется. То есть инспирируются очень важные смыслы, эмоции, и вообще, с точки зрения образования, его перспективы, просто формируются новое измерение личности и новый способ восприятия реальности. Понимаете, мы все-таки благодаря позитивистской культуре XIX века, наследованной веком XX-м, привыкли к традиции муляжей, таких каких-то материальных грубых имитаций. Тогда как есть вся сфера культуры, огромная, связанная с пространством, которая у нас как бы редуцирована или как минимум не развита, а перспектива для этого есть. Это новое измерение культуры, частью которого является и иеротопия, и, вообще, весь этот подход.

Слава, аспирант: В ваших выступлениях звучала мысль о позиционировании Киева как нового Константинополя, нового Иерусалима, и неразделимости между духовным и предметным. Но, вероятно, также показательным является отношение между каноническим и не каноническим. В связи с этим, как вы считаете, уместно ли вести речь и в какой мере об исконно киевских формах построения сакрального пространства и об исконно киевском восприятии отдельных топосов, в частности, Софии Премудрости?

Алексей Лидов: Вы знаете, давайте разберемся сначала с общевизантийскими, на этом фоне, может быть, будет понятна лучше киевская специфика. Мы не очень понимаем общевизантийские топосы, то есть мы что-то о них знаем, но, если говорить о конкретных исследованиях, то процесс только начался. Несомненно, в Киеве была своя специфика, связанная и со славянской традицией, и со многими другими вещами. Еще такой важный момент: мы говорим, что они воспроизводят, вы правильное слово употребили, константинопольские топосы, или, есть такой исследователь российский, живущий в Венгрии, Валерий Лепахин, он придумал в свое время очень красивое слово – "иконотопос". Это именно икона в ее византийском понимании, то есть это не схема. Понимаете, с одной стороны, вроде бы Ярослав строит Софию и церковь Ирины, то есть повторяя то, что было в Константинополе, где рядом с храмом Святой Софии находится церковь Святой Ирины. И отнюдь не потому, что там чья-то жена была Ирина, а потому, что Ирина – это Мир, это одно из имен Божьих, так же, как и София. Думаю, что Ярослав тоже строил этот храм, не обращаясь к имени своей жены, а думая об одном из имен Христа, то есть о Христе Мире. Но при этом нет ничего буквального, потому что буквальность есть в нашем сознании, оперирующем схемами и плоской картинкой. И часто удивляются: мы накладываем плоскую картинку Константинополя, его сакральной топографии, на карту Киева – и у нас ничего не получается, все совсем разное. Но при этом очевидно, что есть какая-то внутренняя глубинная связь, но эта связь на уровне пространственных икон. Это тот тип мышления, который мы пытаемся реконструировать. Они мыслили пространственными образами, образами иконическими. И так же, как в Константинополе воспроизводили пространство Иерусалима не буквально, а икону Иерусалима, причем одновременно Иерусалима и земного, и небесного, точно так же в Киеве воспроизводили этот иконный образ и Иерусалима, и Константинополя. Для того чтобы это понять, надо немножко отойти от нашей плоской позитивистской логики и попытаться реконструировать их способ восприятия мира. А на уровне схем ничего не получается, но, как я уже говорил, в этом городе, читая в июне лекцию про икону и иконическое, древняя икона никогда не была плоской схемой, которую можно было переносить и прямо воспроизводить в любой традиции.

Юрий Завгородний, институт философии: У меня вопрос и к господину Ивакину, и к господину Лидову, вопрос несколько пространный, но я попробую более или менее кратко его сформулировать. Когда мы говорим о сакральном пространстве, мы фактически обращаемся к двум понятиям, которые между собой и соединяем, – сакральное и пространство. И одно, и второе понятие имеют очень длинную историю исследований в разных науках, поэтому нам лучше всего, когда мы говорим о сакральном пространстве, иметь в виду междисциплинарный подход, то есть, соответственно, историки и искусствоведы тут, наверное, не вполне могут освоить всю полноту вопроса. Если же говорить о воссоединении сакрального и пространства, то есть о сакральном пространстве, мы фактически обращаемся к традиционной очень древней науке, которая называется сакральная география. Так вот если говорить о сакральной географии, в XX столетии интерес к ней очень возрастает во всем мире. И этот интерес мигрирует от геополитики к очень узким научным темам, диапазон очень широк. Если говорить о постсоветском пространстве, то действительно, интерес к сакральному пространству или к сакральной географии у нас возникает после 91-го год,а и Россия в этом отношении Украину превосходит, я думаю, по усилиям в десятки или даже в сотни раз. Например, если пройти с Севера, с Запада на Юг и Восток, то Теребихин – Архангельск, Хижняк и Щепанская Санкт Петербург, Лидов, Замятин – Москва, Ижевск – Шутов, Новосибирск, Абакан – я сейчас имен не смогу назвать, Улан Удэ – Нанзатов и другие. И работают очень серьезно, это не какие-то точечные попытки. На примере иеротопии господина Лидова мы видим целое направление, которое активно развивается, но в Украине этого практически на сегодня нет, есть только спорадические попытки к этому присоединиться, хотя у нас уже 2010 год. После распада Союза прошло уже почти 20 лет. Вот у меня вопрос такой к присутствующим: как бы вы могли прокомментировать российскому коллеге, почему существует в России такая активность в этом направлении? А к украинскому коллеге: почему в Украине, хотя мы говорим, что у нас есть, что исследовать и что осмыслять, мы почти ничего не имеем в плане институциализованного, четкого очерченного научного интереса? Спасибо.

Алексей Лидов: Вы знаете, Юрий, я понимаю ваш патриотический украинский пафос, такой пафос истинного патриота, который не восхваляет, а критикует свое. Он мне понятен и симпатичен. Но я вам как российский патриот скажу, что вы сильно преувеличиваете благополучие российской науки в этой сфере. У нас достаточно проблем, и, надо сказать, консервативность мышления примерно такая же, как и здесь. Иногда даже, кажется, что какие-то московские, и не только московские, идеи в Киеве воспринимаются быстрее и в более плодотворном ключе, чем в самой России. Хот, здесь у нас разные точки зрения. Вы смотрите изнутри, а я смотрю извне и со стороны. Как известно – нет пророка в своем отечестве. Так что мой ответ такой, что не стоит преувеличивать процветание и благополучие российской науки, у нее достаточно проблем, и в ней достаточно сильны консервативные тенденции, но то, что реально происходит, по моему ощущению, происходит и на Украине тоже. Я, к сожалению, мало читаю по-украински, то есть я могу прочесть, но это всегда требует некоторых специальных усилий. Но по ощущению, есть сходство с российской ситуацией, в том смысле, что много люди узнали о том, что происходит в мире за последние 20 лет. Российские ученые, мои коллеги, много ездили по разным странам, по разным грантам международным, в общем, худо-бедно читают на основных языках. И вот эта ситуация, когда мы открывали этот мир, долгое время запретный, ему подражали и считали, что все главное говорится там, а наша задача – послушно и аккуратно эти модели воспроизводить, эта ситуация прошла. Сейчас только начинается очень оптимистичный процесс некого становления самосознания и понимания того, что мы можем какие-то вещи предлагать в статусе, как минимум, равных партнеров. И, если говорить об исследованиях пространства, и, в первую очередь, сакрального пространства, то это наш приоритет. Более того, сейчас появилось несколько статей американских очень серьезных исследователей, в частности, одного принстонского профессора, который уже эту ситуацию заметил. Он сказал о том, что выясняется, что вот эти люди, которые прочли то, что мы пишем, и что делает американская наука, способные, благодаря своему так скажем, византийскому происхождению и славяно-православному менталитету, понять что-то такое, что мы понять не можем, и то, что наша оптика не ловит. То есть это было уже замечено американцами, так что, видимо, это действительно существует в реальности. Но это то, что нужно. Спокойно и последовательно развивать и безо всякого чрезмерного ажиотажа. И, тем более, какого-либо национал-патриотизма, просто понимая, что, действительно, да, надо учиться и стараться все знать, но при этом осознавая, что мы, исходя из нашей культурной традиции, имеем очень существенные и серьезные преимущества на уровне сознания, на уровне восприятия каких-то вещей. Вот, пожалуй, ответ на ваш вопрос.

Глеб Ивакин: Я думаю, что здесь проблема в психологии творчества. Некоторые исследования являются более практическими и конкретными, а некоторые – более теоретическими и абстрактными. Этому соответствует и разный тип исследователя, каждый выбирает свое, по типу и характеру своего мышления. Я думаю, что и на Украине, и в России проводятся и такие, и такие исследования. На Украине просто их меньше, и о них меньше говорят, но еще меньше публикуется. В принципе, у каждого человека, исследователя какие-то свои радиоволны, которые воспринимают любое творчество. Как объяснить? Кому-то нравиться Репин, кому-то – Малевич. Все это достойные художники, достойным людям они нравятся, но каждый выбирает свое. Выбирать, что хуже, что лучше, очень тяжело. Я думаю, что это тоже одна из причин.

Юля Каденко: Спасибо большое всем присутствующим. Время наше, к сожалению, истекло. Спасибо большое нашим спикерам Глебу Юрьевичу и Алексею Михайловичу.

В циклах «Публичные лекции «Полит.ру» и «Публичные лекции «Полiт.ua» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.