Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
11 декабря 2016, воскресенье, 14:55
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции
02 сентября 2010, 09:12

Архитекторы польско-украинского взаимопонимания межвоенного периода (1918-1939)

Мы публикуем расшифровку лекции профессора Варшавского университета, советника посольства Республики Польша в Киеве по вопросам науки и образования Александры Гнатюк, прочитанной 2 июня 2010 года в Киеве, в Доме ученых в рамках проекта «Публичные лекции «Політ.UA». «Публичные лекции Політ.UA» — дочерний проект «Публичных лекций «Полит.ру». В рамках проекта «Публичные лекции «Політ.UA» проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран. Лекция публикуется в русском переводе и в украинском оригинале.

Текст лекции

Александра Гнатюк (фото Алексея Собчука)
Александра Гнатюк (фото Бориса Шавлова)

Благодарю «Полiт.UA» за приглашение. Благодарю присутствующих, что в такой теплый вечер лета выбрались на лекцию, а не на прогулку.

То, чему посвящена сегодняшняя лекция, – это события почти столетней давности, которые вызывают и по сегодняшний день страсти и определенные недоразумения в польско-украинских взаимоотношениях. Есть разные толкования этого вопроса. Есть разные названия этого периода. В Украине по обыкновению это называется «20-тые – 30-тые годы», тогда как в польской историографии преобладает немного другое определение. Я пока что абстрагируюсь от названия территории и буду говорить исключительно о периоде – речь идет о межвоенном периоде, и он ограничивается 1918-1939 годами. Но этот термин по обыкновению в Украине не используется. Разница кажется вполне очевидной: счет идет от конца Первой мировой войны до начала Второй, т.е. от 11 ноября 1918 года до 1 сентября 1939. Одиннадцатое ноября празднуется во многих странах как окончание Первой мировой войны, а в Польше отмечается как день польской независимости. Причем в коммунистические времена это был запрещенный праздник. 1 сентября 1939 года – не менее знаменательное событие в истории Европы, а особенно Польши. Тем временем в Украине долгие годы название этого времени нейтральное: 1930-тые года, или определяется как события между Великой Октябрьской революцией или концом «гражданской войны» и началом Великой отечественной войны.

Итак, начиная с названия периода, есть определенные расхождения в трактовке.

Если речь идет о названии территории, в Украине преимущественно говорится о западноукраинских землях или же даже о землях, оккупированных Польшей, что вызывает резкое неприятие со стороны польских историков. Понятно, что в польской историографии говорится об украинских землях во Второй Речи Посполитой, что иногда вызывает у украинских историков тоже весьма обостренные реакции, а особенно когда речь заходит о Малой Польше Восточной, что трактуется как посягательство на украинские территории. Впрочем, я постаралась выбрать такую формулировку, которая, по крайней мере, не заостряла бы этого вопроса. Во время этого разговора я также буду стараться показывать то, на чем по обыкновению ни польская, ни украинская историографии не акцентируют внимания. Они акцентируют преимущественно острые моменты, этими острыми моментами были проблемы с названиями «оккупация Галичины», то есть включение земель Восточной Галичины к территории Польши после 1923 года, или польско-украинская война из-за Галичины 1918–19 года, в конце концов, очень болевой момент – пацификация 1930-го года и, конечно, с польской стороны акцентируются террористические акции ОУН в тридцатые годы.

Вместе с тем, в текстах, посвященных именно этому периоду, очень мало говорится о лицах, которым мы обязаны другим способом мышления, который был потом унаследован после войны и благодаря которому мы можем говорить сегодня о продолжительности польско-украинского согласия. Я буду стараться концентрировать внимание на польских фигурах, так как украинские, так или иначе, украинским слушателям известны. Более или менее, но известны.

Однако для порядка я бы хотела вспомнить такие знаковые фигуры, чтобы не возникало впечатления, будто есть здесь какая-то асимметрия, что старание объясниться было только с польской стороны, а с украинской, дескать, его не было. Наоборот.

Я бы хотела особое ударение сделать на том, что это согласие начинается с подписания Варшавского договора, так называемого Варшавского соглашения или же Союза Пилсудский–Петлюра. Понятно, что это соглашение было подписано в довольно сложных условиях в апреле 20-го года, но для того, чтобы оно было подписано, нужна была воля двух государственных мужей – Юзефа Пилсудского и Симона Петлюры.

К политическим деятелям, которые стремились к согласию ради обоюдного интереса, в более позднем времени принадлежат люди из круга Симона Петлюры, и особенно Андрей Ливицкий и более поздний посол Степан Скрипник, или даже уроженцы Галичины, такие, как посол в сейме и вице-спикер польского сейма на изломе 30-х лет, член Президиума УНДО, Василий Мудрый.

К таким фигурам из другого круга, имеется в виду – из религиозных деятелей, принадлежал епископ о. Григорий Хомишин, которого многие расценивали как весьма услужливого польской политике иерарха Украинской греко-католической церкви. Хотя, конечно, о его деятельности сегодня довольно мало известно. Он был епископом Станиславовской епархии и исповедовал направление к оксидентализации Украинской греко-католической церкви. Было определенное противостояние между ним и митрополитом Андреем Шептицким. Но в одном они сходились – в умеренности отношений с поляками. И митрополит Андрей Шептицкий, и владыка Григорий Хомишин считали, что согласие с поляками является жизненно необходимым для украинцев.

Это если речь идет о величайших фигурах украинского политического мира. Это, очевидно, не все, но самые главные лица.

Важно помнить еще об одном человеке, об Иване Кедрине-Рудницком, который как корреспондент украинской еженедельной газеты «Дело», органа Украинского национал-демократического объединения, был вместе с тем и пресс-представителем УНДО и украинской парламентарной репрезентации в Польском сейме. Он давал корреспонденцию именно с заседаний Польского сейма, вместе с тем будучи связным между УНДО и ОУН. Его роль очень интересная, сложная и, наверное, неоднозначная. Он происходил из семьи Рудницких, которая дала украинской культуре немало выдающихся фигур. Его сестра, Милена Рудницкая, была послом в сейме и была известна своей непримиримой позицией в украинском национальном вопросе. Но даже вопреки своим громким заявлениям на международном форуме, она была, сравнительно с другими политическими деятелями, в частности и ОУН, умеренной, хотя поляки воспринимали ее позицию как резко антипольскую. Подобно этому, очень негативно воспринималась позиция митрополита Андрея Шептицкого. Сколько непримиримых реакций вызвал митрополит Шептицкий – достаточно просто посмотреть на тогдашние газеты, особенно 20-х годов, чтобы увидеть, как трактовался Шептицкий, как не допускался в начале 20-х годов к своей общине и каким сложным выглядело его возвращение в Галичину. Его на самом деле старались не допустить назад к митрополитскому Престолу, польская дипломатия в Ватикане делала все для этого. К счастью для обеих сторон, не получилось.

Итак, это было короткое слово об украинском политическом мире – или людях, которые старались искать определенное согласие и которые в разные периоды сыграли значительную или очень значительную роль в этих попытках. Дальше я попробую повести речь о культурных деятелях, которые играли не последнюю роль в попытках согласия, особенно тогда, когда настал очень сильный кризис в этих взаимоотношениях, то есть после фальсификаций 1930 года. Но прежде, чем перейдем к 30-му году, я еще хотела сказать о таких знаковых фигурах XX столетия, выходцев из украинских земель, Киевщины, Подолья, или из Галичины. Начать разговор об этих людях надо с первых десятилетий ХХ века. Старейшим из них был Станислав Стемповский.

Если вы зайдете на Google, то увидите, что он был главным масоном межвоенного периода. Вместе с тем, понятно, не увидите, что он был тем человеком, который спас жизнь Симону Петлюре, т.е. благодаря его вмешательству, благодаря его опеке и благодаря его влияниям удалось сохранить жизнь Петлюры и не выдать его большевикам, которые на Симона Петлюру охотились. Станислав Стемповский был уроженцем далекого подольского хутора, из рода Стемповских, который была ответственен за расправу еще конца XVІІІ столетия, о чем до сих пор бытует в украинском языке такая пословица: «Бодай би тебе свята Кодня не минула». Также речь идет о гайдамацком движении и 1768 годе. Стемповский, человек чрезвычайно образованный, очень широких горизонтов, понимал и роль своего рода, и неоднозначную роль польской магнатерии на украинских землях. Но вместе с тем, как человек левых взглядов (что вызывает удивление, учитывая его происхождение), он старался всячески оказывать содействие народному образованию, в частности, он создал целую сельскохозяйственную школу, аналогичную школе, например, Евгения Чикаленко. Именно это он старался воплощать в жизнь и помогать таким образом крестьянам выращивать по возможности лучшие урожаи. Эта работа кажется не очень творческой, но на самом деле это был человек абсолютно незаурядный, блестящий знаток и сельскохозяйственного дела, и очень тонких материй. Во время Украинской революции и Союза Пилсудский–Петлюра Стемповский стал министром сельского хозяйства в правительстве Петлюры, на что Евгений Чикаленко среагировал как на пощечину, хотя позднее, наверное, изменил свое мнение. Глубокий мыслитель, исключительный государственный деятель начала 20-х годов и в самом деле очень влиятельный человек. Его сын, Ежи Стемповский, является, наверное, одним из трех ярчайших польских эссеистов XX столетия и тоже неплохо послужил польско-украинским взаимоотношениям, но немного в более поздний период, то есть уже в послевоенный период, хотя он заинтересовался этим еще в конце 30-х годов.

Другой выходец из украинских земель родился в Киеве и был выпускником киевской гимназии, учился в киевском университете на математическо-физическом факультете. Я имею в виду Генрика Юзефского, которому посвящено две блестящих монографии польского исследователя Яна Кенсика, историка из Вроцлава, и американского исследователя Тимоти Снайдера (Tіmothy Snyder), посвятившего ему книжку «Тайная война», которая появилась недавно и в польском переводе. Генрик Юзевский закончил свое образование накануне Первой мировой войны, а потом вынужденно оказался (как подданный вражеской Австро-Венгрии) в Саратове. Возвратился он в Киев на изломе 1917-го, в 1918-м году возрождать польское национальное движение, в частности, он возглавил польскую военную организацию (ПОВ). Покинул он Киев в 1919-м, вскоре стал близким лицом советников Юзефа Пилсудского, а со временем – его поверенным в украинских делах, в 1920-м, после подписания Варшавского договора, он был министром внутренних дел при правительстве Петлюры.

Очередное лицо того же поколения, что и Станислав Стемповский, Леон Василевский, о котором говорят, что именно он переводил на украинский язык Рижский трактат, так как среди представителей УССР некому было это сделать. Еще до Первой мировой войны Леон Василевский был автором такой, я бы сказала, программной книжки, как «Украинское дело». Василевский был связан с лагерем социалистов, но тех социалистов, которые имели национальные корни и понимание значения национального вопроса в России.

Думаю, что это упоминание о людях, которые были близко связаны с Пилсудским или с той средой, которая имела влияние на становление Пилсудского, было бы неполным, если не вспомнить Тадеуша Голувко. Родился в Семипалатинске, со временем, в 1920-х годах, стал экспертом в украинских делах. Много публиковался, в частности на страницах газеты «Droga». Голувко был также творцом прометеизма, то есть концепции, которая основывалась на том, что для построения или перестройки Центрально-Восточной Европы необходима независимость порабощенных Россией народов, т.е. освобождение порабощенных национальностей из СССР. Эта концепция была создана отнюдь не после Второй мировой войны, она зародилась значительно раньше, в начале 20-х, и находила сторонников не только в украинской среде или в среде украинской петлюровской эмиграции, а была довольно широко распространена на этой территории. Тадеуш Голувко был, кажется, лучше всего информирован о замыслах и политике Юзефа Пилсудского.

Он был также человеком, который старался воплощать политику согласия между поляками и украинцами. Что это означало в 1920-х, эта политика согласия? Взаимные уступки, взаимные попытки найти компромисс. Вопрос автономии украинских земель – это был первый вопрос, вторым был вопрос полных гражданских прав для граждан украинского происхождения и, очевидно, культурной автономии, которая означала и школы, и украинский университет – к этому короткому перечню можно многое добавить. Практически ни одно из этих требований не было выполнено, и можно назвать множество препятствий, которые были помехами этому согласию, но, мне кажется, здесь очень важен сам факт: были люди, которые имели четкое представление о том, как должна выглядеть автономия, на чем она должна основываться. И здесь такое понятие, как самоуправление, и роль именно самоуправления и ощущения того, что гражданин причастен к власти, имеет свою долю во власти, – были важнейшими.

Я сейчас процитирую один фрагмент начала 30-х годов, потом скажу, кто автор и при каких обстоятельствах он появился. «Каждый гражданин государства сегодня, независимо от того, принадлежит ли он к национальному меньшинству, или к большинству в данном государстве, стремится к двум вещам: во-первых, иметь равные права как человек и как гражданин; во-вторых, получить свою частицу в управлении государством. Оба эти постулата стали самоочевидными благодаря распространению понятия "демократия". Развитие патриотизма в свободном государстве, безусловно, более всего связано с самоуправлением, вместе с тем развитие патриотизма в порабощенной стране связано с борьбой против поработителей». Цитата 1933 года, я думаю, звучит и до сих пор актуально, то есть наследство после длинного периода порабощения и у поляков, и у украинцев является ощутимым довеском, который приводит к тому, что мы все боремся с чем-то, вместо того, чтобы понимать, что мы являются причастными к тем возможностям, которые дает нам демократия.

Автором этих слов, опубликованных на страницах двухнедельника «Бунт молодых» 1933 года является Петр Дунин-Борковский. Опять же, происходит он из очень известной магнатской семьи Дунин-Борковских, которая имела свою ветвь и в центральной Украине, но сам автор родом из Восточной Галичины и имел незаурядные средства и имения – это был один из трех-четырех влиятельнейших родов в Галичине. После Голуховских, я думаю, это был род Дунин-Борковских. Так же, как и Юзефский, определенное время Дунин-Борковский исполнял обязанности государственного чиновника – он был львовским воеводой. Этот период был слишком коротким, чтобы воплотить какую-либо политику, но достаточно продолжительным, чтобы продвинуть во власть на территории, которой овладели национал-демократы, то есть в Восточной Галичине, лагерь, связанный с Пилсудским. Петр Дунин-Борковский после того, как пошел в отставку, уже никогда больше не занимал государственных должностей, во время довоенное он стал публицистом, аналитиком, человеком, который старался показать с точки зрения неоконсерватизма, как должно выглядеть самоуправление и каким образом можно изменить национальную ситуацию или межнациональные взаимоотношения именно благодаря передаче на места части власти, очень централизованной власти.

Мы понимаем, что это был период исцеления Польши, которая из-под заборов, то есть после раздела Речи Посполитой) старалась создавать целостное государство, мы понимаем, что до сих пор познаняк (житель Познани) не любит варшавянина, варшавянин – краковчанина и наоборот, т.е. один над другим насмехаются; это наследство давних событий остается, по крайней мере, в быту, ощутимым. Но все-таки Дунин-Борковский, человек чрезвычайно опытный в управлении имением, считал, что самоуправление и передача максимума власти на места является чем-то абсолютно необходимым для того, чтобы государство могло дальше функционировать – и для чувства причастности к этому государству обычных средних граждан. Дунин-Борковский сыграл очень серьезную роль в политике нормализации и попытках польско-украинского согласия.

Он был человеком, который приглашал Василия Мудрого или других деятелей УНДО к разговору, и это именно он, после того, как погиб от пули оуновских террористов Тадеуш Голувко, старался продолжать попытки найти компромисс. Дунин-Борковский оказался во Львове, когда началась Вторая мировая война, он прятался от большевиков, которые пришли его арестовывать (это отдельная очень детективная история), потом он перебрался благодаря своим украинским друзьям, нелегально, через границу, на сторону дистрикта под юрисдикцию немцев, пережил войну. Это тоже отдельная история, как он старался организовать встречи между украинским и польским подпольями, и, в конце концов, он оказался после войны в Риме как генеральный консул Речи Посполитой – уже народной республики. Старался всячески помогать полякам и евреям, которые оказались в послевоенных условиях в Италии, но самое главное – что он с главным редактором парижской «Культуры» Ежи Гедройцем, также с Ежи Стемповским и Станиславом Винцензом – блестящими польскими литераторами, старался выработать декларацию украинско-польского согласия. Я хочу обратить ваше внимание, что это был 1948 год. Буквально через несколько месяцев после того, как была осуществлена акция «Висла», то есть выселение украинцев с коренных земель на земли северные и западные новой Польши, после резкого и кровавого конфликта 1943-45 годов в украинско-польских отношениях. После всего этого не прошло и двух лет, как эти люди стараются выработать новые основы согласия, признавая незыблемость установленных границ. Для польских граждан и польской эмиграции это был шок. Прошло 30 лет с того времени, и это стало господствующим убеждением для среды польской оппозиции. Прошло еще следующих 10 лет, то есть имеется в виду конец 80-х – и это стало нормой польской политики. И мы понимаем, что 1991 год, когда Польша первой признала украинскую независимость, не был бы возможен без деятельности и без мысли таких интеллектуалов, о которых я вспомнила в этой короткой панораме. Я немножко опасаюсь, что многое в этом было неясно, слишком скороговоркой, но надеюсь прояснить какие-то ваши сомнения или что-то прибавить, что-то объяснить в ответах на ваши вопросы. Большое спасибо.

Обсуждение лекции

Юлия Каденко: Благодарю, пани Оля. Традиционно первый вопрос у нас от ведущих, и я хотела бы спросить о митрополите Андрее Шептицком, чья фигура мне очень симпатична, почему такое противостояние было его действиям?

Александра Гнатюк (фото Алексея Собчука)
Александра Гнатюк (фото Бориса Шавлова)

Гнатюк: Конечно, это семейная история, можно так это объяснять и трактовать Шептицкого как человека неверного своему происхождению, но необходимы несколько слов для ясности. Итак, митрополит Шептицкий был из рода Шептицких, который был семьей русско-украинской. В XVІІІ столетии эта семья была еще русской, вместе с тем в XІХ и начале XX столетия это была польская аристократия. Все, кроме одного, Климентия, братья митрополита Андрея считали себя поляками, то есть поляки, которые находились на таком этапе создания нации, может, раньше, чем украинцы, но ненамного раньше от создания нации украинской, считали митрополита Андрея Шептицкого предателем. В свою очередь, когда состоялось водворение на престол митрополита Андрея в 1900 году, украинцы считали это польской интригой, они не верили, что этот человек будет служить украинскому народу. После 44 лет пребывания на митрополитском престоле, когда он умирал в 1944-м году 1 ноября, никто уже не имел сомнений относительно его роли в построении родного дома, как он писал, то есть украинского общества. Это был человек, который в значительной мере изменил образ галичского общества, прежде всего своей религиозной деятельностью. Своей позицией именно как пастор, как митрополит, который противостоял многим очень крайним тенденциям. Он, в самом деле, старался остановить кровопролитие, и не только во время войны, когда было обнародовано его послание «не убей», но также и значительно раньше, в начале 1930-х, когда начались террористические акции. Он резко высказывался против террористической деятельности ОУН, он понимал патриотичные порывы, понимал ситуацию, но был категорически против убийств, категорически против таких методов борьбы за свою национальную идентичность, национальные права. Он считал, что демократия, даже в ограниченном виде, дает достаточно других методов.

Долгин: У меня полтора вопроса. Вы рассказывали о Тадеуше Голувко, что он считал необходимым освобождение некоторых народов от СССР, наверное, он это говорил и об Украине. Если так, почему он считал необходимой только автономию украинцев в Польше, предлагал ли он отказ Польши от Малой Польши, кто-то вообще до Гедройца размышлял об отказе от Малой Польши еще в межвоенное время?

Гнатюк: Вопрос очень сложный и болезненный. Вы понимаете, что такое территориальная целостность государства? Как можно вообразить себе государственного деятеля, который говорит: «Ну, давайте, отделим эту часть и отдадим ее соседям». Понимаете, что на следующий день этот человек перестает существовать как государственный деятель и как публичный интеллектуал?

Долгин: Значительная часть диссидентского движения благосклонно относилась к идее независимости республик.

Гнатюк: Все-таки я вижу разницу между позицией диссидентов, которые считали, что республики являются определенными национальными образованиями и имеют право на национальное самоопределение, и польским патриотом, который понимает право украинцев на свое государство, но вместе с тем должен понимать, что поляки не готовы к таким поступкам. Конечно, были люди, которые считали, что и Галичина, и Волынь должны образовать автономию, даже больше – были поляки, которые считали, что в будущем статус этих земель может быть определен, но этот вопрос будущего. Никто не был готов говорить об этом в настоящем времени. И, конечно, это ужасно болезненный вопрос, говорить о компромиссе здесь было очень тяжело, но в первую очередь, когда Голувко говорил о порабощении народов, то он начинал именно с Украины, но Украины в тех границах, которые были границами УССР 22-го года.

Долгин: И Малой Польши.

Гнатюк: Нет, Малопольска – немножечко другое понятие, это Краков и те территории. Это было злоупотреблением и публицистов, и историков – говорить о территориях Восточной Галичины, как о Малопольске Всходне. Резким злоупотреблением, что греха таить.

Дана Кинчевская: Пани Оля, я хотела спросить о следующем: собственно, вы не могли бы уточнить, в чем именно заключались миротворческие действия лиц, которых вы перечислили? Это была такая политика, во-первых, а во-вторых? Образование? Были ли еще какие-то особенности так называемого раннего миротворчества?

Гнатюк: Я очень благодарю, пани Дана, за вопрос, так как он разрешает мне дополнить доклад именами культурных деятелей, но на самом деле они могли бы составить отдельную книжку, а может, и много книжек. Конечно, во-первых, эти действия состояли в конкретной политической деятельности, в разуверении оппонентов. В частности – в польской политической среде. В склонении людей, которые были непримиримыми врагами украинской самостоятельности, все-таки к изменению их позиции. Т.е., во-первых, это была сугубо политическая деятельность, которая не имела больших шансов на успех, но таки удавалось что-то сделать в тогдашних очень неблагоприятных обстоятельствах. Во-вторых, это была деятельность и политическая, и общественная – таких людей, как Генрик Юзефский, который создал так называемую Волынскую политику Генрика Юзефского, с убеждением, что нужно дать украинцам настолько больше возможностей общественной деятельности и образовательной самоорганизации, насколько только это возможно. Для чего? Возможно, не только из любви к украинцам, а может, не главным образом по этой причине, а чтобы противостоять коммунистической пропаганде, которая очень сильно укоренилась на Волыни. Нужно помнить, что именно Волынь была территорией, принадлежащей Польше, но раньше она принадлежала России, итак, русские и большевистские влияния там были очень сильными. Более всего коммунистическое движение укоренилось среди жителей Волыни, не так сильно в Галичине, как на Волыни. И коммунистическое подполье, и сама пропаганда очень интенсивно там развивались. Итак, сугубо политическая, общественная деятельность, которая имела политические измерения, и, в конце концов, деятельность, которая развивалась очень успешно именно в 30-тые годы, то есть культурная деятельность.

И здесь можно говорить и о разных инициативах по ознакомлению поляков с украинской культурой. Мы можем говорить, что такие фигуры, как известные потом деятели «расстрелянного возрождения», были прекрасно известны полякам благодаря публикациям еще в 30-тые годы. И, наконец, также культурная среда украинской эмиграции, такие фигуры, как Евгений Маланюк или Наталья Ливицкая-Холодная и много, много других. И галичская культурная среда, которой, в конце концов, стало понятно, что, возможно, мы все-таки друг другу интересны. И молодое поколение, которое входит в жизнь в начале 30-х, начинает именно со знакомства с близкими соседями по университетской парте, по университетской аудитории, появляются такие спецвыпуски, скажем, как украинский номер «Сигналов»; это было издание левое, потом крайнее левое. Но не только левые журналы, даже центристские или неоконсерватистские, как «Бунт молодых» или «Политика», но также и журналы правые говорили об украинской культуре, старались знакомить с нею польского читателя, понимая, что незнание провоцирует непринятие и, разумеется, первый шаг к взаимопониманию надо сделать через культуру.

Долгин: Еще один вопрос: было ли распространено в польском политическом классе межвоенного времени что-то близкое к концепции гражданской нации?

Гнатюк: Я думаю, что, к сожалению, такой практики не было. Понимание того, что так должно быть, – пример Дунин-Борковского, Стемповского или Гедройца. А политическая реальность была другой: украинцы, евреи, по большей мере также и белорусы чувствовали себя гражданами второй категории и имели на это основания. Т.е. это не было только самоощущением, были реальные основания для такого самоощущения.

Алла Киридон, доктор исторических наук: Благодарю, пани Оля, за интересную лекцию. У меня несколько вопросов, возможно немного более широкого плана, так как, конечно, такая интересная заявленная тема, а именно «архитекторы межвоенного периода», не может не вызвать вопросов и не может дать однозначных ответов. Первый вопрос: как известные в XІХ веке краковская и варшавская историографические школы формировали настроения относительно украинцев? Можете ли вы считать, что ваша работа «Прощание с империей» как-то влияет на формирование образа или на формирование нового восприятия и поиска согласия, поиска нового образа украинца и поляка, поиска нового общества. Т.е., считаете ли вы себя творцом той историографической школы, которая, возможно, формирует новый образ во взаимоотношениях двух государств? Этот первый вопрос. Второе: те фигуры, о которых вы говорили сегодня, как они себя идентифицировали? Считали ли они себя выходцами из украинских земель, или они считали себя поляками, или, все-таки, то состояние, о котором вы говорили, что поляки-украинцы были второго эшелона, как-то влияло на их мировоззрение? Скажите, пожалуйста, уже прошло много десятилетий с того времени, но эти вопросы, равно как и вопрос Волынской трагедии и те, которые вы перечислили, продолжают приносить разные толкования этих событий. Поиск согласия проходит довольно сложно и по сегодняшний день. По вашему мнению, когда-то будет поставлена точка и найден какой-либо консенсус в трактовке событий, или все же каждая сторона останется при своем? Благодарю.

Гнатюк: Очень благодарю за эти вопросы. Каждый по-своему является красивой отправной точкой к развернутому ответу. Ваш первый вопрос – это, я бы сказала, очень большая честь для меня. На самом деле я считаю «Прощание с империей» просто книгой, которая старается познакомить польского читателя с теми дискуссиями, с тем разнообразием спектров украинских идентичностей или украинских ответов на вызовы, которые ставит сегодняшний день. И я именно с такой целью ее писала – просто показать это разнообразие, показать, что эти украинские дискуссии отличаются многими моментами от польских дискуссий. Но поскольку поляки по-разному отвечают на вопрос о том, что такое польская идентичность, и нет одного ответа, так и украинцы отвечают по-разному, и на первом месте стоят кое-какие другие проблемы. Но, понятно, сложная и составная идентичность – это всегда ужасно интересно. И я думаю, что восприятие этой книжки в польской среде как интересного рассказа об этом разнообразии меня абсолютно удовлетворило. Я для себя не ставила, ни в коей мере, цели какого-то политического содействия чему-то одному или другому, этим я занималась в своей практической деятельности, и надо отделить мою личную позицию как польской гражданки от позиции автора книжки. Это бывает довольно сложно сделать, но можно попробовать, хотя такие резкие размежевания, конечно, всегда обречены на поражение.

Второй вопрос касался самоидентификации выходцев из Украины. Они всегда говорили о себе, что они украинские поляки, но, разумеется, их культурная идентичность было польской, и это не подлежит сомнению. Но они были польскими патриотами и патриотами своей земли, где они родились. Они служили этой земле и другим согражданам этой земли, пока здесь жили. По крайней мере, это можно сказать и о Стемповском и, очевидно, о многих других фигурах, таких, как Стемповский. Скажем, зачем далеко ходить: архитектор Владислав Городецкий. Он же был поляком и иначе не мог себя идентифицировать, но разве он не создавал Киев? Я думаю, что мало кто больше повлиял на образ современного Киева, чем Владислав Городецкий. Кем он был? Конечно, поляком. Но он был человеком этой земли, человеком, который создал здесь лучшие свои шедевры. После этого ни на территории Польши, ни в других местах, где он создавал свои архитектурные комплексы, никогда уже ничего подобного у него не вышло. Это была добротная архитектура. Это были архитектурные сооружения, но уже не шедевры, не произведения. Это были просто здания. Красивые, хорошо сделанные. Ни больше, ни меньше. Звездный час Городецкого состоялся в Киеве.

Долгин: Извините, видите ли вы разницу между украинскими поляками и польскими украинцами? Они были украинскими поляками или польскими украинцами?

Гнатюк: Нет, это уже вопрос, который немножко размывает суть. Я все-таки считаю, что украинские поляки – это такие поляки, а польские украинцы – это такие украинцы. Т.е. здесь все зависит от того, кто себя как идентифицирует. Если бы мне пришлось отвечать на вопрос: «Ну, хорошо, а скажи, кто ты такая, польская украинка, или наоборот?» Я очень счастливый человек, потому что живу в такое время, когда это не нужно определять. Я думаю, этого довольно. Я человек украинской культуры, наверно, немножко в меньшей мере, чем польской, но все-таки считаю себя причастной и ощущаю себя причастной почти одинаково к обеим культурам. И не обязана это разделять.

Ю.А. Болдырев: Мы в последние годы являемся свидетелями пересмотра итогов Второй мировой войны, которая определила политическую архитектуру Европы. Недавно Евросоюз принял документ, который поставил знак равенства между Сталиным и Гитлером, есть целый ряд других шагов в этом направлении, скажем, внутренняя политика Прибалтийских стран. Однако, если рассматривать итоги Второй мировой войны под этническим углом зрения, то Вторая мировая война закончилась тем, что славянские народы приобрели, а романо-германские народы потеряли. И главными приобретателями были Польша, Чехия и Украина. Но, если Польша и Чехия приобрели именно за счет территорий, принадлежавших германским народам, то Украина приобрела за счет своих братьев поляков и румын. И в тоже время именно в этих странах, которые участвовали в процессе передела, в наибольшей степени в настоящее время на политической арене играет роль национализм. Я не вкладываю в это слово ничего дурного, просто национализм, национальные настроения. Так, на национальных лозунгах пришел к власти Квасневский. На национальных лозунгах пришел к власти Ющенко. В Румынии тоже эти лозунги довольно популярны.

Долгин: Прошу прощения, может, вы все-таки имели в виду Качиньского?

Болдырев: Да, прошу прощения, Качиньский, конечно, не Квасневский, прошу прощения. Как вы считаете, в случае дальнейших попыток пересмотра итогов Второй мировой войны, какова вероятность того, что в Польше тоже будут конституциированные политические силы, как в Румынии? В Румынии эти политические силы борются за возвращение Буковины, они конституциированные, есть политические партии, которые зарегистрированы в Министерстве юстиции, которые имеют в своей программе такие цели. Как вы оцениваете вероятность конституциирования в Польше тех политических сил, которые могли бы гипотетически претендовать на возвращение ныне принадлежащих Украине земель, которые одно время принадлежали Польше и которые фактически стали украинскими в результате реализации пакта Молотова-Риббентропа? Спасибо.

Долгин: Нужен ли перевод?

Гнатюк: Нет, я вполне понимаю русский язык. Во-первых, я не политический аналитик, во-вторых, ваша картина была слишком широкой, чтобы комментировать – каждое предложение пришлось бы. И, конечно, я ни с одним из них не могу согласиться. Это так, для начала. А для окончания – очевидно, нет в Польше ни одной реальной политической силы, которая бы претендовала на украинские земли, нет территориальных претензий. Я уже даже немного утомилась доказывать, что я не верблюд. Просто я не могу понять, откуда это берется.

Долгин: Это была ПАСЕ, а не Европейский союз.

Сергей Тряшин: Бывший корреспондент «Русской мысли» в Париже, где Гедройц неоднократно публиковался. А вопрос такой: в межвоенный период был такой термин в польской политике, польской печати – «Кресы». К каким областям, кроме Волыни, вы бы отнесли этот термин?

Гнатюк: Я бы его как можно быстрее забыла, если бы была такая возможность. Чем быстрее польские исследователи и, в общем, пользователи польского языка начнут считать этот термин не нейтральным, а политически маркированным, таким, который прочитывается другими, восточными соседями, как намек на какие-то претензии, тем будет лучше для самой Польши и для самих поляков. Я не берусь прогнозировать, когда это произойдет, я могу привести лишь один пример – мою частную войну. Которую я начала и мало-помалу вижу в ней успехи. Эта частная война касается предлога «в» или предлога «на». Вы уже поняли, о чем идет речь. Речь о том, надо ли говорить по-польски в Украине, или на Украине. Если украинцы, которые используют польский язык, считают, что такое словоупотребление, как «на Украине», означает непризнание Украины, как государства, а трактовку ее только как территории, это является для меня достаточной причиной для того, чтобы призадуматься, действительно ли это не ранит чувств. Я понимаю, что словоупотребление есть словоупотребление, и что говорится на Венгжех или на Словации, и абсолютно никто не сомневается, что речь идет о государственных образованиях, и возражать никому бы на ум не пришло, но если кого-то это уязвляет, если кому-то это больно, то, я думаю, что можно попробовать начать употреблять параллельно к «на» – «в». И мы имеем уже сегодня довольно частые случаи. Мне удалось раз, второй, третий ввести в наиболее тиражных изданиях в Польше это самое употребление «в Украине». Мало того, я стараюсь в официальной корреспонденции посольства тоже употреблять слова «в Украине». Временами редактор это вычеркнет, но временами я могу проследить – и не вычеркнет. Вот так – исподволь, исподволь. Такая тихонькая война. «В» или «на»? Я считаю, если кого-то это ранит, возможно, нужно чаще проталкивать что-то такое, что не является обычным, что немножко вызовет сопротивление у говорящего, причем это не будет таким сопротивлением, как невозможность сказать параллельно к Кресив Сходня все-таки по-иному. Давайте называть эти земли и отказываться от этого понятия наотрез, начинать называть эти земли – украинские, белорусские ли, литовские земли, которые очень долго принадлежали Речи Посполитой. Возможно, это невыгодно, возможно неудобно, но политкорректно, и не ради какой-то чрезмерной деликатности, но ради уважения к другому. Я считаю, что это нужно. Можно находить и другие выходы из ситуации, но я считаю, что чем быстрее поляки откажутся от понятия Кресив Сходня, тем будет лучше для самих поляков, не говоря уже о взаимоотношениях – украинско-польских или литовско-польских. Чем быстрее оно станет историческим понятием, как стало историческим понятием Малопольска Сходня, тем лучше.

Лина Галанзовская: Пани Оля, я благодарю за искренность Ваших ответов. Я самая очень рада тому, что мать Павла ІІ была украинка, и что жена Леха Валенсы, госпожа Валентина...

Гнатюк: Ой, нет, она не жена.

Галанзовская: Я говорила, мама Павла ІІ.

Гнатюк: Анна Валентинович не была женой Леха Валенсы, это была его коллега из рабочего движения. Жена Леха Валенсы – это госпожа Данута Валенса.

Галанзовская: Понятно. Благодарю. Но я прочитала очень большую статью, где было написано, что госпожа Валентина – украинка и что она была духом всей этой...

Гнатюк: Да, это факт.

Галанзовская: Извините, что-то у меня такое. Эти связи родственные, по происхождению, по духу, они все-таки соединяют… У меня такой к вам вопрос. Я, когда была на Волыни, в Остроге, в католических церквях видела такой журнал, который называется «Волання из Волыни», и когда я его почитала, я не могу вам передать свои чувства. Во-первых, там описаны благородные роды, которые властвовали на Украине, но это нормально с исторической точки зрения, так как оно действительно так было. Что меня встревожило как-то – это то, что там было опубликовано много писем от поляков, особенно женщин, которые с отчаянием описывали, как они грустят по этой земле, которую они покинули, и что они до сих пор в душе не могут расстаться с украинской землей. И я тогда подумала, кстати, что у нас католическая церковь тоже есть на Украине, равноправная с другими церквями. Не лелеет ли католическая польская церковь чувства, что поляки потеряли Украину, и так они взывают к ней? Это был мой первый вопрос. И второе. Если вы были в Киеве во время этой провокационной выставки, вы знаете, о чем я говорю, об ОУН-УПА и польских, как прямо там было написано, воеводствах, будто бы это действительно были все их территории. Какое ваше впечатление? И такая ремарка. Тот, кто говорит, что кто-то что-то хочет захватить, планирует захватить первым.

Александра Гнатюк (фото Алексея Собчука)
Александра Гнатюк (фото Бориса Шавлова)

Гнатюк: Я думаю так, во-первых, что католическая церковь в Украине отнюдь не является польской, с этого нужно начать. Недавно как-то мне пришлось быть на первом причастии. В центральном Подолье есть такой прекрасный монастырь в Мурафе (кто знает, где Мурафа, это центральная часть Винницкой области, Шаргородский район), прекрасная католическая церковь, замечательный, просто замечательный монастырь, который сохранился вопреки всему, и он был действующим монастырем, действующей церковью даже в самые глухие времена коммунизма. Обычное богослужение на прекрасном украинском языке. Священник, детишки, которые там были для первого причастия, они совсем украиноязычные. Возможно, где-то, у кого-то есть какие-то польские корни, но это украиноязычные дети, украиноязычные священники, я ничего польского там, честно говоря, не увидела. Конечно, кое-кого из поляков это может привести в удивление и даже поразить, что, мол, католицизм должен быть на этих территориях польским, но я считаю, что религия не имеет национальности. Почему католическая церковь в Украине должны быть польской? Я понимаю какие-то исторические корни этой проблемы, но католическая церковь сегодня в Украине никак не является польской и нельзя так утверждать. Конечно, есть приходы, есть священники, которые лелеют польскость, очевидно, есть места, где на это имеются основания. А про «Волання из Волыни», когда речь идет о потере отчего дома – как можно не тосковать по родному дому? Я весьма искренне отвечаю, мой отец потерял этот дом как украинский крестьянин, его выдворили из Холмщины. Он по сегодняшний день (ему больше восьмидесяти) не может пережить этой потери. Хотя он реально не был хозяином. Это не была его земля, это была земля его родителей. Понятно, все равно он бы пошел учиться, все равно он не был бы хозяином, не занимался бы хозяйством, он был бы инженером, так как у него были такие способности. Но все равно он тоскует. Означает ли это, что он требует возвращения на эту землю? Моя мама была выдворена самым жестоким способом из Львова, из отчего дома. Она не переставала до конца своей жизни говорить об этом родительском доме, где она родились, где она делала первые шаги. Моя бабушка вышла на пенсию в шестьдесят лет как медсестра, она до шестидесяти лет не имела собственного дома. Она его потеряла во Львове и прожила всю свою профессиональную жизнь, не имея собственного уголка. Она потеряла дом, и с 1946 года по 1976 год Народная Польша не имела возможности дать ей квартиру. Она не должна была тосковать по родительскому дому? Я просто не могу воспринять такого способа мышления, она должна была по нему тосковать. Так же, как теряя какие-то частицы своей эмоциональной жизни, мы по ним тоскуем. Я не могу просто от этого избавиться. Оно всегда будет со мной. Вы еще спрашивали об этой выставке «Волынь–Галичина». Я об этом говорила непосредственно после этой выставки в интервью на радио «Свобода», там можно зайти на сайт, послушать. Я могу только одно-единственное добавить, что после этого были очень жесткие комментарии в мой адрес, дескать, я, как Ольга Гнатюк, не имею права высказываться ни как польский профессор, ни как представитель польского государства. Только потому, что мне приписано украинское происхождение. Во-первых, меня зовут не Ольга Гнатюк, я Александра Гнатюк, во-вторых, я польская гражданка и чувствую себя так же польской гражданкой, как Ян Ковальский или Эва Ковальская. Не вижу разницы; и почему я не имею права высказывать свою мысль как польский профессор? Все свои титулы я получила в Польше, и я имею право на свои взгляды, я могу их также делать достоянием гласности, они оправданы тем, что нельзя создавать вещей, которые противоречат правде, которые являются манипуляциями, нельзя это подавать как историческую правду. Это обычная грубая манипуляция, это я сказала тогда, это я могу повторить, перед любым судом я могу это повторить.

Алексей: Пани Оля, у меня два вопроса. В отличие от весьма серьезных и профессиональных вопросов, у меня немного детское. На протяжении ваших студий по теме, которую вы сегодня, собственно, презентовали, которая более всего составлена из историй, из эпизодов жизни людей, что, по вашему мнению, иллюстрирует ваш тезис, показывает то, о чем все эти люди говорили, декларировали, выражали определенными политическими действиями, но на самом деле, что наиболее трогательно и живо в их историях? Где это состоялось, в каком году, в которую неделю, расскажите. Этот первый вопрос, а второй вопрос, будет, наверное, потом, после этого, чтобы не портить расположение духа.

Гнатюк: Ну что ж, если речь идет о каком-либо интересном сюжете для фильма, я думаю, их на самом деле множество. И каждая из этих фигур заслуживает отдельного фильма, и когда речь идет о Генрике Юзефском, этот сценарий к фильму был уже написан, но не мной. Это написал мой очень хороший коллега Тимоти Снайдер, блестящий историк, человек, который, в самом деле, посвятил этому много времени и усилий. Он это сделал с блеском. Детектив заключается в том, сколько раз выскальзывал Генрик Юзефский из рук большевиков, это было в 1918 году, 1920 году, это было на протяжении его рейдов по Украине в конце 20-х годов, во время его подпольной жизни. Он был рекордсменом, если речь идет о подпольной жизни времен Второй мировой войны и после нее. Его поймали только в 1953 году, это был настоящий рекорд, если речь идет о польском подпольщике. Этот человек – просто чрезвычайно колоритный, человек искусства, авангардист, человек, который о себе как о художнике мыслил как о супрематисте. Ему было легко в этом способе работы в искусстве, как Казимиру Малевичу, это была та самая среда, и вообще, киевская среда начала XX столетия – это отдельная тема отдельной, вообще, исполинской энциклопедии, которая не знаю, почему еще не появилась. Как выглядела эта жизнь, не разделенная на еврейскую, украинскую, польскую, русскую, как она здесь бурлила, меня это более всего интересует. Какой именно период – не знаю. Тот ли момент, когда человек колеблется между тем, что старшие патриоты называют национальной обязанностью, и тем, что человек для себя определяет как зов сердца. Или это тот момент, когда он разговаривает с Пилсудским, и Пилсудский его посылает назад, в Киев, как министра внутренних дел, и как он справляется с этими внутренними делами в правительстве Петлюры. Что происходит, какие здесь столкновения, какое здесь идет сотрудничество, как он приобретает доверие своих украинских коллег и чем он это доверие заслуживает. Ведь до того, как он спас Петлюру, вместе со своим коллегой из правительства, то есть Станиславом Стемповским, до того, как он спас Петлюру, он должен был заполучить доверие Петлюры. Петлюра не отдал бы себя в руки людям, которым он не верил. Он не доверил бы своей жизни, мало того, жизнь своей дочери, своей жены, если бы он им не верил. Сколько вы здесь увидели сюжетов? Я думаю, по меньшей мере, пять.

Алексей: Три, но я, может, пропустил что-то.

Гнатюк: Но, конечно, не один. Здесь можно сказать о Тадеуше Голувко, когда выстрелы оуновских деятелей обрывают его жизнь. Он был человеком, в руках которого было дело польско-украинского согласия. Мы можем предъявлять обвинение исключительно одной стороне, или мы должны понимать что-то в этой истории? Я думаю, что попытка понять – это самое главное.

Алексей: У меня второй вопрос, как к, возможно, немножко члену правительства, а возможно, немножко инсайдеру, в хорошем смысле слова. В последнее время наблюдаются попытки переписывать историю Второй мировой войны, говоря о том, что фигура, например, Сталина, менее преступна, чем фигура Гитлера, или доказывается то, что фигура Сталина была фигурой эффективного менеджера или управленца, другие интересные штуки, которые бы очень понравились нашим коллегам писателям, таким, как Джордж Оруэлл, но очень не нравятся людям, которые вынуждены работать в настоящем, которые немного страдают. На самом деле это выглядит смешно, иногда анекдотично, ну, как, на мой вкус, было бы интересно подумать над тем, что должен быть умный и сильный противовес этим новым тенденциям, что это не шутки – восстановление памятника Иосифу Виссарионовичу в Запорожье и так далее. Но, будем искренни, народ, по крайней мере, потребители средств массовой информации, не всегда являются людьми трудолюбивыми, и они не всегда лезут копаться в бэкграунде (background). Эта тема нуждается во вливании свежей информации, свежих мозгов. С точки зрения европейского члена правительства и человека, который работает на этом поприще, есть ли уже какие-то старания консолидировать умственные, финансовые и политические ресурсы для того, чтобы продолжать представлять историю такой, какой она есть на самом деле, а не такой, которой ее хотят видеть коллеги с востока. И каким образом это надо делать, и есть ли уже такие усилия? Благодарю.

Гнатюк: Вопросы для меня лично сложные. Прежде всего, я не смею и не имею права комментировать события в Украине, в частности, политические события. Будь то установление памятника Сталину в Запорожье или способы, которыми пишется история в соседнем государстве. Мне как дипломату это никак не пристало делать, и это не моя роль. То, что я могу сказать о том, что происходит, возможно, начинать нужно с того, можно ли вообще говорить о той истории, которая была на самом деле. Для меня не подлежит сомнению, что на самом деле есть множество историй, а не одна. И понимание того, что такое исторический нарратив. Прежде всего необходимо понимание того изменения, которое произошло в историографии в 70-х, 80-х годах в способе интерпретации истории. Во-вторых, в том, какую роль приписывают памяти. Это напряжение, иногда творческое напряжение, иногда напряжение, которое вызывает столкновения, удары и какие-то маленькие и большие катастрофы между тем, что есть история или чем она, возможно, должна быть. Память определенной общины, определенного сообщества – национального, религиозного, еще какого-то – это отдельные и очень большие вопросы. Что делается для того, чтобы показывать разные версии истории? Во многих странах Центральной Европы проводятся новые исследования на базе новых документов, которые стали доступными благодаря открытию разных архивов и в том числе русских архивов, не только архивов из данного государства. Т.е. польские историки пишут историю, опираясь не только на свои архивы, но также стараясь смотреть на архивы немецкие, русские, украинские – и мы имеем множество примеров очень успешного сотрудничества польских и украинских историков, которые вместе выдают документы. Документы, которые друг друга дополняют, сохраняются и здесь, и там. И, естественно, не бывает работы без споров, ведь вы прекрасно это знаете как человек, который творит в определенном коллективе, что работа – это бесконечные споры, и без этого просто не бывает хорошего результата. И я думаю, что это такой творческий процесс. А то, что есть разные версии истории, – так разве может быть единой история, которую увидел мальчик; одно – память мальчика, который выжил во время Холокоста, и взрослого человека, который старался сохранить эту жизнь? Ну, она не может быть единой.

Алла Киридон: А Институт национальной памяти?

Гнатюк: Я не забываю об Институтах национальной памяти, я как раз хотела упомянуть о том, что в каждом из государств Центрально-Восточной Европы возникли такие специальные учреждения, которые устроены именно для этого. Но я хочу говорить об этом немножечко в более широком ракурсе, так как, скажем, в Польше Институт национальной памяти имеет исключительную позицию. Она не является безоговорочной в том смысле, что она вызывает резкое противостояние, и вокруг этого бурлят не только страсти, но идет серьезная борьба. Но я хотела бы шире обобщить: и в Чехии, и в Литве, и в Украине существуют такие учреждения, они выполняют немного другую роль, а главное, что существуют большие группы историков, которые имеют разные возможности, т.е. либо это будут архивы Институтов национальной памяти, богатые польские, либо отсутствующие архивы Украинского Института национальной памяти. Украинские историки имеют реальные широкие возможности, возможно, не безграничные, но те материалы, которые есть, их много, чтобы переосмыслить эту историю, увидеть ее по-новому. И не обязательно исключительно в национальных категориях. Это то, что я старалась сделать сегодня – говоря о национальном противостоянии или попытках национального согласия, немножечко отойти от этих категорий национального как чего-то определяющего.

Жанна Ковба: Пани Оля, вы говорили об элите, о понимании элиты. Вы считаете, что были и попытки согласия из низов? Во время обострения украинско-польских конфликтов количество украинско-польских браков возрастает. Контакты на бытовом уровне все время были, но на культурно-бытовом уровне они возрастают, на уровне спорта в Галичине.

Гнатюк: Моя бабушка вышла замуж в 1938-м году, в пик украинско-польского противостояния, и как-то это не помешало православной девушке выйти замуж за католика, человека, который боролся за польскую независимость.

Жанна Ковба: Тогда второй вопрос, возвратимся к тому периоду. Вы говорили о Шептицком и Хомишине. С польской стороны Бильчевский, Твардовский, другие деятели-епископы, они, насколько мне известно, все-таки работали над согласием. Или больше было противостояния?

Гнатюк: Это, конечно, зависит от того, как оценивать, но, очевидно, что попытки согласия и на польской стороне, и среди клира польского, и среди украинского клира были. Мне кажется, что усилия и фигура митрополита Шептицкого просто исключительны, они никак не совпадают с форматом, как бы высоко ни оценивать действия епископа Бильчевского. Он заслуживает, в самом деле, не одной монографии, но даже одна монография не написана.

Вахтанг Кипиани: Пани Оля, я на днях прочитал книжку русского исследователя Климентия Федевича «Галичские украинцы в Польше», и там есть несколько примеров того, как на протяжении периода, обозначенного с 1920 по 1939 год, менялась идентичность галичских украинцев и галичских поляков. Там есть впечатляющие примеры, когда сын человека, который погиб в боях за Львов, фамилия, кажется Вонтух, поляка, потом, в 1944 вступает в дивизию «Галичина» и гибнет под Бродами, уже как украинец. И наоборот, украинский террорист, который убил «коллаборанта» Сидора Твердохлиба, в тюрьме обижается на украинское общество, на украинщину, на все, становится поляком и уже выходит из тюрьмы как польский патриот, польскоязычный в быту и так далее. Насколько много было таких примеров, когда на протяжении этого десятилетия менялась идентичность поляков на украинцев и украинцев на поляков, в частности, учитывая то, что все-таки представители художественного, культурного, научного истеблишмента, более устойчивы к изменениям идентичности, чем простые люди, примеры которых я привел из историка Федевича?

Гнатюк: Конечно, изменение идентичности присуще каждому человеку, я не являюсь тем самым человеком, которым я была лет тридцать назад, я прекрасно понимаю, что есть разные составы идентичности, и это ни в коей мере не сводится только к национальной идентичности. Если бы я должна была называть идентичность, которая во мне преобладает, я бы сказала: «Я преподаватель университета», – и это моя идентичность, так как это мне ближе всего, а все остальное – личное. Я понимаю, что есть разные общественные роли, но не считаю, что национальное является важнейшим. Здесь я бы согласилась с тезисом Ярослава Грицака, что идентичность бывает и территориальная, и она бывает более весомой, чем национальная. А относительно вопроса изменения идентичности, если вы помните, есть такая прекрасная, снова-таки, кинематографичная история об Ульяне Кравченко, она же Юлия Шнайдер, и о ее детях, которые оказываются в ужасной ситуации. Одна часть семьи Ульяны Кравченко, то есть Юлии Шнайдер, на украинской стороне, вторая на польской стороне борьбы за украинский или польский Перемышль. Польский Пшемышль или украинский Перемышль. И как они вместе завтракают, и как они вместе ужинают. Как вы думаете, сестра думает о возвращении брата живым, или она ему желает смерти? Думаю, что это просто риторический вопрос. Идентичность не постоянная и ясная вещь, идентичность иногда можно менять, так как кто-то мне на ногу наступил в метро или во время какого-то поединка, во время теледебатов, но на самом деле причины таких перемен не являются локальными или внезапными. На самом деле мы все как-то меняемся – в том числе в своем понимании украинскости. То, что я понимала под украинской идентичностью в 1989 году, и то, что я сейчас понимаю под этой идентичностью, – разные вещи, довольно большой путь я прошла в этом понимании.

Михаил Кирсенко, Киево-Могилянская академия: Во-первых, хочу поблагодарить пани профессора за блестящее выступление и поздравить нас всех с возможностью услышать это. Во-вторых, жаль, что все-таки вместо профессиональной дискуссии разговор перевелся на политические окольные пути, хоть это и неизбежно в нашем положении. Мне очень хотелось по контексту кое-что сказать, я не хочу злоупотреблять временем, только одно. Не могу удержаться от соблазна. Вы вспомнили Степана Скрипника, депутата польского сейма. Мне случилось услышать, как в прилюдном выступлении Святейший Патриарх Украины и Руси Мстислав сказал, что очень грустит по своим публицистическим и парламентарным временам, очень ностальгирует. Это просто маленькое замечание. О вопросе нашего уважаемого ведущего, который так хорошо ведет эту встречу, относительно диссидентов, я имею в виду. Я согласен с пани Олей, что здесь нельзя сравнивать из многих соображений, в частности, хочу напомнить всем присутствующим, что всесоюзные искренние диссиденты от Солженицына до Малинковича не были в восторге от независимости Украины и не только Украины. Поэтому здесь не надо прометеизма, здесь абсолютно ясная вещь – «мультинациональная империя». Нельзя было выйти из Варшавского договора, пришлось его ликвидировать. Нельзя выйти из Советского Cоюза, и так далее. Надеюсь, дальше не будет. Так как я родился, и я не желаю никаких бедствий. Я хотел бы также поблагодарить, может, чуточку неожиданно, нашего уважаемого русскоязычного коллегу, который задал хороший вопрос, так как такие выступления – это прекрасный способ воспитания украинского патриотизма и убеждения нас всех, что единое спасение – это сближение с Польшей и как можно более быстрое возвращение в Европу. Одно только замечание: это шуточка, конечно, а серьезно говоря, мне тревожно от таких вопросов, так как они провоцируют антироссийские настроения в Украине, а этого мне бы не хотелось. Я, к сожалению, должен зацепиться за эти политические темки очень вкратце. Вопрос не стоит в том, чтобы искать и находить согласие с Польшей, согласие это есть и будет, несмотря на все попытки его затормозить, по одной простой причине – ни Украина не посягает на Польшу, ни Польша не посягает на Украину, у нас общие интересы, у нас общее будущее. Вопрос, в самом деле, заключается в том, что делать с нашим большим северным соседом, который расположен на востоке. Как нам общими усилиями помогать этому соседу стать нормальной, цивилизованной страной, это, в самом деле, тяжело, но я очень надеюсь, что общими усилиями и Варшавы, и Брюсселя, и Киева, и Москвы мы это осилим. Благодарю.

Долгин: Благодарю, но Солженицын – достаточно маргинальная фигура для диссидентского движения, а Сахаров или Ковалев – это действительно центральные фигуры.

Галина Любчич: У меня коротенький вопрос, а перед ним реплика. Я вижу, что феминизм достиг высочайшей точки. Так и хочется запеть на мелодию известной песни: «Ты только будь, пожалуйста, со мной, товарищ Гендер»... Передо мною сидит красивая, хрупкая женщина, уровень манер которой можно назвать идеальным, уровень образования можно описать тем же эпитетом, и она должна отвечать за политиков, которые работали в 30-х годах в Польше, за епископов, и так далее. Извините, ну, это уже совсем неуместно, еще и за Сталина с Гитлером, за пересмотр исторических событий, почему? Так как она закончила истфак? Эти аплодисменты в зале – подтверждение того, что я права. У меня такой коротенький вопрос: что это за детективная история с вашим именем? У меня дочь Александра, и если и она Оля, то я хочу понять почему, так как к Вам обращаются и так и так, почему у Вас два женских имени?

Гнатюк: У меня одно имя, мне дали имя Александра, а Александра по-польски, сокращенное, уменьшительное имя – Оля. И так меня всегда называли, и так я выступала, когда работала в студенческом движении, и когда работала с коллегами в нелегальных издательствах, и когда я публиковала первые свои статьи, даже когда меня принуждали писать Александра, сопротивлялась, дошло до того, что даже в банке мне выдают деньги на имя Оля. Так что ничего детективного в этом нет, кроме того, что на польском языке сокращенные имена от Ольга и Александра звучат одинаково.

Любчич: Мое незнание польской культуры привело к этому вопросу. Скажите, пожалуйста, в этом зале не раз звучали уже во время лекций слова о польской шляхте, вот сейчас – провокационный вопрос, отвечайте эмоционально, а не как историк: в чем секрет того польского гонора, того уважения к себе, что есть у каждого поляка – и бедного, и богатого, и того, что имеет собственный дом, и того, что его никогда не имел, вот в чем, на ваш женский и культурный взгляд, секрет?

Гнатюк: Знаете, мне кажется, что самоуважение присуще каждому человеку. Просто вопрос в том, сумеет ли он это сохранить, сумеют ли родители воспитать в ребенке это начало, видят ли они в ребенке это человеческое лицо, или они всячески ломают гордость, склоняют к другому, чем человек сам бы хотел, т.е. это просто какое-то взаимоуважение. Я не могу сказать, что все поляки «горделивые» или имеют уважение сами к себе, я категорически не согласна с этим. Я считаю, что весьма многие люди не питают к себе уважении,я и здесь не имеет значения национальность, только простое человеческое достоинство. Очевидно, что это чисто человеческий вопрос. Но по специальности я не историк. Я не имею исторического образования, я филолог.

Сергей Тряшин: Это не вопрос, а дополнение. Во-первых, хочу поблагодарить вас как представителя Польши, за одно событие, которое состоялось в 1941–1943 годах. В польском подполье появилась открытка, я напомню, товарищу, который спрашивал о Сталине и Гитлере – на открытке был с одного стороны профиль Сталина, с другой Гитлера, это 1941–1943 годы. Это первое мое дополнение. Второе: недалеко от польского посольства есть дом, весной 1942 года немецкий офицер всем жителям квартиры неоднократно говорил: «Запомните, вы не поймете, но запомните: ваш Сталин, наш Гитлер – одна береза и одна веревка». И третий пункт, из того, что хотел напомнить, всем известно, 1 июня, Вильнюс, резолюция ассамблеи, где сталинский коммунист приравнивался к гитлеровскому нацисту, так что вектор определен, а то, что есть «зигзуги» в виде памятника фюреру Сталину в Запорожье, или еще где-то появится, ну, история всегда шла «зигзугами».

Гнатюк: Я думаю, что можно не возвращаться к этим вопросам.

Михаил Кирсенко: Извините, пожалуйста, что я снова беру слово, но коротко – сосед спровоцировал. Нельзя равнять Сталина с Гитлером, так как Сталин убил, по крайней мере, вчетверо больше людей, чем Гитлер. Это как историк утверждаю. С полной ответственностью, как минимум, думаю, что даже больше. И еще маленькая деталь, здесь упоминались всякие национальные аспекты, европейцы могут себе позволить меньше об этом говорить, так как ничто не угрожает их национальной культуре и самобытности. Мы в переходном периоде – нам угрожает. Мы можем быть европейцами только как украинцы, поляки, французы и так далее, а как гомосоветикус – не можем. Благодарю.

Долгин: Могут быть разные точки зрения по поводу цифр, но уж прославлять Сталина мы здесь не будем ни в коем случае.

Каденко: Так же, как и Гитлера.

Долгин: Конечно. Поиск согласия кажется мне очень важным делом, поэтому мы очень благодарны за этот доклад.

Каденко: Благодарим пани Олю, благодарим наших слушателей.

Текст лекции: оригинал

Александра Гнатюк (фото Алексея Собчука)
Александра Гнатюк (фото Бориса Шавлова)

Дякую «Політ.UA» за запрошення. А присутнім за те, що теплого літнього вечора вибралися на лекцію, а не на прогулянку. Щиро кажучи, я не сподівалася такої численної публіки.

Те, чому присвячена сьогоднішня лекція, це події майже сторічної давності, які викликають і по сьогоднішній день пристрасті і певні непорозуміння у польсько-українських взаєминах. Є різні тлумачення цього питання. Почнімо з різних назв цього періоду. В Україні зазвичай цей час називається «1920-30-ті роки», тоді, як у польській історіографії переважає трішечки інше визначення. Я поки що абстрагуюсь від назви території, говоритиму виключно про період – йдеться про міжвоєнний період, і він означається 1918–1939 роками. Але цей термін зазвичай в Україні не використовується. Різниця здається цілком очевидною: рахунок йде від кінця Першої світової війни, тобто від 11 листопада 1918 року по 1 вересня 1939. Одинадцяте листопада у деяких країнах відзначається як закінчення Першої світової війни (на рівня державного свята), а в Польщі – це свято польської незалежності. Причому за комуністичних часів було забороненим. 1 вересня 1939 року – не менш знаменна подія в історії Європи, а надто ж Польщі. Тим часом в Україні довгі роки назва цього часу на позір нейтральна: 1920-1930-ті роки, або визначається як події між Великою жовтневою революцією чи кінцем «громадянської війни» та початком Великої вітчизняної війни.

Отже, починаючи з назви періоду, є певні розбіжності у трактуванні.

Якщо йдеться про назву території, в Україні переважно говориться про Західноукраїнські землі або ж навіть про землі, окуповані Польщею, що викликає різкий спротив з боку польських істориків. Зрозуміло, що у польській історіографії говориться про українські землі у Другій Речі Посполитій, що іноді викликає в українських істориків теж надто загостренні реакції, а особливо тоді, коли мова заходить про Малу Польщу Східну, що трактується як зазіхання на українські території. Втім, я постаралася вибрати таке формулювання, яке б принаймні не загострювало цього питання. Під час цієї розмови я також намагатимусь показувати те, на чому зазвичай ні польська, ні українська історіографії не акцентують уваги. Наголошується переважно на моментах гострого протистояння, починаючи з 1919-1923 рр., цими гострими моментами були проблеми з назвами «окупація Галичини», себто включення земель Східної Галичини до території Польщі після 1923 року, чи польсько-українська війна за Галичину 1918-19 року, нарешті дуже болючий момент – пацифікація 1930-го року і, звичайно, з польського боку акцентуються терористичні акції ОУН у тридцяті роки.

Натомість дуже мало йдеться у текстах, присвячених саме цьому періоду, про осіб, яким ми завдячуємо іншим способом думання, що він був потім успадкований після війни і завдяки якому ми можемо говорити сьогодні про тривалість польсько-українського порозуміння. Я намагатимусь зосереджувати увагу на польських постатях, тому що українські так чи інакше українським слухачам відомі. Більш або менш відомі, але відомі.

Однак для порядку я би хотіла згадати такі знакові постаті, щоб не виникало враження, що є тут якась асиметрія, що намагання порозумітися було тільки з польського боку, а з українського, мовляв, його не було. Навпаки.

Я би хотіла особливий наголос зробити на тому, що це порозуміння починається з підписання Варшавського договору, з так званої Варшавської угоди або ж Союзу Пілсудський–Петлюра. Зрозуміло, що ця угода була підписана в досить складних умовах у квітні 1920-го року, але для того, щоби вона була підписана, потрібна була воля двох державних мужів – і Юзефа Пілсудського і Симона Петлюри.

До політичних діячів, які прагнули порозуміння заради обопільного інтересу, у пізнішому часі належать люди з кола Симона Петлюри, і особливо Андрій Лівицький та пізніший посол Степан Скрипник, чи навіть уродженці Галичини, такі, як посол до сейму і віце-спікер польського сейму на зламі 20-х–30-х років, член Президії УНДО, Василь Мудрий.

До таких постатей з дещо іншого кола, мається на увазі – з кола релігійних діячів, належав єпископ о. Григорій Хомишин, якого багато хто розцінював як надто вже послужного польській політиці ієрарха Української греко-католицької церкви. Хоча, звичайно, про його діяльність на сьогодні доволі мало відомо. Він був єпископом Станіславівської єпархії і сповідував напрямок до оксиденталізації Української греко-католицької церкви. Було певне протистояння поміж ним і митрополитом Андрієм Шептицьким. Але в одному вони сходились – в певній поміркованості щодо стосунків з поляками. І митрополит Андрей Шептицький, і владика Григорій Хомишин вважали, що порозуміння з поляками є життєво необхідним для українців.

Це якщо йдеться про найвидатніші постаті українського політикуму. Це, очевидно, не всі, але найголовніші особи.

Важливо пам’ятати ще про одну людину, про Івана Кедрина-Рудницького, який як кореспондент української щотижневої газети «Діло», органу Українського націонал-демократичного об’єднання, був водночас і прес-представником УНДО і української парламентарної репрезентації в Польському сеймі. Він давав кореспонденцію саме з засідань Польського сейму, водночас будучи зв’язковим поміж УНДО і ОУН. Його роль дуже цікава, складна і напевно неоднозначна. Він походив з родини Рудницьких, яка дала українській культурі чимало видатних постатей. Його сестра, Мілена Рудницька, була послом у сеймі і була відома своєю непримиренною позицією в українському національному питанні. Але навіть попри свої гучні заяви на міжнародному форумі, вона була, порівняно з іншими політичними діячами, зокрема і ОУН, поміркованою, хоча поляки сприймали її позицію як різко антипольську. Подібно до того, дуже негативно сприймалася позиція митрополита Андрея Шептицького. Скільки непримиренних реакцій викликав митрополит Шептицький – вистачить просто подивитися на тогочасні газети, особливо з 20-х років, щоб побачити, як трактувався Шептицький, як не допускався на початку 20-х років до своєї громади і як складно виглядало його повернення в Галичину. Його насправді намагалися не допустити назад до митрополичого Престолу, польська дипломатія у Ватикані робила все для цього. На щастя для обох сторін, так не сталося.

Отже це було коротке слово про український політикум, чи людей, які намагалися шукати певного порозуміння і які в різний період відіграли значну або дуже значну роль у цих спробах порозуміння. Далі я ще спробую повести мову про культурних діячів, які відігравали не останню роль у спробах порозуміння і особливо тоді, коли настала дуже сильна криза у цих взаєминах, себто після фальсифікацій 1930 року. Але перш ніж перейдемо до 30-го року я ще хотіла сказати про такі знакові постаті, що їх коріння є на початку XX століття і вони є вихідцями з українських земель, чи то з Київщини, чи з Поділля, чи з Галичини. Найстаршим із них був Станіслав Стемповський.

 Якщо ви зайдете на Google, то побачите про нього таке повідомлення, що він був головний масон міжвоєнного періоду. Натомість, ясна річ, не побачите, що він був тією людиною, яка спасла життя Симону Петлюрі, тобто завдяки його втручанню, завдяки його опіці і завдяки його впливам вдалося зберегти життя Петлюри і не видати його більшовикам, які на Симона Петлюру полювали. Станіслав Стемповський був уродженцем далекого подільського хутора, з родини Стемповських, яка була відповідальна за розправу з гайдамацьким рухом ще кінця XVIII століття, про що досі побутує в українській мові таке прислів’я: «Бодай би тебе свята Кодня не минула». Стемповський, людина високоосвічена, дуже широких горизонтів, розумів і роль свого роду, і неоднозначну роль польської магнатерії на українських землях. Але водночас як людина лівих поглядів (що дивує, зважаючи на його походження) він намагався всіляко сприяти народній освіті, зокрема, він витворив цілу сільськогосподарську школу, аналогічну до того, що робили такі люди, як Євген Чикаленко. Саме це він намагався втілювати в життя і допомагати таким чином селянам у вирощуванні якомога кращих урожаїв. Це, здається, не надто творча робота, але насправді це була людина абсолютно непересічна, блискуча, знавець і сільськогосподарської справи, і дуже тонких матерій. У час Української революції і Союзу Пілсудський – Петлюра Стемповський став міністром сільського господарства в уряді Петлюри, на що Євген Чикаленко зреагував як на поличник, хоч пізніше, мабуть, змінив свою думку. Глибокий мислитель, виняткової ваги державний діяч початку 20-х років і справді дуже впливова людина. Його син, Єжи Стемповський, є, напевно, одним з трьох найблискучіших польських есеїстів XX століття і теж людина, яка неабияк прислужилася польсько-українським взаєминам, але дещо в пізніший період, себто уже в післявоєнний період, хоча він започаткував ці зацікавлення ще наприкінці 30-х років.

Інший виходець із українських земель народився у Києві і був випускником київської гімназії, навчався в київському університеті на математично-фізичному факультеті. Я маю на увазі Генрика Юзевського, якому присвячено дві блискучих монографії польського дослідника Яна Кенсіка, історика з Вроцлава, і американського дослідника Тімоті Снайдера (Timothy Snyder), що присвятив йому книжку «Таємна війна», яка з’явилася нещодавно і в польському перекладі. Генрик Юзевський закінчив свою освіту напередодні Першої світової війни, а потім вимушено опинився (як підданий ворожої Австро-Угорщини) у Саратові. Повернувся він до Києва на зламі 1917-го, 1918-го року відроджувати польський національний рух, зокрема, він очолив Польську військову організацію (ПОВ). Покинув він Київ 1919, невдовзі став близькою особою до радників Юзефа Пілсудського, а згодом – його повіреним в українських справах, 1920 року, після підписання Варшавського договору, він був міністром внутрішніх справ при уряді Петлюри.

Чергова особа того ж покоління, що й Станіслав Стемповський, Леон Василевський, про якого говорять, що саме він перекладав українською мовою Ризький трактат, тому що з боку представників УРСР нікому було перекласти українською. Ще до Першої світової війни Леон Василевський був автором такої, я би сказала, програмової книжки, як «Українська справа», українське питання. Василевський був пов'язаний з табором соціалістів, але тих соціалістів, які мали національне коріння і розуміння ваги національного питання в Росії.

Думаю, що ця згадка про людей, які були близько пов’язані з Пілсудським або з тим середовищем, яке витворило Пілсудського, була б неповною, якщо не згадати про Тадеуша Голувка. Він був народжений в Семипалатинську, згодом, у 1920-ті роки, став експертом в українських справах. Багато публікував, зокрема на сторінках газети «Droga». Голувко був також творцем концепції прометеїзму, себто концепції, яка ґрунтувалась на тому, що для побудови чи перебудови Центрально-Східної Європи необхідна незалежність поневолених Росією народів, тобто визволення поневолених національностей з СРСР. Ця концепція аж ніяк не була створена після Другої світової війни, це була концепція, зароджена значно раніше, на початку 20-х років і вона знаходила прихильників не лише в українських середовищах чи в середовищах української петлюрівської еміграції, але була також досить широко розповсюджена по цій території. Тадеуш Голувко був, здається, найкраще поінформованою особою, якщо йдеться про задуми і політику Юзефа Пілсудського.

Він був також людиною, яка намагалася втілювати політику порозуміння поміж поляками та українцями. Що це означало, у 1920-ті роки, ця політика порозуміння? Взаємні поступки, взаємні спроби знайти компроміс. Питання автономії українських земель – це було перше, другим було питання повних громадянських прав для громадян українського походження і, ясна річ, також і культурної автономії, що означало і шкільництво, і український університет – до цього короткого перерахунку можна багато що додати. Практично жодної з цих вимог не було виконано і можна назвати безліч причин, безліч перешкод, які стояли на заваді цьому порозумінню, але мені здається, тут дуже важливий сам факт, що були люди, які мале чітке уявлення про те, як має виглядати автономія, на чому вона має ґрунтуватися. І тут такі поняття, як самоврядування і основна роль саме самоврядування і відчуття того, що громадянин причетний до влади, має свою частку у владі – було найважливішим.

Я зараз процитую один фрагмент з початку 30-х років, потім скажу хто є автор і за яких обставин він з’явився. «Кожен громадянин держави сьогодні, незалежно від того, чи він належить до національної меншини, чи до більшості у даній державі, прагне до двох речей: по-перше, мати рівні права як людина і як громадянин; по-друге, отримати свою частку в управлінні державою. Обидва ці постулати стали самоочевидними завдяки розповсюдженню поняття «демократія». Розвиток патріотизму у вільній державі безумовно найсильніше пов'язаний з самоврядуванням, натомість розвиток патріотизму у поневоленій країні пов'язаний найсильніше з боротьбою проти поневолювачів». Цитата з 1933 року, я думаю звучить і досі актуально, себто спадок після довгого періоду поневолення чи у поляків, чи в українців є відчутним доважком, який спричинює те, що ми все боремося з чимось, замість розуміти, що ми є причетними до тих можливостей, які дає нам демократія.

Автором цих слів, опублікованих на сторінках двотижневика «Бунт молодих» 1933 року є Петро Дунін-Борковський. Знову ж таки, з дуже відомої магнатської родини Дунін-Борковських, яка мала свою гілку і в центральній Україні, але сам автор родом із Східної Галичини і мав неабиякі статки та маєтки – це був один може із трьох-чотирьох найвпливовіших родів у Галичині. Після Голуховських, я думаю, це був рід Дунін-Борковських. Так, як і Юзевський, певний час Дунін-Борковський виконував обов’язки державного чиновника – він був львівським воєводою. Цей час був короткий, занадто короткий для того, щоб втілити будь-яку політику, але достатньо довгим, щоби просунути до влади на території, якою оволоділи націонал-демократи, себто в Східній Галичині, просунути до влади табір, який був пов'язаний із Пілсудським. Петро Дунін-Борковський, після того, як пішов у відставку, вже ніколи більше не займав державних посад, у час довоєнний він став публіцистом, аналітиком, людиною, яка намагалася показати з точки зору неоконсерватизму, як повинно виглядати самоврядування і яким чином можна змінити національну ситуацію чи міжнаціональні взаємини саме завдяки передачі на місця частини влади, дуже централізованою влади.

Ми розуміємо, що це був період зцілення Польщі, яка з-під заборів (себто після поділів Речі Посполитої) намагалася творити цілісну державу, ми розуміємо, що дотепер познаняк (мешканець Познані) не любить варшав’янина, варшав’янин краків’янина і навпаки, тобто один з одного насміхаються, цей спадок давніх подій лишається, принаймні в побуті, відчутним. Але все ж-таки, Дунін-Борковський, людина надзвичайно досвідчена і багата досвідом управління маєтком, вважав, що самоврядування і передача максимуму влади на місця є чимось абсолютно необхідним для того, щоб ця держава могла далі функціонувати – і для почуття причетності до цієї держави звичайних пересічних громадян. Дунін-Борковський відіграв дуже серйозну роль у політиці нормалізації і спробах польсько-українського порозуміння.

Він був людиною, яка запрошувала чи Василя Мудрого чи інших діячів УНДО до розмови, і це він, після того, як загинув від кулі оунівських терористів Тадеуш Голувко саме він намагався продовжувати спроби найти компроміс. Дунін-Борковський опинився у Львові, коли почалася Друга світова війна, він переховувався від більшовиків, які прийшли його арештувати (це окрема дуже детективна історія), потім він перебрався завдяки своїм українським друзям, нелегально, через кордон, на бік дистрикту під юрисдикцію німців, пережив війну. Це теж окрема історія, як він намагався допровадити до зустрічей поміж українським і польським підпіллям, і нарешті він опинився після війни у Римі як генеральний консул Речі Посполитої – уже народної республіки. Намагався всіляко допомагати полякам і євреям, які опинилися в післявоєнних умовах в Італії, але найголовніше те, що він з головним редактором паризької «Культури» Ежі Гедройцем, також з Ежі Стемповським і Станіславом Вінцензом – блискучими польськими літераторами, намагався опрацювати декларацію українсько-польського порозуміння. Я хочу звернути вашу увагу, що це був 1948 рік. Буквально кілька місяців по тому, як було здійснено акцію «Вісла», себто виселення українців з корінних їх земель на землі північні і західні нової Польщі, після різкого і кривавого конфлікту 1943-45 років в українсько-польських відносинах. Після всього цього не пройшло і двох років, як ці люди намагаються опрацювати нові засади порозуміння, визнаючи непорушність встановлених у Ялті кордонів. Для польських громадян і для польської еміграції це був шок. Минуло 30 років з того часу, і це стало панівною думкою для середовища польської опозиції. Пройшло ще наступних 10 років, себто мається на увазі кінець 80-х років – і це стало нормою польської політики. І ми розуміємо, що 1991 рік, коли Польща першою визнала українську незалежність, не був би можливий без діяльності і без думки таких інтелектуалів, про яких я згадала у цій короткій панорамі. Я трошки побоююсь, що багато що в цьому було неясно, занадто все було скоромовкою, але сподіваюсь з’ясувати якісь ваші сумніви чи щось додати, щось пояснити у відповідях на ваші запитання. Дякую дуже.

Обсуждение лекции: оригинал

Ю. Каденко: Дякую, пані Олю. Традиційно перше питання у нас від ведучих, і я хотіла би запитати про митрополита Андрея Шептицького, ця постать мені дуже симпатична, чому аж такі протистояння були його діям?

Александра Гнатюк (фото Алексея Собчука)
Александра Гнатюк (фото Бориса Шавлова)

Гнатюк: Звичайно, це сімейна історія, можна так це пояснювати і трактувати як людину, що не була вірною своєму походженню, але для всього треба кілька слів пояснення. Отже, митрополит Шептицький походив із родини Шептицьких, яка давніше була родиною русько-українською. У XVIII столітті ця родина була ще руською, натомість XIX століття і початок XX століття це є польська аристократія. Усі, крім одного, Климентія, брати митрополита Андрея вважали себе поляками отже поляки, які знаходились на такому етапі націєтворення, може, дещо раніше, ніж українці але не надто далеко від націєтворення українського, вважали митрополита Андрея Шептицького зрадником. В свою чергу, коли відбулось поставлення на престол митрополита Андрея 1900 року, українці це вважали польською інтригою, вони не вірили, що ця людина служитиме українському народові. Після 44 років перебування на митрополичому престолі, коли він помирав 1944-го року 1 листопада, ніхто вже не мав сумніву щодо його ролі у побудові рідного дому, як він писав, себто української громади. Це була людина, яка значною мірою змінила образ галицького суспільства, перш за все своєю релігійною діяльністю. Своєю позицією саме як пастор, як митрополит, що протистояв багатьом дуже крайнім тенденціям. Він справді намагався зупинити кровопролиття, і це не тільки під час війни, коли було оприлюднено його послання «не убий», але також і значно раніше, на початку 1930-х, коли почалися терористичні акції. Він різко виступав проти терористичної діяльності ОУН, він розумів патріотичні поривання, розумів ситуацію, але був категорично проти убивств, категорично проти таких методів боротьби за свою національну окремість, національні права. Він вважав, що демократія, навіть в обмеженому вигляді, дає достатньо інших методів.

Долгін: У мене півтора питання. Ви розповідали про Тадеуша Голувка, що він вважав за необхідне визволення деяких народів від СРСР. Мабуть, він це говорив і про Вкраїну. Якщо так, чому він вважав необхідною тільки автономію українців у Польщі? Чи пропонував він відмову Польщі від Малої Польщі, чи хтось взагалі розмірковував про відмову від неї у міжвоєнний час, ще до Гедройца.

Гнатюк: Питання дуже складне і дуже болюче. Ви розумієте, що таке територіальна цілісність держави? Як можна уявити собі державного діяча, який каже: «Ну, давайте, відділимо цю частину і віддамо її сусідам». Розумієте, що наступного дня ця людина перестає існувати як державний діяч і перестає існувати як публічний інтелектуал.

Долгін: Значна частина дисидентського руху була прихильною до ідеї незалежності різних країн.

Гнатюк: Все ж-таки я бачу різницю поміж позицією дисидентів, які вважали що республіки є певними національними утвореннями, які мають право на національне самовизначення, і польським патріотом, який розуміє право українців на свою державу, але водночас має розуміти, що поляки не готові до таких вчинків. Звичайно, що були люди, які вважали, що і Галичина, і Волинь мають утворити автономію, ба, навіть більше – були поляки, які вважали, що в майбутньому статус цих земель може бути визначений, але це питання майбутнього. Ніхто не був готовий говорити про це в теперішньому часі. І звичайно, що це страшенно болюче питання, звичайно, що говорити про компроміс тут було дуже важко, але в першу чергу, коли йшлося (у Голувка) про поневолення народів, то він починав розмову саме з України, але України у тих межах, які були межами УРСР 22-го року.

Долгін: І Малої Польщі.

Гнатюк: Ні, Малопольська то є трішечки інше поняття, це Краків і ті території. Це було зловживання і публіцистів, й істориків, говорити про території Східної Галичини, як про Малопольщу Всходню. То було різке зловживання, і тут просто ніде правди діти.

Дана Пінчевська: Пані Олю, я хотіла запитати наступну річ: власне, Ви не могли б уточнити, в чому саме полягали миротворчі дії осіб, що ви перелічили. Це була така політика, по-перше, а по-друге? Освіта? Чи були ще якісь особливості так званого миротворення цілком ранніх дій?

Гнатюк: Я дуже дякую, пані Дано, за запитання, бо це мені дозволяє доповнити доповідь іменами культурних діячів, але насправді це мала б бути окрема книжка, а може, і багато книжок. Звичайно, по-перше, ці дії полягали у конкретній діяльності і політичній діяльності, у переконуванні опонентів. Зокрема у польських політичних середовищах. Зокрема, у схилянні людей, які були непримиренними ворогами української самостійності, все-таки до зміни їхньої позиції. Тобто, по перше, це була суто політична діяльність, яка не мала великих шансів на успіх, але щось-таки вдавалося зробити в тодішніх дуже несприятливих обставинах. По-друге, це була діяльність і політична, і громадська – таких людей, як Генрик Юзевський, який створив так звану Волинську політику Генрика Юзевського, із переконанням, що потрібно дати українцям настільки багато можливостей громадської діяльності, і освітньої самоорганізації, наскільки тільки це можливо. Для чого? Можливо, не тільки з любові до українців, а може, не головним чином з цієї причини, а для того, щоб протистояти комуністичній пропаганді, яка дуже сильно корінилась на Волині. Треба пам’ятати, що саме Волинь була територією, яка входила до Польщі, але раніше належала Росії, отже, впливи російські і більшовицькі там були дуже сильними. Найбільше комуністичний рух корінився серед мешканців Волині, не так сильно в Галичині, як на Волині. І комуністичне підпілля, і сама пропаганда дуже сильно там розвивалися. Отже, суто політична діяльність, громадська діяльність, яка мала політичні виміри, і нарешті діяльність яка розвивалась дуже успішно саме в 30-ті роки, себто культурна діяльність.

І тут можна говорити й про різні ініціативи з ознайомлення поляків з українською культурою. Ми можемо говорити, що такі постаті, як відомі потім діячі «розстріляного відродження», були прекрасно відомі полякам завдяки публікаціям ще в 30-ті роки. І врешті також культурне середовище української еміграції, постаті, такі, як Євген Маланюк чи Наталя Лівицька-Холодна і багато, багато інших. І галицьке культурне середовище, яке нарешті зрозуміло, що, можливо, ми все-таки одне одному цікаві. І молоде покоління, яке входить у життя на початку 30-х, починає саме із знайомства з близькими сусідами по університетській парті, по університетській аудиторії і з’являються такі спецвипуски, скажімо, як український номер «Сигналів»; це було видання ліве, потім крайнє ліве. Але не тільки ліві журнали, навіть центристські чи неоконсерватистські, як «Бунт молодих» чи «Політика», але також і журнали праві говорили про українську культуру, намагались знайомити польського читача, розуміючи, що незнання провокує до неприйняття і, зрозуміло, перший крок до взаєморозуміння треба зробити через культуру.

Долгін: Ще одне питання: чи було розповсюджено у польському політикумі міжвоєнного часу щось близьке до концепції громадянської нації?

Гнатюк: Я думаю, що, на жаль, практика не була такою. Розуміння того, що так має бути, приклад Дунін-Борковського, Стемповського чи Гедройця. А реальність політична була іншою: українці, євреї, великою мірою також і білоруси почували себе громадянами другої категорії і мали на це підстави. Тобто це не було тільки самовідчуттям, але були реальні підстави для такого самовідчуття.

Алла Киридон, доктор історичних наук: Дякую, пані Оля, за цікаву лекцію. У мене кілька запитань, можливо ширшого трошки плану, бо, звісно, така цікава тема була заявлена, а саме «архітектори міжвоєнного періоду», не може не викликати запитань і не може дати однозначних відповідей. Перше питання: як відома у XIX столітті краківська і варшавська історіографічна школа формувала сприйняття і настрої щодо українців? Чи можете Ви вважати, що Ваша праця «Прощання з імперією» якимось чином впливає на формування образу або на формування нового сприйняття і пошуку порозуміння, пошуку показу нового образу українця і поляка, пошуку нового суспільства, яке було. Тобто, чи Ви вважаєте себе творцем тієї школи історіографічної, яка, можливо, формує новий образ у взаєминах двох держав? Це перше питання. Друге: ті постаті, про яких Ви говорили сьогодні, як вони себе ідентифікували? Чи вважали вони себе вихідцями з українських земель, а чи вони вважали себе поляками, чи все-таки той стан, про який Ви говорили, що поляки-українці були другого ешелону, якось впливав на їх світобачення. Скажіть, будь ласка, вже пройшло багато десятиліть з того часу, але ці питання, так само як і питання Волинської трагедії і ті, які ви перерахували, продовжують приносити різні тлумачення цих подій. Пошук порозуміння проходить доволі складно і по сьогоднішній день. Як на вашу думку, колись буде поставлена крапка і знайдено якийсь консенсус у трактуванні подій, чи все ж таки кожна сторона залишиться при своєму? Дуже дякую.

Гнатюк: Дякую дуже за ці запитання. Кожне є по-своєму гарною відправною точкою до дуже розлогої відповіді. Ваше перше запитання, це, я би сказала, дуже велика честь для мене. Насправді я вважаю «Прощання з імперією» просто книжкою, яка намагається ознайомити польського читача з тими дискусіями, з тим розмаїттям спектрів українських ідентичностей чи українських відповідей на виклики, які ставить сьогоднішній день. І я саме з такою метою її писала – просто показати це розмаїття, показати, що ці дискусії українські відрізняються у багатьох моментах від польських дискусій. Але оскільки поляки по-різному відповідають на запитання про те, що таке польська ідентичність, і немає однієї відповіді, так і українці відповідають по-різному, і на першому місці є дещо інші проблеми. Але, ясна річ, складна і складена ідентичність, це те, що завжди страшенно цікаво. І я думаю, що таке сприйняття цієї книжки в польському середовищі як цікавої розповіді про це розмаїття мене абсолютно сатисфакціонувало. Я собі не ставила, в жодному разі, мети якогось політичного сприяння чомусь такому чи іншому, натомість я це робила в практичній своїй діяльності і треба відділити мою особисту позицію як польської громадянки від позиції авторки книжки. Це буває досить складно робити, але можна пробувати, воно, звичайно, завжди приречено на поразку, такі різкі розмежування.

Друге запитання стосувалось самоідентичності чи самоідентифікації виходців з України. Вони завжди говорили про себе, що вони українські поляки, але, зрозуміло, їхня культурна ідентичність було польською, і це не підлягає сумніву. Але вони були польськими патріотами і патріотами своєї землі, а своя земля, це земля, де вони народилися. Вони служили цій землі і іншим співгромадянам цієї землі, поки тут вони жили. Принаймні, це можна сказати і про Стемповського, і очевидно про інших багатьох таких постатей, як Стемповський. Скажімо, далеко не шукаючи: архітектор Владислав Городецький. Він же був поляком й інакше не міг себе ідентифікувати, але хіба він не творив Києва? Я думаю, що мало хто більше вплинув на образ модерну Києва, ніж Владислав Городецький. Ким він був? Звичайно, був поляком. Але ж він був людиною цієї землі, людиною, яка тут створила найбільші свої шедеври. Після того ні на території Польщі, ні на тих територіях, де він творив свої архітектурні комплекси, ніколи уже нічого подібного масштабу у нього не вийшло. Це була добротна архітектура. Це були архітектурні споруди, але це вже не були ані шедеври, ані твори. Це були просто будівлі. Гарні, добре зроблені. Ні більше, ні менше. Зоряний час Городецького відбувся у Києві.

Долгін: Перепрошую, чи Ви бачите різницю між українськими поляками та польськими українцями? Вони були українські поляки, чи польські українці?

Гнатюк: Ні, це вже запитання, яке трошки розмиває. Я все-таки вважаю, що українські поляки – це такі поляки, а польські українці – це такі українці. Тобто, тут залежить від того, хто себе як ідентифікує. Якби мені довелося відповідати на запитання: «Ну добре, а скажи, хто ти така, чи польська українка, чи навпаки?» Я настільки щаслива людина, що я живу в такому моменті, що це не потрібно означувати. Я думаю, цього досить. Я людина української культури, напевне, трошки меншою мірою, ніж польської, але все-таки вважаю себе причетною і відчуваю себе причетною майже однаково до обох культур. Не мушу цього розрізняти.

Ю.А. Болдырев: Мы в последние годы являемся свидетелями пересмотра итога Второй мировой войны, которая определила политическую архитектуру Европы. Недавно Евросоюз принял документ, который поставил знак равенства между Сталиным и Гитлером, есть целый ряд других шагов в этом направлении, скажем, внутренняя политика Прибалтийских стран. Однако, если рассматривать итоги Второй мировой войны под этническим углом зрения, то Вторая мировая война закончилась тем, что славянские народы приобрели, а романо-германские народы потеряли. И главными приобретателями были Польша, Чехия и Украина. Но, если Польша и Чехия приобрели именно за счет территорий принадлежавших германским народам, то Украина приобрела за счет своих братьев поляков и румын. И в тоже время именно в этих странах, которые участвовали в процессе передела, в наибольшей степени в настоящее время на политической арене играет роль национализм. Я не вкладываю в это слово ничего дурного, просто национализм, национальные настроения. Так, на национальных лозунгах пришел к власти Квасневский. На национальных лозунгах пришел к власти Ющенко. В Румынии тоже эти лозунги довольно популярны.

Долгин: Перепрошую, мабуть ви мали на увазi Качиньского?

Болдырев: Да, прошу прощения, Качиньский, конечно, не Квасневский, прошу прощения. Как Вы считаете, в случае дальнейших попыток пересмотра итогов Второй мировой войны, какова вероятность того, что в Польше тоже будут конституциированные политические силы, как в Румынии? В Румынии эти политические силы борются за возвращение Буковины, они конституциированные, есть политические партии, которые зарегистрированы в Министерстве юстиции, которые имеют в своей программе такие цели. Как вы оцениваете вероятность конституциирования в Польше тех политических сил, которые могли бы гипотетически претендовать на возвращение ныне принадлежащих Украине земель, которые одно время принадлежали Польше и которые фактически стали украинскими в результате реализации пакта Молотова-Риббентропа. Спасибо.

Долгін: Чи потрібен переклад?

Гнатюк: Ні, я цілком добре розумію російську мову. По-перше, я не політичний аналітик, по-друге, Ваша картина була надто широкою, щоби коментувати – кожне речення довелося би. І, звичайно, я з жодним із них не можу погодитися. Це так для початку. А для закінчення, очевидно немає в Польщі жодної реальної політичної сили, яка би претендувала на українські землі, немає територіальних претензій. Я вже навіть трохи стомилася доводити, що я не верблюд. Просто я не можу зрозуміти, звідки це береться.

Долгін: Це була ПАРЄ, а не Європейська спілка.

Сергій Тряшин: Колишній кореспондент «Русской мысли» у Парижі, де Гедройц неодноразово публікувався. А питання таке: у міжвоєнний період був такий термін у польській політиці, польській пресі, «Креси». До яких областей, крім Волині, Ви б віднесли цей термін?

Гнатюк: Я би його якнайшвидше забула, якби була така можливість. Чим швидше польські дослідники і, загалом, користувачі польської мови почнуть вважати цей термін не нейтральним, а політично маркованим, таким, який прочитується іншими, східними сусідами, як натяк на якісь претензії, тим буде краще для самої Польщі і для самих поляків. Я не берусь прогнозувати, коли це станеться, я можу навести лише один приклад – мою приватну війну. Яку я почала і помалу бачу успіхи. Ця приватна війна стосується прийменника «в» або прийменника «на». Ви вже зрозуміли про що йдеться. Отже йдеться про те, чи треба казати по-польськи в Україні, чи на Україні. Якщо українці, які користуються польською мовою, вважають, що такий слововжиток, як «на Україні», означає невизнання України, як держави, а трактування її тільки як території, це є для мене достатньою причиною для того, щоби задуматись, чи справді це не ранить почуттів. Я розумію, що мововжиток є мововжиток і що говориться на Венгжех чи на Словації, і абсолютно ніхто не має жодного сумніву, що йдеться про державні утворення, і заперечувати нікому би не спало на думку, то якщо когось це вражає, якщо комусь це боляче, то, я думаю, що можна спробувати почати вживати паралельно до «на» – «в». І ми маємо уже сьогодні доволі часті випадки. Мені вдалося раз, другий, третій запровадити у найбільш тиражному видані у Польщі таке саме вживання «в Україні». Мало того, я намагаюсь, користуючись офіційною кореспонденцією посольства, теж вживати слова «в Україні». Часом редактор це викреслить, але часом я можу прослідкувати і не викреслить. І воно поволі, поволі. Така тихенька війна. «В» чи «на»? Я вважаю, якщо когось це вражає, можливо треба дедалі частіше проштовхувати щось таке, що не є дуже звичним, що трошки викликає опір у мовця, причому це не є такий опір, що не можна сказати паралельно до Кресів Сходня все таки по-іншому. Давайте називати ці землі і відмовитись від цього поняття навідріз і почати називати ці землі чи українські, чи білоруські, литовські землі, які належали до Речі Посполитої дуже довго. Можливо, це невигідно, можливо незручно, але політкоректно, і не задля якоїсь надмірної делікатності, але задля поваги до іншого. Я вважаю, що це потрібно. Можна знаходити і інші виходи із ситуації, але я вважаю що чим швидше поляки відмовляться від поняття Кресів Сходня, тим буде краще для самих поляків, не кажучи вже про взаємини, українсько-польські чи литовсько-польські. Чим швидше воно стане історичним поняттям, так як стало історичним поняттям Малопольська Сходня, тим краще.

Ліна Галанзовська: Пані Олю, я дякую за щирість Ваших відповідей. Я сама дуже рада тому, що мати Павла II була українка, і що дружина Леха Валенса, пані Валентина…

Гнатюк: Ой, ні, вона не дружина.

Галанзовська: Я казала, мама Павла II.

Гнатюк: Анна Валентинович не була дружиною Леха Валенси, це була його колега з робітничого руху. Дружина Леха Валенси це пані Данута Валенса.

Галанзовська: Зрозуміло. Дякую. Але я прочитала дуже велику статтю, де було написано, що пані Валентина – українка і що вона була духом усієї цієї…

Гнатюк: Так, це факт.

Галанзовська: Пробачте, щось у мене таке. Оці зв’язки родинні, по походженню, по духу, вони все таки пов’язують. У мене таке до Вас запитання. Я коли була на Волині, в Острозі, в католицьких церквах бачила такий журнал, який називається «Волання з Волині», і коли я його почитала, я не можу Вам передати свої почуття. По-перше, там описані шляхетні роди, які панували на Україні але це нормально з історичної точки зору, тому що воно дійсно так було. Що мене стривожило якось, це те, що там було опубліковано дуже багато листів від поляків, особливо жінок, які з розпачем описували як вони сумують за цією землею, яку вони покинули, і що вони до цих пір не можуть розлучитися з українською землею. І я тоді подумала, до речі, що у нас католицька церква теж є на Україні, рівноправна з іншими церквами. Чи не плекає католицька польська церква почуття, що поляки втратили Україну і так вони волають за нею. Це було моє перше питання. І друге. Якщо Ви були в Києві під час цієї провокативної виставки, Ви знаєте про що я говорю, про ОУН–УПА і польські, як прямо там було написано, воєводства, що то дійсно були всі їх території. Яке Ваше враження? І така ремарка. Той, хто говорить, що хтось хоче загарбати, планує загарбати першим.

Гнатюк: Я думаю так, по перше, що аж ніяк католицька церква в Україні не є польською, від цього потрібно почати. Нещодавно якось мені доводилось бути на першому причасті. На центральному Поділлі є такий прекрасний монастир у Мурафі (хто знає, де Мурафа, це центральна частина Вінницької області, Шаргородський район), прекрасна католицька церква, чудовий, просто чудовий монастир, який зберігся попри все, і він був діючим монастирем, діючою церквою навіть у найглухіші часи комунізму. Звичайно богослужіння українською мовою, прекрасною українською мовою. Священик, діточки, які там були задля першого причастя, вони зовсім україномовні. Можливо, десь, у когось є якесь польське коріння, але це україномовні діти, україномовні священики, я нічого польського там, щиро кажучи, не бачила. Звичайно, декого з поляків це може дивувати і навіть вражати, що католицизм має бути на цих територіях польським, але я вважаю що релігія не має національності. Чому католицька церква в Україні має бути польською? Я розумію якісь історичні коріння цієї проблеми, але католицька церква сьогодні в Україні аж ніяк не є польською і не можна так твердити. Звичайно, є парафії, є священики, які плекають польськість, очевидно є місця, де є на це підстави. А про «Волання з Волині», коли йдеться про втрату рідної домівки, як можна не тужити за рідною хатою, за рідним домом. Я може надто щиро відповідаю, мій тато втратив цю домівку, як український селянин, його було виселено з Холмщини. Він по сьогоднішній день (йому понад вісімдесят років), не може пережити цієї втрати. Хоча він реально не був господарем. Це не була його земля, це була земля його батьків. Зрозуміло, все одно він би пішов вчитися, все одно він не був би господарем, не займався б господарством, все одно він був би інженером, тому що у нього були такі здібності. Але все одно він тужить. Чи це означає, що він вимагає повернення на цю землю? Моя мама була виселена таким самим жорстоким способом зі Львова, з її рідної домівки. Вона не переставала до кінця свого життя говорити про цей рідний дім, де вона народилися, де вона робила перші кроки. Моя бабця вийшла на пенсію у шістдесят років як медсестра, вона до шістдесяти років не мала власної хати. Вона її втратила у Львові, і вона прожила все своє професійне життя не маючи власного кутка. Вона втратила хату і з 1946 року по 1976 рік Народна Польща не мала можливості дати її квартиру. Вона мала не тужити за рідним домом? Я просто не можу сприйняти такого способу думання, вона мусила за ним тужити. Так само, як втрачаючи якісь частки свого емоційного життя, ми за ними тужимо. Я не можу просто цього позбутися. Воно завжди буде зі мною. Ви ще питали про цю виставку «Волинь-Галичина». Я про це говорила безпосередньо після цієї виставки в інтерв’ю на радію «Свобода», там можна зайти на сайт, послухати. Я можу тільки одне-єдине додати, що після цього були дуже жорсткі коментарі у мою адресу, мовляв, я, як Ольга Гнатюк, не маю права висловлюватися ні як польський професор, ні як представник польської держави. Тільки тому, що мені приписано українське походження. По-перше, мене не звати Ольга Гнатюк, я Олександра Гнатюк, по-друге, я польська громадянка і себе почуваю так само польською громадянкою, як Ян Ковальський чи Ева Ковальська. Не бачу різниці, чому я не маю права висловлювати свою думку як польський професор. Всі свої титули я отримала в Польщі, і я маю право на свої погляди, я можу їх так само оприлюднювати, вони є виправдані тим що не можна творити речей, які суперечать правді, які є маніпуляціями, не можна цього подавати, як історичну правду. Це є звичайна груба маніпуляція, це я сказала тоді, це я можу повторити, перед будь-яким судом.

Олексій: Пані Олю, у мене два питання. На відміну від вельми серйозних і професійних питань у мене трохи дитяче. Протягом Ваших студій з теми, яку Ви сьогодні, власне, презентували, яка з історій, якій з епізодів життя людей найбільше, на Вашу думку, ілюструє Вашу тезу, або показує те, про що всі ці люди говорили, деклараціями говорили, говорили певними політичними діями, але насправді те, що є найбільш зворушливим і живим в їхніх історіях. Де це відбулося, в якому році, в який тиждень, розкажіть. Це перше питання, а друге питання, буде, мабуть потім, після цього, щоб не псувати настрій.

Гнатюк: Ну що ж, коли йдеться про якийсь цікавий сюжет для фільму, я думаю, їх насправді безліч. І кожна з тих постатей заслуговує окремого фільму і коли йдеться про Генрика Юзевського, цей сценарій до фільму був уже написаний, але не мною. Це написав мій дуже хороший колега Тімоті Снайдер, блискучий історик, людина, яка справді присвятила цьому дуже багато часу і зусиль. Він це зробив блискуче. Детектив полягає в тому скільки разів вислизав Генрик Юзевський з рук більшовиків, чи це було 1918 року, чи це було 1920 року, чи це було протягом його рейдів по Україні в кінці 20-х років, чи це було під час його підпільного життя. Він був людиною-рекордсменом, коли йдеться про підпільне життя часу Другої світової війни і після неї. Його спіймали щойно 1953 року, отже це був справжній рекорд, коли йдеться про польського підпільника. Ця людина – просто надзвичайно колоритна, мистець, авангардист, людина, яка про себе як про митця мислила як про супрематиста. Він був легкий до цього способу праці у мистецтві, як Казимир Малевич, це було те саме середовище, і взагалі, київське середовище початку XX століття – це окрема тема окремої, взагалі, велетенської енциклопедії, яка не знаю чому ще не постала. Як виглядало це життя, не розділене на єврейське, українське, польське, російське, як воно тут вирувало, мене воно найбільше цікавить. Який саме період – не знаю. Чи той момент коли людина вагається поміж тим, що старші патріоти називають національнім обов’язком і тим, що людина для себе визначає як покрик душі. Чи це той момент, коли він розмовляє з Пілсудським, і Пілсудський його посилає назад, до Києва як міністра внутрішніх справ, і як він справляється з тими внутрішніми справами в уряді Петлюри. Що відбувається, які тут зіткнення, яка тут іде співпраця, як він здобуває довіру своїх українських колег і чим він це довір’я добуває. Адже до того, як він врятував Петлюру, разом зі своїм колегою з уряду, себто Станіславом Стемповським, до того, як він врятував Петлюру, він мусив мати довір’я Петлюри. Петлюра не віддав би себе у руки людям, яким він не вірив. Він не довірив би свого життя, мало того, життя своєї дочки, своєї дружини, якби він їм не вірив. Скільки ви тут побачили сюжетів? Я думаю, щонайменше, п’ять.

Олексій: Три, але я, може, пропустив щось.

Гнатюк: Тут можна сказати про Тадеуша Голувка, коли постріли оунівських діячів обривають його життя. Він був людиною, в руках якої була справа польсько-українського порозуміння. Ми маємо звинувачувати виключно одну сторону, чи ми маємо розуміти щось в цій історії? Я думаю, що спроба зрозуміти – це найголовніше.

Олексій: У мене друге питання як до можливо трошки урядовця, а можливо трошки інсайдера, в хорошому сенсі слова. Останнім часом спостерігаються спроби переписувати історію Другої світової війни, говорячи про те, що постать, наприклад, Сталіна є менш злочинною, ніж постать Гітлера, або доводите те, що постать Сталіна була постаттю ефективного менеджера або управлінця, бодай інші цікаві штуки, які би дуже сподобалися нашим колегам письменникам, таким, як Джордж Оруел, але дуже не подобаються людям, які змушені працювати в сьогоденні, які трішечки потерпають. Насправді це виглядає кумедно, іноді анекдотично, ну, як на мій смак, чи як на мій погляд, було би цікаво подумати над тим, що повинна бути розумна і сильна противага цим новим тенденціям, що це не жарти – відновлення пам’ятника Йосипа Віссаріоновича у Запоріжжі і так далі. Але, будемо одвертими, народ, принаймні споживачі засобів масової інформації, є не завжди людьми працьовитими, і вони не завжди лізуть копатися в бекграунді (background). Ця тема потребує вливання сюди свіжої інформації, свіжих мізків. З точки зору європейського урядовця і людини, яка працює на цій ниві, чи є вже якісь намагання сконсолідувати розумові, фінансові і політичні ресурси для того щоб продовжувати робити історію такою, якою вона є насправді, а не такою, якою її хочуть бачити колеги зі сходу. І яким чином це треба робити і чи є вже такі намагання? Дякую.

Гнатюк: Запитання для мене особисто складні. Перш за все, я не смію і не маю коментувати події в Україні, зокрема політичні події. Чи це буде встановлення пам’ятника Сталіну в Запоріжжі, чи це буде спосіб, в який пишеться історія у сусідній державі. Мені як дипломатові це ніяк не випадає робити і це не моя роль, ясна річ. Те, що я можу сказати про те, що відбувається, можливо починати потрібно від того, чи взагалі можна говорити про ту історію, яка була насправді. Для мене не підлягає сумніву, що насправді є безліч історій, а не історія, яка була насправді. І розуміння того, що таке історичний наратив. Насамперед потрібне розуміння тієї зміни, яка сталася в історіографії в 70-х, 80-х роках у способі трактування історії. По-друге, в тому, яку роль приписують пам’яті. Це напруження, іноді творче напруження, іноді напруження, яке викликає зіткнення, удари і якісь маленькі і більші катастрофи поміж тим, чим є історія або чим вона можливо повинна бути, і тим, чим є. Пам’ять певної громади, чи певної спільноти – національної, релігійної, ще якоїсь – це є окреме і дуже велике питання. Що робиться для того, щоб показувати різні версії історії? В багатьох країнах Центральної Європи проводяться нові дослідження на базі нових документів, які стали доступними завдяки відкриттю різних архівів і в тому числі російських архівів, не тільки архівів з даної держави. Тобто польські історики пишуть історію, спираючись не тільки на свої архіви, але також намагаючись дивитися, а як же архіви німецькі, а як же архіви російські, а як же українські архіви – і ми маємо безліч прикладів дуже гарної співпраці польських та українських істориків, які разом видають документи. Документи, які одне одного доповнюють, зберігаються і тут, і там. І звичайно що не буває роботи без суперечок, адже ви прекрасно це знаєте як людина, яка творить в певному колективі, що робота – це безнастанні суперечки і без цього просто не буває хорошого результату. І я думаю, що це певний такий творчий процес. А що є різні версії історії, то хіба може бути одна історія, яку побачив хлопець, так – одна пам’ять хлопця, який вижив під час Голокосту, і дорослої людини, яка намагалася зберегти це життя? Ну, вона не може бути одною.

Алла Киридон: А Інститут національної пам’яті?

Гнатюк: Я не забуваю про Інститути національної пам’яті, я саме хотіла згадати про те, що в кожній з держав Центрально-Східної Європи виникли такі спеціальні інституції, які налаштовані саме для цього. Але я хочу говорити про це трошечки в ширшому ракурсі, тому що, скажімо,в Польщі Інститут національної пам’яті має виняткову позицію. Вона не є беззаперечною в тому сенсі, що вона викликає різкі пристрасті, різке протистояння, і навколо цього вирують не тільки пристрасті, але іде серйозна боротьба. Але я хотіла б більше узагальнити: і в Чехії, і в Литві, і в Україні існують такі інституції, вони виконують дещо іншу роль, а головне, що існують ці великі середовища істориків, які мають різні можливості, тобто чи це будуть архіви Інститутів національної пам’яті, пребагаті польські, чи відсутні архіви Українського Інституту національної пам’яті. Українські історики мають справжні великі можливості, можливо, не безмежні, але ті матеріали, які є, їх багато, щоб переосмислювати цю історію, бачити її по новому. І не обов’язково виключно в національних категоріях. Це те, що я намагалася зробити сьогодні – говорячи про національне протистояння чи спроби національного порозуміння, трошечки відійти від цих категорій національного як чогось визначального .

Жанна Ковба: Пані Олю, Ви говорили про еліту, про розуміння еліти. Чи Ви вважаєте, що були й спроби порозуміння з низів? В час загострення українсько-польських конфліктів кількість українсько-польських шлюбів зростає. Контакти на побутовому рівні весь час були, але на культурно-побутовому рівні вони зростають, на рівні спорту на Галичині.

Гнатюк: Моя бабця вийшла заміж 1938-го року, в пік українсько-польського протистояння, і якось це не завадило православній дівчині вийти заміж за католика, людину, яка боролася за польську незалежність.

Жанна Ковба: Тоді друге питання, повернемося до того періоду. Ви говорили про Шептицького і Хомишина. З польського боку Більчевський, Твардовський, інші діячі, вони, наскільки мені відомо, все-таки працювали на те порозуміння. Чи більше було протистояння?

Гнатюк: Це, звичайно, залежить, як оцінювати, але, очевидно, що спроби порозуміння і на польському боці, і серед кліру польського, і серед українського кліру були. Мені здається, що зусилля і постать митрополита Шептицького є просто винятковими, вони ніяк не співпадають з форматом, як би високо не оцінювати діяння єпископа Більчевського, мені здається ця постать абсолютно виняткова. Він заслуговує справді не однієї монографії, а навіть одна монографія не написана.

Вахтанг Кіпіані: Пані Олю, я днями прочитав книжку російського дослідника Климентія Федевича «Галицькі українці в Польщі», і там є кілька прикладів того, як протягом періоду, означеного з 1920 по 1939 рік, мінялась ідентичність галицьких українців і галицьких поляків. Там є вражаючі приклади, коли син людини, яка загинула в боях за Львів, прізвище, здається Вонтух, поляка, потім, в 1944 вступає в дивізію «Галичина» і гине під Бродами, вже як українець. І навпаки, український терорист, який убив «колаборанта» Сидора Твердохліба, в тюрмі ображається на українське суспільство, на українщину, на все, стає поляком в тюрмі і вже виходить з тюрми як польський патріот, польськомовний в побуті і так далі. Наскільки багато було таких прикладів, коли протягом цього десятиріччя мінялася ідентичність поляків на українців і українців на поляків, зокрема, з огляду на те, що все ж таки представники мистецького, культурного, наукового істеблішменту, більш сильні до змін ідентичності, ніж прості люди, приклади яких я навів, наслідуючи історика Федевича.

Гнатюк: Звичайно, що зміна ідентичності притаманна кожній людині, я не є тією самою особою, якою я була років тридцять тому, я прекрасно розумію, що є різні складові ідентичності і це не зводиться тільки до національної ідентичності, в жодному разі. Якби я мала називати свою ідентичність, що в ній переважає, я би сказала: «Я викладач університету» – і це моя ідентичність, бо це мені найближче, а все інше – особисте. Я розумію, що є різні суспільні ролі, але не вважаю, що національне є найголовнішим. Тут я би погодилася з тезою Ярослава Грицака, що напевне, ідентичність буває і територіальна, і вона буває більш вагомою, ніж національна. А щодо питання зміни ідентичності. Якщо ви пам’ятаєте, є така прекрасна, знову ж-таки, фільмова історія про Уляну Кравченко, вона ж Юлія Шнайдер, і про її дітей, які опиняються насправді у жахливій ситуації. Одна частина родини Уляни Кравченко, себто Юлії Шнайдер, є по українському боці, друга по польському боці боротьби за український чи польський Перемишль. І як вони разом снідають, і як вони разом вечеряють. Як Ви думаєте, чи сестра думає чи повернеться брат живий, чи вона йому бажає смерті. Думаю, що це просто риторичне запитання. Ідентичність мінлива і ясна річ, що можна міняти ідентичність, бо хтось мені на ногу наступив в метро або під час якогось двобою, під час теледебатів, але насправді причини таких перемін не є поодинокі і не є раптові. Насправді ми всі якось міняємось – і також в своєму розумінні українськості. Те, що я розуміла під українською ідентичністю 1989 року і те, що я зараз розумію під цією ідентичністю – досить далекий шлях я пройшла в цьому розумінні.

Михайло Кірсенко, Києво-Могилянська академія: По-перше, хочу подякувати пані професор за блискучий виступ і привітати нас усіх з можливістю почути це. По-друге, шкода, що все ж таки, замість професійної дискусії перевелось на політичні манівці, але це неминуче в нашому становищі. Мені дуже кортіло по контексту дещо сказати, та не хочу зловживати часом,тільки одне. Не можу втриматися від спокуси, ви згадали Степана Скрипника, депутата польського сейму. Мені трапилося почути, як в прилюдному виступі Святіший Патріарх України і Русі Мстислав сказав, що дуже сумує за своїми публіцистичними і парламентарними часами, дуже ностальгує. Це просто маленьке зауваження. Про запитання нашого шановного ведучого, який так гарно провадить цю зустріч, щодо дисидентів, я маю на увазі. Я згоден з пані Олею, що тут не можна порівнювати з багатьох міркувань, зокрема, хочу нагадати всім присутнім, що всесоюзні щирі дисиденти від Солженіцина до Малінковича не були в захваті від незалежності України і не тільки України. Тому тут не треба прометеїзму, тут абсолютно ясна річ – «мультинаціональна імперія». Не можна було вийти з Варшавського договору, довелось його ліквідували. Не можна вийти з Радянського Cоюзу, і так далі. Сподіваюсь, далі не буде. Бо я народився і я не бажаю ніякого лиха. Я хотів би також подякувати, може трішки несподівано, нашому шановному російськомовному колезі, який поставив хороше запитання, тому що такі виступи, це прекрасний спосіб виховання українського патріотизму і переконання нас усіх, що єдиний порятунок – це зближення з Польщею і якнайшвидше повернення в Європу. Єдине тільки зауваження, ну, це жартик, звичайно, а серйозно кажучи, мені тривожно від таких запитань, тому що вони провокують антиросійські настрої в Україні, а цього мені б не хотілось. Я, на жаль, мушу зачепитись за ці політичні темки дуже коротенько. Питання не стоїть в тому, щоб шукати і знаходити порозуміння з Польщею, порозуміння це є і буде, незважаючи на всі пекельні спроби його загальмувати, з однієї простої причини – ні Україна не зазіхає на Польщу, ні Польща не зазіхає на Україну, у нас спільні інтереси, у нас спільне майбутнє. Питання справді полягає в тому, що робити з нашими великим північним сусідом, який розташований на сході. Як нам спільними зусиллями допомагати цьому сусідові стати нормальною, цивілізованою країною, це справді важко, але я дуже сподіваюся, що спільними зусиллями і Варшави, і Брюсселя, і Києва, і Москви ми це подужаємо. Дякую.

Долгін: Дякую, але Солженіцин – маргінальна фігура для дисидентського руху, а Сахаров чи Ковальов – це дійсно центральні фігури.

Галина Любич: У мене коротеньке запитання, а перед тим репліка. Я бачу що фемінізм досяг найвищої точки. Так і хочеться заспівати на мелодію відомої пісні: «Ты только будь, пожалуйста, со мною, товарищ Гендер»… Переді мною сидить вродлива, тендітна жінка, рівень манер якої можна назвати ідеальним, рівень освіти можна описати тим же епітетом, і вона має відповідати за політиків, які працювали в 30-х роках у Польщі, за єпископів, і так далі. Вибачте, ну, це вже зовсім недоречно, ще й за Сталіна з Гітлером, за перегляд історичних подій, чому? Тому що вона закінчила істфак? Ці оплески у залі – підтвердження того, що я маю рацію. У мене таке коротеньке запитання: що то за детективна історія з вашим ім’ям? У мене донька Олександра і якщо і вона Оля, то я хочу зрозуміти, чому, бо до Вас звертаються і так і так, чому у Вас аж два жіночих імені?

Гнатюк: У мене одне ім’я, мені дали ім’я Олександра, а Олександра по-польськи, скорочене, здрібніле ім’я – Оля. І так мене завжди називали, і так я виступала, коли працювала у студентському русі, і тоді, коли я працювала з колегами в нелегальних видавництвах, і коли я публікувала перші свої статті, навіть коли мене примушували писати Олександра пручалася, дійшло до того, що навіть у банку мені видають гроші на ім’я Оля. Так що нічого детективного в тому немає, крім того, що польською скорочені імена від Ольга і Олександра звучать однаково.

Любчич: Це моє незнання польської культури призвело до цього питання. Скажіть, будь ласка, у цьому залі не раз звучали вже під час лекцій слова про польську шляхту, от зараз так провокаційно, відповідайте емоційно, а не як історик: в чому секрет отого польського гонору, отої поваги до себе, що має кожний поляк – і бідний, і багатий, і той, що має власну домівку, і той, що її ще ніколи не мав, ось у чому на Вашу жіночу і культурну думку, секрет?

Гнатюк: Знаєте, мені здається, що самоповага притаманна кожній людині. Є просто питання в тому, чи вона зуміє це зберегти, чи батьки зуміють зберегти в дитині це начало і чи вони бачать в дитині цю людську особу, чи вони всіляко її ламають, схиляють до іншого, ніж вона сама би хотіла, тобто це просто якась взаємоповага. Я не можу сказати, що всі поляки «гонорові» чи мають повагу самі до себе, я категорично не згодна з тим. Я вважаю, що надто багато людей, які не мають самі до себе поваги і тут немає значення національність, тільки просто людська гідність. Очевидно, що це є чисто людське питання. Але по фаху я не історик. Я не маю історичної освіти, я філолог.

Сергій Тряшин: Це не питання, а доповнення. По-перше, подякувати Вам, як представнику Польщі, за одну подію, яка відбулася 1941-1943 років. У польському підпіллі з’явилася листівка, я нагадаю тому товаришу, що запитував про Сталіна і Гітлера – на листівці був з одного боку профіль Сталіна, з іншого Гітлера, це 1941–1943 роки. Це перше моє доповнення. Друге: недалеко від польського посольства є будинок, весною 1942 року німецький офіцер усім жителям квартири неодноразово говорив: «Запам’ятайте, ви не зрозумієте, але запам’ятайте, ваш Сталін, наш Гітлер – одна береза і одна мотузка». І третій пункт, що хотів нагадати, всім відомо, 1 червня, Вільнюс, резолюція асамблеї, де сталінський комуніст прирівнювався до гітлерівського нациста, так що вектор визначений, а те, що є «зигзуги» у вигляді пам’ятника фюреру Сталіну у Запоріжжі, чи ще десь з’явиться, ну, історія завжди йшла «зигзугами».

Гнатюк: Я думаю, що можна не повертатися до цих питань.

Михайло Кірсенко: Вибачте, будь ласка, що я знову беру слово, але коротко – сусід спровокував. Не можна рівняти Сталіна з Гітлером, тому що Сталін вбив принаймні вчетверо більше людей, ніж Гітлер. Це як історик тверджу. З повною відповідальністю, як мінімум, думаю, що навіть більше. І ще маленька деталь, тут згадувалися всякі національні аспекти, європейці можуть собі дозволити менше про це говорити, бо ніщо не загрожує їх національній культурі і самобутності. Ми в перехідній добі – нам загрожує. Ми можемо бути європейцями тільки як українці, поляки, французи і так далі, а як гомосовєтікус ми не можемо бути. Дякую.

Долгін: Можуть бути різноманiтні точки зору про кiлькiсть, але вшановувати Сталіна ми тут не будемо ні в якому разі.

Каденко: Також, як і Гітлера.

Долгін: Авжеж. Мені здається дуже важливою справою пошук порозуміння, тому ми дуже дякуємо за вашу доповідь.

Каденко: Так, дякуємо, пані Олю, дякуємо нашим слухачам.

В циклах «Публичные лекции «Полит.ру» и «Публичные лекции «Полiт.ua» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.