Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
31 августа 2016, среда, 01:30
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Упражнения с историей по-украински: итоги и перспективы

Мы публикуем расшифровку публичного обсуждения, прошедшего 12 июня 2010 года на Пятом московском международном открытом книжном фестивале в рамках цикла «Публичные лекции «Полит.ру» с участием известного украинского историка, главного редактора журнала «Украϊна Модерна» (Киев) Андрея Портнова, историка, руководителя программы по истории инакомыслия и члена Правления Международного Российского историко-просветительского, благотворительного и правозащитного общества «Мемориал» Александра Даниэля, социолога, культуролога, переводчика, руководителя отдела социально-политических исследований «Левада-Центра» Бориса Дубина и историка, публициста и редакционно-издательского работника, заместителя главного редактора журнала «Вокруг света» Никиты Соколова.

См. также:

Андрей Портнов. Историк. Гражданин. Государство. Опыт нациестроительства  

Текст обсуждения

Борис Долгин: Сегодняшнее наше обсуждение – это часть цикла «Публичных лекций «Полит.ру»». Проходит оно в необычной форме, в рамках книжного фестиваля. Воспользовавшись тем, что вышла подготовленная при помощи одного из самых наших любимых партнеров, Международного общества «Мемориал», книга украинского историка Андрея Портнова, «Упражнения с историей по-украински», мы решили сделать что-то вроде обсуждения вокруг этой темы. Регламент включает собственно выступление Андрея, и я надеюсь на участие наших коллег – Александра Юльевича Даниэля, Бориса Владимировича Дубина, Никиты Павловича Соколова и остальных желающих.

Мы действительно рады были поучаствовать в выпуске этой книги, потому что проблемы исторического сознания, исторической памяти, исторической политики представляются принципиальными для многих стран, особенно посткоммунистических, в том числе постсоветских. И об этом надо внимательно и аккуратно говорить.

Андрей Портнов (фото Алексея Чеснокова)
Андрей Портнов (фото Алексея Чеснокова)

Андрей Портнов: Уважаемые коллеги, я очень благодарен всем, кто пришел на это мероприятие в такой жаркий и праздничный день. Я решил, что сначала скажу два слова о самой книжке, а затем предложу несколько тезисов под таким громким названием «Итоги и перспективы», с надеждой, что это вызовет дискуссию и что мы сможем обсудить эти проблемы.

Скажу сразу, что эту книжку я увидел напечатанной только сегодня, и мне показалось забавным, что она оформлена в сине-желтых цветах, потому что довольно долгое время я наблюдаю, как с начала 1990-х годов люди, которые специализировались на критике «буржуазного национализма», потом практически все поиздавали свои книжки, естественно, уже о «национальном возрождении Украины», и все эти книжки были оформлены в сине-желтых обложках. И вот наконец-то получилось, что у меня книжка тоже будет в таких цветах. Это очень забавно.

У этой публикации история довольно простая. Она началась с большой статьи, которая была написана мной для «Ab Imperio», статья, которая была здесь довольно сильно переработана, и которую я, честно говоря, писать не хотел, но меня очень убедительно просили это сделать Александр Семенов и Илья Герасимов. А затем продолжением была встреча с Арсением Борисовичем Рогинским в Киеве, который и подтолкнул меня к идее, что из этой статьи можно сделать небольшую книжку. Так это все началось. Потом подключились «О.Г.И.», «Полит.ру», Борис. И я очень рад, что наконец-то этот продукт мы имеем в материальном виде.

Главная цель этой книжки очень простая и, наверное, наивная – постараться в какой-то степени приблизить для российского читателя, прежде всего, понимание того, что происходит на Украине в сфере исторической политики с начала 1990-х годов. Здесь я исходил из того, о чем очень правильно писал в своем предисловии к «украинскому» номеру «Отечественных записок» Никита Соколов, – о том, что это осознание близости и во многом общей истории создает такую опасную иллюзию легкости понимания того, что происходит, то есть легкости понимания в России того, что происходит на Украине, и наоборот. На самом деле, можно сказать, что одним из названий этой книжки, которое уже было использовано до меня, могло бы быть название, избранное нашим бывшим президентом, – «Украина – не Россия», где тоже шла речь о том, чтобы показать эти отличия, показать опасность выводов об иллюзии близости.

Скажу сразу, чего в этой книжке нет: в ней практически нет социологии, практически нет элементов социологического анализа, например, того, как население воспринимает те или иные исторические сюжеты и т.д. Я это сделал сознательно, исходя, во-первых, из того, что это отдельная большая проблема, о которой сейчас уже много чего можно прочитать, а во-вторых, я не чувствовал себя достаточно компетентным высказываться по поводу таких серьезных социологических тем. Также в книге нет ни слова о том, что произошло после последних выборов, то есть что произошло с приходом к власти Януковича. Это я скажу сегодня, очень кратко. То есть, по сути, эта книжка каким-то образом закрывает тот хронологический отрезок, который закончился последней зимой с президентством Виктора Ющенко. Еще здесь много чего нет, а то, что есть, – это, на самом деле, какие-то отдельные фрагменты, элементы, но я очень надеюсь, что, внимательно читая эти элементы, можно составить некую более общую картину. Просто исходя из тех же ссылок, которых довольно много, можно найти больше информации и постараться в этом разобраться. Еще раз подчеркну, что для меня изначально было важно, чтобы эта книжка вышла на русском языке и в России, потому что, мне кажется, что в России сейчас, несмотря ни на что, довольно большой дефицит компетентных публикаций об Украине. Собственно публикаций об Украине много, но их уровень – это отдельная тема для разговора. Я себя сдерживал, чтобы не написать отдельный раздел о российской украинистике последних десяти лет.

Теперь я сразу перехожу к теме нашей лекции. Не думаю, что это будет так патетически – «лекция», это будут некоторые тезисы, которые, конечно же, получили очень амбициозное название – «Итоги и перспективы», но посмотрим, как у меня это получится изложить.

Прежде всего, думая о том, что происходит сейчас в Украине, что происходило последние лет 10-15, стоит постоянно помнить о многочисленных парадоксах и неожиданных сочетаниях разных вещей, существующих в этой стране. Приведу несколько примеров, чтобы, может быть, напомнить, а что-то сказать впервые. В государстве, где украинский язык является единственным официальным государственным языком, внутренние паспорта выдаются на двух языках, на русском и украинском. Страна, которая, вводя свою национальную валюту, назвала ее, обращаясь к традиции Киевской Руси, «гривна», но оставила название мелких монет «копейка», хотя можно было легко найти название, не имеющее российских коннотаций. Страна, в которой до сих пор и пока что самые популярные политические ток-шоу ведут два московских журналиста, которых уже давно нет на российском телевидении. Что любопытно, эти программы тоже всегда двуязычные, то есть часто ведущий говорит на одном языке, а отвечают ему на другом. Отдельное любопытное обстоятельство, связанное с языком, – в этой стране становится все больше людей, которые по-прежнему говорят на русском, но уже не умеют на нем правильно писать, то есть которые не учат этот язык в школе, не знают грамматики и, говоря по-русски, пишут по-русски с украинскими буквами, с использованием украинской стилистики и т.д. В конце концов, это страна, как известно, с одной стороны имеет памятники Степана Бандеры, деятеля националистического подполья, с другой стороны, появляются все новые памятники жертвам УПА, причем под жертвами УПА понимаются только советские граждане. И в то же самое время можно увидеть книжки, например, изданные в моем родном Днепропетровске, под названием «Националистическое подполье в годы Великой Отечественной войны». То есть получается совмещение вещей, которые кажутся несовместимыми. И этого не становится меньше.

Андрей Портнов (фото Алексея Чеснокова)
Андрей Портнов (фото Алексея Чеснокова)

В связи с этим сразу хочется сказать, что, говоря об итогах прошедших лет, можно довольно решительно утверждать, что попытки (в целом довольно робкие и неппродуманные) хоть как-то унифицировать символическое пространство Украины, а) никогда не были по-настоящему последовательными и б) не привели к результату a la «тотальная национализация истории», о котором можно часто прочесть в СМИ. Президент Кучма сознательно избрал стратегию многовекторности, не только во внешней, но и во внутренней символической политике. Он любил совмещать противоположные по смыслу и коннотациям мероприятия, например, во Львове отмечать юбилей Вячеслава Черновола, известного диссидента, а в это же время в Запорожье праздновать дни Днепрогэса или комсомола. Ющенко же (рискну предложить такой тезис) оказался политиком, который предпринял более смелую попытку все-таки создать некий компромиссный вариант исторической памяти на общеукраинском уровне. Прежде всего, речь шла о примирении в контексте Второй мировой войны, примирении ветеранов и построении нового нарратива войны, в котором было бы место и для Холокоста, и для депортации крымских татар. Из этого почти ничего не получилось. Причем такая мотивация к революционному примирению шла на спад по мере того, как продолжалась его президентура, и сошла фактически на нет в ее конце. А символом того, что категорически не удалось, стало присуждение звания Героя Украины Степану Бандере. Об этом чрезвычайно любопытном инциденте можно делать отдельную лекцию, поскольку дабы осознать весь комплекс проблем, который в связи с этим возникает, здесь мало говорить о том, что это был определенный расчет на выборах. Это было более сложное, странное и неоднозначное мероприятие.

В связи с этим до сих пор можно слышать разговоры о том, так сколько же в Украине сейчас есть моделей памяти, сколько образов прошлого, сколько моделей идентичности. Как правило, по инерции все говорят о двух моделях. Это такая магическая цифра, которая появилась в свое время, уже достаточно давно, в знаменитом тексте Мыколы Рябчука «Две Украины», так по инерции и идет.

Причем эти две Украины функционируют следующим образом, мол, есть Западная и Восточная. Западная отождествляется со Львовом, а Восточная – с Донецком или Одессой, но скорее, с Донецком. Разделение это условное и очень далекое от реальности хотя бы потому, что Львов, конечно, это очень интересный регион, как и вся Восточная Галиция, но им отнюдь не исчерпывается Западная Украина ни в географическом, ни в символическом, ни в каком угодно другом измерении. Еще сложнее с Восточной Украиной, там провести эту границу тем более проблематично. Если присмотреться внимательно, например, к поведению населения на выборах, к учебникам, к языковой структуре и т.д., между теми же Днепропетровском или Донецком, Сумской или Харьковской областью будут огромные отличия. Но, тем не менее, эта магическая цифра два вошла уже очень глубоко в политическую риторику, риторику СМИ, в том числе и европейских. Вопрос в том, как называть эти два элемента. Иногда их называют «украиннофонная» и «русофонная» Украина, то есть, понимая под этим, прежде всего, язык и основную культурную ориентацию, скорее традицию российско-советскую или украинскую.

Это очень условное и очень проблематичное деление. Встречается также деление на «украинское» и «постсоветское» – еще более проблематичное, так как, как правило, в таких делениях, за основу того, что считать постсоветским и советским берется опять же языковой, религиозный, культурный элемент. Логика при этом приблизительно такая: если где-то говорят преимущественно на украинском языке, то это будет украинская, несоветская, проевропейская Украина, а если преимущественно говорят на русском – будет Украина пророссийская, просоветская, постколониальная да и вообще Украина ли. Здесь вопросов очень много. Начиная с того, что языковая граница в украинском случае – это не граница между языковыми группами в Швейцарии или в Канаде. Эта граница проходит просто через разные группы городского населения. Кроме того, в случае Украины сохраняется принципиальное различие между основным языком городского и сельского населения. Если говорить о преимущественно украиноязычном сельском населении, то сюда попадает и Одесская область, и Днепропетровская, и Херсонская и т.д.

Еще очень важный момент, как описывать эту советскость или несоветскость. Было много исследований о том, что если посмотреть не на язык и не на то, за кого люди голосуют на выборах, а например, на отношение людей к государственным институциям, на доверие людей к своим согражданам, то увидим, что все эти индексы приблизительно одинаково низкие и во Львове, и в Донецке. И эта проблема низкого социального доверия будет одинаково актуальна для всей страны. Отдельная тема, которую я очень люблю и которую постоянно вспоминаю, в том числе и в этой книге, – это советская стилистика антисоветских монументов, того же Бандеры. Памятники Бандеры (подчеркну, что стоят они только в Восточной Галиции и на Волыни) до сих пор возводятся по образцу памятников советских генералов. Это обязательно высокий постамент, это суровый взгляд, это развевающееся пальто и т.д. А если сейчас на них добавить еще звезду Героя Украины, которая выглядит как звезда Героя Советского Союза (только ленточка сине-желтая, а не красная), это будет просто генерал Ватутин один в один.

Андрей Портнов (фото Алексея Чеснокова)
Андрей Портнов (фото Алексея Чеснокова)

Отдельный и очень важный момент в этом контексте, о котором я сейчас говорю, – это то, как вообще концептуализировать роль языка и истории в том, что происходит. С одной стороны, есть огромная манипуляция вопросом русскоязычия, есть тенденция представлять русскоязычное население Украины как некую гомогенную группу с присущей ей политической или культурной программой. Однако все исследования, результатов выборов в том числе, показывают, что такой гомогенной группы на самом деле нет. Это очень большая проблема, как концептуализировать феномен русскоязычия.

Не меньшая проблема – социальный престиж языка, причем русский по-прежнему выигрывает у украинского в том же Киеве без особых проблем. Были попытки описать эту постсоветскую «восточно-украинскую» модель. Я приведу одну цитату канадского историка Джона-Пола Химки, который писал о том, что если эту идентичность попытаться ухватить, то это был бы «невыразительно артикулированный набор представлений, доминантой которых является слабый интерес к национальному вопросу, но при этом принципиальная оппозиционность к эксклюзивному этническому национализму». Это довольно удачное определение, хотя здесь любопытно, что «слабый интерес» соседствует с «принципиальной оппозицией», то есть интерес, может быть, и слабый, но оппозиция сильная.

Следующий тезис. Как мне кажется, некой красной линией, которая проходит через политики всех президентов Украины, был очень осторожный и непоследовательный поиск того, как Украина постсоветская может легитимизироваться таким образом, чтобы отойти от коннотаций со своим советским прошлым. На самом деле, нынешнее государство – продукт распада СССР, это правопреемница УССР, но на уровне символики был нужен гораздо более привлекательный образ, образ правопреемницы тех украинских государств, которые были провозглашены в 1917-1919 годах. Это очень сложная задача, потому что с точки зрения юридической, с точки зрения преемственности элит, преемственности институций – это все постсоветская преемственность. Но на уровне символики всем очень хотелось, от Кравчука начиная, построить иную генеалогию. И ее строят до сих пор. Важнейшим элементом этой стратегии была вся политика Ющенко в отношении Голодомора или Большого голода 1932-33 годов. Я употребляю сознательно термин «Голодомор», понимая, конечно, что это конструкт, который появился в диаспорной историографии. Но я согласен с Андреа Грациози, который пишет о том, что если мы этот термин воспринимаем спокойно, то он помогает разграничить то, что происходило на Украине и на Северном Кавказе от осени 1932 года до весны 1933, от того, что происходило в целом Советском Союзе, а не означает автоматического принятия взгляда на геноцид и т.д. Можно говорить о том, что Ющенко, при всех слабостях, противоречиях и провалах своей политики, в какой-то мере достиг успеха с тезисом о Голодоморе. Индикатором этого успеха являются в том числе и социологические исследования, которые показывают довольно высокое восприятие этого события, а еще, это очень любопытно, появление новых ритуалов, вроде зажигания свечек в ноябре, в день памяти жертв Голодомора.

Гораздо большие проблемы, конечно, возникли со Второй мировой войной, потому что в Украине до сих не решены принципиальные вопросы создания нового образа войны. Не решен вопрос о юридическом статусе воинов УПА. То есть ветераны УПА по закону являются ветеранами войны, если они воевали против нацистской Германии, но в этом законе нет ни слова об антисоветской борьбе. Не решен вопрос и на уровне социальном, то есть о предоставлении им льгот, чем на свое усмотрение занимаются местные органы власти (можно добавить, что по всей Украине до сих пор пенсия офицеров КГБ и других работников советских спецслужб несоизмеримо выше пенсий ветеранов УПА или жертв сталинских репрессий). Не менее проблемный вопрос о крымских татарах, потому что постоянно появляются разговоры о том, что все-таки надо принять закон о статусе депортированных народов, но этого ничего не сделано. И главное, не решен вопрос, как все-таки концептуализировать этот советский элемент войны и ветеранов Красной армии. С одной стороны, все украинские президенты, от Кравчука начиная и Ющенко заканчивая, делали осторожные шажки в сторону гуманизации образа войны. То есть, не отказываясь от понятия «Великая Отечественная война», от речей на 9 мая, возложения цветов и т.д., были сделаны попытки актуализировать несколько моментов. Первый момент: Украина была жертвой двух тоталитаризмов. Замечу, что пока я это не комментирую, просто излагаю. Второе: надо постоянно говорить о цене победы, об ошибках и преступлениях советского командования и т.д. И третье, самое любопытное, мы это уже обсуждали с некоторыми коллегами, – тезис о «единстве украинского народа в войне», несмотря на то что воевали украинцы по разные стороны фронта. То есть воевали по разные стороны, но цель была одна. Это такой тезис, который исторически, конечно, вряд ли выдержит критику, но с точки зрения идеологии его логику можно понять. В целом, Вторая мировая война остается ключевой проблемой коллективной памяти, и, думаю, останется еще долго, тем более что все эти моменты так и остались нерешенными.

Теперь встает вот какой вопрос. Если мы посмотрим на ту же войну, на те же памятники, на тот же язык, на что угодно, мы увидим большие отличия, не только региональные, но и в пределах одного города. Тот же Харьков. В Харькове в постсоветское время возник и памятный знак УПА, и памятник маршалу Коневу. Несмотря на несоизмеримость монументов (скромный знак УПА был установлен местными активистами в начале 1990-х, внушительная «высота маршала Конева» была отстроена местными властями), чрезвычайно важно их сосуществование на расстоянии нескольких, а не нескольких сотен километров. И такие примеры можно найти в и других городах. То есть оппозиция памятников не обязательно будет оппозицией памятника во Львове памятнику в Симферополе, это может быть конфликт памятников в одном и том же городе. И здесь встает вопрос, что со всем этим делать, как концептуализировать это разнообразие, этот плюрализм. И ответов есть несколько.

Андрей Портнов (фото Алексея Чеснокова)
Андрей Портнов (фото Алексея Чеснокова)

Ответ, который очень популярен до сих пор в Украине, что мол это и есть демократия, что это свидетельство того, что Украина – демократическая страна. Я считаю, что это довольно наивный аргумент, который вряд ли выдерживает критику, но который позволяет представить в лучшем свете себя, особенно по сравнению с Россией. Тема «Россия как Другой» – это особый разговор, но приведу только один пример. Если мы посмотрим на структуру украинских школьных учебников, то все основные даты, которые ученик должен запоминать, – это даты тех или иных, как правило, военных действий против России. Начиная с похода Андрея Боголюбского на Киев в XII веке Россия описывается как Другой, который пытался поработить и захватить Украину. При этом в тех же учебниках по инерции присутствует и советская схема, что было «плохое» царское правительство и «хороший» русский народ. Ученики, которые учат все эти даты, приходя домой, включают телевизор, смотрят в большинстве своем программы российского производства, всякие «Наша Раша», и потом они с такой картинкой выходят в жизнь. И тут начинается много всего интересного. Потому что, с одной стороны, из учебников они очень мало знают о Петре Первом или Столыпине, но, с другой стороны, попадая в пространство массовой культуры, они оказываются там, где практически нет того образа украинской истории, который они получили в учебниках. Потому что в Украине практически нет своих фильмов, образовательных программ, исторических сериалов. И как этот конфликт на уровне личности и целого государства решается, мы увидим через пару лет, потому что это поколение еще достаточно молодое, и рано говорить, куда это все пойдет.

Вторая популярная концептуализация происходящего – мол, это хаос, полное отсутствие упорядоченности. Эта интерпретация оказалась довольно успешной, в том числе и политически, потому что когда Янукович, о котором я еще скажу пару слов, формировал нынешнее правительство неконституционным способом (то есть когда была нарушена конституция, и мы получили вместо коалиции принцип покупки отдельных депутатов, которые проголосовали за эту коалицию), и Европейский Союз, и украинское общество восприняли это как позитивный сигнал, что, мол, хаос заканчивается. А тезис о том, что на наших глазах были нарушены демократические нормы, остался уделом меньшинства.

И, наконец, третья интерпретация, самая загадочная, – мол, это такой переходный период. Только непонятно куда. Откуда понятно – от монологичного советского образа, от всегда противоречивых, всегда ситуационных попыток и Кравчука, и Кучмы, и Ющенко как-то найти ответ. Куда переходим – это очень непростой вопрос.

И в этой связи можно перейти к пункту «Перспективы», то есть к тому, что происходит сейчас. После недавних президентских выборов мы уже увидели несколько инициатив в сфере политики памяти или политики истории. Я постараюсь их перечислить, чтобы ничего важного не забыть.

Главная инициатива – это, конечно, грандиозное празднование 65-летия Победы. Причем Янукович подчеркнул, что он это празднование «синхронизирует» с Россией и Беларусью. В ходе этих мероприятий элемент гуманизации образа войны был минимален за все годы независимости Украины. То есть мы получили максимально приближенную к брежневскому образцу модель 9 мая. Посмотрим, как это будет дальше. В этой же связи были заявления нового министра образования Дмитрия Табачника, что нам надо переписать учебники, что в них следует, прежде всего, изменить трактовки Второй мировой войны и Голодомора. Дальше. К этому же юбилею 9 мая Компартия в Запорожье установила памятник Сталину. Напомню, что Компартия – это член правящей коалиции, это не просто маргиналы. В Луганске по инициативе той же Компартии были вывешены плакаты со Сталиным. На одном из плакатов был изображен Шарль де Голль, и приблизительно такая его цитата: «В памяти европейцев имя Сталина всегда будет связано с великой победой над фашизмом» – и попробуйте оспорить президента Франции. Это произошло как раз в то время, когда в Москве, как мы знаем, ситуация выглядела несколько иначе. Оказалось, что подготовленные «Мемориалом» антисталинские плакаты были бы нужнее в Украине, чем в России этого 9 мая.

И, наконец, выступая в Страсбурге, Янукович заявил, что Голодомор не был геноцидом украинского народа, чем, конечно, очень порадовал не только российскую делегацию и большинство членов Совета Европы, вынужденных искать обтекаемые и политические безопасные квалификации более чем небезопасных исторических событий. Еще перед этим было знаменитое решение Донецкого суда, что Бандера и Шухевич не могут быть Героями Украины, поскольку они не являлись гражданами Украины. Любопытно, что это решение Донецкого суда не имело своим последствием указа президента о лишении лидера ОУН(б) звания Героя. То есть свое данное в Москве обещание Янукович деликатно отправил в долгий ящик, решив, что суда хватит. И вторая вещь, которой он не сделал, что тоже достаточно любопытно, – он не разогнал и не реформировал Институт национальной памяти. Это такая декоративная институция, которую Ющенко в свое время создал как символическую кальку с таких же структур в Польше, Литве и Словакии, но эта калька не получила тех функций, которые имеют Институты в этих странах. То есть она не получила ни архивов КГБ, ни прокурорских функций, ни возможностей проводить какие-то серьезные исследования.

Теперь встает вопрос, можно ли сказать, что все эти мероприятия Януковича означают радикальный поворот в неком новом направлении? Я думаю, что об этом говорить пока рано. Тем более что на официальном уровне многие деятели, близкие к Януковичу, уже заявили о том, что их стратегия будет стратегией регионального плюрализма. Мол, если в Запорожье хотят ставить памятник Сталину, пусть будет Сталин, а если во Львове хотят Шухевичу, пусть будет Шухевич. И все это под лозунгом, что таким образом Украина демонстрирует «преданность европейским идеалам регионального плюрализма». Это очень важно, что в Украине до сих пор все важные мероприятия, не только в политике символической, подаются под таким европейским соусом. Например, копируя Россию в введении внешнего тестирования, министерство образования говорит, что таким образом европеизирует образовательный процесс. Манипуляции с этим лозунгом европеизации – это отдельная тема разговора, очень любопытная, потому что все политические силы, от радикальных националистов и до коммунистов, очень охотно используют эту риторику «европейских стандартов», «европейских норм», конечно же, манипулируя ими как только можно. Поэтому я бы не спешил прогнозировать, что мы получим унификацию, которой многие боятся со стороны Януковича, боятся, что будет выстроена «российская модель» власти. Для меня важнее другое – что эта многозначительность и плюралистичность ситуации была всегда, все эти годы, спасительной для Украины, и она помогала, так или иначе, сохранять этот плюрализм и элементы публичной дискуссии вокруг всех этих вопросов. Теперь встает вопрос, действительно ли мы приблизились к болезненному моменту определенности, или нет. Я думаю, что вот этот момент определенности может быть очень опасным для украинского общества и государства, потому что на самом деле никто не знает, какой эта определенность должна быть и в чем должна состоять. И вопрос в том, хочет ли Янукович действительно разрушить эту спасительную многозначительность или, делая то, что он сейчас делает, он парадоксально только укрепляет ее? Теперь я надеюсь, что, отвечая на вопросы и слушая замечания, мы сможем обо всем этом еще поговорить.

Борис Долгин: Спасибо. Я позволю себе два небольших замечания, а потом буду давать слово коллегам. Первое. Все-таки одно дело – находиться внутри, переживая каждую минуту как некоторый постоянный постепенный процесс. Другое дело – появляться наездами, хоть и часто. И вот из ситуации «наездами», конечно, видна степень общего изменения сознания, языка – в широком смысле. Видно, что разные части Украины, разные части населения постепенно становятся все больше частями отдельной, совершенно независимой страны, отдельного, никак не российского, не советского государства, как бы сложно во внутреннем контексте относительно друг друга эти части ни выглядели. Второе. Я не думаю, что лозунг «Все боролись за одно и то же в Отечественную войну» является единственным вариантом. Давайте посмотрим на пример работы с Гражданской войной в России – не образцовой, не плохой, но какой-то работы, когда и красные, и белые в каком-то смысле воспринимаются как «наши». Боролись за разное, но все равно остаются «нашими». И нельзя сказать, что это недопустимая ситуация.

Александр Даниэль (фото Алексея Чеснокова)
Александр Даниэль (фото Алексея Чеснокова)

Александр Даниэль: У меня нет никакого особенного выступления, честно говоря. Я вчера получил от Бориса Долгина pdf-файл с книгой, до того я читал статьи, которые легли в ее основу, то есть с прообразами текстов я был знаком, но Андрей, по-моему, довольно серьезно переаранжировал свои тексты, и это хорошо для данного издания. Что я хочу сказать? Хоть я и читал эти тексты, я все равно до 3 часов ночи сидел и читал на компьютере, перечитывал. И, конечно, возникла куча мыслей, но поскольку в единую систему их свести не удалось, то и не буду сейчас ими занимать публику. Скажу только про одно очень интересное свойство этой книги; когда со всем этим можно познакомиться вместе, то это сразу видно. Это, вопреки, казалось бы, естественным ожиданиям, не компаративистика. Это Украина в самой себе, единственное, конечно, присутствует Россия и тема российского восприятия российской памяти, но не как тема компаративная, а скорее, украинские представления о российской памяти как часть образа Другого. То есть опять-таки Украина и украинская память остаются вещью в себе. И это хорошо, потому что иначе сборник скатился бы к упрощенным схемам, а прелесть этих текстов в том, что в них нет решительно никаких упрощений и схем. Мы же прекрасно понимаем, что такое диалог исторических памятей различных сообществ, прежде всего, национальных сообществ. Тут очень трудно остаться спокойным. Андрею Портнову это удалось – остаться спокойным в этой достаточно накаленной атмосфере. И, наверное, хорошо то, что украинская память рассматривается автором в явном виде, потому что в контексте, конечно, я понимаю прекрасно, что когда, например, Портнов говорит об одной из украинских моделей войны, когда украинцы по обе стороны фронта, в каких бы частях они ни сражались, сражались за Украину, конечно, Андрей прекрасно понимает, что это на самом деле модель, изобретенная в Эстонии. Но это нигде не подчеркивается, и это правильно, это хорошо, потому что компаративистика – это совсем другое занятие, эта книга и не должна была быть компаративной. Конечно же, это книжка, а не журнальная статья, поэтому в глаза бросаются «блохи». Причем «блохи» не фактографические, таких я там не увидел, с фактографией там все тип-топ. А вот иногда в концепциях проскакивают действительно «блохи». Открываем книгу и начинаем читать текст под названием «Приглашение к внимательному чтению», которым открывается книга. Я это приглашение принял, начинаю читать внимательно. И вижу, где рассматривается эпизод с присвоением Степану Бандере звания героя Украины, там перечисляются разные контексты, в которых рассматриваются эти сюжеты. И вот читаю: еще один предлагаемый автором контекст – «контекст парадоксального сплетения советской практики героев и радикальных антисоветских коннотаций самого имени Бандеры. И тут у меня в голове возникает: а как же приветствие воинов УПА, которым они обменивались, я же не сомневаюсь, что Андрей Портнов прекрасно знает, как он звучит: «Слава Украине! Героям слава!» Это, на самом деле, более интересная тема могла бы быть как тема героизма в советской практике и даже не советской, потому что корни восточноевропейские, восточноевропейская практика ХХ века – тема культа героев. Но это упущено, «блоха», конечно. Но в общем, замечательная книжка, я очень рад, что она вышла в «О.Г.И.». Очень рад, что эта серия открывается именно этой книгой. Это правильная модель, мне кажется, и хорошо бы, чтобы мы этой модели в этой серии придерживались…

Борис Долгин: Обогащая ее той компаративностью, о которой вы тоже сказали…

Александр Даниэль: Только в других книгах, конечно. Еще раз хочу сказать, что отсутствие компаративистики, которым я тоже сначала был озадачен, как я потом понял, это не недостаток, а достоинство.

Борис Долгин: Компаративность, надеюсь, возникнет и за счет разных книг, и за счет каких-то сборников статей. Так это нами и задумано.

Андрей Портнов: Я позволю себе кратко ответить на то, что сказал Борис. С первым тезисом я согласен безусловно. Это очень важно понимать, что даже та часть украинского общества, которая в какой-то степени репродуцирует определенные элементы советских мифов, – это уже совсем другое общество, которое все больше отличается от российского. Вопрос о том, почему так произошло, – это отдельная большая тема для разговора, но это надо признать как данность, чтобы адекватнее понять, что будет дальше и что с этим делать и украинской власти, и России в отношениях с Украиной. Потом о том, что и красные, и белые – «наши». Я вот слушаю и думаю, осознавал ли, например, Ющенко, что это и есть модель Гражданской войны в России. Может быть, даже и да, не знаю, это надо внимательно посмотреть. В принципе какие-то схожие моменты, возможно, есть. Можно процитировать одно из заявлений президента, где он через запятую перечисляет великих украинцев, которые «боролись за независимую Украину в годы войны». Это гениальное перечисление: генерал Ватутин, Роман Шухевич, Олесь Гончар, … – выбирайте, кто кому нравится. Хотя, возможно, в России эта модель, что те и те – «наши», – оказалась все-таки более успешной в своем внедрении. Потому что в Украине эта модель, предложенная Ющенко, по сути, потерпела фиаско. Это предложение не было принято ни одной из сторон. Потому что каждая из сторон, грубо говоря, советская и националистическая, видит другую сторону как привилегированную, а себя в положении того, кого ущемляют. И нет такой внятной платформы для нормального диалога, который теоретически, конечно, возможен, но пока не состоялся. А то, что в моей книге нет компаративистики, это было сделано сознательно. Сначала у меня была такая мысль: например, последовательно сравнивать Россию, Беларусь и Украину или, например, еще и Молдову, это тоже все очень любопытно. Но тогда была бы совсем другая книжка. Но мне хотелось бы, чтобы, читая это все, читатель российский про себя постоянно сравнивал описанное с Россией. А когда я смотрел на войну, мне показалось, что как ни странно, при всех огромных отличиях, достаточно легко увидеть типологическую схожесть, например, того, что было сделано в Украине, Беларуси и Молдове. Речь идет о постепенном, более или менее болезненном, отходе от этнических моделей к моделям политическим, интеграционным. В то же время эта «политическая модель» предполагает отождествление основного нарратива истории с титульной нацией. И даже Лукашенко говорит все больше о белорусском народе, который «внес значительный вклад…», а не о «советском народе» в годы войны. Точно так же на Украине вся эта риторика единения нации в годы войны все равно идет к политическому пониманию украинскости. И насчет героев. Я согласен с тезисом о культе героев в УПА. Но здесь важно другое – то, что награда «Герой Украины» была создана Кучмой как калька с Героя Советского Союза. А еще мне кажется, что Ющенко не до конца осознал иронию, которая состоит в том, что он присвоил высшую награду в форме пятиконечной звезды человеку, который в националистическом и в советском каноне был антисоветчиком № 1. Другой вопрос, как Бандера занял настолько почетное место в каноне. Советские органы не планировали делать из Бандеры антигероя №1. Так вышло, потому что его убийца бежал в Германию, это всплыло публично и т.д. Но раз уж так оно вышло, и это имя стало нарицательным для многих украинцев, то вопрос о том, каким образом декорировать эту фигуру, – это очень любопытный вопрос. И получилось, что этот Герой Украины, которого он получил, и которого Донецкий суд отобрал, очень хорошо коррелирует со стилистикой его памятников. Так что я немножко буду отстаивать, что эта формулировка во введении останется в силе, но я очень рад, что это «Приглашение к внимательному чтению» было воспринято Александром Даниэлем, и надеюсь, что на каждого читателя примерно так это и будет действовать.

Борис Дубин (фото Алексея Чеснокова)
Борис Дубин (фото Алексея Чеснокова)

Борис Дубин: Во-первых, я хочу поздравить Андрея с вышедшей книгой, тем более что он ее только сегодня берет в руки, как и все мы. Хочу поздравить издательство, и «Мемориал», и «Полит.ру» с началом этой серии, по-моему, очень перспективной и интересной. Мне, по правде сказать, завидно, что я не могу положить себе на стол или на стул рядом с диваном такую же книжку «Упражнения с историей по-российски». В этом смысле для меня, по крайней мере, как для читателя и отчасти как для гражданина российского, по-прежнему новая, сегодняшняя Украина сохраняет значение образца – как говорится, равняйтесь на этот образец. Теперь собственно о деле. Я не буду строго разграничивать в том, что скажу, то, что я вычитал в книге Андрея, и то, что в собственных наблюдениях увидел и в работах моих коллег в России, поскольку буду говорить не столько о книге, сколько о проблемах, которые в ней затрагиваются. Думаю, многие из присутствующих знают, что в России ситуация вот какая: за 1990-2000-е годы в коллективной идентичности россиян два признака укреплялись год от года (остальные либо гасли, либо оставались прежними), – это «территория, земля, на которой мы живем», и «наше прошлое, наша история». То есть нынешнее российское все больше и больше отождествляется с прошлым и историей, отсюда такая напряженность всех разговоров, дебатов, дискуссий вокруг истории, исторической политики, памяти и т.д. Важно отметить, что это «прошлое» за нулевые годы стало советским, «наше» сегодня – это советское. С другой стороны, опять-таки если говорить о России, сейчас мы имеем такую ситуацию, что наиболее влиятельные, в смысле прямого физического влияния и политической поддержки, то есть официальные и официозные историки просто напрямую призывают к «счастливому забвению», к прекращению всяких споров относительно истории, к примирению, объясняя это тем, что не надо травмировать сознание молодого поколения. Какими же мы, дескать, воспитаем этих граждан, если будем, с одной стороны, предлагать в герои Степана Бандеру, а с другой стороны, соответственно маршала Василевского? Поэтому ситуация в России довольно сильно отличается от украинской. Мне кажется, принципиальное различие здесь связано с одним обстоятельством: Украина никогда не была, не собирается быть и, думаю, не соберется быть империей, великой державой. А для России вопрос все-таки до нынешнего дня стоит именно так, и это видно по нашим социологическим опросам. 60-70% людей считают Россию великой державой, а главное, хотели бы жить в стране, которая будет большой, хорошо вооруженной, которую будут уважать и бояться. Три четверти людей выбирают для себя именно такой вариант жизни, а сопоставленный с ним вариант – «небольшая, благополучная, безобидная, хорошо живущая страна» – не пользуется никакой популярностью у россиян. Вот эта неимперскость мне кажется очень важной вещью. И с ней связана вторая характеристика, о которой Андрей пишет много, правильно и интересно. Это плюрализм или, как вы сказали, «совмещение несовместимого». Это очень важная вещь, я бы ее еще связал с полиморфизмом постсоветских обществ. Получается, что отдельные части прежнего Советского Союза, и Россия прежде всего, но и Украина в очень большой степени, – это общества, составленные из частей, живущих в разных исторических эпохах, действующих по разным правилам и действующих в разном историческом ритме и темпе, там как будто бы течет разное время. Причем на каждом из институциональных этажей и систем общества – в политике, экономике, культуре, религии, праве и т.д. – такое сочетание несовместимого складывается по-своему. И чрезвычайно важно не упускать всю сложность этих образований, не упрощать их, не редуцировать их к упрощенным схемам, что замечательно, по-моему, делает Андрей Портнов в своей книге и о чем Борис Долгин, когда делал свое краткое вступление к сегодняшнему выступлению, сказал такие два слова «внимательно и аккуратно». По-моему, это очень важно – писать и действовать «внимательно и аккуратно». Сложность проблемы взывает именно к этому.

Тут у меня одно соображение немножко вбок, и оно для меня самого не очень понятное. Это скорее вопрос. Полиморфность и плюрализм как некоторая не сформулированная, а каким-то интуитивным образом найденная стратегия стабилизации, примирения, внутренней интеграции – это понятно. Но ведь политика – это все-таки искусство целей и программ их достижения. Что делать с этим? Я вообще думаю, что наша страна, и Украина, и еще несколько стран, прежде составлявших Советский Союз, оказались в некотором времени «пост-», – хочешь не хочешь, а мы все равно отсчитываем время от советского. Так вот, есть, по-моему, несколько стратегий выхода из того, из чего мы вышли или, точнее, пока что выходим. Я потом оговорюсь, а сейчас только намечу эти стратегии. С одной стороны, конечно, есть стратегия постановки целей, достижения, то есть ориентирование на будущее, назовем ее стратегией развития. Есть стратегия символического возвеличения и символической компенсации. В основном политика памяти, политика истории складывается в этой зоне. И есть политика социального обеспечения и поддержки, патерналистская политика, ее можно назвать политикой стабилизации, она так или иначе стабилизирует наличную социальную и политическую ситуацию, обеспечивая победу на выборах, поддержку большинства и т.д. Причем я думаю, что в деятельности каждой политической силы, и каждого политика, и в сознании каждого отдельного человека эти стратегии соединяются, дело в дозе, в том, что приоритетно и каким образом оно соединяется с другими стратегиями, взаимодействует с ними. Так вот, я думаю, что в России пока победила политика стабилизации, в этом смысле ни о каких целях, ни о каком будущем, ни о каком достижении в России нет речи, и какое-то время, я думаю, не будет. Посмотрим, что будет в Польше, это буквально на днях станет ясно, проголосует страна за политику памяти, за политические цели и программы, либо за патерналистскую политику поддержки и обеспечения. На Украине поражение Ющенко, при всем том, что он стремился, по-моему, главной картой разыграть именно карту символического возвеличения и компенсации, означало, что эта политика поддержки широкой не получает. Как политическая стратегия, как политический инструмент эта штука в Украине не сработает. Это не значит, что упразднена вся эта проблематика, просто население показало свои приоритеты. Это важно, и к этому важно как-то отнестись.

Еще один момент, который есть в книге Андрея Портнова и о котором он специально более заостренно и более подробно говорил, который мне представляется просто чрезвычайно интересным, – это то, что связано со словами «слабый», как там было у этого цитированного вами политолога, «неопределенный», «неразборчивый», – вот это, по-моему, очень интересная вещь. Такие «неопределенные» или «слабые» состояния в социальном, в политическом плане оказываются вполне работающими тактиками адаптации – вопрос в том, как, с опорой на какие механизмы они работают и надолго ли хватит их работы. Ведь это именно адаптация, а она, понятно, не решает проблемы целей развития и программ их достижения.

Россия тут, к сожалению, может быть очень убедительным, хотя и отрицательным, по Чаадаеву, примером. Адаптация как тактика всех, от «низов» до верхов», ни на шаг не продвигает к решению политического, экономического и любого другого развития, так что в России сегодня о «политике», а отчасти и об «экономике» можно рассуждать лишь с большими оговорками. Иными словами, дилемма «стабилизация или развитие» пока остается для всех постсоветских государств в политическом плане нерешенной и чрезвычайно болезненной. Это интересно и важно. И последний момент, ценный для меня в книге Андрея Портнова, – это очень интересные, остроумные, толковые примеры и очень правильные соображения по их поводу – о том, как неисторично обращаются с историей историки в сегодняшней Украине, а я продолжу, и в сегодняшней России. Это, опять-таки, чрезвычайно важная вещь. Они как будто перестают быть историками, когда обращаются к национальной истории в рамках тех нарративов, которые сегодня сложились в масс-медиа, политической риторике и т.д. А это очень важно – вернуть себе историчность не только при своей профессиональной работе, но и в своем гражданском существовании. И мне кажется, что вот эта маленькая книжка Андрея Портнова – это серьезная победа в таком процессе возвращения историчности в мышление историков и в гражданское существование людей в нашем постсоветском пространстве. Спасибо большое.

Никита Соколов (фото Алексея Чеснокова)
Никита Соколов (фото Алексея Чеснокова)

Никита Соколов: У меня было несколько соображений, но Борис Дубин, как всегда, все сказал. Остановлюсь на том, о чем не вполне сказал Борис Владимирович. Есть в книге важный аспект, который сегодня еще совсем не был отмечен. Обычно говорится об исторической политике так, как будто там есть два субъекта – власть и публика. И совершенно забывается третий участник этого процесса, очень важный и существенный, о чем сейчас Борис Владимирович вскользь упомянул, – это собственно экспертное ученое сообщество, ученые-историки. И в книге есть замечательная статья ровно о том, как эта среда, которая должна была бы быть экспертной и должна была бы приводить общество в чувство от всяких завихрений, как оно приходило в состояние глубокой деградации и теряло экспертное качество. Чрезвычайно поучительное чтение не только для украинского, но и для российского читателя, поскольку мы наблюдаем, как российская академическая среда, совершенно деморализованная и доведенная до ничтожества в советское время, не воспряла и не выполняет своей общественной функции. Отдельные историки решают свои научные задачи, но среда эта не складывается, академическое сообщество в постсоветское время в России не образует экспертную корпорацию, которая позволяла бы обществу держаться каких-то разумных рамок приличия при обсуждении любых вопросов, тем более – при обсуждении вопросов международных, затрагивающих интересы разных стран. В связи с этим явление книги Андрея Портнова – для меня глубоко отрадное явление, это речь свободного профессионала, свободного человека. Это значит, что, по крайней мере, украинское историческое сообщество, скорее всего, судя по этим симптомам, не только по этим, есть еще симптомы, слава тебе, Господи, в общем, восстанавливает свою экспертную квалификацию, его начинают слушать, оно перестает быть простой служанкой, обслуживающей политический заказ, поскольку политических заказов много, а репутация все-таки одна. И ровно поэтому явление книги Андрея в России – явление глубоко отрадное. Российской публике вообще в высшей степени полезны контакты с интеллектуальной украинской средой, в том числе исторической, – их надо развивать. Я счастлив, что мне отчасти удалось приложить к этому руку.

Борис Долгин: Я бы в связи с этой проблемой экспертной научности и т.д. обратил внимание на лекцию Натальи Николаевны Яковенко, очень четко проясняющей, как может работать эта самая сила как субъект, например, при отстаивании позиции в деле преподавания истории.

Андрей Портнов (фото Алексея Чеснокова)
Андрей Портнов (фото Алексея Чеснокова)

Андрей Портнов: Мне, конечно, очень приятно, и я бесконечно благодарен Борису Владимировичу и Никите Павловичу за их, несомненно, завышенные оценки. Я очень кратко скажу вот какие вещи. Безусловно, этот вот момент определенности (чего же хочет Украина?) чрезвычайно важен. И то, что, на самом деле, мне кажется, элиты украинские и не знают толком, чего Украина хочет. То, что она не хочет быть империей, – это безусловно. Но, например, хочет ли она все-таки, по-честному, не для замыливания массового сознания, быть членом Европейского Союза? Очень немногие знают ответ на этот вопрос. Потому что легко говорить, что мы хотим быть где только можно, а как только дело доходит до конкретики, то получается, что ни к каким реформам мы не готовы и ничего этого не хотим. Здесь это все очень важно. Я абсолютно согласен с тем, что все понимают спасительность плюрализма. Но все равно встает вопрос: а какова конечная цель? Это опасный вопрос, и пока на него нет ответа. Конечно, тот же Янукович может подсознательно симпатизировать современной российской модели. Но очень большая проблема в том, что эту стабилизацию ему придется выстраивать в обществе и в политических реалиях, которые сильно отличаются от российских. Но вопрос об этой цели все равно остается открытым. И это очень большая проблема, потому что описанные мирные модели сосуществования памятников, сосуществования символических ориентиров, все эти гривны и копейки – помогали уйти от четкого ответа на важные вопросы. Но вот мы идем дальше. Если прочесть нынешнее обращение Януковича к народу Украины и взять обращение Кучмы к народу 1994 года – там написано то же самое. То есть 10 лет назад та же власть поставила перед собой те же самые цели, тем самым признав, что ни одной из них она не добилась. То есть ничего не сделано. По поводу реплики Никиты Соколова. Я скажу, что для меня текст о научной среде очень дорог, и он отличается от остальных. Он остро полемический, тогда как остальные тексты более спокойные. Любопытно, что одна из версий текста о науке появилась в Польше. Когда он вышел, мне многие польские коллеги говорили так: «Ты там, конечно, написал что-то интересное, но мы вообще не понимаем, что такое ВАК, что такое научные нагрузки». И я подумал, что в России этот текст будет читаться намного легче, слишком знакомые проблемы. А говоря о «европейских устремлениях» Украины, если мы посмотрим адекватно на то, что сейчас происходит, то мы увидим, что с каждым годом, с каждым днем даже, асимметрии между Украиной и, например, Польшей растут с головокружительной силой и скоростью. И уже через 20 лет украинская образовательная система будет так отлична от польской, что сам разговор о какой бы то ни было польско-украинской коллегии университетов, который сейчас ведется, будет сложнее в 20 раз. И что с этим делать? Это еще одна проблема. Пока что эти асимметрии не драматичны, но они будут все более драматичны, и это опять же станет новым вызовом для украинской политики, в том числе символической. Наконец, сознаюсь нескромно, что мне очень приятно, что Никита сказал о моем тексте как о тексте свободного профессионала. Когда я писал эту книгу, я еще был не так свободен, а вот с апреля этого года в Киеве у меня академической или университетской должности нет, так что это определение неплохо описывает социальный статус автора этой книжки. Теперь надеюсь, что будут вопросы.

Сергей Василенко, доцент (МГПУ): Скажите, пожалуйста, вы вот сказали о неких нерешенных проблемах, которые продолжает накапливать Янукович, пытаясь вписаться в такую плюралистическую ситуацию, которая сложилась на сегодняшней день в политике Украины. В то же время до завершения выборов в России появлялись публикации панического плана, что если Янукович проиграет, а Ющенко победит, то неизбежен раскол Украины на две части, западную и восточную, как должна в этом случае поступить Россия, некоторые политики уже призывали вводить танки в восточные области…

Борис Долгин: Простите, а вы в серьезных российских изданиях – не в условной «Комсомольской правде» – это встречали?..

Сергей Василенко: Не в «Комсомольской правде», зачем же? Некоторые депутаты Госдумы высказывались об этом.

Борис Долгин: А эксперты высказывались? Не депутаты, а люди знающие?

Сергей Василенко: Мы же о политиках говорим. Экспертов вообще по Украине пересчитать по пальцам одной руки, настоящих экспертов. Вот хотелось бы что услышать: вы считаете как вообще – вопрос раскола, который на самом деле часть российского общества готова принять, потому что психологический шок от раскола России с Украиной 1991 года является застарелой болезнью российского менталитета. Даже публикации, скажем, в «Совершенно секретно» каких-то протоколов украинского правительства, где споры между Кравчуком и националистами воспроизводились о том, что делать, если Россия потребует Крым, потребует восточные области. И Кравчук отвечал: «Я вот не знаю, что делать», а националисты говорили: «Отдавать! Нам нужна любая территория, только чтобы это была независимая Украина». Так как вы считаете – реален ли раскол при накоплении этих противоречий в дальнейшем, или это уже дело прошлого, только российские фобии?

Андрей Портнов: На самом деле, конечно, никто не знает, как будет, если совсем уж серьезно. Я всегда в этом контексте вспоминаю одну конференцию о «перспективах» Украины, которая была в Италии накануне Оранжевой революции. И там были все главные эксперты от Украины, с Запада, отовсюду. И обсуждались разные сценарии развития событий. Ни один эксперт не прогнозировал того, что произошло через два дня. Я бы сказал так: если мы говорим о настроениях в обществе, мне кажется, что, парадоксальным образом, этот разговор о расколе все менее заметен в таком вот серьезном социологическом анализе украинского общества. Но это не значит, что политики об этом не говорят. Говорят, конечно, причем с разных сторон говорят. Чтобы адекватно понять, что сейчас на Украине происходит, стоит помнить о том, что эти вот разнообразные деления (религиозные, языковые и т.д.), во всяком случае, на данный момент, не позволяют говорить о существовании более или менее гомогенных, регионально очерченных групп населения. Это очень важно. Все говорят «Две Украины». Хорошо, давайте проведем границы. И здесь начинается проблема, как ее проводить. Скажу последнюю вещь такую. Согласен, что в России очень мало экспертов по Украине, но и в Украине экспертов по России чрезвычайно мало. В Украине сейчас не хватает адекватного понимания того, что происходит в России, в профессиональной среде практически отсутствует серьезная русистика. Я бы очень хотел, чтобы подобная книжка о России появилась на украинском рынке по-украински. Потому что знание о соседе очень поверхностное. Кроме того, на данный момент диалог украинских и польских интеллектуалов гораздо более содержательный, адекватный и живой, чем диалог украинских и российских интеллектуалов, несмотря на то, что нет языкового барьера. Но есть другие барьеры. Поэтому я буду очень рад, если эта книжка посодействует в России расширению спектра контактов и разговоров о том, что происходит в Украине.

В циклах «Публичные лекции «Полит.ру» и «Публичные лекции «Полiт.ua» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.