«Без понижения уровня». Беседа с философом Олегом Генисаретским

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с доктором искусствоведения, директором Центра синергийной антропологии ГУ-ВШЭ, философом Олегом Игоревичем Генисаретским. Беседовала Любовь Борусяк.

Любовь Борусяк: Сегодня мы в гостях у Олега Игоревича Генисаретского, доктора искусствоведения, человека, очень известного в научных кругах.

Олег Игоревич, расскажите, пожалуйста, о происхождении вашей фамилии?

Олег Генисартский: Фамилия эта семинарская, она выдавалась при выходе в свет беспачпортным и бесфамильным крестьянам, поступавшим в семинарию. Поэтому у нас так много, например, Рождественских. Это все священники, когда-то получившие соответствующую фамилию по тому престолу, у которого их нарекали.

Л.Б.: Но у вас все-таки значительно более редкая фамилия, хотя ее семинарские корни понятны.

О.Г.: Да. По некоторым изысканиям, это конец ХVIII века, Ярославль.

Л.Б.: А вы сами занимались этими разысканиями?

О.Г.: И я сам, и мои родственники.

Л.Б.: И кого вы нашли?

О.Г.: Дело в том, что я дальних родственников и в Москве находил. Сейчас границы изменились по сравнению со старыми российскими. А вот раньше на юге Ярославской и севере Владимирской губерний были два священнических клана – Рождественские и Генисаретские, – которые между собой брачевались. Поэтому я и в Москве встречал дальних родственников. Ну, а папа мой еще застал кого-то в Муроме.

Л.Б.: Нашли первого Генисаретского?

О.Г.: Только предположительно. Документов на руках нет, но они, собственно, и не требуются – это семейные дела.  

Л.Б.: Это сельские священники были?

О.Г.: Почему только сельские? Разные. Муром – это довольно крупный город.

Л.Б.: Да, я бывала в нем, там совершенно замечательный музей.

Ну, хорошо. У нас в гуманитаристику, в разные ее направления, приходили люди после получения самого разного образования. Вот, например, у вас техническое образование.

О.Г.: Да, первое образование.

Л.Б.: И это не редкость. Почему Вы сначала пошли в МИФИ, и был ли у вас уже тогда интерес к гуманитаристике?

О.Г.: Дело не только в интересе. Если судить по тому кругу людей, которых я знал по институту – а некоторые из них достаточно известны, – то в первую очередь это было связано с устройством самой системы образования. Сначала два года общеуниверситетского курса, потом два года общеинженерного электротехнического курса, включая электронику, а потом, практически уже на вылете, собственно вычислительная техника или, как это тогда называлось, техническая кибернетика. Поэтому кто-то куда-то уходил, кто-то оставался в теоретической физике, переходил на другой факультет, кто-то еще как-то себя располагал. А мы с учеником и ныне сотрудником Левада-Центра Александром Головым двинули на механико-математический факультет МГУ – слушать курс по матлогике. Там мы случайно увидели на стене объявление о том, что где-то на проспекте Маркса происходит таинственный структурно-системный семинар, попали на семинар Георгия Щедровицкого.

Л.Б.: Вы не очень себе представляли, что это такое?

О.Г.: Я совсем ничего не представлял. Мы просто были, как говорится, в поиске. Что касается работы в закрытых технических структурах, то назовите это чувством врожденного свободолюбия или, если угодно, анархизмом, но это не позволяло мне трудиться в обстоятельствах большого коллектива. Коллектива очень корпоративно связанного, где движение творческое – я уж даже не говорю про квалификационный рост – тесно завязано на включенность в какие-то группы. Когда в апреле месяце публиковались списки лауреатов Государственной или Ленинской премии в области техники, – кто чего получил, – у меня всегда была такая забава: заглянуть в последние фамилии списка.

Л.Б.: Списки лауреатов Государственной премии публиковались 7-го ноября, а Ленинской – 22 апреля. 

О.Г.: Потому что по максимуму там было 12 фамилий: первая, как правило, замминистра, вторая – директора и далее в том же роде. Статистики не знаю, но далеко не во всех случаях изобретатель или создатель какой-то идеи в этот список попадал. Это была практически норма трудовой жизни в те времена, попросту называемая феодальным правом на интеллектуальный труд. Да и в наше время тоже. Взять, например, систему освещения Москвы, когда все полыхает по ночам, даже во времена кризиса. Первый человек в списке – лауреат Государственной премии по дизайну Юрий Михайлович Лужков. Но премия-то все-таки по дизайну, а автор самого дизайнерского продукта – крупное коммерческое предприятие.

Л.Б.: И вам этого не хотелось?

О.Г.: Да. Но скорее интуитивно.

Л.Б.: А семинар Щедровицкого уже существовал к тому времени, когда вы туда пришли?

О.Г.: К тому времени семинар Щедровицкого существовал уже лет десять. Не так давно ему исполнилось пятьдесят лет.

Л.Б.: А кто в то время там уже работал? Ведь вы были еще студентами?

О.Г.: Да, мы были студентами четвертого курса.

Л.Б.: Известно, что система семинаров не чисто советское изобретение – семинары везде есть – но такую роль, как здесь, они мало где играли, мне кажется?

О.Г.: Мне трудно судить, хотя невидимые колледжи в 30-е годы были. Именно в таком режиме создавалась квантовая механика, система неформальных научных отношений была развита. Слава Богу, это были времена уже не террористического прессинга, и семинарская жизнь не только Москвы, но и Новосибирска – это предмет, представляющий сейчас особый научный интерес, я считаю.

Л.Б.: Да. Вот поэтому я и хочу, чтобы вы подробнее рассказали о ней.

О.Г.: Чтобы рассказать об этом подробнее, нужно заниматься специальными изысканиями.

Л.Б.: Но все-таки расскажите, пожалуйста, о семинаре. О том, чем вы там занимались.

О.Г.: Об этом конкретно?

Л.Б.: Да.

О.Г.: Это такая ветвящаяся структура: от нее постоянно отпочковывались другие семинары, практически каждый активный участник вел свой. В тот момент, когда я там появился, там был сам Георгий Петрович Щедровицкий, Садовский Вадим Николаевич, Юдин Эрик Григорьевич, Швырёв Владимир Сергеевич туда захаживал – в общем, довольно известные лица, ранние шестидесятники. Левада там бывал. Кого только там не было!

Л.Б.: Какая основная проблематика была на этих семинарах?

О.Г.: Вы знаете, я не смогу этого сказать. Мы занимались методологией. Ну, какая проблематика у физики, скажите мне, пожалуйста?

Л.Б.: Там разные существуют направления.

О.Г.: Вот и тут были очень разные. Предметами исследования практически были любые науки, с которыми человек приходил. В принципе ограничений тут не было. Занимались методологией науки. Какой науки? – Любой науки. Поскольку ни одна наука без методологической надстройки, без рефлексии вообще не существует. Это был такой общий посыл. Поэтому если кто-то приходил из архитектуры, то, естественно, в активе он имел знания в области архитектуры, если кто-то приходил из химии или из лингвистики, то у них был свой актив знаний в соответствующей области. Поэтому по факту это всегда был достаточно широкий круг предметных интересов, но общая методологическая установка рефлексивная и задачи, они были схожими.

Л.Б.: А методологический семинар появился с какой целью?

О.Г.: На данный момент издано уже столько книг на этот счет, что сказать об этом так просто, с налёту, я думаю, нельзя. Сначала появился первый кружок на философском факультете. Его отцом-основателем был Зиновьев Александр Александрович, а вокруг него Щедровицкий, Борис Андреевич Грушин и Мераб Мамардашвили.

Л.Б.: А что вас сразу привлекло?

О.Г.: Как я пришел, и чем меня это увлекло? Вот стоишь в МГУ, висит на доске бумажка: там-то работает такой-то семинар и обозначено его название. Возникает юношеское любопытство – возрастное и интеллектуальное. Пытаешься раскодировать название. Ну, что такое системно-структурный семинар? Могло быть так – взглянул и прошел мимо. А мы пошли, и я остался в этом семинаре на десяток лет. Поэтому с чем мы пришли? – Вот с этим любопытством и пришли. Мы тогда в поиске находились.

А что сразу привлекло? Я думаю, одна из существеннейших вещей – это абсолютное доверие к мысли, к ее силе. И, конечно, общая установка семинара: «без игры на понижение». Вот эта вечная нынешняя приблатненность или анекдот все время понижают экзистенциальный и интеллектуальный уровень нашего существования, как нынче принято говорить, «ниже плинтуса». И это снижает любые порывы ниже того же самого плинтуса. Я не знаю, до какой степени установка «без игры на понижение» понятна в нынешней ситуации, но это было

Л.Б.: Олег Игоревич, чем вы начали заниматься, когда пришли? Вы сначала как-то огляделись, послушали – или быстро включились в работу семинара?

О.Г.: Ну, вы знаете, ум так не устроен, что «пригляделись», «послушали»… Или ты попадаешь в новое смысловое пространство, в пространство движения и развития мысли, или не попадаешь, и тебя это отталкивает. Как только ты попал, ты движешься по его логике, в кругу тех сюжетов и интенций, которые там есть.

Дело в том, что тогда одним из популярных словосочетаний в семинаре было «коллективное мышление». Коллективное мышление – это такой замечательный эффект, и особенно он проявлялся в домашних семинарах. Нужно сказать, что тогда большая часть работы проходила помимо официальной территории еще и в домашних условиях. Допустим, присутствует человек двадцать, из них пять-семь предельно активны, плюс ведущий. Вот, допустим, захотелось тебе пойти выпить чаю. Идешь на кухню выпить чаю. До того, как ты вышел, шарик мысли из рук в руки перебрасывался, и это создавало впечатление, что мысль отделена от каждого. Это такой существенный момент не только рефлексивной, но изначально коммуникативной природы этого способа мысли. Все время ловишь: ну, ты включайся, догоняй или вступай на следующем сете в эту игру.

Л.Б.: А как это фиксировалось?

О.Г.: На магнитофон. Все, что говорилось в ту пору и до последнего времени, все собрания проходили под запись. Потом это расшифровывалось и печаталось. Поэтому были такие стены папок с распечатками стенограмм. Конечно, кое-что теряется, иногда с записью не все получалось. Сейчас трудно найти какие-то стенограммы десяти- или пятнадцатилетней давности, но принципиальная установка и практика была такова. На вечный вопрос, а зачем все это нужно, Георгий Петрович всегда отвечал с такой офицерской большевистской прямотой: «Это понадобится через двести лет».

Максимум публикаций, доступных тогда, – это тезисы какой-нибудь очередной конференции: ну, страничка, ну, от полстранички до трех, в зависимости от случая, который выпадал. Это был, с одной стороны, просто способ бытования, доступный тогда, но, с другой стороны, это было известное ограничение. Потому что в значительной степени это была устная научная жизнь. Полушутя я говорил, что это была фольклорная среда существования. Кому как – это у всех по-разному, – но чтобы перевести доклад в письменную форму, мне нужна минимум неделя. Вот когда у тебя есть стенограммы твоего собственного доклада, с вопросами и ответами, сделать из этого именно письменный текст, понятный для читателя, который не присутствовал в том живом процессе, – это отдельная работа.

Л.Б.: Фактически на основе этого возникает уже другое произведение.

О.Г.: Другое – и не другое.

Л.Б.: Но работу фактически снова надо делать.

О.Г.: Да, снова. Но другую работу. Участие и переработку будут разделять месяцы, года, а иногда и десятилетия.

Л.Б.: У вас бывало такое?

О.Г.: Бывали даже циклы докладов: не на одном, а на двух или трех семинарах подряд. О некоторых я помню, что они были, но я их нигде найти не могу. То есть я знаю, что они для меня были очень существенны, но их нет в архивах, или их найти не удается. Мне, по крайней мере. А иногда бывают такие нечаянные радости, когда приходит какой-то текст, сохранившийся у кого-то. Я о нем уже давно забыл, но когда берешь его в руки, происходит возвращение памяти, возвращение во времени. Это почти прустовская ситуация: вспоминаются какие-то моменты, отталкиваясь от которых, можно сейчас начать проращивать какую-то другую линию.

Л.Б.: А если люди, не участвовавшие в семинарах, возьмут эти стенограммы, они могут включиться? Или это все-таки закрытая вещь?

О.Г.: Нет. Она, конечно, не закрытая, но, по меньшей мере, это крайне затруднительно. Потому что эффект присутствия здесь является очень важной вещью, разумеется.

Л.Б.: Вот я об этом и говорю. Непосредственная коммуникация, она же не только в словах. Она во многом другом.

О.Г.: Она во всем. И потом, там происходят какие-то события, которые задним числом понять трудно. Вот, например, шла полемика по какому-то вопросу, скажем, о преимуществе естественного над искусственным – и вдруг – бац! – все потекло в совершенно другую сторону. Почему? Если не представлять себе в тот момент состава присутствующих и те реплики, которые они подавали, то это невозможно понять. Представьте: это целое вибрирует, дышит, висит в воздухе, и иногда малейшего толчка достаточно для того, чтобы вся эта махина развернулась и пошла если не в противоположную, то в совершенно другую сторону. Собственно, это и есть креативное событие, которое придает системе какую-то подвижность и динамику. В этом преимущество коллективного, совместного, сопричастного мышления.

Отсюда еще ряд вопросов возникает, поскольку такое событие не есть чей-нибудь индивидуальный продукт. Состоялось совместное действие на одной сцене, одной труппы, но сюжет повернулся – и каждый дальше его отрабатывает так, как видит. Здесь присутствует факт наличия события. Оно состоялось, и этот факт ощутим. Но по отношению к нему надо как-то сориентироваться, определиться, обозначить его какими-то словами и начать разворачивать его из своего угла, со своей точки зрения, от себя. Потому здесь очень много драматических моментов бывало: предпосылок для уходов, разрывов.

Л.Б.: Вы меня опередили. Я только что хотела об этом спросить, потому что это по определению конфликтогенная ситуация.

О.Г.: Драматизма здесь достаточно было. Это точно.

Л.Б.: А на человеческих отношениях это тоже сказывалось, конечно?

О.Г.: Самым разным и довольно веским образом. Кстати, Георгий Петрович поощрял отщепления, чтобы заводили другие семинары, чтобы дело цвело и колосилось.

Л.Б.: То есть это такой интеллектуальный снежный ком?

О.Г.: Ну, да. Сейчас, несколько утрируя ситуацию, можно сказать, что это было на каждой станции, на каждом полустанке. Например, на совещаниях по местному самоуправлению или еще на каких-нибудь совещаниях, не имеющих отношения ни к философии, ни к методологии, вдруг выясняется, что там есть кто-то в какой-то генерации из семинара.

Л.Б.: То есть это и на другие города переходило?

О.Г.: От Калининграда до Владивостока.

Л.Б.: А как? Каким образом?

О.Г.: Что же тут странного? В 60-е годы все связано было в стране. Переводили какой-нибудь текст в Ростове-на-Дону, а он через Одессу попадал в Москву или наоборот. Уровень связанности человеческой был достаточно сильным.

Л.Б.: Публикаций-то было мало.

О.Г.: Но ведь это сеть такая получается: Иван знает Петра, Петр знает Сидора, значит, Сидор уже на слух знает Ивана.

Л.Б.: А вы в этом как-то участвовали?

О.Г.: Нет, конкретно я рос и жил в этом семинаре. В его орбите, естественно, находился широкий круг людей. Ну, а так это тысячи человек в России, разве всех узнаешь.

Л.Б.: Ну, если это такая широкая сеть была, то это важно было для интеллектуальной жизни.

О.Г.: Это не просто важно, не будь этого, люди встречались бы только на партсобраниях.

Л.Б.: А потом это рухнуло, это начало исчезать?

О.Г.: Оно не рухнуло. Тогдашнее противостояние – «мы» и «они» – стало затухать после перестройки. «Мы» – это те, кого тогда называли «шестидесятниками», а «они» – это нечто из прошлого, нечто такое заскорузлое. Было такое простоватое и даже наивное, как сейчас можно догадаться, разделение. После перестройки это ощущение начало затухать. Сначала казалось, что «мы» – это по-прежнему «мы», но вот как только не стало «их», все рассыпалось на части.

Л.Б.: Мне кажется, это отчасти иллюзия, что не стало «их». И потом, кто эти «мы», и кто эти «они», совершенно не ясно. Здесь отсутствует элементарная структура.

О.Г.: Самой тривиальной социологии на этот счет не существовало. Как, впрочем, и сейчас не существует. Ну, кто у нас есть? «Либералы» и «консерваторы»? В чем тут усложнение-то произошло? Только теперь пальцами тыкают: вот «они». Фас! Взять!

Л.Б.: Ну, это скорее для начала перестройки более характерно. Сейчас вся структура развалена.

О.Г.: Это не для начала характерно, это свидетельство тупости социологического воображения социального. Те, кто думают так, сами изобличают свою «жэковщину». Тоже мне социологи! Надо было заниматься двадцать лет социологией, чтобы продолжать тупить таким образом. Согласитесь.

Л.Б.: Мне кажется, что сейчас такой простоты подходов меньше.

О.Г.: Меньше, больше… Ну, допустим, меньше. Стало от этого легче?

Л.Б.: Есть ли сейчас большие достижения здесь, не вполне ясно.

О.Г.: Нет. На самом деле я уж не говорю про изощренность, но какая-то развитость социологического и, соответственно, политического воображения все-таки должна быть.

Л.Б.: Вы говорили, что существовала большая сеть людей, включенных в серьезный интеллектуальный процесс. Накоплен серьезный опыт интеллектуальной деятельности в этой сфере.

О.Г.: Да, что-то было сделано.

Л.Б.: Но возможности публично предъявлять себя широкой аудитории не было. Да?

О.Г.: Когда-то не было.

Л.Б.: Потом возник момент, когда эта возможность появилась. Это дало какой-то толчок?

О.Г.: Вы лучше спросите об этом кого-нибудь со стороны. В сфере менеджмента, государственного и муниципального управления, то есть там, где техничность требуется, достаточно густо все унавожено методологией.

Есть распространенное мнение – и отчасти оно справедливо, конечно, – что все хорошо в свое время. Просто сам по себе интеллектуальный стиль – это тоже вещь, связанная с историческими переменами. Есть интеллектуал, который не просто грамотен, а достаточно виртуозен в сетевых делах, и те, которые отторгают себя от этого до сих пор. Это не просто два разных поколения, это часто люди с разных планет.

Л.Б.: Да, это пространства разные.

О.Г.: Поэтому, конечно, здесь есть историческая обусловленность. Это – первое. Ну, даже не первое, а третье. Первое – это поток литературы, и в первую очередь переводной. Мы же с 70-х годов попали в такую фазу восстановления перерезанных гуманитарных связей. И в широком плане, и в более узком. Мы познакомились с собственным прошлым, с тем, что было написано до 20-х годов, и с той гуманитарной революцией, которая в мире происходила в ХХ веке, когда возник целый куст гуманитарных дисциплин. И здесь была своя методология. Например, семиотика – это дисциплина, а структурализм – это методология, которая выросла в этом семиотическом поле. В 60-е годы нашим энтузиастам приходилось воссоздавать эти связи. Конечно, работать так, как работали тогда, сейчас нереалистично.

Л.Б.: Вы хорошо знали зарубежную литературу по этим вещам?

О.Г.: Нет. Зарубежная литература была труднодоступна, особенно повремённая литература, которая выходит периодически, день за днем. Но зато все-таки были «Три источника и три составные части марксизма» и среди них немецкая классическая философия, а через нее была и европейская философия, доходящая до античности. Это была линия знакомства и результат издательских усилий.

Это сейчас издают книжки по тысяче экземпляров, а в 30-х годах собрание сочинений Канта было издано в 300 тысяч экземпляров. Это, собственно, идет еще от Вернадского Владимира Ивановича. Занятия историей науки были очень важными для всего процесса модернизации, который проходил в 30-е годы. Правда, тогда это называлось реконструкцией. Был создан Институт истории естествознания и техники, выпущена серия «Памятников истории науки и техники». Они были прекрасно изданы, что давало возможность прикасаться к научно-технической истории мысли всякому, кто проявлял к этому малейший интерес. Конечно, такого обилия и разнообразия литературы, моря разливанного, как сейчас, не было. Но этого было достаточно, чтобы возник и укрепился познавательный интерес, набор базовых интеллектуальных навыков и, извините меня, логика.

Л.Б.: За что? За слово «логика»?

О.Г.: Асмус – знаменитый философ, преподавал логику в кабинете министров по ночам, когда Иосиф Виссарионович не спал у себя в кабинете.

Л.Б.: А диссертацию о чем вы стали писать? Вы тогда еще работали в кружке?

О.Г.: Да. По службе я был приписан к Институту технической эстетики. Работая там, посещая семинар и будучи отчасти включенным в круг молодых социологов, находясь с ними в дружеских отношениях и следуя тому, что я делал в рамках методологии, я выбрал тему по социологическим моделям культуры, структурно-функциональным[1].

Л.Б.: Почему вдруг техническая эстетика возникла в вашей жизни?

О.Г.: Вы спрашиваете, почему она возникла в стране?

Л.Б.: Нет, в вашей жизни, конечно.

О.Г.: Потому что туда пошел работать Георгий Петрович Щедровицкий.

Л.Б.: То есть так получилось, что скромный ведомственный институт оказался совсем не таким уж и скромным.

О.Г.: Понимаете, он оказался впереди таких больших корпоративных структур, как Академия наук или еще чего-нибудь. Да, он был непосредственно под Комитетом по науке и технике. Этот институт был единственным в своем роде. Так получилось, что он был создан в 1963-64-м году, и туда собрался весьма нетривиальный народ. Понимаете, 60-е годы во многих отношениях были таким дублем, повторением или восстановлением того, что происходило в 20-е годы, когда появился ВХУТЕМАС-ВХУТЕИН. Тогда возник и начал пестоваться отечественный дизайн. Многие его выпускники и сотрудники еще были живы, и эта история как-то теплилась и продолжалась в обрамлении социалистического реализма и Союза художников. Так вот, сюда как раз и подтягивался люд, который до момента перестройки, если хотите, отсиживался, не реализовывал себя. Это целое поколение молодых художников-дизайнеров, искусствоведов. А развившийся за эти 50-60 лет на Западе дизайн как сферу деятельности здесь приходилось воссоздавать сначала в уме.

Понимаете, все в этом мире, что нас окружает, все это спроектировано. Вот здесь ни одной вещи нет не спроектированной. За исключением, может быть, света из окна, который на нас с вами светит, да и то он немножко трансформирован этим стеклом. Кроме явлений природы, все остальное произведено руками человеческими: кем-то задумано и, говоря профессиональным языком, спроектировано. Это предметная среда, которая нас сопровождает и формирует нашу повседневность и всю нашу жизнь.

Л.Б.: А в каком отделе вы работали? Как он назывался?

О.Г.: Я работал в отделе теории и истории дизайна. Я делал свое дело. Конкретную тему я уже назвал – «Социологические модели культуры».

Л.Б.: И эта тема была утверждена?

О.Г.: Я ее предложил, я ее делал. Вопросы утверждения меня (и вообще нас) меньше всего интересовали. Это потом ее приняли к защите где-то в Институте социологии. Я этот сюжет разрабатывал самостоятельно. Так делало большинство тех, кто действительно работал. Если люди идут за защитой, а не за развитием научной мысли, то я просто не хочу ненормативно выражаться, потому что к науке это не имеет ни малейшего отношения. Аспирантура – она для науки или для чего? Это что, только социальный лифт?

Л.Б.: Ну, и социальный лифт в том числе.

О.Г.: Тут и вашим, и нашим. Нет уж, давайте все-таки определимся. Я же произносил слова: «без понижения уровня». Ведь это и было самым привлекательным. Особенно для молодых людей, приходящих туда. Вместо этой вот мякины, которая вокруг жуется, у вас появляется возможность о чем-то думать, говорить и что-то делать, не понижая уровня. Это – уникальная возможность. Сколько людей, не встретив в жизни ничего стоящего, пропадают.

Л.Б.: Это правда, конечно. Через семинар проходило, наверное, много людей, а оставалось не очень много. Шел какой-то отбор? Строгий?

О.Г.: Да, отбор шел двусторонний, не всякий его проходил. Я занимался теорией и историей. Понятное дело, что историки – это одни люди. Ну, скажем, Лариса Жадова, жена Симонова, тогда там была – искусствовед замечательный, историк искусства 20-х годов. Или Воронов Никита Васильевич, который вообще был совершенно отдельным человеком. Его отец еще первую выставку народного искусства в 10-е годы делал. Такие штучные люди в этом смысле. Голомшток Игорь Наумович, ныне и уже давно живущий в Лондоне, автор, наверное, уже десятка книг по тоталитарному искусству. Очень разные люди там были. Старейшая, методологическая часть, была очень спаянной, что было замечательно. Когда попадаешь в среду людей, в которой каждый в своем деле обладает широчайшим кругозором, то лучшей образовательной среды придумать трудно.  

Л.Б.: Плюс еще и доброжелательное отношение.

О.Г.: Да. Это только сейчас, в постперестроечное время, начинаешь ценить то, что тогда казалось естественным. Вроде чего же проще, когда подходишь к человеку, задаешь какой-нибудь вопрос, и тебе в течение достаточно длительного времени рассказывают, рассказывают, рассказывают…

Л.Б.: А потом это начало уходить?

О.Г.: Не знаю. Но когда ты сейчас просишь телефон, то считается, что это какая-то услуга, ведь базы данных продаются за деньги. А что такое база данных? – Это много-много-много номеров телефонов.

Л.Б.: Но это же не распространяется на знакомых.

О.Г.: Это когда у знакомых, а когда у кого-то спрашиваешь, то… Или, например, когда просишь познакомить тебя с кем-то, то это уже социальный капитал. Правильный вход в нужное место стоит дороже, чем в библиотеке книга.

Л.Б.: Но ведь существуют еще и дружеские контакты.

О.Г.: Да. Кое-где еще живут.

Л.Б.: Вам кажется, что это уже уходящая натура?

О.Г.: Понимаете, я сказал буквально: «кое-где еще живут». Какие добавления тут еще нужны? Все очевидно.

Л.Б.: А как вам кажется, с чем это связано? Почему система, столь развитая в те советские времена, не пережила это время? Что произошло? Она не соответствует времени?

О.Г.: Появился запах денег. Он просто бьет молотом по голове. Сколько человеческих связей десятилетних разрушилось, как только люди вступили в товарно-денежные отношения?! Много! Дружили закадычно, помогали друг другу, делились последней рубахой, тратили часы и даже целые ночи, чтобы доделать какую-то работу вместе. Появились финансовые отношения – и очень многое полетело. Понимаете, я не берусь объяснять все на свете, я просто констатирую некое обстоятельство.

Л.Б.: Вполне драматическое обстоятельство.

О.Г.: А вы этого не чувствуете по жизни?

Л.Б.: Знаете, как-то не произошло в моей жизни таких изменений. Я с ними не сталкивалась.

О.Г.: Что ж, очень хорошо. Я искренне рад за вас.

Л.Б.: Спасибо.

См. также:

• Взрослые люди". К 80-летию Юрия Левады. Рассказывают Олег Генисаретский и Владимир Долгий-Раппопорт. Позиция независимого исследователя
• Олег Генисаретский. Проект и традиция в России
• Избранное: биография и библиография Олега Генисаретского

[1] Методологический анализ понятия культуры в структурно-функциональных моделях общества / АН СССР. ИКСИ. М., 1970.)