Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
25 сентября 2016, воскресенье, 03:18
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Сельская Россия: пространственное сжатие и социальная поляризация

Мы публикуем расшифровку лекции доктора географ. наук, ведущего научного сотрудника Института географии РАН Татьяны Нефедовой и кандидата эконом. наук, руководителя Центра крестьяноведения и аграрных реформ и Интерцентра, МВШСЭН (Шанинки) Александра Никулина, прочитанной 13 мая 2010 года в Политехническом музее в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

См. также:

Текст лекции

Татьяна Нефедова (фото Н. Четвериковой)
Татьяна Нефедова (фото Н. Четвериковой)

Татьяна Нефедова: Добрый вечер, большое спасибо за приглашение. Я постараюсь рассказать о сельской России. Но начать хочу с того, что «сельская Россия» в целом — это бессмысленное понятие, потому что сельская Россия — это разные миры, с огромными различиями между Севером и Югом, Западом и Востоком, пригородом и периферией, в конце концов, между русскими и нерусскими районами. Это миры, живущие в разное время. Поэтому прежде чем показать, что происходит сейчас в сельской России, я хотела представить очень кратко: что она из себя сейчас представляет. Мы условно разделим страну на пять крупных широтных зон. Причем, обратите внимание, на карте 1 границы проведены не по субъектам Российской Федерации, а по внутренним административным районам, которые приближают эти зоны к природным, к системе расселения. В них совершенно по-разному устроена сельская жизнь.

Первая зона — слабо освоенная. Она занимает половину территории России. Вдумайтесь: на половине всей территории страны живет менее чем 1,5% сельского населения с очень низкой плотностью. Эту территорию условно можно назвать внешней периферией России, это ее природный резервуар, здесь находятся самые северные в мире большие города: Норильск и Мурманск. В Советские годы эта территория привлекала людей из разных концов СССР большими зарплатами и возможностью накопить деньги для того чтобы потом уехать на «материк». Когда эта возможность исчезла, в 90-е годы, оттуда начался очень сильный отток населения, самый сильный в России. Она представляет собой разрозненные поселки, очаги освоения, а все остальное  — мир традиционного хозяйства коренных малочисленных народностей. Раньше здесь были оленеводческие колхозы, которые распались, и сейчас преобладает почти натуральное хозяйство. Вторая зона — лесная, которая тоже занимает огромную территорию — 22% территории России, и в ней живет 3% сельского населения. Это тоже обширная периферия, где пространство организуют лесные и горнопромышленные поселки. В советское время сюда было затянуто и сельское хозяйство, которое испытало в 90-е годы полный коллапс. Очаги благополучия связанны здесь с добычей нефти, газа и столицами регионов. Третья зона — лесо-сельскохозяйственная – меньше по площади, но здесь сосредоточена уже треть сельского населения. Для нее тоже характерен большой отток сельского населения, поскольку здесь быстро росли города, это была основная зона урбанизации и промышленного развития. Главное - для нее характерны очень сильные контрасты между пригородами и периферией регионов. По существу здесь внешняя периферия как бы переходит во внутреннюю периферию, то есть окраины регионов, и эта внутренняя периферия занимает большую часть этой зоны. Наконец, сельскохозяйственная зона — это наш благодатный юг, где проживает почти 60% сельского населения с повышенной плотностью. Она тоже очень разная. Одно дело — почти полностью распаханные равнины Северного Кавказа, например, Краснодарского края, или Центральное Черноземье, другое — засушливые районы Поволжья и Западной Сибири. Но, тем не менее, это основная сельскохозяйственная зона страны, это надежда нашего сельского хозяйства, хотя здесь тоже есть депрессивные территории, и я о них скажу. И, наконец, южные горные районы, хотя и очень разные по национальному составу и по плотности населения: на Кавказе она высокая, в Сибири — низкая. Но, тем не менее, для них характерны сходные процессы. Колхозы, которые были в советское время, рухнули, и население перешло к традиционному экстенсивному животноводству. Даже этот краткий обзор показывает, насколько разная у нас сельская местность, и нет никакой общей модели развития для таких контрастных территорий.

Рис. 1. Зоны с разным типом освоения территории России

Много проблем можно рассматривать, говоря о сельской России. Поэтому я постараюсь основное внимание уделить тому, что происходит с освоенной сельской территорией, показать, как она сжимается. Дело в том, что расширение и сжатие освоенного пространства, такие пульсации территории — это нормальное явление. Они связаны с волнами освоения, с миграциями населения, с экономическими кризисами и т.п. Я хочу сразу определить время, я буду говорить о второй половине ХХ века, но, главное, хочу представить, что же сейчас происходит в сельской местности у нас в России.

Сжатие пространства  — это сегодня очень модная тема, и есть два понимания этого термина. Первое — это повышение проницаемости пространства, то есть любая точка становится более доступной, благодаря развитию транспорта, информации и так далее. Пространство как бы уменьшается. Второе понимание — это физическое сокращение освоенных и заселенных территорий. В отношении сельской России мы будем говорить о сжатии во втором понимании, хотя экскурсы к первому неизбежны. Более того, глобализация и повышение проницаемости территории только ускорили процессы сокращения освоенного сельского пространства, как это ни парадоксально. Это я и попытаюсь вам показать. Сжатие освоенного пространства может быть отраженно разными показателями. Я выбрала 4 группы наиболее наглядных. Это убыль сельского населения и связанное с этим ухудшение качества социальной среды. Это поляризация всей системы расселения, вплоть до исчезновения деревень. Это поляризация хозяйственной деятельности, включая наиболее землеёмкие — сельское и лесное хозяйство. И это непосредственное физическое сжатие землепользования, уменьшение площади сельскохозяйственных угодий и земель, которые, так или иначе, используются. Я хочу сразу оговориться: больше всего мы будем, конечно, говорить о современном этапе, в том числе о 90-х кризисных годах. Но сжатие освоенного пространства — это не только эффект кризиса. Это может быть эффектом модернизации хозяйственной деятельности, и, в общем-то, это не всегда негативный процесс. Оценки могут быть неоднозначные. И в последнее время появляются самые разные оценки от алармистских воплей о потери территории исконной России до прагматичных оценок эффективности этого процесса.


Рис. 2. Динамика сельского населения между переписями 1959 и 1989 гг. (1989 г. в % к 1959 г.)


Рис. 3. Динамика сельского населения между 1989 и 2009 гг. (2009 г. в % к 1989 г.)

Итак, начнем с населения. На этих картах (Рис. 2 и 3) показано как уменьшалось население еще до последнего кризиса 90-х годов, за 30 лет, начиная с 59-го года и после 90-го года. Я оставила в стороне катастрофы начала ХХ века и взяла спокойные периоды, в которые все равно происходило сильное уменьшение сельского населения, несмотря на то, что естественный прирост в те годы был еще положительный. И основная зона в основном миграционных потерь — это как раз Центральная Россия вокруг Московской области, где население уменьшилось более чем в 2 раза. И дело даже не в количественном уменьшении сельского населения. При таком оттоке населения из поколения в поколение в течение довольно долгого периода происходит так называемый отрицательный социальный отбор, потому что уезжают в первую очередь люди молодые и активные, которые хотят чего-то добиться в жизни. Соответственно, меняется сама сельская среда. Очень важно понимать: это не только количественный, но и качественный показатель. В 90-х годах, как видно на рисунке 3, ситуация резко изменилась, население потянулось в Европейскую часть, в т.ч. в сельскую местность, и из северных районов России, как я говорила, и из бывших союзных республик. Но реальная прибавка населения все равно была либо на юге, либо в Московской и Ленинградской областях, а на остальной территории все равно шло сокращение сельского населения.

Чтобы понять, что будет дальше с оттоком сельского населения, скажу пару слов об урбанизационных процессах в России. Весь ХХ век шло увеличение городского населения за счет сельского — это нормальный и объективный процесс урбанизации, который проходят все страны, но в разное время. В России с 1926-го года постоянно сокращалось сельское население, и только в 90-х годах эти процессы приостановились. Сразу заговорили о том, что урбанизация завершена, и что скоро люди поедут обратно из городов в сельскую местность. Но жизнь показала, что эта приостановка роста городов во многом была временной и связанной с экономическим кризисом и распадом СССР, изменившим тренды миграции. Был отрицательный отток из крупных городов в начале 90-х, был приток в сельскую местность из бывших союзных республик, в основном, до 95-ого года. А к концу 90-х годов урбанизация восстановилась в России. То есть это была реакция на все перемены, и сейчас вновь наблюдается преобладающий рост больших городов. Все это говорит о том, что урбанизация в России не завершена. А значит, в ближайшие годы сельское население будет уменьшаться. Это очень важно понимать, потому что переломить эту тенденцию простым увеличением зарплат в сельской местности и тому подобными мерами не удастся. Если вы помните, в 80-е годы сельские зарплаты почти сравнялись с городскими, а отток из деревни был очень сильный. Это лишний раз доказывает, что вмешательство в такие объективные процессы не всегда приводит к желаемым результатам.

Итак, сельское население убывало очень неравномерно в разных регионах. Давайте спустимся на уровень внутри регионов и посмотрим, что там происходило. Мы видим на графике 4, что различия внутри регионов увеличивались даже сильнее, чем между регионами. Это пример Костромской области, типично нечерноземной, где коэффициент вариации плотности населения по административным районам рос гораздо быстрее, чем в Европейской России по регионам. Почему это происходило? На правом графике 5 показано, что во второй половине ХХ века только пригород, ближайший район к Костроме сохранил сельское население. Стоит отъехать 40-50 км от Костромы — и мы попадаем в зону катастрофического оттока сельского населения, который был эффектом далеко не последнего 20-тилетия, а характерен с 50-х годов и ранее.


Рис. 4. Изменение численности всего и сельского населения с 1897 по 2006 гг. на территории современной Костромской области, человек


Рис. 5. Численность сельского населения Костромской области по мере удаления от Костромы с 1950 по 2005 гг., тыс. человек

Борис Долгин: Прошу прощения, с момента получения паспортов или еще до момента получения?

Татьяна Нефедова: Еще до момента получения, хотя получение паспортов процесс резко усилило. Тут было два момента: с одной стороны, людям дали паспорта, а с другой, стали сокращать личное подсобное хозяйство во времена Хрущева. Все вместе это только подтолкнуло людей к отъезду из деревни.

Если обобщить по разным районам различия в плотности населения от центра регионов к их периферии в разных частях страны (графики на рисунке 6), то мы увидим, что картина, которую я вам показывала по одной области, характерна почти для всех регионов кроме, пожалуй, республик Кавказа. Везде плотность населения падает от пригородов к периферии регионов, но особенно сильные различия мы наблюдаем в Нечерноземье, примерно в 8, а в некоторых регионах и в 10 раз. Это все-таки результат именно длительной депопуляции сельской местности. Две линии показывают плотность в 1990-м и в 2009-ом годах. И за последние 20 лет в Нечерноземье ситуация только ухудшилась. Пригороды, как и прежде, сохраняют население, а на периферии оно продолжает таять. В Черноземье, по существу, та же картина, только на более высоком уровне плотности. На равнинах Северного Кавказа тоже есть различия в плотности, но ситуация иная. Они увеличили плотность сельского населения в последние 20 лет. Но где была максимальная прибавка? Опять-таки ближе к главным городам.


Рис. 6. Плотность сельского населения (чел/кв. км) от пригородов — районов ближайших к областному центру (зона 1) до периферии, окраинных административных районов регионов (зоны 5,6-7)

Таким образом, сельское пространство России, и так слабо освоенное и заселенное, уже давно до 90-ого года, сжалось в отдельные очаги и ареалы, а между ними возникла, как говорят географы, социально-демографическая пустыня. И переломить эту ситуацию очень сложно. Глобализация и информация лишь усилили эти процессы, потому что они высвечивают контрасты между городскими и сельскими территориями. Сейчас главным остается отъезд молодежи из сельской местности. Дети кончают школу и едут в города. Особенно в Нечерноземье, сибирских районах. То есть главным фактором стала не экономика, к сожалению, у правительства нет этого понимания, главным фактором стало несоответствие имеющейся социальной среды в сельской местности запросам молодежи.

Татьяна Нефедова (фото Н. Четвериковой)
Татьяна Нефедова (фото Н. Четвериковой)

Расселение сельское очень остро реагирует на эти демографические процессы. Еще в советское время происходила концентрация населения в центральных поселениях. Как мы знаем, этот процесс был замечен и усилен в свое время выделением перспективных и неперспективных деревень, что очень сильно осуждалось. Однако это отчасти диктовалось экономической концентрацией предприятий и укрупнением колхозов. Последние годы этот процесс идет спонтанно, а результаты те же. И то, что происходит сейчас после 131-ого федерального закона, при объединении поселений и, особенно, в связи с новым финансовым кризисом при секвестровании бюджетов, — все это только ускоряет процессы концентрации населения и умирания малых удаленных деревень.

Та же концентрация наблюдается в инфраструктуре. Если выделить территории, удаленные более 5 км от дорог с твердым покрытием, как малодоступные для пешеходов и для автомобилей, то окажется, что только Московская область более или менее доступна, да и то кроме стыков административных районов. Стоит нам отъехать 80-100 км от Москвы, допустим в Ярославскую область — и огромные пространства за пределами основных магистралей и пригорода Ярославля оказываются малодоступны. Надо сказать, что демографические процессы и инфраструктура тесно взаимосвязаны. Отсутствие дорог, распад всей сельской инфраструктуры усиливает деградацию нежизнеспособных поселений, а с другой стороны, те места, откуда уезжают люди, не стимулируют власти к какому-либо улучшению сельской среды. В последнее время часто говорят: зачем нам дороги, у нас слишком большая территория, мы можем охватить территорию интернетом, сотовыми телефонами и так далее. Но давайте посмотрим на ту же Костромскую область. В интернете есть охват территории, например, сотовой связью МТС. И что мы видим? Опять тот же пригород, ближайшие к городам районы, крупные поселения и территория вдоль дорог. И многочисленные белые пятна — те же «дыры пространства».

Теперь поговорим об экономике. Если обратиться к кадастровой стоимости сельскохозяйственных земель, то видно, что в сельском хозяйстве всегда работало 2 ренты: рента по плодородию и рента по положению. Выделяются, помимо самого лучшего Краснодарского края, Черноземья, также Московская область, Ленинградская область. В советское время природные условия в значительной степени игнорировались. Благоприятные природные условия, необходимое для произрастания культур сочетание тепла и влаги — всего на 14% территории России, в основном, южнее Москвы. Однако даже после падения производства в 90-х четверть агропродукции производится в Нечерноземье, еще четверть — за Уралом. В советское время очень многие регионы были нацелены на самообеспечение, сельское хозяйство затягивалось в северные районы со сложными природными условиями, даже туда, где уже почти не оставалось населения. Все это держалось на огромных дотациях. И то, что мы сейчас имеем, — это во многом результат этого процесса.


Рис. 7. Динамика производства, посевной площади и поголовья крупного рогатого скота в % к 1990 г.


Рис. 8. Типы субъектов РФ по изменению вклада в общероссийское сельскохозяйственное производство за период 1990-2009 гг.

Что сейчас происходит с сельским хозяйством? Это наиболее землеемкая отрасль. В 90% сельских поселений до сих пор сельское или лесное хозяйство служат главными организаторами жизни на селе. Поэтому процессы, происходящие в сельском хозяйстве, очень важны для понимания того, что происходит в сельской местности. В 90-х годах, после того как были отменены госдотации, госзакупки, после того как активно стал проникать импорт, появился сильный диспаритет цен, предприятия не выдержали новых коммерческих условий, был очень тяжелый кризис, мы все знаем. До 1998-ого года сельскохозяйственная продукция уменьшалась, что видно на графике 7. На самом деле, у предприятий, крупных и средних, ситуация была еще хуже. Кривую производства на этом графике отчасти еще выравнивают хозяйства населения, которые лучше выдержали кризис. После дефолта ситуация начала постепенно улучшаться. Дефолт дал преимущество российским предприятиям, к тому же за 10 лет они адаптировались к новым условиям. Продукция с 1999 года постоянно растет. И мы видим, что она уже приближается к уровню 90-ого года. Но что важно: все эти годы постоянно падала посевная площадь (небольшое повышение в 2008 году характерно только для юга), и до сих пор уменьшается поголовье скота. О чем говорит этот график? Он очень выразительный. Он говорит о том, что выход из кризиса выборочный, он происходит лишь в отдельных районах, ареалах, очагах, а не на всей территории агропроизводства. Карта на рисунке 8 показывает те районы (желтым и оранжевым), которые увеличили свою долю в сельскохозяйственном производстве. Это, в основном, южные районы, отчасти лучше себя чувствуют пригороды и некоторые животноводческие республики. Что это означает? Это означает, что новые коммерческие условия стимулировали территориальное разделение труда в сельском хозяйстве, и сельское хозяйство стало сдвигаться в те районы, где есть ресурсы: трудовые, природные.

Влияние природных условий очевидно. Но есть еще один фактор, который очень сильно влияет на организацию сельского хозяйства и не столь очевиден. Это влияние городов. Казалось бы: какое дело сельскому хозяйству до городов. Оказывается, что очень большое. Например, выход валовой продукции с единицы сельскохозяйственных угодий уменьшается от пригорода к периферии. Отчасти это может зависеть еще и от состава продукции, потому что в пригородах продукция более дорогая. Но давайте мы от этого абстрагируемся. Проанализируем урожайность зерновых культур, например, Ярославской области. Природные условия, естественно, самые лучшие на юге, они постепенно ухудшаются в северной болотистой местности. А где мы видим самую высокую урожайность? Вокруг Ярославля, вокруг Рыбинска и вдоль трасы Москва — Ярославль — Кострома. То есть происходит стягивание продуктивного сельского хозяйства к городам, оно совершенно очевидно подтверждается статистикой. В результате, пространственная организация современного сельского хозяйства очень напоминает мозаику, очаговость. Кстати, как и сельского расселения, что хорошо видно на картах 9 и 10. Где у нас лучшие районы? Это южные территории с благоприятными природными условиями, это пригородные Московская, Ленинградская области, это отдельные очаги вокруг крупных городов и отчасти еще поволжские республики, которые лучше сохранили сельское население. Это очень важно понимать, потому что у нас превалирует представление о континуальности сельского хозяйства. Есть города, леса, а все остальное — сельскохозяйственные земли. На самом деле, все гораздо сложнее. В рамках этих зон, которые остались за пределами Юга и пригородов, и происходит наибольшее сжатие освоенной территории, отток населения и забрасывание сельскохозяйственных земель.


Рис. 9. Плотность сельского населения по внутрирегиональным административным районам Европейской России, чел/кв. км


Рис. 10. Административные районы Европейской России с лучшим состоянием сельскохозяйственных предприятий в середине 2000-х гг.


Рис. 11. Надой молока от одной коровы от пригородов к периферии в среднем в нечерноземных регионах Европейской России в 1990, 2000 и 2007 гг., кг в год

Рис. 12. Плотность сельского населения и надои молока от одной коровы на профиле Смоленск-Москва-Владимир, 2004 г. (1,2,3… — районы-соседи областного центра первого, второго, третьего и т.д. порядков в Смоленской, Московской и Владимирской областях)

Я говорила, что с 99-ого года сельское хозяйство выходит из кризиса. Но давайте посмотрим на график 11 — как меняется продуктивность животноводства внутри регионов в Нечерноземье по мере удаления от города от пригородных районов к периферии, до окраин регионов в среднем по многим областям. Мы видим, что и в 90-м году самые высокие надои были в пригородной зоне, хотя самые лучшие пастбища на периферии, но почему-то коровы себя лучше чувствуют около города. К 2000-му году, когда был еще кризис, все показатели упали, но условный экономический рельеф остался тем же. А в 2000-ых годах, уже к середине их, сельское хозяйство стало выходить из кризиса, но где? Опять же в пригородах при еще худшем состоянии на периферии. О чем это говорит? Это говорит о том, что существуют некоторые эндогенные факторы организации российского пространства, они очень устойчивы и оказываются гораздо сильнее всех внешних изменений, будь то капитализм или социализм, рынок или плановое хозяйство. Пространство все время воспроизводит само себя. Это очень важно понимать, и это часто не учитывают власти, им кажется, что они придумали какой-то закон, какое-то постановление — и это будет работать по всей России. Не будет. Пространство проявит себя. Тут мы подходим к понятию «памяти пространства» — Path dependency, о которой сейчас много говорят. Это не географический детерминизм, она проявляется через некие лимитирующие факторы развития, которые существуют в этой внутренней периферии: институциональные, инфраструктурные, демографические, психологические и т.п., о которых я говорила. В результате по доле в сельскохозяйственном производстве у нас главные производители, помимо южных регионов, Башкортостана и Татарстана, — небольшая по площади Московская область. Мы все видим вокруг Москвы коттеджи, а Московская область является и мощным сельскохозяйственным производителем. График 12 — это профиль от Смоленска через Москву на Владимир, широтный профиль. Мы видим, как падает плотность сельского населения резко к окраинам Московской области, еще более падает на окраинах Смоленской и Владимирской областей и чуть-чуть повышается к пригороду Смоленска и к пригороду Владимира. Но что интересно, надои молока от одной коровы почти повторяют, не с такой контрастностью, но повторяют ту же картину. Таким образом, в Московской области формируется основной конфликт землепользования: с одной стороны, здесь передовые предприятия с продуктивностью на европейском уровне, которые являются поставщиками продукции на наши московские комбинаты, с другой стороны, их вытесняют коттеджи и другие землепользователи вплоть до прямой скупки земли, искусственных банкротств успешных предприятий и тому подобное.

Обратной стороной этой концентрации вокруг пригородов является формирование зон устойчивой депрессии на периферии регионов, особенно в Нечерноземье. Эти зоны я называю «черными дырами» сельского пространства. Это своеобразная «болезнь места» — результат длительного истощения ресурсов, прежде всего человеческих. Это территории, где, как правило, очень плохое состояние крупных и средних агропредприятий, где полностью отсутствует мотивация деятельности у населения. Эта среда не производит из себя фермеров, а те фермеры, которые пытаются туда приехать и там работать, ею отторгаются. Это проблемные территории. Причем есть территории, где устойчивая депрессия была характерна еще до 90-ого года. Это местность между Московской и Ленинградской областями, такая большая черная дыра. И на северо-восток от Московской области, куда было затянуто в свое время сельское хозяйство.

Как же реально сжимается пространство на этих территориях? Я лишний раз хочу вам показать, что это все процесс не последних лет. Мы пытались сделать карту динамики землепользования за весь ХХ век, что было довольно сложно, потому что границы регионов менялись, пришлось работать по довольно мелким единицам. И получилось, что значительная часть Центрального района — это территория, где происходило значительное уменьшение сельскохозяйственных угодий, еще до 90-ого года, а к северу от Московской области и на Северо-Западе по существу весь ХХ век шло уменьшение сельхозугодий. И когда наши природоведы работали в этих районах, они под огромными соснами находили под тонким слоем формирующегося подзола, 20 см черной пахотной земли. С 1960-ого года потери земель усилились, и за последние 50 лет только по официальным данным мы потеряли 40 млн. гектар. И 2/3 этих потерь приходится на последние 20 лет. Эти потери характерны все-таки для крупных предприятий: 2/3 сельскохозяйственных угодий и 3/4 посевной, так или иначе, используют или не используют бывшие колхозы и совхозы, не важно, как они сейчас называются. Работать с земельной статистикой для того, чтобы понять, как физически сжимается освоенная территория, очень сложно, просто потому, что здесь очень большая путаница. Ведь у нас сейчас почти все земли формально частные. В начале 90-х сельхозземли были разделены на паи, и они теперь считаются собственностью сельского населения. На самом деле эти паи арендуют те же самые предприятия, и именно они забрасывают эти земли. Более того, когда шло разделение на паи, население было на 20 лет моложе, сейчас многие уже постарели, умерли. И у нас 22 млн. га земель вообще не имеют никакого хозяина, не могут найти хозяев этих паев. Поэтому я не очень люблю работать с земельной статистикой. Гораздо лучше работать с посевной площадью, здесь отчетные данные за каждый год. Два графика 13 и 14 очень наглядно показывают, что происходило в России до 90-ого года и после. На левом графике (темно-коричневым) обозначено, как сокращалось сельское население, и оранжевым — посевные площади. До 90-х было очень сильное сокращение сельского населения, в Нечерноземье более половины за 30 лет, а посевные площади держались любой ценой. Мы знаем, что за это отвечали партийные органы, и кроме самых северных регионов Сибири и Дальнего Востока они практически нигде не сокращались. Главное было — посеять; неважно, что посевы зачастую не убирали, они уходили под снег, но посеять нужно было обязательно. И вот что произошло в 90-х, когда этот жесткий партийно-административный контроль исчез. Произошло катастрофическое падение посевных площадей — при том, что население хотя и сокращается везде, кроме юга, но гораздо меньшими темпами. И именно поэтому мы имеем сейчас такую ситуацию. Агропредприятия, особенно на внешней и на внутренней периферии, держали гораздо больше земель, чем были в состоянии обработать. И это привело к такому обвальному сжатию сельскохозяйственного землепользования в 90-ых годах. И те новые фермерские хозяйства, которые появились в 90-ых годах, и крошечные хозяйства населения не могут компенсировать этих колоссальных потерь земель предприятий.


Рис. 13. Динамика сельского населения и посевной площади по крупным макрорегионам России, 1990 г. в % к 1960 г.

Рис. 14. Динамика сельского населения и посевной площади по крупным макрорегионам России, 2008 г. в % к 1990 г.

Давайте спустимся вглубь региона. На примере той же Костромской области, которую мы подробно изучаем. В пригородном районе сельское хозяйство живо: на 3% территории области производится четверть сельскохозяйственной продукции. Только пригород сохранил посевные площади. По мере удаления от Костромы постепенно освоенные территории сжимаются, становятся все мозаичнее, превращаются в мелкие островки среди леса. И на периферии остается узкая полоска освоенной земли только вдоль рек. Но даже эта узенькая полоска не вся освоена. Если мы посмотрим, что происходит в конкретном колхозе, у нас там есть полигон в Мантуровском районе, мы увидим, что из тех земель, которые распахивались до 90-ого года, осталось несколько небольших полей. Большая часть — это заброшенная земля, которая до сих пор числится как пашня. По статистике пашня не так уж сильно уменьшилась. А по существу реально засеваются только 15% тех земель, которые в статистической информации нам даются как пахотные земли. То есть сжатие освоенного пространства колоссальное. На пашне постепенно вырастает молодой лес, и на деревни наступает дикая природа с волками, медведями.

И последнее, что я хотела сказать, буквально несколько слов. Что же приходит на смену этим заброшенным полям в Нечерноземье и в других регионах? Мы все время говорим о развитии, мы привыкли мыслить в терминах развития. Для подобных территорий надо, вероятно, говорить о моделях хозяйственного сжатия. Безусловно, такие модели не остановят сжатие освоенного пространства, они увеличивают его очаговость, но в очагах они спасут хотя бы от тотального забрасывания земель. Таких моделей может быть несколько, в том числе и традиционная модель агропредприятий. Конечно, все предприятия не выживут в таких районах, но какая-то часть выживет. И уже сейчас наметилось несколько типов предприятий, которые выживают даже на периферии регионов. Это муниципальные унитарные предприятия, опекаемые местными администрациями, так называемые МУПСы, их довольно много появляется. Это предприятия, которые поддерживают местные пищевые переработчики, формируются небольшие локальные холдинги. Ведь пищевики все равно нуждаются в стабильной сырьевой базе, и они поняли, что лучше вложить средства в один-два колхоза и получать стабильную продукцию, чем надеяться неизвестно на что. Отдельные предприятия получают средства по национальным и региональным программам, но их немного. Инвестиции в сельское хозяйство идут на Юг и в пригороды, до периферии доходят редко. Но два, три, четыре агропредприятия на район из бывших 15 выживут, и это тоже очень важно, потому что в таких местах агропредприятия выполняют не только экономическую, но и социальную функцию. Все-таки самоорганизация в сельской местности очень низкая, особенно в депопулирующих районах, и главными организаторами остаются крупные и средние сельхозпредприятия.

Вторая модель — это мелкое частное хозяйство и усиление его товарности, неважно, есть предприятие или нет. В Мантуровском районе на периферии Костромской области мы анкетировали население, обследовали их хозяйства и выяснили, что при упадке предприятий сжимается и частное хозяйство. Казалось бы — предприятия нет — расширяйся, хозяйствуй — земли много. Но этого не происходит, опять же, потому что произошло не только количественное уменьшение, но и качественная деградация трудового потенциала. Большая часть населения уменьшила производство, что видно на графике 15. Я всегда задаю такой вопрос: как бы вы вели свое хозяйство, если бы вам оказали денежную помощь, неважно, в виде кредитов, дотации или так далее. График 16 показывает, что только 14-15% готовы расширять свое производство даже при внешней помощи. Это и есть реальный трудовой потенциал, который остался на периферии, и это, конечно, очень сильно контрастирует с обилием свободных земель.

 

Рис. 15. Изменение объема продукции своего хозяйства жителей Мантуровского района Костромской области, % ответивших Рис. 16. Как бы жители Мантуровского района Костромской области вели хозяйство при гипотетическом увеличении доходов, %

 

Третья модель — это вообще уход от сельскохозяйственного развития, тут могут быть разные модели, ведь у нас обилие грибов, ягод в этих районах, и переработка всего этого возможна. Наконец, модель, связанная с использованием лесных ресурсов. Надо сказать, что она и раньше имела место, потому что при убыточном сельском хозяйстве многие колхозы выживали исключительно за счет леса. Они использовали бесплатно колхозные леса, и за счет этого у них получалась какая-то прибыль. После нового лесного кодекса 2007-го года их лишили и этого дохода, потому что колхозные леса сейчас ликвидированы, а они должны арендовать леса на общих основаниях, что увеличит волну банкротств агропредприятий в сельской местности. Но, тем не менее, есть специализированные лесодобывающие предприятия, масса пилорам стоит в Нечерноземье. Наконец, там, где почти не осталось трудоспособного населения, все равно нужна социальная поддержка территории, потому что там проживают люди. Эти бабушки должны дожить достойно свою жизнь, тем более что такие малые деревни — вообще-то самые дешевые дома престарелых, эти бабушки себя и продуктами отчасти обеспечат. И здесь нужны самые простые меры, которые местные власти не выполняют, да зачастую и не могут выполнить из-за отсутствия средств, — это автолавки, медпомощь, автобусы до каждой деревни, а, значит, проезжие дороги и так далее. Тогда старики не уедут, и к ним будут приезжать дети, внуки, и, может быть, эта деревня еще останется жить.

На самом деле, происходит не только сжатие, происходит и расширение, вернее, реосвоение пространства, но это расширение очень своеобразное, оно тоже выборочное и связанно с двумя процессами. Первый — подъем сельского хозяйства. Я вам говорила про крупные агрохолдинги — относительно успешные предприятия, расположенные в Нечерноземной зоне, как правило, в пригородах. Но их оттуда выдавливают, им, конечно, очень не хватает земли, слишком она в пригородах дорога. Что они делают? Они выбрасывают такие «щупальца» — нетрудоемкие производства на периферию. Вот наглядный пример — Смоленская область. Среди полной разрухи местного сельского хозяйства вдруг появляется такой «вставной зуб». Что это такое? Это откормочный комплекс Останкинского мясокомбината, который находится в Москве. Он имеет свиноводческий комплекс в Можайском районе, а этот свиноводческий комплекс создает откормочное предприятие на 45 тыс. голов в Смоленской области. И это происходит в разных областях, окружающих Московскую, новое сельскохозяйственное реосвоение и расширение сжавшегося было освоенного пространства.

Вторая модель расширения освоенного пространства тоже связана с городом и тоже очаговая. Это дачное реосвоение сельской местности, очень популярное. Когда мы говорим о дачах, у нас обычно это связывается с пригородами. На самом деле, это не только пригороды. И в последнее время не столько пригороды. Существует, как минимум, три вида дач. Ближние дачи — наиболее привычные для нас, которые мы видим в Московской области и вокруг любого большого или среднего города. Среднеудаленные дачи больше характерны для Москвы и Петербурга, в первом случае они захватывают регионы, соседствующие с Московской областью. И дальние дачи – зоны дальних дач Москвы и Петербурга уже сомкнулись в Новгородской и Псковской областях, - они распространяются до 600-700 км. Я приведу вам пример одного из сельских поселений в том же Мантуровском районе Костромской области, который мы обследуем, — это 600 км от Москвы. Только в центральном поселении почти треть домохозяйств — это уже городские дачники, там только московские дачники. А в малых деревнях — от половины до 70-90% домохозяйств. Дачники живут в обычных северных деревенских избах, ничего там нового не строят, хотя благоустраивают дома внутри. Более того, пытаются сохранить деревни в их первозданном виде. Дачники, хотя и временно, стимулируют личное подсобное хозяйство местного населения, дают ему возможность приработка при ремонте домов и в целом создают новую социальную среду, хотя и не всегда однозначно воспринимаемую консервативным населением.

И, наконец, заключение. Есть явное противоречие в оценках значимости пространства. Очень модно в последнее время, особенно на Западе, говорить о том, что пространство уже не важно. Что у нас наступает смерть пространства, у нас технологический прогресс, у нас широкополосный интернет, у нас усиливается связность территории, у нас информационное общество, физический размер пространства нам не важен. Все, что я вам пыталась показать на фактах, — это совершенно противоположная точка зрения. Я беру на себя смелость утверждать, что пока в условиях России пространство — это смерть для сельской местности. Почему? Прежде всего, из-за недостатка демографических и финансовых ресурсов для освоения огромного российского пространства. Технологический прогресс, конечно, важен, и скоростные поезда, и самолеты, и тому подобное, но все это касается больших городов. Например, пустили скоростной поезд Сапсан, это приблизило Петербург к Москве, но «отдалило» (во временном эквиваленте) внутренние районы Тверской области вдоль трассы от Твери в два раза из-за отмены электричек. И российское бездорожье, как мы видели, все еще составляет колоссальную преграду за пределами основного каркаса расселения. Глобализация, информация –действительно, проникают всюду, они становятся важны, но из-за них становится важнее комфорт, что усиливает отток из деревни, где этого комфорта нет. И, в результате, близость к большому городу становится ключевым фактором. И главным фактором, который лимитирует развитие удаленных районов, является все-таки сильная депопуляция и, как результат, качество трудовых ресурсов, которые блокируют развитие любой территории. Спасибо за внимание.

Александр Никулин (фото Н. Четвериковой)
Александр Никулин (фото Н. Четвериковой)

Александр Никулин: Спасибо большое. Когда мы готовили этот доклад, мы специально договорились, что Татьяна Григорьевна больше времени займет и больше представит красочно и наглядно ситуацию в сельской России, потому что, конечно, центральный вопрос сельского хозяйства, сельского региона — это его пространство. И начиналась лекция Татьяны Григорьевны c характеристики России как страны самых разнообразных сельских пространств, ландшафтов, что мы должны постоянно говорить и помнить о том, что существует, по крайней мере, несколько десятков сельских Россий. Это очень важно понимать, потому что, к сожалению, если мы переходим уже к социально-экономическим, социально-политическим аспектам сельской России, у нас, как правило, реформы и экономическая политика пространственно часто ориентировались на некоторую стандартную почти как шахматная доска страну. И от этого было много совершенно всякого рода бед и нелепостей, последствия которых мы расхлебываем до сих пор.

В оставшееся время мне бы хотелось коротко и сжато на основе уже продемонстрированных пространственных особенностей и противоречий сельского развития страны поговорить о политико-экономических и социально-экономических аспектах сельской России, которые во многом заключаются в проблеме социально-экономической поляризации. Краткая история этой самой социально-экономической поляризации в постсоветский период такова. К 1990-му году советское сельское хозяйство представляло собой достаточно органичную социально-экономическую систему, в которой, прежде всего, доминировали совхозы и колхозы. Всего их было к 1990-ому году порядка 25000 предприятий. Средний пространственный размер колхоза был примерно 5 тыс. га, средний размер совхоза приблизительно 10 тыс. га, значит, среднее советское крупное аграрное предприятие занимало приблизительно 7,5 тыс. га. Это очень большое по международным меркам предприятие. Колхозы и совхозы являлись так называемыми селоообразующими предприятиями — жизнь сел и деревень во многом зависела от того, насколько успешно функционирует тот или иной колхоз или совхоз. Управлять ими (колхозами и совхозами) было страшно трудно. Существует такое понятие дифференциальных оптимумов в сельском хозяйстве, подразумевающее, что для каждой сельской отрасли есть некоторый оптимальный размер функционирования хозяйства. Так вот, и колхозы, и совхозы в силу своей громоздкости были трудно управляемые, сильно забюрократизированные, у них существовали постоянно их преследующие проблемы уравниловки. И как следствие этого, когда социологи-полевики изучали колхоз, я должен сказать, главный вопрос заключался не в том, что колхоз плохо работал, а в том, как он вообще мог работать? Вроде бы такая громоздкая неэффективная организация. И в чем существовал смысл сохранения, развития и укрепления на протяжении основного периода советской власти колхозно-совхозной системы? Здесь можно было бы говорить о том, что на позднесоветском этапе развития произошел некоторый симбиоз между так называемыми крупными и мелкими хозяйствами. То есть гласно или негласно советская власть в лице местного руководства поддерживала систему неформального взаимопроникновения и взаимного сосуществования колхоза как аграрного предприятия и местных деревенских личных подсобных хозяйств. Люди выходили на работу в аграрные предприятия, им там недоплачивали, им там не очень нравилось работать, но они имели доступ к местным ресурсам и обратно возвращались из этого колхоза, и они несли из него, например, водитель автобуса — канистру бензина, доярка  — молоко, скотники — корм, и так далее. Это все, как правило, использовалось очень рационально в личных подсобных хозяйствах, — в сетях их межсемейного обмена. Система была странная, но она работала. А потом перестройка, потом говорится о том, что нам нужно все кардинально поменять и есть некоторое состояние эйфории. У нас периодически происходит шараханье от мелкого к крупному: то говорили, что крупное у нас самое эффективное, и прогрессивна зерновая или какая-нибудь животноводческая фабрика, а потом заговорили прямо противоположное, что только фермеры, семейные, мелкие хозяйства — вот они-то и прокормят Россию. И в результате была сделана робкая и неуверенная попытка упразднить колхозно-совхозную систему в начале 90-х годов, заключалась она в том, что, во-первых, возвращаясь к кооперативным принципам, разделили землю колхозов и совхозов на земельные паи, чтобы что-то досталось сельским жителям. И примерно у нас было 120 млн. га этой земли, которую разделили среди сельских жителей. Примерно средний размер пая был 10 га, в некоторых регионах он был 2 га, в других 17 га, в среднем пришелся этот земельный пай в 10 га земли. Плюс были созданы возможности для выделения земель под фермерские хозяйства и создания условий для развития фермеров сельской России. Реформы в начале 90-х забуксовали. Забуксовали по объективным причинам, глобальный постсоветский экономический кризис очень больно в целом ударил по сельскому хозяйству. Например, знаменитые ножницы цен, когда, скажем так, аграрные производители оказались не в состоянии конкурировать с интересами города, промышленности, и все эти бесконечные рассказы, которые продолжаются до сих пор, сколько литр молока стоил в советское время, сколько литр бензина стоил, а сколько сейчас стоит? И вот в несколько раз паритет изменился в сторону цены бензина, а молоко, говорят, сейчас продается дешевле минеральной воды. Нарушилась система централизованного планирования, снабжения, руководства колхозами. И, в результате, если вы помните это, произошел обвальный спад крупных аграрных хозяйств, и одновременно начался процесс самоэксплуатации местного сельского населения, когда благо дачникам дали землю — 6 соток, всех желающих наделили землей, самоэксплуатацией занялись колхозники в колхозах, — и 90-е годы явили перед нами парадоксальный результат. Это был кризис крупного аграрного производства, пост-колхозов и пост-совхозов, которые действительно сокращали посевные площади, падала урожайность, вырезался скот. И практически по всем статистическим показателям сейчас, даже через 20 лет, у нас за исключением зерновых чудовищные показатели спада аграрного производства, особенно в животноводстве. И до сих пор животноводство по-прежнему находится в кризисе, и как оно выйдет оттуда, непонятно. И одновременно не происходило становления того самого разумно рационального фермерского товарного хозяйства. Фермером оказалось тоже быть страшно тяжело, потому что нужна определенная инфраструктура для фермерского хозяйства, нужна определенная кредитная поддержка, нужна определенная кооперация, в конце концов, необходимо знание, а часто фермерами становились люди случайные, и общая неблагоприятная обстановка сказалась и на том, что фермерство развивалось достаточно вяло, медленно и неуверенно. Где-то, достигнув количества 250 000 фермерских хозяйств, оно у нас на этой цифре законсервировалось к концу 1990-х годов. Сейчас порядка 285 000 фермерских хозяйств, но из них теми самыми товарными, в таком американском смысле этого слова, буквально является несколько десятков тысяч. А больше ста тысяч этих так называемых фермерских хозяйств что-то из себя представляют то ли рекреационное, то ли эти фермеры занимаются на Газелях и КАМАЗах просто извозом. То есть как такового сельскохозяйственного производства там нет, или это просто натуральное производство для поддержки самих хозяйств, но не для реализации сельхозпродукции на рынках. Единственное, где происходила экспансия, возрождение агропроизводства в массовом масштабе, — это самое что ни на есть натуральное потребительское хозяйство дачников и личных подсобных хозяйств, здесь, например, наблюдался действительно рост. Но это скорее был рост натурального производства-потребления для обмена с городом в виде тех же самых неформальных контактов и связей, родственников, знакомых. И так продолжалось до 1998-го года, когда произошел дефолт, когда неожиданный расклад рубля и доллара, наконец, способствовал тому, что заниматься сельским хозяйством стало иногда выгодно. И, прежде всего, на это обратили внимание крупные финансовые структуры. И такой, например, известный экономист Евгения Серова, в начале 2000-ых, написала броскую статью, что занятие нефтяным бизнесом дает 40% прибыли, а занятие зерном дает 200% прибыли. И тут, как грибы после дождя, в начале 2000-ых годов, у нас начинается экспансия так называемых агрохолдингов. Агрохолдинги — это новейшие формы сверхкрупного аграрного производства. Возникают они благодаря тому, что, прежде всего, крупный бизнес из сырьевых структур посчитал, что сельским хозяйством заниматься выгодно. То есть, с одной стороны, стало действительно выгодно производить зерно в громадных масштабах, с другой стороны, за 10 лет земли бывших колхозов и совхозов так обесценивались, что их стало возможно скупать по дешевке. И, в результате, за это десятилетие — начало ХХI века — у нас возник громадный сектор агрохолдингов, некоторые из них контролируют площади в 150.000–300.000 га. Это колоссальные латифундии, которые превосходят размеры земельных владений фаворитов Екатерины — Орловых и Потемкиных, — и сейчас происходит вот эта сверхконцентрация крупнейших агропредприятий, превосходящих по своим размерам и организационным структурам бывшие агропромовские колхозные и совхозные структуры. Они достаточно популярны, подобного рода образования, и сейчас, с точки зрения идеологии крупно-мелкое, у нас побеждает идеология крупного и сверхкрупного. Мне как-то пришлось быть на очень популярном ежегодном аграрном конгрессе в Восточной Европе по сельскому хозяйству в немецком городе Халле, и там выступал молодой парень из Украины, представитель каких-то агробизнес-кругов, не помню, какой ассоциации. И он буквально рапортовал о новых успехах этих агрохолдингов на Украине, в России и Казахстане, которые собираются создавать собственный пул, создавать собственную громадную зерновую сбытовую империю. И он всячески подчеркивал, что, конечно же, и сельское хозяйство подчиняется законам концентрации аграрного производства, научно-технического прогресса, и за агрохолдингами будущее. Его оппонент — представитель европейского сообщества — сказал: обратите внимание, все-таки в остальных странах Восточной Европы трансформация сельского хозяйства пошла по фермерскому пути. А то, что вы нам рассказывали о том, какие создаются громадные зерновые частнокапиталистические фабрики, — это все здорово, но вы забыли человека и в целом это напоминает эволюцию Украины, Казахстана и России по пути латиноамериканских латифундий. Это действительно так, на нашем плодородном Юге эти процессы создания громадных конгломератов-латифундий все набирают и набирают обороты и никак не могут остановиться. Но я должен сказать также, что, конечно же, этот процесс поддерживается и местными властями, и на федеральном уровне министерством сельского хозяйства, и на региональном уровне по разным причинам. Первая — в России считается, что чем больше укрупняешь, тем управлять этим легче. Укрупняли до неимоверных размеров колхозы и совхозы, и сейчас укрупняют эти самые агрохолдинги. И чиновникам кажется, что чем все это выше, тем кажется все более обозримым, и тем более удобно всем этим хозяйством управлять. Второе — у нас здесь существует взаимопроникновение бюрократических структур и капиталистических структур, то есть в советах директоров там непонятно, кто есть кто, эта информация часто закрыта, но мы можем легко догадаться, что очень многие чиновники обладают и пакетами этих самых акций агрохолдингов, и у них сконцентрированы тоже уже громадные земельные территории. И подобного рода взаимопроникновения бюрократии и крупного бизнеса способствуют в целом непрозрачности, коррумпированности этих громадных латифундий — и, конечно, внушительным масштабам воровства на разных уровнях иерархий агрохолдингов.

Опять же, когда говорят про то, что крупный агробизнес на Западе контролирует по большому счету всю сельскую местность, то это правильно. Но обратите внимание на существеннейшую разницу в таком контроле у них и у нас. На Западе крупный агробизнес контролирует через специальные программы кредитные, технологические достаточно независимые слои фермерских хозяйств. Бизнес напрямую не руководит работой фермеров, а только косвенным образом через банковские кредиты, через агротехнологии пытается дирижировать фермерами в своих интересах. А у нас, как в советские времена, агрохолдинги эксплуатируют труд наемной рабочей силы — сельхозрабочих, фактически бесправных экономически и политически, часто люмпенизированных и деморализованных.

Снова упомяну, что у нас сформировался немногочисленный, но уже крепкий слой фермеров капиталистического типа, которые имеют по 2-3 тыс. га земли. Это, как правило, наши степные области: Саратовская, Новосибирская, Кемеровская, там фермеры становятся все более и более самостоятельным хозяйственным типом. К сожалению, этот тип не многочислен, но с точки зрения экономической эффективности и социальной справедливости, он, пожалуй, более предпочтителен, в сравнении с этими гигантскими полуфеодальными-полукапиталистическими агрохолдингами.

И, наконец, наши личные подсобные хозяйства и дачники. Татьяна Нефедова упомянула, что ушло целое поколение трудолюбивых людей советской поры, а дачники, представители личных подсобных хозяйств, стареют, и, в целом, за последнее десятилетие наблюдается уменьшение сельскохозяйственного производства в этом секторе. И главная проблема заключается в том, что происходит поляризация и между этими мирами, и внутри них. То есть существует огромное количество слабых сельскохозяйственных предприятий, агрохолдингов, фермеских хозяйств, личных подсобных хозяйств.

И главная проблема заключается в том, что мы не можем пока наблюдать интегрированной сельской местности, за исключением, может быть, Белгородчины. И происходит социальная поляризация, социальное расслоение некогда единого сельского пространства России.

Как можно было бы предотвратить подобного рода расслоение? Тут рецепт изобретать нечего. Еще в начале ХХ века — это была кооперация, это эффективное местное сельское самоуправление и это, наконец, специальные программы социального и культурного развития сельской местности. Со всеми этими тремя направлениями у нас дела обстоят плохо и очень плохо. Проблема эта очень трудная — поднимать кооперацию и местное самоуправление и разрабатывать особые сельские социально-культурные проблемы. Но без них нам деваться некуда, и без них мы будем иметь то, что имеем, то самое сжатие пространства к городам и к плодородным землям и ту самую социально-экономическую дифференциацию на бедных и богатых, на сильных и слабых. Остальное, пожалуйста, вопросы.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Спасибо большое. Я начну с парочки своих вопросов и потом буду давать слово слушателям. Первый вопрос. Если попробовать оценить, какой процент условного сельского населения занимается условным сельским хозяйством?

Татьяна Нефедова: А что вы имеете в виду под словами условное сельское хозяйство?

Борис Долгин: Работа на земле, работа со скотом. Может быть, еще пчеловодство. То есть те занятия, которые традиционно принято так называть. Все-таки, учитель — это не есть традиционное сельское хозяйство, а человек, который живет в деревне, но при этом работает на рядом находящемся химическом заводе — это тоже не вполне.

Татьяна Нефедова: В деревне работа на земле, а часто и со скотом в своем хозяйстве характерна для всех, в т.ч. и для учителя, и для работающего на химзаводе. Официальная сельскохозяйственная занятость при этом уменьшается. И в этом ничего страшного нет, это нормальный процесс. Ведь дело не в том, сколько людей числятся занятыми в сельском хозяйстве, дело в том, какая у них производительность труда. У нас еще слишком много занято в сельском хозяйстве, даже официально: около 9% всех занятых в народном хозяйстве. А где-нибудь в Западной Европе 2-3%. То есть то, что сельскохозяйственная занятость уменьшается, — это, в общем-то, положительный процесс. Другое дело, чтобы при этом уменьшении росла производительность труда оставшихся, а те, кто ушли, находили бы другую работу на месте. А когда занятость в сельском хозяйстве уменьшается, но ничего другого не возникает — это совершенно другой процесс. Сказать точно, сколько сейчас занято именно сельского населения, я затрудняюсь, около 40% трудоспособного населения на селе, но в разных регионах по-разному.

Александр Никулин: Я сейчас скажу по последней сельской переписи, мы даже в динамике можем посмотреть. В 1990-м году было 8 млн. именно работников сельского хозяйства. Сейчас их осталось около 2 млн. Кстати, количество сельских жителей почти не уменьшилось — их у нас около 27 миллионов.

Татьяна Нефедова: Это очень трудно учесть, потому что у нас неформальная занятость, и точные цифры привести невозможно.

Борис Долгин: Собственно, вы затронули вторую часть того же вопроса. Чем занимаются те, которые живут в селе и не занимаются сельским хозяйством, кроме понятных сопутствующих профессий: условного учителя, медика, библиотекаря?

Татьяна Нефедова: Это действительно сложная проблема, потому что проблемы безработицы в сельской местности очень остры. Безработица в сельской местности выше, чем в городах. Мы много говорим о безработице в городах. А точную цифру уровня безработицы в сельской местности невозможно уловить, потому что, с одной стороны, они могут быть с утра до ночи заняты в своем хозяйстве. С другой стороны, они не регистрируются в службе занятости. Оценки, которые проводятся по методике международных организаций труда, сейчас дают примерно такие результаты: в 2009 году при 7-9% в среднем, 10-13% уровень безработицы в сельской местности. Но они тоже не очень правильные, потому что все-таки большей частью обследуются города, и маленькая выборка в сельской местности. Чем занимаются эти люди? Наше обследование конкретных поселений, в которых мы работали в Костромской и Новгородской области, показывает, что на периферии регионов примерно половина трудоспособного населения сейчас не занята. Из этой половины — их половина, то есть около четверти трудоспособного населения  — это по существу деклассированные элементы — либо алкоголики, либо те, кто давно не работает и уже не хочет работать. И это довольно сложная проблема, потому что известно: если человек не работает больше года, ему уже трудно вернуться к занятости. А другая четверть формально незанятых — на отходе — то есть подрабатывают временно в Московской области, в Москве, в других городах. И только финансовый кризис чуть-чуть этот процесс приостановил, потому что в этом году я приехала в деревню и смотрю — часть отходников сидит в деревне, то есть работы нет. А так, очень многие сейчас временно работают в городах.

Борис Долгин: Сидит — и за счет чего живет? Как живет?

Татьяна Нефедова: Это трудно понять. В тех местах, где у нас проект, как я говорила, на периферии Костромской области, часть населения живет за счет тех же дачников. Это ремонт домов, это помощь какая-то, летом — это продажа продуктов дачникам, которых, действительно, много. Деклассированные элементы живут за счет пенсий своих родителей. Сейчас самые обеспеченные люди — это бабушки, которые получают регулярную пенсию. А остальные перебиваются кто как. Ситуация, конечно, не простая. Но здесь не надо забывать, что все-таки это немножко другая ситуация, чем в городе, потому что все люди все равно имеют личное подсобное хозяйство, и они с огорода имеют все овощи, картошку и так далее. То есть там немножко другие траты. Но, конечно, это тяжело.

Борис Долгин: Второй вопрос. Соотношение того, что случилось с сельским населением и сельским хозяйством, в России и на Украине. Если я правильно понимаю, по каким-то жизненным индивидуальным наблюдениям — это немножко разное.

Татьяна Нефедова: Мне трудно ответить. Я не изучала Украину и не знаю. Может, Саша знает?

Александр Никулин (фото Н. Четвериковой)
Александр Никулин (фото Н. Четвериковой)

Александр Никулин: Я тоже не готов специально сравнить положение дел на Украине и в России, кроме одного, что и там и там мы наблюдаем экспансию и концентрацию сверхкрупных капиталистических предприятий.

Татьяна Нефедова: Я могу только предположить, что там по статистике положение колхозов и совхозов в первые годы, особенно в кризисные, было тяжелее, чем в России. Но это же юг. И ситуация, в общем-то, во многом напоминает наши южные районы. Там гораздо более плодородная земля, там более мощное личное подсобное хозяйство. И я знаю, что даже в городах, даже в Киеве, люди просто ездили за мясом в сельскую местность, и всегда что-то можно было купить в сельской местности. То есть она выживала все-таки за счет своего южного положения.

Борис Долгин: И последний вопрос перед тем, как уже будем задавать вопросы по очереди. Упомянуто было: за исключением Белгородской области. Можно как-то поподробнее? А в чем суть исключения Белгородской области?

Александр Никулин: Белгородская область, пожалуй, — единственный регион, где мы, с одной стороны, имеем весьма впечатляющий рост сельскохозяйственного производства. А с другой стороны, здесь предпринят ряд мер, выравнивающих социально-экономическую дифференциацию. Как водится, в России многое зависит от руководства; здесь, наверное, сказывается эффект губернатора Евгения Савченко, который достаточно долго руководит Белгородской областью, и я бы назвал его политику старым добрым русским словом — политика многоукладности. То есть это очень ловкий, умелый в хорошем смысле дирижизм сельским хозяйством области. В начале 2000-ых годов Савченко один из первых стал патроном агрохолдингов, и через агрохолдинги действительно пришли большие капиталы в Белгородскую область. Тут еще надо сказать и о субъективных факторах. Белгородская область — это черноземная область, фактически такие же рядом соседние черноземы Украины. Она никогда не была так депопуляризирована, как Нечерноземье. В Белгородской области очень хорошо сбалансированы промышленность и сельское хозяйство. Белгородская промышленность  — это, прежде всего, добыча железной руды, но не только.

Татьяна Нефедова: Это постоянный приток в бюджет области, не забывайте.

Александр Никулин: Да, поэтому эти структурные характеристики Белгородской области изначально оказались очень хорошими. Но, как водится, этого недостаточно, потому что можно еще ряд областей обнаружить в России с такими же симпатичными структурными характеристиками. А там соответствующего роста сельского хозяйства не наблюдается. Так вот, главное, первый в этой политике упор был сделан на агрохолдинги, через которые были привлечены значительные капиталы в Белгородскую область, а потом эти капиталы были социально ориентированы. Надо сказать, что агрохолдинг агрохолдингу — рознь. Есть, действительно, эффективно работающие, с высокой производительностью труда, а есть спекулятивные паразитические агрохолдинги. Так вот, в Белгородской области расправились, выбраковали эти спекулятивные и паразитические и оставили действительно эффективно работающие. И в некоторых случаях навязали, с одной стороны, заботу о социальной сфере села — то, чем раньше занимались колхозы и совхозы традиционно, и то, что в наших современных условиях никак нищие муниципалитеты не могут сделать в рамках этого 131-ого закона о местном самоуправлении. А с другой стороны, следующий этап реформы заключался в поддержке и других сельских укладов. Специальные программы развития фермерского хозяйства, специальное развитие программы кооперации — они просто как воздух необходимы. Если в начале 2000-ых в Белгородской области было порядка 15 кредитных кооперативов, то сейчас их около 400, то есть в десятки раз возросла кооперация. И специальные программы сельского развития формирования так называемых сельских кластеров для каждого сельского поселения — все это очень благоприятно сказалось на сельской местности, и когда вы попадаете в Белгородскую область, вас поражают эти самые контрасты. То есть вы привыкли ехать в любом направлении то на автомобиле, то по железной дороге, и везде разрушенные свинокомплексы, фермы, запущенные и зарастающие сорняками поля — и вдруг в масштабах всей Белгородской области вы этого безобразия не наблюдаете. Чистые и аккуратные деревни и села, церкви, клубы, детские сады, и нет таких контрастов между громадными особняками богатых и развалинами бедных.

Татьяна Нефедова: Я хочу добавить еще два слова. Во-первых, она отличалась и в советское время, там было построено много дорог, домов культуры, стадионов и т.п. благодаря тому, что руководитель этой области в свое время имел очень тесные связи с Москвой. Так что какие-то предпосылки уже были. А во-вторых, для Белгородской области характерно было еще такое интересное явление, как «Стойленская нива», может вы слышали? Стойленский горно-обогатительный комбинат, который добывает руду и делает железорудный концентрат, имел массу подсобных предприятий, в том числе они шили джинсы в конце 80-х годов, производили какие-то колбасы. И в какой-то момент они поняли, что это выгодно, в 90-х начали сначала расширять свое пищевые перерабатывающие производства под рамкой этого Стойленского комбината. Потом стали скупать землю соседних колхозов, и в результате они объединили большое количество агропредприятий не только в Белгородской области, но и в соседней Курской, Воронежской и даже в Тамбовской. Потом эта структура переходила из рук в руки, но в середине 2000-х годов, по оценкам людей, в ней работающих, доходы от сельского хозяйства почти сравнялись с доходами от добычи руды. Такую организацию, межрегиональный агрохолдинг, потом многие копировали. Вместо земельных паев людям давали акции, и по идее, если имелась прибыль, то они должны получать что-то по акциям, но самостоятельности меньше. То есть это своеобразный капиталистический путь.

Григорий Чудновский: Спасибо за научную систематику многолетнюю, особенно начиная с начала ХХ века до 1990-ого, но я бы хотел, если можно, не вопросами ограничиться, а некоторыми соображениями. Поскольку тема, о которой вы говорите, многократно звучала о сельском хозяйстве, его упадках, и слово «сжатие», которое вы употребили, оно периодически правильно, но сердце у нас при этом тоже сжимается. Я, тем не менее, хочу сказать, что это естественный процесс. Империя до революции захватывала земли, приращивала территории, не умела их осваивать абсолютно, военные атрибуты ставила и все — пошла дальше. Сельское население при этом теряло свою территорию, в Сибири, по крайней мере, которая адаптирована была, если бы ее не трогали тогда, сегодня она бы блестяще справлялась с какими-то своими задачами. Дальше Советская власть усугубила просто все сильным образом через центрирование, и сегодня идет естественный возврат в силу того, что нет контроля, в силу дефектности головы и в силу всяких игроков, которые усугубляют ситуацию. Скупка земель, а кстати, утверждают, я сам не считал, что 6 трлн. долларов стоит российская земля — это сопоставимо с нефтегазовыми ресурсами и даже более того, потому, что она занижена. Поэтому идет естественный возврат. Слово «сжатие» может быть потребно.

Борис Долгин: Возврат к чему?

Григорий Чудновский: Возврат к естественному состоянию, некоторой модели, которая была до того, как ее имперски преобразовывали с царских времен и с советских. Все были имперские действия, наверное, благие намерения, но которые не могли быть устойчивыми, были устойчивы какие-то сотни веков, но сейчас рушатся естественно с образованием нового пространства. Поэтому я бы сказал, что это некое благо для России, потому что появляется пространство, где можно оперировать, где видно жилье, что, кстати, немаловажно. Скупаются ведь не только земли, а излучины рек. Но они скупаются не в верховном порядке, они захватываются, забор остается с овчарками и охрана, и там совершенно никакой деятельности не производится. В этом смысле появляется простор, мы должны порадоваться, что это происходит. Что касается с людьми, то наши партия и правительство современные вроде бы уже сказали: и градообразующие предприятия были неверны. Это уже не сельское хозяйство. Мы идем естественным нормальным путем. Спасибо, что вы нарисовали мне на карте — я свое местечко поищу там. Возможно, в ближнем Подмосковье. И вторая половинка, я закончу важное. Вот действительно, что опасно для России — это эти самые чиновники, актеры, кинорежиссеры, которые снимают фильмы в Нижегородской губернии или еще где-то, просто ломовым образом скупают эти земли за 3 копейки. И здесь о социальной справедливости, дифференциации вопрос совсем по-другому стоит, это выглядит вообще очень опасной тенденцией. И мне бы хотелось, что бы в какой-то момент возникли фамилии тех людей, которые эти территории непродуктивно отбирали. Сейчас могли бы быть другие способы. И это, конечно, не предмет ваш, но он навевает нам такие темы.

Борис Долгин: Спасибо. На самом деле, прозвучала пара тезисов, которые, может быть, вам захочется как-то прокомментировать. Насчет заведомо непродуктивного расширения. Разве ничто из того, куда расширилось, не было в этом продуктивно использовано?

Татьяна Нефедова: Нет, это не всегда так. Но во многом вы, конечно, правы. Потому что вспомните, Ключевский говорил: Россия — страна, которая постоянно колонизуется. Или Бердяев, тоже известная фраза, что нам легко давалось освоение пространства, но не легко давалась его организация. И об этом писали очень многие. Это все время витает вокруг России, потому что огромные пространства захватываются, а организовать мы их не можем, и они потом, так или иначе, сокращаются. Я начала с того, что пульсация была всегда, другое дело, я не согласна, что расширение, захват земель всегда были непродуктивны. Вот у нас был захват южных земель, когда шла колонизация на юг, а сейчас мы там имеем самое сильное сельское хозяйство.

Реплика из зала: Там появились казаки.

Татьяна Нефедова: Да, там появились казаки, но не важно. Это была та колонизация, которая оказалась весьма продуктивной для России. Другое дело, что Россия всегда стремилась на юг, но ее туда не пускали, и она вынуждена была осваивать север и восток и туда затягивать сельское хозяйство.

Александр Никулин: Одно замечание. Меня несколько смутило возвращение к некому естественному пути. Я не понял, в чем естество-то? То есть я в какой век ни посмотрю, я там ничего естественного не вижу.

Борис Долгин: Везде, где появляется человек, там заканчивается естество.

Александр Никулин: А в связи с тем, что у нас комментарии и наши, и ваши, мне кажется, пора перефразировать знаменитый афоризм Пушкина насчет двух бед российских — дураков и дорог. Теперь наша беда одна, точнее два в одном — организаторы пространства.

Борис Долгин: В связи с этим вопрос-продолжение. Из того, что было сказано в первой части, уже стало понятно, что лесной кодекс принес реальные проблемы сельским жителям. А что еще надо изменить таким прямым образом, не только придумать сложным образом — это отдельный предмет для семинара скорее или для отдельной лекции, а что более или менее очевидное надо изменить для того, чтобы в селе было более комфортно жить людям?

Татьяна Нефедова: Первое — надо изменить межбюджетную политику. Потому что то, что сейчас происходит после 131-ого закона, особенно в районах депопуляции, — это, конечно, усугубило ситуацию. И дело даже не в том, что надо иначе перераспределять средства. Они перераспределяются, но известно, что любое перераспределение ведет к иждивенчеству. Это же очевидно. Если тебе дали, то не надо ничего делать самому. Значит нужно создать такую систему, чтобы люди понимали, что те средства, которые они имеют, зависят от их работы. А этого сейчас не происходит, потому что слишком мало средств остается в муниципалитетах и еще меньше остается в поселениях — все отбирается, чтобы потом перераспределить и дать крохи. На чем они живут? Они живут на налоги на доходы физических лиц, но при той ситуации, которую я описала, — какие там доходы? Их там нет. Они живут отчасти на доходы от имущества. А какое имущество у них есть? Только земля. А эта земля официально не оформлена… Вы знаете, что у нас официально зарегистрировано только 15% земельных паев? И с них идут какие-то мизерные налоги, а все остальное — бумажку написали и колхозу отдали, и никто от этого не имеет никаких доходов. В результате, этот 131 закон дал массу обязанностей муниципальным районам и сельским поселениям и не дал им никаких средств для развития. Я считаю, что пока эта ситуация будет продолжаться, это будет приводить только к оттоку населения и к деградации сельской местности. И второе — я считаю, что мы все время озабоченны экономикой. У нас очень экономизированное мышление — и у населения, и у правительства. Все время кажется, что если какое-то предприятие разместить, колхоз поддержать — то все будет хорошо. Опыт показывает, что развитие инфраструктуры должно обязательно сопровождать и может быть даже предшествовать развитию экономики, как это происходит на Западе. Развитие социальной сферы. Все эти вопросы очень важны. Может, еще Саша что-то добавит?

Александр Никулин: Нет, по этому поводу, я думаю, достаточно сказано. Я хочу озвучить вопрос, который пришел. Вопрос достаточно сложный и комплексный. Я сейчас попробую сказать, почему он сложный: «Остановитесь, пожалуйста, подробнее на производительности труда. Интересует динамика в привязке к сжатию пространства, сельскохозяйственные земли уменьшились, а производительность труда? Сравнение с другими странами, сравнение по внутренним зонам, пригородные и дальние территории, сравнение фермерских хозяйств и агрохолдингов». Очень много вопросов, и надо было бы специальное нам совещание собирать по производительности труда. То, что я мог бы сказать, тут как раз уже говорилось — про проблемы сельской статистики. Я вам расскажу такую притчу: исторические корни ее и к чему мы вышли сейчас. В советское время, когда ставилась задача: догнать и перегнать, и периодически партия старалась сделать рывки в области сельского хозяйства, и она очень трепетно относилась к тому, насколько мы отстаем по производительности труда от западных стран. И было два таких драматических случая. Один был в 1940-м году, когда замечательный аграрный экономист Михаил Кубанин рассчитывал комплексные показатели производительности труда СССР и ряда западных стран: Америки и европейских стран, и у него получилось, что мы отстаем от США в 4,3 раза. А были и его оппоненты, как водится, существует конкуренция институтов. Эти оппоненты доказывали, что порядка в 3,3 раза отстаем, было специальное совещание, и кому-то наверху очень не понравились данные М. Кубанина, и его расстреляли. Тему закрыли. В конце 1950-х история повторилась. Когда Хрущев объявил очередное соревнование с США, он потребовал, чтобы экономисты рассчитали масштабы нашего отставания, и Татьяна Ивановна Заславская, в то время молодой ученый Института Экономики, два года со своими коллегами специально была посажена на эту работу и прорабатывала соответствующую статистическую литературу нашу и американскую. И итоги оказались следующие. И через 20 лет отставание составляло 4,3 раза! И опять был скандал, потому что только Заславская на совещании в Академии Наук собиралась представить эти данные, как за несколько дней до этого события, Хрущев на одной из встреч с трудящимися, сказал, что отстаем где-то в 3,3 раза и тут было ЧП. Генеральный секретарь сказал — в 3,3 раза, а тут ученые говорят — в 4,3 раза. Весь этот доклад Заславской 100-страничный с расчетом производительности труда был изъят органами госбезопасности и исчез. До сих пор не удается найти ни одного его экземпляра. В связи с этой историей, я несколько лет назад беседовал с Татьяной Ивановной Заславской, говорил, что сейчас-то у нас демократия, вот интересно бы было сравнить показатели, как мы соревнуемся с Америкой? А Татьяна Ивановна — один из крупнейших наших статистиков, и она сказала: Саша, но у нас сейчас нет статистики. Сейчас даже невозможно поставить этот вопрос и посмотреть в масштабах страны, насколько мы приблизились или еще больше отстали от США. Поэтому мы можем говорить о проблемах производительности труда только на конкретных локальных примерах. То есть на конкретном поле, на конкретном комбинате. И то, что мне сейчас известно, сейчас те же белгородские агрохолдинги по показателям производительности труда выходят на уровень восточноевропейский, что вполне неплохо. С моей социологической точки зрения, здесь вот какая драма происходит для сельских сообществ. Сейчас, когда крупные капиталистические аграрные предприятия внедряют новую технику, и здесь действительно происходит революция в технике, то есть современные трактора, комбайны западные, “Джон Дир”, “Катерпиллар”, “Клаасс” и другие. Их производительность труда раз в 5 выше, чем у соответствующих советских аналогов. И, главное, условия труда в них гораздо более комфортные, то есть в них работает кондиционер, там не трясет, это не вредные условия труда, и сами трактористы говорят, что я отрабатываю смену — и я не устал, я работаю в белой рубашке — и пятен нет. Но проблема заключается в том, что техники этой мало, а когда она приходит на поля, она драматическим образом сокращает рабочую силу. Там, где было 5 трактористов, остается один. И это автоматически стимулирует рост безработицы на и так достаточно перенаселенном нашем аграрном юге. И другая проблема — происходит социальная дифференциация между этими самыми механизаторами. Потому что предприниматели говорят: ну, ты понимаешь, этот комбайн или трактор стоит 10-13 млн. рублей, я же не могу посадить на него алкаша. Поэтому на подобного рода технику садится элита, а пьющие трактористы добивают старенькие трактора и старенькие комбайны. Плюс еще возникает проблема так называемого колхозного воровства, то есть опять мне говорили как о чуде, когда я спрашивал, уменьшилось или возросло воровство в этих южных агрохолдингах. Для трудящегося человека стало своровать труднее, потому что, говорят: представляешь, если наша советская “Нива” (комбайн) шла, и ты возвращаешься с поля, где надо, около определенного двора, остановился, бункер открыл, сколько нужно высыпал, поехал дальше, — то сейчас у западного комбайна все компьютеризировано. У него компьютерная блокировка, загорается красная лампочка — и там ни ломом, ни взрывчаткой брюхо этого западного комбайна не откроешь и зерна для себя не отсыпешь. Вот все, что хотелось бы сказать.

Татьяна Нефедова: Я могу добавить, что на самом деле посчитать можно, я даже пыталась считать. Конечно, это не в деньгах, а просто производство молока и мяса на одного занятого. У нас и на Западе. Различия, конечно, колоссальные. У нас поголовье скота падает, но если мы посчитаем, сколько у нас крупного рогатого скота на одного жителя России — это будет то же самое, что в Германии или во Франции. А вот производство мяса почти на порядок меньше на одного официально занятого в сельском хозяйстве. Производство молока раз в 5 меньше на одного занятого в сельском хозяйстве. Вот это важно. И второе, что я хотела сказать, — это сравнение с другими странами. Те процессы, которые у нас происходят сейчас, происходят резко, спонтанно, часто с негативными последствиями, поэтому они воспринимаются очень тяжело. Но это не уникальное явление. Я сравнивала в лекции с 60-ми годами, с тех пор Россия потеряла около 40 млн. га сельхозугодий. Но почти столько же потеряла Австралия. Чуть меньше потеряла Америка. То есть везде уменьшились сельскохозяйственные земли. Но при этом шло повышение производительности труда, и эти земли не так резко выходили из оборота. Их постепенно выводили из оборота. И складывалась совершенно другая картина, не столь трагическая. Наше будущее отчасти видно по тому, что сейчас происходит в странах Восточной Европы. Там сейчас происходят почти те же самые процессы, что шли в Европе и США в середине ХХ века. Там сокращаются используемые земли, но очень быстро растет производительность труда. За эти годы она выросла в 3-4 раза в отличие от нас, хотя и у нас есть рост. Особенно в странах Центрально-Восточной Европы: в Венгрии, Чехии, в Восточной Германии — бывшей ГДР. И это тот путь, которым, я думаю, пойдет Россия. Она тоже будет повышать производительность труда в сельском хозяйстве, хотя в наших условиях это будет не везде — преимущественно в пригородах, либо на Юге.

Борис Долгин: Что же будет в остальных местах?

Татьяна Нефедова: А в остальных местах будет то, что я описала. Будет постепенное сжатие угодий, уход от сельского хозяйства. Те предприятия, которые останутся, — их будут вытягивать на дотациях либо локальные переработчики, либо местная администрация, они будут выполнять больше социальную функцию, чем экономическую. И я считаю, что все-таки постепенно сельское хозяйство будет сдвигаться и дальше к пригородам и к югу. Концентрация неизбежна, ведь мы хотим иметь эффективное хозяйство. Если не будет резких перемен в политике. Почему я сказала «если» — потому что эти перемены уже просвечиваются. Все больше и больше дотаций сельскому хозяйству сбрасывается на региональные бюджеты. А мы знаем, что у нас северные регионы порой богаче, чем южные, и они гораздо больше помогают своему сельскому хозяйству, и это опять грозит расширением посевных где-нибудь в Ханты-Мансийском округе, у нас там будет кукуруза расти или что-то другое. Огораживание пространства появляется — ведь если я дотирую, то я никуда не пущу свою продукцию. А отсюда — разрыв экономического пространства и так далее. Это очень неблагоприятные тенденции.

Евгений Тесленко: Какие тенденции у нас в области иммиграции в сельском хозяйстве? Импорт населения, людей: корейцы, китайцы. Причем, как официальные, так и неофициальные, поделитесь данными.

Татьяна Нефедова: Поделиться данными очень сложно, потому что миграция чаще всего неофициальная. У нас довольно много иноэтнических рабочих в русских сельских районах. Особенно в тех районах, которые граничат с Кавказом и Казахстаном (через него — со Средней Азией) — вся эта зона в значительной степени работает на иноэтнических рабочих. Плюс пригороды, где сельское население зачастую не хочет заниматься сельским хозяйством. И те крупные предприятия, которые там успешно работают, тоже привлекают молдаван, белорусов и так далее. Что при этом происходит? Мигранты — это всегда сложная проблема. Во-первых, потому что они работают часто лучше, честно вам скажу. Они не пьют, они настроены на работу даже за меньшую плату, они приехали заработать деньги и уехать. И очень многие руководители агропредприятий предпочитают брать этих рабочих, а не местное население. Это только усиливает безработицу в сельской местности, особенно в тех районах, как сказал Саша, в которых и так существует избыток незанятого сельского населения. С другой стороны есть определенная когорта этих мигрантов, которые приносят, я считаю, довольно большую пользу. Это так называемые сезонные арендаторы земель. Дело в том, что, например, в южном Поволжье, в засушливой зоне равнинного Предкавказья тоже много заброшенных полей. И эти поля вообще бы давно заросли сорными травами, ядовитой амброзией, если бы не корейцы, узбеки и так далее, которые приезжают на лето, арендуют эти земли и выращивают там овощи. Они их выращивают очень своеобразно. Они арендуют землю у колхоза, потом либо этой же продукцией расплачиваются с ним, либо платят колхозу деньгами, но очень часто эта продукция считается продукцией крупных предприятий и в статистике учитывается как продукция этого колхоза. Мы сами наблюдали этих людей, они работают в очень сложных, тяжелых условиях. Мы видели их в Саратовской, Волгоградской областях, на востоке Ставрополья, живут они в землянках летом, на зиму уезжают. Но они снабжают нас овощами, арбузами и так далее. Учесть их вообще невозможно.

Евгений Тесленко: Хоть одну цифру, хоть какую-нибудь.

Татьяна Нефедова: Пожалуйста, я могу сказать. Когда мы были в Астраханской области, тогда ввели миграционные карты, и мы ходили в миграционную службу. Туда прибывает поезд Душанбе — Астрахань, и только на поезде приезжает каждое лето примерно около 40 тыс. мигрантов из Средней Азии, из них уезжает, тоже по миграционным картам, ровно половина. Остальные рассасываются в России. Это не те, которые работают в Астраханской области, они проходят через этот миграционный пункт и уходят в Россию. Они по идее должны через 3 месяца уехать, но они теряются неизвестно где.

Борис Долгин: Выступавший у нас в рамках публичных лекций, но на другие темы Даниил Александрович Александров рассказывал о своих экспедициях в Ленинградскую область и там вполне, да, мигранты из Центральной Азии работают. То есть это не только Юг.

Евгений Тесленко: Свердловская область: китайцев больше, чем русских.

Татьяна Нефедова: Ну нет, не больше, чем русских. Это бросается в глаза, но не больше, чем русских. Дело в том, что разные народности могут по-разному контактировать с окружением. Китайцы — это сложная проблема, они живут своими замкнутыми сообществами, они не контактируют с местным населением, да и языковый барьер существует. Это очень заметно. А те среднеазиатские корейцы, о которых я говорила, как бы «наши» корейцы, они довольно легко вписываются в местные сообщества, мы наблюдали в Поволжье. Они хорошо говорят по-русски, женятся на русских и я считаю, что в этом ничего страшного нет. Это совершенно нормальная ситуация.

Евгений Тесленко: То есть реально неизвестно, что происходит?

Борис Долгин: Это, наверное, к демографам дальше.

Александр Никулин: Есть еще один аспект новейшей тенденции в нашей сельской России — началось создание иностранных агрохолдингов. То есть сейчас их порядка 158-и бывших колхозов и совхозов, которые уже контролируются западными инвесторами, а основные инвесторы — это Америка, Нидерланды, Великобритания, Германия, Израиль. Между прочим, несколько наиболее успешных западных компаний  — это Кипр. Как водится, там непонятно чьи капиталы. То есть, по-видимому, это русские капиталы, которое на Кипр вывели, а теперь формально они западные компании. Они в основном сосредоточены в Европейской части. В Азиатской большие интересы у Южной Кореи, Японии и Китая. Там точных данных нет, но вроде пока азиатских компаний немного. Последняя новость, которая облетела мир аграрных инвестиций, — это вроде бы Казахстан пообещал 5 млн. га для инвестиций со стороны Китая. Что за этим последует? Вроде бы ведутся об этом переговоры, это значительные земельные площади, и это впечатляет.

Татьяна Нефедова: У меня тут два вопроса. Я пока на один отвечу: «Оцените, пожалуйста, перспективы неаграрных практик: туризма, агро-, этнотуризма, ремесленных и других на сельских территориях». Что касается туризма, то это сейчас довольно популярная тема, и в любой программе, которая составляется региональными или муниципальными структурами, всегда есть туризм. Все хотят развивать территорию как туристическую. На бумаге это всегда есть, на практике это мало где происходит. На самом деле, здесь есть очень сильные ограничения. Всегда есть конкурирующие территории, очень важно, где расположена данная территория, как далеко от крупных городов, есть ли на ее пути какие-то более привлекательные территории, насколько развита инфраструктура, сохранилось ли население и способно ли оно обслуживать туристов. Потому что те опыты, которые мы видели в периферийных районах, кончаются тем, что даже если создается некая туристическая база большего или меньшего размера, персонал рано или поздно завозят из городов, потому что есть некоторые моменты, которые не дают возможность полагаться на местное население. В результате это не дает шанс занятости местному населению. Но, безусловно, есть много территорий с памятниками культуры, например, Каргополье на юге Архангельской области, где, безусловно, будет развиваться туризм. И тут второй вопрос о ремесленных изделиях. Может, Саша лучше меня расскажет, он специально изучал Каргополье. Но когда мы там были, мы встречали целые семьи, например, Шевелевых, которые не только продолжают местные ремесла, но они открыли мастер-класс для туристов по производству каргопольской игрушки или изделий из бересты. Они помогают желающим собирать грибы-ягоды как проводники и так далее. Такие виды туризма в районе уже раскручены, они возможны. А на остальных территориях сельские традиции сохранились очень мало. И дело даже доходит до абсурда. Когда мы опрашивали местное население в Костромской области, где были очень развиты ремесла: там валенки валяли, там ткали, и почти в каждом доме есть прялки, ткацкие станки и так далее, но никто уже не умеет, даже бабушки не умеют. Их матери еще ткали, а они уже не умеют. И когда мы опрашивали местное население и дачников, какие сельские традиции надо сохранять и какие ремесла надо восстанавливать, то в восстановлении и сохранении ремесел гораздо больше оказались заинтересованы московские дачники, чем местное население, больше половины которого ответило, что ремесленных традиций нет и сохранять их не надо. Меня, честно говоря, это удивило. Но это тоже результат процессов деградации традиционного сельского сообщества. Правда, есть центры возрождения ремесел в Мантурово, Макарьеве. Там дети занимаются маленькими группами, безработных стали учить. Но в продаже ничего нет, то есть на рынок это не работает.

Борис Долгин: Здесь явно звучит идея кооперации. Я ни в коем случае не негативно, но чувствуется влияние наследия нашей российской мысли начала XX в.

Александр Никулин: Не только, на Западе эта кооперация работает, и без кооперации никуда — ни фермер, ни любой сельский житель. А у нас ее, к сожалению, нет. Она разрушена.

Вопрос: «Вопрос о федеральном законе №131 — местное самоуправление. Расскажите, пожалуйста, предмет его регулирования, цели, влияние на сельское хозяйство и так далее». В таких масштабах мы рассказать не в состоянии, если коротко — как я себе это представляю, этот закон введен в 2006-ом году. Он чрезвычайно важен для всего российского общества, потому что местное самоуправление — это основа для достойной жизни любого общества, любой страны. Главная его особенность заключается в том, что он достаточно административно монетаристский, то есть там определенным образом прописано, какие полномочия — какой бюджет. И, соответственно, внешне может показаться, что наконец-то сельские муниципалитеты и муниципалитеты малых городов получили необходимую свободу действий для собственного саморазвития. В реальности же обнаруживается, что по прежнему бюджеты подавляющего большинства сельских муниципалитетов дефицитны, дефицитны фатальным образом. 80-90% составляет этот бюджетный дефицит, и этот новый закон в принципе никоим образом не способствует уменьшению бюджетного дефицита муниципальных сообществ. А реально местное самоуправление — это возможность самостоятельно формировать свой бюджет. Что бы там ни говорили о правах человека и прочем, но если ваш бюджет дефицитный, если вам его сверху спускают, никакого местного самоуправления нет, и 131-й закон тут ничего не изменил. Что он, пожалуй, изменил — он внес некоторую дифференциацию. И теперь у нас происходит расслоение на относительно бедные и богатые муниципалитеты. Я бы сказал, муниципалитеты Юга его особо и не заметили, был он — не был, они живут по своим законам. А муниципалитеты Нечерноземья — им стало с этим законом гораздо труднее. И в целом закон способствовал все той же самой дальнейшей централизации, укрепления пресловутой вертикали власти, на этом местном уровне сельских поселений. Таково мое мнение.

Александр: Я бы хотел вернуться к реплике об империях. Понятно, что урбанизация — такой естественный процесс, что люди уезжают в города, но мне представляется, что в той же Восточной Европе на месте этих деревень там все-таки такой пустыни не остается. Там остается какая-то инфраструктура, дороги, школа. В России, в Нечерноземье такая депопуляция именно завязана на инфраструктуре, и в связи с этим вопрос. Как повлияло на развитие, допустим, Нечерноземья то, что длительное время, собственно, всегда, эти области развивались в составе империи, в составе имперской экономики, берем советскую экономику — последние 50 лет ее существования с определенным перераспределением ресурсов. Как я понимаю, стоимость трудодня в Черноземье была ниже, чем в Средней Азии, и это создавало искусственное такое перераспределение, чтобы простимулировать, например, отток мигрантов русских в Среднюю Азию и так далее, куча таких механизмов реализовывалась. Как это повлияло на существование этого региона в составе империи, и, гипотетически, что было бы, если бы этот регион получил возможность развиваться как среднестатистическая средних размеров восточноевропейская страна?

Татьяна Нефедова: Я хочу сразу сказать, что ответ на этот вопрос можно разделить на две части. Потому что первая часть — это действительно империя, как таковая, большая страна, огромное ее пространство и принципиальные отличия России от восточноевропейских и от западноевропейских стран — это именно ее огромное пространство и стремление его хоть как-то освоить. Да, Нечерноземье, как и Черноземье, отдавало свое население для освоения окраин. И это тоже, как и урбанизация, способствовало истощению трудового потенциала. Но в Черноземье в начале ХХ века было страшное перенаселение, и для него это было более благоприятно. Что касается сравнения с Европой... Одно дело — европейские государства, где вы от города до города можете за день если не дойти, то доехать на лошади. Там гораздо более плотная заселенная среда. И другое дело — Россия. Я говорила о пригороде и внутренней периферии, но такие пригородные зоны экономического и социального влияния, как правило, формируют большие города — города, которые имеют более 100 тыс. жителей. У нас более тысячи городов, а городов, в которых более 100 тыс. жителей, всего 164. Вы представьте, на такую огромную страну 164 больших города, формируюших вокруг себя зоны социально-экономической активности. Даже в Европейской части России среднее расстояние между большими городами 150 км, а без Московской области — 190. Пригород — это 30-40 км от города. 40 км с одной стороны, 40 км с другой стороны — живая территория. В Европе  — это было бы все. А у нас между ними еще 100 км. И из этого пространства между городами и между пригородами больше всего и вымывалось население. Таким образом, первый фактор — это то, что у нас огромное пространство и недостаток человеческих и финансовых ресурсов для организации этого пространства. Это очень остро начинает сказываться сейчас, когда население убывает и убывает. И что бы там ни говорило наше правительство о том, что у нас рождаемость увеличивается, это демографические волны — сейчас увеличилась, скоро войдет в детородный возраст поколение 90-х — резко уменьшится, и в целом население будет и дальше убывать. И вторая часть ответа — вы правильно сказали — это полное пренебрежение к сельской местности, которое существовало всегда. И в начале ХХ века, и в его середине, когда по существу просто выкачивали средства из сельской местности, за счет чего проводили индустриализацию. И колхозы организовали для выкачивания средств, ведь были трудодни, практически пустые палочки и тому подобное. Это разорение уже почувствовалось к 70-м годам, уже тогда спохватились, стали вкладывать средства по программе Нечерноземья. Но было поздно, население бежало, производительность кроме Юга, Московской и Ленинградской областей не росла. Это были первые звоночки о том, что надо что-то менять в этой системе для такой страны, как Россия. Но поменять побоялись. Была такая, помните, косыгинская реформа скромненькая, которая прошла незамеченной. На мой взгляд, если бы тогда, в 60-х, вместо того, чтобы отбирать у людей скот, дали бы больше экономической свободы, начали бы как-то менять экономический механизм, а деньги вкладывали бы не в огромные животноводческие комплексы, а в инфраструктуру и социальную сферу, может быть, что-то было бы сейчас по-другому. А может быть, и нет. Это трудно сказать, что было бы если бы... История не имеет сослагательного наклонения.

Ольга Трапезникова: У меня вполне конкретный вопрос. Я смотрела статистику сокращения пахотных земель Нечерноземья и хотела узнать мнение Татьяны Григорьевны. Когда я смотрела эту статистику, меня поразил один факт: больше всего сократились Архангельская и Смоленская области — больше чем в 2 раза. Все остальные все-таки меньше чем в 2 раза за 10 лет. Это фокус статистики, случайность или есть какое-то объяснение, почему именно Архангельская из самых северных и Смоленская — почти на границе с черноземной зоной? И все-таки не столь близко, по сравнению с другими перифериями.

Татьяна Нефедова: Вы смотрели с 2000-ого года, как я понимаю?

Ольга Трапезникова: Нет, с 1995-ого по 2005-ый.

Татьяна Нефедова: Вы знаете, это все не так просто, потому что в других регионах, например, в Тверской, Костромской области там просто это сокращение пахотных земель началось раньше. И, может быть, там просто раньше больше сократилось, а эти области шли с некоторым запаздыванием. Когда такие небольшие временные рамки, здесь очень трудно выяснить, почему именно эти области. Многое зависит и от работы соответствующих служб. Не знаю. Но факт в том, что практически во всей этой зоне, начиная от Смоленской и даже частично Брянской областей, включая Псковскую и Новгородскую, Тверскую, Вологодскую, юг Архангельской, везде, где было сельское хозяйство, до Костромской и Кировской — везде прошло очень сильное сокращение пахотных земель. Очень сильное.

Анна Блаженова: Я бы хотела спросить, у нас сейчас в основном разговор идет о сельских территориях как о территориях, на которых сокращаются пахотные земли, сокращаются объемы сельскохозяйственного производства. За этими цифрами практически, за этими картинами, уходит то, чем занимается помимо сельских практик сельское население. Почему я пытаюсь задавать вопросы про туризм, про какие-то ремесленные практики, про неаграрные тактики, которые есть. На сельских территориях известно, что село — это совершенно другая территория по природе, даже не территория, а сообщество и жизнь сообщества на селе во многом отличается как от городской, так и от тех же дачных сообществ. Сейчас по России есть какое-то количество энтузиастов, которые пытаются работать с этими сельскими сообществами, с восстановлением тех же традиционных или нетрадиционных социальных практик устройства этой жизни не хозяйственной на селе. Насколько вообще возможна типологизация таких деятельностей и насколько такие инициативы, попытки городских жителей устраивать какие-то другие варианты жизни на селе, насколько это может поменять ситуацию?

Татьяна Нефедова: Наверное, может в отдельных случаях. Дело в том, что такие волонтеры, действительно, есть. Люди едут в сельскую местность, пытаются вводить туда какие-то социальные технологии. Но я хочу сказать, что все-таки волонтеров на каждое село не наберешься. Поэтому надо все-таки искать какие-то естественные механизмы, которые бы активизировали самоорганизацию местного населения без внешних воздействий, — это тоже очень важно. Конечно, если туда приехать и что-то там организовать активным людям, завести людей, то это какое-то время может работать, но тоже неизвестно, как долго. Мне не хочется, чтобы создавалось впечатление, я по вашему разговору поняла, что мы все время говорим, как все плохо, земли сокращаются, перспектив нет. Это все, конечно, не так. И в разных районах по-разному. Все люди живут и занимаются чем-то. Вы знаете, есть даже отдельные примеры горожан, пока единичные, которые уезжают в сельскую местность и живут там круглый год, даже скотину заводят. Они есть. Но они единичны и они вне сельского сообщества. Как-то не вписываются.

Анна Блаженова: Вопрос именно в том, насколько это единичный случай, и насколько мы, может быть, недооцениваем ресурс этого городского населения, едущего в сельскую местность.

Борис Долгин: Может ли это стать системным фактором?

Татьяна Нефедова: Я думаю, лучше всего на этот вопрос ответит мой коллега Никита Евгеньевич Покровский, который активно пропагандирует идею заселения деревни горожанами и ее бурного развития.

Никита Покровский, Высшая школа экономики: Спасибо, Татьяна Григорьевна. Коллеги, мы работали с Татьяной Григорьевной в одной экспедиции, в одном проекте. Я хочу сказать, что вопрос ваш очень актуальный. Если в двух словах, мы — социологи — прослеживаем большие тенденции, глубокие и поверхностные, которые развиваются в обществе. На мой взгляд и взгляд некоторых моих коллег, тенденция обратного возвратного движения в сельскую местность нарастает в больших мегаполисах. Причина №1: дальнейшая бесперспективность развития мегаполисов: по всем базовым жизненным показателям это бесперспективно. Соответственно определенные группы населения больших мегаполисов постепенно созревают до такого состояния, когда начинают серьезно осмысливать свое проживание в сельской местности при сохранении своей трудовой занятости, прежде всего в тех отраслях, которые не требуют каждодневного офисного или какого-то иного движения. Речь идет, прежде всего, о каких-то группах ученых, IT-технологиях и так далее. То есть такая тенденция напирает. Она не равномерная, она не одномоментная, она постепенного созревания, и мы видим массу примеров, в том числе в указанных наших площадках, которые мы исследуем. На наших же полигонах есть сообщества Московского Университета биологов, которые не только там маятниково присутствуют, но они уже образуют семьи с местным населением, и так далее и так далее. Другие деревни по цеховому принципу скорее колонизированы представителями малого бизнеса, журналистами и так далее. Наши деревни уже колонизируются научными сотрудниками.

Татьяна Нефедова: Но это дачники. Все-таки это дачники.

Никита Покровский: Вот насчет этого я хотел бы сказать: все это происходит постепенно. И вообще, мне кажется, современный мир, наш российский в том числе, снимает проблему ПМЖ — то есть где мы прописаны, там мы живем. Мы находимся в жидкостном состоянии, не мной этот термин изобретен. Люди современные осмысливают свое переселение в сельскую местность, экологически чистую, по многим показателям перспективную с точки зрения природного капитала. Это становится, действительно, важнее нефти. Эти люди воспринимают переезд не как ПМЖ, колонизацию с невозможностью возвращения. За ночь до Москвы — пожалуйста. Широкополосный интернет, который тут несколько иронично воспринимали, — да, конечно, если там происходят основные процессы сейчас. Это подтягивает и инфраструктуру, те же школы и больницы. То есть это постепенно идет. Я, во-первых, не призываю всех переселяться в деревню, социология, на мой взгляд, вообще никого ни к чему не призывает. Второе — это не может происходить всюду и везде. Скажем, то, о чем говорил Александр Михайлович, — о юге России — там совершенно другая судьба. Абсолютно другая судьба и перспектива. Это, прежде всего, Ближний Север, Нечерноземье, о чем я говорю и Татьяна Григорьевна отчасти. Там экологические ресурсы несравнимы ни с чем другим в европейской части. И они начинают быть весьма привлекательны. Последнее — на мой взгляд, тенденция идет, как она сложится, как она развернется, сказать невозможно. Но она имеет место.

Вопрос из зала: Я благодарю вас за представленную информацию. У меня вопрос: ваши прогнозы на 2020 год, как будет складываться сельское хозяйство, и как будет происходить распределение сельского хозяйства, и, прежде всего, какой капитал будет лидировать в производстве сельского хозяйства? Спасибо.

Татьяна Нефедова: Конечно, прогнозы всегда делать сложно, особенно близкие прогнозы. Но что я могу сказать, исходя из тех тенденций, которые я описала? Первое — что Россия через 10 лет все равно будет оставаться многоукладной. Тут будут и крупные агрохолдинги, и отдельные предприятия (кооперативы, АО и т.п.), и фермеры, и хозяйства населения самые разные товарные и малотоварные. Роль нетоварных хозяйств будет уменьшаться. Все-таки старшее поколение уходит, а из молодежи уже мало кто хочет этим заниматься. Фермеры останутся примерно на том же уровне, на каком они сейчас есть. Не думаю, что их число сильно увеличится, но на Юге они играют значительную роль и будут продолжать ее играть. Территориальное разделение труда, которое произошло за годы кризиса и восстановления сельского хозяйства, сохранится, потому что это нормальный объективный процесс. Значит, территория все равно будет расслаиваться: где-то будет лучше, где-то — хуже. И я думаю, что ничего страшного с нашим сельским хозяйством не произойдет. Потому что производительность труда растет, продуктивность сейчас растет. И инвестиции в сельское хозяйство шли и от частных лиц (сколько агрохолдингов создано!), и от пищевых предприятий, и от городов. Сельское хозяйство, особенно растениеводство, — отрасль выгодная, несмотря на неустойчивость погодных условий. Главная проблема — у нас есть отрасль, которая крайне убыточна, — это производство говядины. Даже свиноводство, птицеводство сейчас практически выходят из кризиса и их производство увеличивается, хотя проблем еще много. Единственное, что стабильно убыточно почти по всей стране, — это производство говядины. Это говорит о том, что что-то не так в нашем государстве. И если введут какие-то дотации, хотя бы на уровне средней себестоимости, к закупочным ценам на мясо, то я думаю, что есть шанс начать восстанавливать и животноводство. Я думаю, что постепенно будет улучшаться продовольственная безопасность страны, будет уменьшаться импорт, хотя само по себе уменьшение импорта — это тоже не самоцель. У нас почему-то об этом все время говорят. А, как известно, продовольственная безопасность страны не включает только независимость от импорта. Она означает стабильное обеспечение населения экономически доступными продуктами хорошего качества. Вот что такое продовольственная безопасность. Запретите импорт — и продовольственная безопасность будет резко нарушена, так как цены подскочат и многие продукты станут недоступны. Здесь нужен очень тонкий баланс. И я думаю, что мы постепенно к этому будем идти. Я думаю, что ничего страшного не будет, все будет нормально.

Борис Долгин: Сейчас будет последний вопрос, только перед этим я сделаю одно уточнение. Я правильно понимаю, что эта уникальная ситуация с тем, что мы, наконец, несколько лет обеспечиваем себя зерном, связана с падением животноводства?

Татьяна Нефедова: Да. У нас появились излишки зерна, потому что очень сильно упало поголовье скота.

Анна Блаженова: Хочу вернуться еще раз к истории с возвратом городского населения, городской интеллигенции и каких-то творческих людей в село. То о чем вы говорите, я таких примеров могу привести еще десяток, поскольку тоже смотрю на эти примеры возврата горожан, того, как они влияют на эти сельские сообщества. Но это одна история, потому что горожане приносят совершенно свой образ жизни и свой способ организации сообщества в селе, а меня интересует судьба такого феномена, как именно сельское сообщество, которое связано с таким понятием, как сельская община, может быть, церковная, а, может быть, выстроенная по каким-то другим признакам. Насколько у нас возможно восстановление, вообще существование такого рода сел, может быть, даже восстановленных? Это может быть село, в котором сохранилась треть или четверть исконного населения и плюс к этому приехало тоже дополнительно городское, но которое принимает этот образ организации сообщества, не городского, не дачного.

Александр Никулин: Мне бы хотелось вспомнить, пожалуй, опять этот знаменитый лозунг из Ильфа и Петрова: спасение утопающих — дело рук самих утопающих. В наших полевых исследованиях была разработана такая методика определения видных людей. Разрабатывал ее такой армянский социолог Амазасп Маилян. То есть часто очень многие сельские сообщества находятся на грани — или они пойдут вниз, исчезнут, растворятся в природе или городе окончательно, или же все-таки им будет дан некий импульс дальнейшего развития, и очень многое зависит от инициатив местных лидеров. Причем эти местные лидеры могут быть в самом широком смысле этого слова. Это не обязательно председатель местного хозяйства, кооператива или представитель агрохолдинга. Это может быть директор школы и учительский коллектив, это может быть местный краевед, который организовал местный музей. И под его инициативой удается найти инвестиции, удается зажечь еще кого-либо, чтобы развернуть процессы самоорганизации местного населения. Иногда это могут быть так называемые ТОСы — территориальные органы самоуправления, если опять там найдется этот буйный энтузиаст, который поведет за собой сельское сообщество. К выявлению подобного рода лидеров и их инициатив нужно относиться очень бережно, чутко, всячески поддерживать местной власти, местной и не местной интеллигенции. Опять же благодаря сети Интернета возможна постоянная связь с городом. Далее, что мне хотелось бы сказать, мне представляется, некоторой самоцелью для общества, для государства должно быть сохранение тех сельских поселений, какими бы они ни были: маленькие, слабенькие, вымирающие, демографически деградирующие, но все это лучше, чем просто пустыня. Есть такой замечательный историк Сергей Толстов из Томской области, он, например, инициировал такой исторический процесс — изучение умерших деревень Томской области. Мы с ним беседовали, он мне говорит: «Знаешь, я по статистике посмотрел, больше всего деревень Томской области было в 1959-ом году, их было 15300. А сейчас, как ты думаешь, сколько их?» Я: «Тысячи 2-3, наверное». Он говорит: «580 осталось.» То есть в 30 раз за последние 50 лет, например, в Томской области уменьшилось количество деревень вообще как населенных пунктов, а количество жителей в них тоже во много раз уменьшилось. А дальше он мне и говорит: «И ты знаешь, что интересно? Я обратил внимание, что главный парадокс заключается не в том, почему они исчезают. Парадокс заключается в том, что часто исчезают не самые бедные и самые слабые, а могут исчезнуть и более экономически успешные и более экономико-геграфически лучше расположенные. С моей точки зрения, главная причина заключается в жизненной энергии местных сельских сообществ. Насколько в них распространена солидарность, насколько они могут организовать свой внутренний социум, несмотря на все неблагоприятные условия, на то, что они проигрывают по жизненным условиям городу». И вот он приводил такой пример: рядом с его деревней, он сам родом из деревни в Томской области (90 км от Томска), там было большое крепкое село, оно было богаче его деревни, там жило больше народу, но оно было в основном организовано спецпереселенцами. Это были раскулаченные, крепкие, дружные, у них были замечательные дома, все у них было, но когда в 60-е годы отменили эту черту оседлости для сельских жителей и выдали паспорта — село разбежалось, и ничего не связывало этих людей. А село Толстова было относительно маленькое, в 70-е годы его объявили бесперспективным, сказали, что вокруг будут происходить централизация — сселение на сельских жителей на центральную усадьбу. И вот Толстов рассказывает: «Мой отец, механизатор, пришел к маме, то есть к моей бабушке, объявил, что надо перебираться на центральную усадьбу, перспектив нет, и ему мама сказала: «Ну, давай перебирайся, сынок, только я тебя прокляну!» Мама-бабушка была громадный авторитет в этом селе. И он сказал: «Я понял, мама. Я остаюсь». И Толстов говорит: «Наше село до сих пор осталось, оно по-прежнему переживает трудные времена, но опять благодаря некоторым внутренним узам солидарности этой местности, оно осталось, и оно продолжает существовать».

А вот и в целом наша сельская бедность. Как обычно у государства нет эффективных рецептов преодоления бедности. А по статистике бедняков у нас больше на селе, чем в городе. И вот вы знаете, даже с точки зрения такой циничной государственной политики (мне эту циничную политику очень доходчиво объяснял один специалист по международному сельскому развитию), сельскую бедность лучше поддерживать и сохранять, чем плодить вместо нее городскую. Городской бомж — он более агрессивный, от него вы поимеете больше проблем, чем бомж-алкоголик на селе. Сельский — он да, может напиться, может спалить свою избу, может кого-то пырнуть ножом из соседей. Все равно с городским бедолагой агрессивным вы поимеете больше проблем, — в городе он подожжет многоэтажный дом и набезобразничает на центральной площади. Поэтому с точки зрения даже поддержания этих анклавов резерваций бедноты на пленере сельском, там бедноте как-то легче живется, она не так бросается в глаза, как в городах и крупных мегаполисах.

Другое направление поддержки сельской местности — это патронажные семьи. Хоть тут и чужая семья, но, как правило, ребенку все-таки лучше в семейной обстановке, чем в детдоме. Сейчас развивается это направление в сельских поселениях, когда детей из детдомов принимают в сельские семьи, и дети там живут и воспитываются. И таким образом появляется возможность прорастания, вырастания нового поколения, и таким образом удается как-то уменьшить демографический кризис в сельских поселениях.

А посмотрите Интернет, если вы посмотрите инициативы, мнения людей по поводу сельской местности, сельских и городских сообществ, собственно говоря, Интернет переполнен заинтересованностью современных россиян к своей сельской местности, я думаю то, что здесь в Политехническом музее собрался почти полный зал — это тоже свидетельство нашего неравнодушия. Я, собственно, менее фаталистически настроен по поводу непреодолимости сжатия сельских пространств. Меня, конечно, впечатляют все ваши выкладки экономико-демографические, но опять я считаю, что все зависит от воли и энергии людей. Возможно переломить ту ситуацию, в которой находится сейчас сельская Россия.

Татьяна Нефедова: Я бы хотела добавить, может, не прямо ответ на ваш вопрос, но в связи с темой внутренней энергии сообщества, от чего это зависит? Мы изучали хозяйства населения, даже специально написали с моей коллегой книгу, она называется «Неизвестное сельское хозяйство или зачем нужна корова?». Там я тоже задавала вопрос: почему в одном случае люди не хотят ничего делать и грядки заросли травой, а в другом случае идеальное, совершенное хозяйство? На самом деле есть причины: возможность сбыта продукции, природные условия, наличие какого-то импульса, но всегда остается место некой загадке. Вы знаете, всегда есть сочетание: время, место и загадка. Например, есть удивительные районы, Мы все в Москве знаем луховицкие огурцы, а ведь, действительно, весь пойменный Луховицкий район выращивает целые поля огурцов под пленкой на своих участках, не важно, где бы люди ни работали. Чуть дальше на пойме Оки — капуста нижнемасловская, дальше — капуста рязанская, которая тоже продается в Москве. Ростовский лук — целый район активного огородного хозяйства в Ярославской области. В Самарской области все условия для личного подсобного хозяйства, казалось бы, одинаковы, и вдруг Кинель-Черкасский район завалил помидорами всю Самарскую область и все окружающие регионы. Рядом — татарский Похвистневский район с огромными огуречными теплицами у каждого дома. Почему именно в этом месте, почему здесь наиболее активные сообщества? Это и есть некий элемент загадки. Так и с этой энергией: непонятно иногда бывает, но некоторые сообщества, действительно, очень активные, а с некоторыми, как ни бейся, ничего не добьешься.

Борис Долгин: Спасибо большое. Мы будем надеяться на эту энергию.

В циклах «Публичные лекции «Полит.ру» и «Публичные лекции «Полiт.ua» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.