Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
30 июля 2016, суббота, 14:05
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Историк. Гражданин. Государство. Опыт нациестроительства

Мы публикуем видео и расшифровку лекции историка,  редактора журнала "Україна Модерна" Андрея Портнова, которая состоялась 23 июня 2010 года в Киеве, в Доме ученых в рамках проекта «Публичные лекции Політ.ua». «Публичные лекции Політ.UA» — дочерний проект «Публичных лекций «Полит.ру». В рамках проекта «Публичные лекции «Політ.UA» проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран.

Текст лекции

Андрей Портнов (фото Алексея Собчука)
Андрей Портнов
(фото Алексея Собчука)

Книжка, которая стала поводом для сегодняшнего разговора, «Упражнения с историей по-украински», писалась с мыслью о российском читателе. И стала возможна благодаря двум моим коллегам, которые, к сожалению, не смогли сегодня приехать в Киев. Я имею в виду Арсения Рогинского и Бориса Долгина. Эта книга об истории, но в ней мало места отведено историкам. Собственно историкам и всему многообразию их взаимоотношений с властью (прежде всего, в советское время) будет посвящена моя новая книга, которую я сейчас пишу для издательства «Критика». В моем нынешнем выступлении я попытаюсь объединить тематику обеих книжек. При этом хочу сразу сказать, что некоторые свои тезисы я буду сознательно заострять, даже рискну представить немного «односторонне», в надежде на дальнейшую дискуссию. Пунктирный план моих размышлений следующий: я начну с Грушевского как примера историка-будителя нации и некоторых мыслей о советской историографии, а затем постараюсь порассуждать о «постнациональном мире» и ролях историков в нем.

Свою знаменитую статью «Обычная схема русской истории и вопрос рационального уложения истории восточного славянства» Грушевский опубликовал в 1904 году по-украински в петербургском сборнике «Статьи по славяноведению». Программный тезис Грушевского о самостоятельности украинского исторического процесса, начиная, как минимум, со времен Древней Руси, стал важнейшим обоснованием политических стремлений украинского движения. Содержательным подспорьем этого тезиса должна была стать фундаментальная биография украинского народа – «Історія України-Руси», первый том которой появился в 1898 году. По мере продвижения проекта тома становились все объемнее и фактографичнее. «История» находилась на этапе Хмельниччины, когда в результате Февральской революции в Киеве возникла Центральная Рада, избравшая ученого Грушевского своим главой. Историк получил возможность возглавить исторический процесс, о необратимости которого он писал. Часто говорят, что Грушевский-политик оказался слабее Грушевского-историка. Во всяком случае, косвенным автопризнанием этого можно считать то обстоятельство, что на заседаниях Центральной Рады ее председателя можно было заметить за редактированием очередного тома его «Истории».

Официальная советская историография причислила Грушевского к «буржуазным националистам», хотя в 1924 году он вернулся в Советскую Украину. Советская власть ограничила украинским историкам доступ к работам Грушевского и запретила ссылаться на них (с чем, кстати, не было проблем у историков московских или ленинградских, от Бориса Грекова до Бориса Рыбакова). При этом официальная схема истории УССР, как и «схема Грушевского», поставила в центр исторического описания украинский народ на разных этапах его развития. Хотя в отличие от Грушевского советские историки говорили о «древнерусской народности» и неизбывном стремлении к «воссоединению с Россией» (можно добавить, что последний термин не был изобретением советской пропаганды – достаточно вспомнить знаменитую «Историю воссоединения Руси» Пантелеймона Кулиша).

Советский историк мог не быть ученым, но был обязан быть гражданином. И нациестроителем (хотя такого слова тогда не знали). Причем, строителем и «советского народа», и титульных республиканских наций. Первый проект – «советского народа» – часто отождествляют с русификацией, хотя она была важной, но не единственной его составляющей. «Строительство» титульных наций включало в себя и формирование границ и административного деления республик, и создание и поддержание советского канона национальных литератур, и репрессии против «буржуазных националистов». Чрезвычайно важным компонентом нациестроительства титульных наций была «коренизация» или иначе украинизация (нет времени поговорить об этом детальнее). Здесь можно на полях заметить, что одним из результатов советской политики нациестроительства стало то, что постсоветское разграничение украинского и советского или казахского и советского оказалось проще и понятнее разграничения советского и российского.

 Для нашей сегодняшней темы важно, что принципиальные противоречия между «нациестроительством» советским и республиканским сдерживались и сглаживались лишь благодаря жесткой цензуре, компонентами которой в Украине были запрещенные слова, имена и события (в том числе такие масштабные, как Большой голод 1932-33 годов). При этом в советской системе истории отводилась особая идеологическая роль. Открыто и настойчиво декларируя свою «научность», советская власть в тоже время требовала от историков, чтобы в знаменитой триаде методологических принципов («объективность, историзм, партийность») безусловно преобладал третий. Советская власть боялась истории. В 1971 году во Львове на партийном обсуждении публикации в малодоступном и безусловно малоинтересном широким слоям сборнике научных статей текста об украинском марксисте Володымыре Левинском было совершенно серьезно сказано: «Пропаганда идеологии Левинского как марксистской наносит непоправимый вред формированию коммунистического мировоззрения у советского человека». Но даже в ситуации очень ограниченных возможностей маневра историки вели себя по-разному.

Тезис об исключительной монолитности советской историографии, изображение ее коллективной жертвой коммунистического режима уже в постсоветский период достаточно успешно заблокировали попытки разговора о личной ответственности и моделях поведения тех или иных историков. Порой даже казалось, что едва ли не главными жертвами режима на самом деле были недавние «историки партии» – передовой и привилегированный отряд бойцов идеологического фронта. Хотя не стоит забывать, что для тех, кто отдавал предпочтение «идеологии профессионализма», были медиевистика, востоковедение и археография. Степень свободы (или, точнее, пространство для маневра) советских историков зависели от нескольких закономерностей (конечно же, при неизбежных исключениях). В целом, степень идеологизации шла на убыль по мере хронологического углубления тематики, а давление сверху росло по мере географического отдаления от центра. Именно в Москве защищались докторские диссертации, забракованные в Киеве по подозрению в «буржуазном национализме» (в советской пропаганде национализм был всегда буржуазным). В частности, в Москве защищался Николай Ковальский, основатель «днепропетровской школы» изучения источников по истории Украины ХV-ХVII веков. Одна из причин, по которой Днепропетровский университет смог стать своеобразным центром украинской археографии в брежневские времена, коренилась в его прямом подчинении всесоюзному, а не киевскому министерству. Что, в свою очередь, было вызвано стратегической важностью разработок университетского физтеха для ракетной промышленности. Так физики неожиданно помогали лирикам.     

В конце 1980-х – начале 1990-х годов, в эпоху «гласности» и открытия «белых пятен», большинство киевских или харьковских историков не успевали не только за своими московскими коллегами, но и за развитием событий в республике. Распад Советского Союза принято описывать как «освобождение» историков, «конец идеологического диктата». Однако исчезновение советского государства не повлекло за собой исчезновение многих его институций, которые, казалось бы, ненужны и невозможны в ситуации плюрализма и «свободы». Прежде всего, речь идет о ВАКе и принципах организации университетского образования (отсутствие автономии, перегруженность преподавателей, несамостоятельность студентов, централизованное утверждение учебных программ и учебников). В то же время, политическая трансформация принесла невиданные для СССР вещи: открытость границ и достаточно свободный доступ каждого к образованию или исследовательской работе за рубежом; альтернативные государственным источники финансирования науки (международные и отечественные фонды); и даже формирование альтернативной ВАКовской научной иерархии. В ней главные роли получили исследователи, признанные за пределами Украины. Они же, как правило, возглавили попечительные советы фондов, распределяющих негосударственные гранты. Можно сказать, что сформировались две иерархии, две модели науки, а можно сказать: 22. Стоит упомянуть и о том, что эти разные иерархии сосуществуют уже не по принципу параллельных миров, а отдельным историкам удается совмещать достаточно высокое положение в обоих мирах. Однако самое важное – до сих пор международное признание не конвертируется механически в профессиональный статус или даже просто известность в стране. И наоборот. Другими словами, в Украине, как, наверное, в большинстве постсоветских стран, можно наблюдать открытость границ при сохранении структурной изоляции университетской и академической среды.
Советская система предполагала не только высокую гражданскую ответственность, но и достаточно высокий социальный статус историка. В начале 1990-х истфаки пережили болезненную трансформацию одного из самых престижных в один из наименее привлекательных факультетов. Оказалось, что в новой постсоветской социальной реальности государство не совсем понимает, чего оно хочет от историков, и очень немногое может им дать. Казалось, что возникли предпосылки для изменения модели взаимоотношений ученых с властью: теперь можно было не просто ждать указаний сверху, но и выступать с инициативами снизу. Правда, инициатив появилось мало. В конце президентства Виктора Ющенко казалось, что искомое задание сверху найдено, когда историки по всей стране были вовлечены в подготовку «Книг памяти» жертв Голодомора. Эти книги в советских традициях готовились к определенной дате; руководители авторских коллективов в тех же традициях получали от государства почетные звания «заслуженных деятелей науки и техники». Выполняли ли историки в данном проекте свой гражданский долг? И как «голодоморознавци» переквалифицируются при новой власти? Оговорюсь, что все это время продолжались и серьезные, прежде всего микроисторические исследования Голодомора, на которых смена власти, надеюсь, особого влияния не окажет. Однако важно другое – абсолютное большинство историков оказались не готовы к плюралистической ситуации. Их дезориентация на постсоветской местности предполагает поиски компаса, настройку которого они охотно делегировали бы государству.

Здесь, наверное, стоит вспомнить уже несколько набивший оскомину тезис о фрагментации. Жители одного дома могут сегодня жить в разных социокультурных мирах. Во всяком случае, пока дом стоит, и в него подается вода и электроэнергия. Живущие в соседних квартирах люди могут говорить на разных языках (если не национальных, то социальных), могут видеть мир сквозь совершенно разную информационную сетку (то ли отечественного ТВ, то ли ВВС, то ли Интернета). Возможно, это и есть та «постнациональная ситуация», к которой мы вернемся ниже.

Что сегодня объединяет историков в Украине? Кроме паспорта и требований ВАК к оформлению диссертаций (которые, кстати, и в советское время, и сейчас можно трактовать по-разному). Историки избрали разные модели самореализации, выживания, развития, коммуникации. Конфликта этих разных моделей историописания (при каталогизации которых наиболее уместной было бы нечто вроде классификации животных у Борхеса) практически НЕТ. Конфликт возможен при наличии общих границ, общего языка. Сейчас же, несмотря на унифицирующие требования ВАК (среди которых, кстати, «практическая значимость» работы), диалог теоретика украинской версии постмодерной историографии со специалистом по атрибуции галицко-волынских грамот или историка социальных отношений в Слободской Украине ХVIII века с автором диссертации по «этнодержавознавству», все чаще будет напоминать обсуждение с летучей мышью устройства солнечных часов. Для тех, кто не знает, скажу, что «этнодержавознавство» – это якобы научная дисциплина, официально признанная ВАК, название которой трудно перевести на хоть какой-то язык мира. Придумал ее в середине 1990-х бывший специалист по «разоблачению украинского буржуазного национализма».

Быть может, именно такой дисциплины не хватало в мире, все чаще называемом «постнациональным»? Что это за мир? С одной стороны, это описанный выше дом с совершенно разными (или одинаковыми) жильцами. С другой, это мир, в котором спасением от этнического насилия становится надпись на дверях дома «Кыргыз». Мир, в котором отнюдь не «выбор традиции» и не само по себе знание языка и культуры, а доказательства этничности предков помогают получить, например, румынское гражданство или «карту поляка». Мир, в котором выборочные проверки паспортов в поезде Амстердам-Кельн проходят по расовому признаку, хотя в современной Европе говорить о расах считается дурным тоном и нехваткой политкорректности. Мир, в котором участники многочисленных научных конференций о «конце наций» и «постнациональном мире» встают в европейских аэропортах в две очереди: для граждан стран Шенгенской зоны и для остальных. Причем, в «неевропейской» очереди до сих пор иногда думают, что в той, другой очереди, которая движется намного быстрее, – стоят люди из постнационального мира. Обратное показали и недавние выборы в Бельгии. И недавний референдум о запрете строительства новых минаретов в Швейцарии. И ежедневные практики функционирования западно- и центральноевропейских обществ.

Возможно, разные части мира находятся на разных этапах нациестроительства. Возможно, в каком-то смысле постсоветские страны проходят сейчас путь, который их западные соседи одолели несколько веков назад. Правда, в совершенно ином геополитическом и культурном контексте. Массимо д’Азельо приписывают фразу: «Мы создали Италию, теперь надо создать итальянцев». Это прозвучало в середине ХIХ века. Когда то же сказал президент Украины Кучма в конце века ХХ: «Мы создали Украину, теперь надо создать украинцев», - его обвинили в отсутствии патриотизма, а пусть неловкий, но призыв к нациестроительству в политических, а не этнических координатах предпочли не расслышать. Призыв Кучмы вряд ли был адресован историкам. Скорее, политическому классу. А может – это была всего лишь риторическая фигура. Во всяком случае, о неизбежности учета в подобных конструктивистстких проектах существующего социального материала и культурного контекста никто упоминать не стал. А важнейшим элементом такого контекста в Украине является чувство угрозы, неуверенности, слабости и даже иногда геттоизации украинофонной части населения. Украинский язык в Украине по-прежнему не унифицирован и уступает русскому в социальном престиже. Несмотря на деликатность и необычность культурно-языковой ситуации в стране, практически все политические силы достаточно бесцеремонно разыгрывают языковую и историческую карту. За этими играми стоит невысказанное убеждение, что с историей можно упражняться, без особого риска вызвать настоящий, а не только медийно-предвыборный социальный конфликт.

Какова роль историков в стране с неопределенным будущим и не менее неопределенным прошлым? В Украине важнейшие вопросы символической политики решались без историков или с их декоративным участием. При переименовании улиц мнение комиссий историков при местных органах власти формально учитывалось, но когда политические решения (например, переименование во Львове улицы Лермонтова в улицу Дудаева) расходились с мнением комиссии, на последнее не обращали внимания. Украинский парламент, несмотря на выводы двух правительственных комиссий историков о ОУН и УПА, рекомендовавших признать участников националистического подполья ветеранами войны, решил по-своему. Пожалуй, единственной сферой, где историкам удалось отстоять предложенный ими национальный нарратив, были школьные учебники (сейчас мы на пороге новых боев за школьную историю). Изо всех бывших республик европейской части СССР Украина до сих пор остается страной, где школьные учебники с начала 1990-х годов претерпели минимальные изменения под политическим давлением.

«Постнациональный» мир по-прежнему состоит из национальных государств (что не означает, конечно же, что само государство и понимание гражданства ничуть не изменились  с начала века). На международной арене и во внутренней политике государства нуждаются в услугах историков. Кроме уже упомянутых ролей членов комиссий по переименованию улиц или оценки контроверсионных исторических событий и авторов школьных учебников (в Украине учебники для школ пишут преимущественно университетские профессора или академические ученые), в современном мире историки становятся членами межгосударственных комиссий по сложным вопросам или по согласованию преподавания истории. Довольно часто активными участниками и даже инициаторами подобных комиссий выступают последовательные критики национального нарратива. Чем конструирование примирения памяти отличается от конструирования нации? Не имеем ли мы дело просто с новым проектом нациестроительства? Только под более благозвучными, современными, модными и политкорректными лозунгами. Забавно также, что в международных комиссиях историки «постнациональных» взглядов представляют свои страны. Тем самым изначально предполагается, что в разговоре двух сторон каждая будет отстаивать свое национальное видение того или иного вопроса. Какой же ценой достигать компромисса? Стирания острых углов? Замалчивания определенных событий и оценок? Попыткой написания приятной и безопасной истории? Перед нами перспектива истории как предмета переговоров. Исторического нарратива как предмета политического консенсуса или политической целесообразности. Мы пытаемся изобрести безопасную историю, как безопасную бритву. Такие попытки неизбежно вызовут сопротивление. Тем более что даже безопасной бритвой можно порезаться.

Несколько лет назад Алексей Толочко писал о «подпольном позитивизме» серьезных историков, прочитавших и понявших теоретические работы постструктуралистов. Я бы хотел закончить предположением о подпольном нациестроительстве как практически неизбежном элементе исторической профессии. 

Обсуждение лекции

Каденко: Спасибо, Андрей. По традиции первый вопрос у нас от ведущих, наверное, их будет два, задаст вопрос Дмитрий Ицкович и я. Мой вопрос такой. Мы были в ноябре на конференции историков, как раз посвященной вопросу национальных историй, вы тоже принимали участие, и мы задавали, в общем-то, один и тот же вопрос всем участникам, кого успели опросить, и я не успела спросить вас - и спрошу сейчас. Вы говорили об учебниках истории школьных, какую, на ваш взгляд историю стоит преподавать сейчас? Я понимаю, что это не совсем ваша область, это скорее к Наталье Яковенко вопрос, но тем не менее.

Портнов: На этот вопрос можно отвечать несколько часов, но я бы сказал так, в двух словах… На самом деле, я воспользуюсь моментом и приглашу всех присутствующих, кто еще этого не сделал, зайти на сайт Украинского института национальной памяти и прочитать там опубликованный недавно проект новой учебной программы по истории, который писался под руководством Натальи Яковенко. В двух словах, ее идея состоит в том, что историю нужно антропологизировать. Нужно переместить акцент с государства на личность, на человека и, соответсвенно, уменьшить количество политических тем в истории и увеличить количество тем культурологических, объясняющих модели взаимоотношения людей не только с государством, но и с природой, и так далее.

Мне кажется, что этот проект довольно смелый, тем более, если мы посмотрим на то, как преподается история в разных странах в Европе. Мне кажется, что пока что говорить о том, что европейские страны отошли от национального нарратива представления своей истории в школах, было бы очень поспешно и не очень правильно. В украинских дискуссиях это надо иметь в виду. Тем более что в Украине все-таки ситуация идентичности или идентификации населения очень серьёзно отличается от той же ситуации в Германии или где-то еще. Вот, например, мои коллеги из украинского Центра изучения Холокоста издали книжку Омера Бартова «Стертые» (Стерті). Это книжка о том, как уничтожались следы еврейского наследия в Восточной Галиции во время и после войны. Книжка, о которой был форум в нашем журнале «Україна Модерна», был форум в российском журнале «Ab Imperio». Мой тезис состоит в том, что в Украине дискуссии о том же Холокосте, о Голодоморе, все равно будут очень сильно отличаться от дискуссий в той же Германии или Польше. Просто потому, что состояние общества и отношение к этим вопросам совсем другое, и когда мы пишем школьный учебник, мы должны принять во внимание то состояние общества, образования, школьной системы, которое мы имеем. Поэтому я бы, если честно, был бы очень осторожным в реформировании того, что сейчас Украина уже имеет на данный момент. Вот такой немножко нереволюционный ответ на этот вопрос.

Дмитрий Ицкович: Хочу сразу поблагодарить, по-моему, за блестящую сегодняшнюю лекцию и за замечательную книжку, которая сделана, действительно, для русского читателя и мне, как русскому читателю, открывает вещи совершенно не очевидные, не буду о них говорить, их много больше, чем одна. Вопрос у меня будет расплывчатый, потому что на многие вопросы, которые я хотел задать, прочитав книгу по дороге, Андрей уже ответил. Для серии, которую мы запустили, мы придумали название «История против политики». Андрей рассказывает ровно про это, и та история, которую он в сегодняшнем рассказе развил про постнациональную и партизанскую историю, которая в каком-то смысле соответствует глобализации и антиглобализации, это все равно как все колеи всех железных дорог привести к единому стандарту или аэропорты привести к стандарту, чтобы человеку можно было приземлиться на любой территории и чувствовать себя адекватно, это глобализация. И антиглобализация - вот я хотел про антиглобализацию, потому что тезис про то, что Украину и не только Украину, и Россию тоже, я думаю, по-разному, совершенно по другим, отчасти в книжке описанным причинам и смыслам ждет партизанское нациестроительство, пару слов все-таки уточнить, что это значит.

Андрей Портнов (фото Алексея Собчука)
Андрей Портнов
(фото Алексея Собчука)

Портнов: Это вопрос, который бы требовал еще больше времени, но я скажу то, что мне сейчас пришло в голову, чтобы что-то ответить... Мне кажется, что в случае Украины и России, наверное, тоже, очень важно учитывать одну вещь, когда мы говорим об инициативах государства, которые я пытался описать в моей книжке. Мы должны понимать все-таки довольно ограниченный эффект от всех этих мероприятий. И, грубо говоря, одно дело говорить о том, какие памятники поставлены, какие улицы переименованы, совсем другое – поставить вопрос, как это было воспринято, как это изменило, я не знаю, отношение к идее, как это изменило электоральное поведение, в конце концов.

Ицкович: И что будет дальше?

Портнов: Вот именно - «и что будет дальше?» Этого на самом деле никто не знает, это большая загадка, и в этом прелесть истории, что ее невозможно предугадать. В этом я совершенно убежден. Когда мы говорим о тех же учебниках, или о российско-украинском диалоге, например, я всегда говорю, что стоит задуматься на секунду, что произойдет через пару лет. Уже совсем недолго осталось ждать, когда в активную социально-политическую жизнь на Украине войдут люди, которые учились по постсоветским учебникам. Люди, которые, конечно, после школы приходили домой и смотрели «Наша Раша», и так далее, но, тем не менее, учились по учебникам, где было очень мало о Петре Великом, например. Конечно, ученики забывают факты, даты битв, но в то же время они получают совершенно иное поле идентичностных ориентаций, чем средний выпускник российской школы. Хотя они тоже будут говорить по-русски, будут часто плохо, но писать по-русски, но уже встреча этих людей где угодно, за столом переговоров или просто за столом  будет встречей людей, у которых нет того «общесоветского» наследия, которое пока что есть у всех нас. То, что я чувствую, когда говорю неважно с кем, с узбеком, с русским, с казахом, с людьми моего возраста. Этого уже не будет, и как это отразится на всем остальном, это очень интересный вопрос. Но, конечно, мы можем только гадать по этому поводу. То же самое касается и всего другого. Последняя дискуссия вокруг казуса Бандеры, присвоения ему «героя Украины», многочисленных памятников в Галиции и так далее. Как прочитывать это событие? Одно дело – объяснить его эмоционально, в категориях «плохо-хорошо», а другое дело - задуматься, что это значит для людей, которые по этим улицам ходят и эти памятники видят (или не замечают). Это огромная проблема, которая, вообще-то, требует очень серьезных исследовательских проектов. Но что любопытно, в истории памяти (которая очень модна сейчас, хотя мода и идет понемногу на спад), именно таких исследований восприятия как раз чрезвычайно мало. Мы об этом почти ничего не знаем. Ни в Украине, ни в России. И поэтому мне кажется, что очень интересно об этом порассуждать, но давать прогнозы я не буду, потому что это совершенно неблагодарное дело в таком контексте, как мне кажется.

Ицкович: Я немножко о другом хотел спросить, но, в принципе, опять ответ почти получил. Нет, серьезно абсолютно. Просто сказано было словосочетание «партизанское нациестроительство», что это значит?

Портнов: Хорошо, я подумаю, может быть в конце дам более четкую дефиницию, но...

Ицкович: Сильное слово.

Портнов: Спасибо. То есть, грубо говоря, очень грубо, поверхностно, без серьезной рефлексии, речь идет о том, что это процесс, который не столько является направленным, координируемым из какого бы то ни было центра, будь то Кремль, или Банковая, или Министерство образования, а то, что есть за стенами. То есть то, что есть в обществе, те процессы, которые в обществе происходят, часто вопреки инициативам, которые идут сверху. Грубо говоря, мне кажется, шла речь о противопоставлении этих вот локальных, если угодно, низовых тенденций и целеустремленной политики государств.

Антон Дробович, Національний педагогічний університет імені Драгоманова, Інститут філософської освіти і науки: скажіть будь ласка, от ви перерахували такі області застосування національного наративу як, наприклад, освітні якісь продукти, як підручники, комісії за оцінки якихось подій, знову ж таки, стосовно воїнів УПА, тощо. Фактично це функціональний аспект оцього національного наративу але на мій погляд це факультативні, тобто другорядні функції національного наративу. Як ви гадаєте, який головний функціональний регіон, не знаю, головна функція національного наративу, де він має виражатися в повній мірі і що є основним, якщо це все другорядне? Дякую.

(Перевод. Антон Дробович, Национальный педагогический университет им. Драгоманова, Институт философского образования и науки:

Скажите, пожалуйста, вот вы перечислили такие области применения национального нарратива, как, например, какие-то просвещенческие продукты, как учебники, комиссии по оценке каких-то событий, опять-таки, относительно воинов УПА, и так далее. Фактически это функциональный аспект этого национального нарратива, но, на мой взгляд, это факультативные, то есть второстепенные функции национального нарратива. Где же он должен выражаться в полной мере, и что является основным, если это все второстепенное? Благодарю.) 

Портнов: це я дякую. Ви знаєте, якщо чесно, не знаю, отак щоб відразу сказати категорично, яка головна функція – не знаю. Національний наратив, розумієте, це є трошки як повітря, яке, з одного боку, ніби є всюди, це те, чим ти дихаєш і не помічаєш. Як його нема, тоді помічаєш, коли вже нема, чим дихати. Тобто, це велике спрощення думати, що національний наратив є тільки в книжках. Звісно, що ні, не тільки в пам’ятниках і так далі. Більшість таких речей, вони є важко схоплювані понятійно. І я би хотів дати, якусь таку, знаєте, конструктивнішу відповідь, ніж та, що я зараз скажу але насправді ми, мабуть живемо в такий час, коли та сама інформація надходить з настільки різних джерел і на поведінку людини впливає так багато чинників (де є, звісно і походження, і якесь там оточення, і контекст, і так далі), що мені важко коротко сказати, наскільки ці всі моменти переплетені і складні. Бо не є так, що ми просто перепишемо підручники і буде в суспільстві інше бачення минулого. Це не настільки інструментальні речі. У чому біда конструктивізму – у тому, що він створює таку ілюзію, ніби ми націю зліпили з певних моментів, потім можна ці моменти розкласти на столі і зліпити щось зовсім нове. От, скажімо, був квадрат, а ми зліпимо куб чи там прямокутник. Не знаю, я в цьому дуже сумніваюся, можливо, не маючи рації.

(Перевод. Портнов: Это я благодарю. Знаете, если честно, не знаю. Вот так чтобы сразу сказать категорически, какая функция главная, – не знаю. Национальный нарратив, понимаете, это немного, как воздух, который, с одной стороны, будто бы есть везде, это то, чем ты дышишь и не замечаешь. Если его нет, тогда только замечаешь, когда уже нечем дышать. То есть большое упрощение думать, что национальный нарратив существует только в книгах. Ясно, что нет, не только в памятниках и так далее. Большинство таких вещей трудно ухватить понятийно. И я бы хотел дать какой-то более конструктивный ответ, чем то, что я сейчас скажу, но на самом деле мы, возможно, живем в такое время, когда одна и та же информация поступает из настолько разных источников, и на поведение человека влияет так много причин (где есть, ясное дело, и происхождение, и какое-то окружение, и контекст, и так далее), что мне тяжело коротко сказать, насколько все эти моменты переплетены и насколько они сложны. Поскольку так не бывает, что мы просто перепишем учебники - и будет в обществе другое видение прошлого. Это не настолько инструментальные вещи. В чем беда конструктивизма – в том, что он создает такую иллюзию, будто мы нацию слепили из определенных моментов, потом эти моменты можно разложить на столе и слепить что-то совсем новое. Вот, допустим, был квадрат, а мы слепим куб или прямоугольник. Не знаю, я в этом очень сомневаюсь, возможно, я неправ).

Ірма Крейн, міжнародний центр інформаційних технологій і систем: дівоче прізвище центру було Інститут кібернетики. Я би хотіла сказати, якщо дати характеристику історичної науки, уважно слухаючи пана Портнова, то можна сказати, що краще за всіх, це описав Вільям Шекспір «Something is rotten in the state of Denmark» (Нечисто что-то в королевстве Датском). Так я хочу далі вам сказати, а насправді це звичайна проблемна ситуація в науці. Коли має місце підміна задачі проблемой. Задача, коли відомо як вирішити, проблема – коли невідомо. Проблемна ситуація є. Я не буду більше казати, у мене є запитання: чи знайомі ви зі статтею пана Зіновія Антонюка в «Критиці», 8 номер за 2009 рік «Два кінці етичної драбинки», де він пропонує абсолютно новий підхід до характеристики ОУН УПА, енкавидістів та інше? Доводить, що вони однакові і посилається при цьому на серйозну теорію «Алгебри совісті» Лефевра. Тому я вважаю, ну, я не хочу, щоб це був виступ, ви не читали цю статтю, ні? Це шкода, я всім рекомендую. Перепрошую за довгий час.

(Перевод. Ирма Крейн, международный центр информационных технологий и систем, прежнее название центра «Институт кибернетики»: Я бы хотела сказать, если дать характеристику исторической науки, внимательно слушая господина Портнова, то можно сказать, что лучше всех это описал Уильям Шекспир: «Нечисто что-то в королевстве датском». Так вот я хочу вам сказать, на самом деле это обычная проблемная ситуация в науке. Когда имеет место подмена задачи проблемой. Задача, когда известно, как решить, проблема – когда неизвестно.  Проблемная ситуация есть. Я не буду больше говорить, у меня вопрос: знакомы ли вы со статьей госодина Зиновия Антонюка в «Критике», восьмой номер за 2009 год, «Две стороны этической лесенки», где он предлагает абсолютно новый подход к характеристике ОУН, УПА, НКВД и т.п.? Доказывает, что они одинаковы, и ссылается при этом на серьезную теорию «Алгебры совести» Лефевра. Вы не читали эту статью, нет? Жаль, я всем рекомендую. Прошу прощения за то, что заняла так много времени).

Каденко: Просьба от нас всех, я думаю, как можно четче формулировать вопрос.

Анна Лобановская, искусствовед: У меня такой вопрос к Андрею Портнову, я закончила школу в 90-м году, я не читала современные учебники по истории, но общалась с женщиной, родившейся в 88-м году, я ей сказала, что есть не только Голодомор, но и блокада Ленинграда, которую пережил мой отец. Она сказала, что впервые в жизни об этом слышит. Что о Сталинградской битве она слышала потому, что ее дедушка в ней учавствовал. А как же тогда преподают историю? Это реальный факт? Мне интересно, это правда такие учебники?

Портнов: Тут два момента. Первый момент, конечно, - личный опыт, он очень разный, это правда. Человек может окончить школу и вообще ни о чем не слышать, к сожалению, это надо честно говорить. Тем более что сейчас школьное образование - это не советское образование, которое действительно, чтобы мы ни говорили, таки вдалбливало какие-то вещи в голову. Я бы сказал, что акценты учебников украинских, которые сейчас еще функционируют в школах, расставлены своеобразно. Я тоже могу привести много претензий, что мне там чего-то не хватает. Конечно, такая проблема, как, например, блокада Ленинграда, представлена там довольно скромно, это безусловно. Почему? В двух словах, потому что философия учебника такова, что в центре внимания – события на Украине, то есть война на украинских землях. «Украинские земли» - это проблемный термин, понятно, но не будем сейчас в это углубляться. Ленинград попадает во всемирную историю. Всемирная история, -это отдельная большая проблема, потому что на самом деле, когда я писал эту статью, которая попала в книжку, я обнаружил такую вещь, что нарратив учебника по всемирной истории может иногда очень отличаться от нарратива учебника по истории Украины. Примером может быть та же Куликовская битва. В учебнике всемирной истории имеем репродукцию советской интепретации, со всеми соответствующими клише, а в учебнике истории украинской уже предпринята попытка адаптации, грубо говоря, к схеме Грушевского. И получается, что внимательный ученик, прочтя два учебника, может сказать: «О! Вот он, плюрализм! Две книжки, обе утверждены Министерством образования, а выводы совсем разные». И так далеко не только с Куликовской битвой. На самом деле важно, что вот этот плюрализм, о котором я очень люблю говорить, в украинском контексте везде. Он в учебниках, он в телевизоре, в политической жизни, где угодно. А то, к чему он приводит, это следующий вопрос. Люди могут не знать о блокаде. А кто-то может не знать чего-то другого, не менее важного, наверное. Вопрос в том, стремимся ли мы сейчас сделать так, чтобы какие-то базовые вещи знали все? Я не знаю. Министерство образования - стремится ли оно к чему-то такому? Может быть, и так. Но, чтобы это проверить, опять же, нужны те исследования, о которых я говорил. И как это все воспринимается, и какой результат на выходе. Потому что мы можем описать то, что написано в учебнике, я могу вот эти коллизии о Куликовской битве рассказывать, но я не знаю, как это воспринимают ученик, замечает ли он их вообще. А может, в курсе всемирной истории он не успевает пройти Куликовскую битву, просто не успевает - и этот параграф пропускают. А такое сплошь и рядом. И вот этот вопрос появляется снова и снова. Вопрос рецепции всех этих символов, знаков, текстов - это вопрос очень непрозрачный и не совсем понятный.

Алексей Кузьмук, Национальний институт стратегических исследований: У меня такой вопрос, сразу, как только вы начали читать свою лекцию, не слишком ли вы много требуете от историков? То есть историки, это тоже люди, которые живут в обществе, у них есть семьи, они на трех-четырех работах работают, вы от них хотите какую-то миссию, это раз, во-вторых, что касается преподавания в школе, сейчас особенно это популярно, все уперлись в эти учебники, уже этих статей вагон написали. Но, скажем так, я учился, еще на тот момент учебников новых не написали, но у нас историю преподавал молодой мужчина, который был популярным, и, в принципе, возможно, он меня сподвиг на то, что я стал историком, потому что в соседнем классе преподавала какая-то старуха, с которой пепел сыпется, и, возможно, тут вопрос не в учебниках, а в методике?

Портнов: дякую. Я по-перше хочу привітати Інститут стратегічних досліджень, який має таких працівників. Почну по черзі, про «не много ли я требую». Та я, насправді, нічого «не требую», більше того, коли я це кажу (я знаю, в мене така погана риса), що я коли це кажу, виглядає ніби як закид до когось іншого. А це передусім закид і до мене самого, абсолютно. Хоча мені також здається, що ті всі слова і виживання, і кількість годин, вони всі там пролунали в тексті, якщо його ще раз уважно прочитати, хіба що я не там робив наголоси. Але що важливо, розумієте, це дійсно треба чесно казати, що сучасний стан освіти і науки вимагає не тільки моральних реформ, це легко сказати «моральні реформи», ні, ні, він вимагає дуже простих інституційних реформ. Можу сказати яких. Я про це казав, до речі, сто разів, на жаль цього ніхто не дослуховується.

Перше, треба скасувати, нарешті наказ товариша Сталіна від 1940-го року, про те, що доцент має 900 годин навчального навантаження. Цей наказ був ухвалений в умовах воєнного часу, у ньому так і написано: «в умовах воєнного часу – 900 годин». Війна давно скінчилася, 900 годин так і є. Це перший пункт.

Другий пункт – автоматичне визнання дипломів західних університетів.

Третій пункт – інші системи рейтингу викладачів, не оці «ВАКівські публікації», а публікації в міжнародно визнаних виданнях, які мають peer review і міжнародні рейтинги. Якщо ми це приймемо, колеги, то через п’ять років ситуація дуже помітно зміниться. Чому це не робиться? Тому що це нікому не потрібно, той істеблішмент, який це може зробити, він-то сам, ми всі знаємо, зі скількома буквами «ф» він пише слово «професор», от і все. Тепер ще два слова про підручники. Я погоджуюсь цілком, що підручник – це тілький малесенький елемент. Звісно, що ще є проблема школи як такої, проблема вчителя і педагогічної підготовки як такої, і взагалі проблеми розуміння освіти. Навіть більше, це також насправді пов’язано зі станом і ЗМІ, і системи охорони здоров’я і так далі. Якщо ми напишемо прекрасний підручник зараз, він сам по собі нічого не змінить, це зрозуміла річ. Але це ж напевно не значить, що не треба намагатися покращити хоч щось, хоч трохи. Але, насправді, оця теза про те, що в жодному разі не варто перенаголошувати виняткову роль підручників, цілком доречно. Я цим закінчив свою статтю, щоби борони Боже не переоцінювати ролі підручника, не виривати його з ширшого соціального контексту.

(Перевод. Портнов: Спасибо. Во-первых, я хочу поприветствовать Институт стратегических исследований, который имеет таких сотрудников. Начну по порядку. «Не многого ли я требую». Более того, когда я  это говорю (знаю, у меня есть такая нехорошая черта), что если я так говорю, то это  выглядит как упрек кому-то другому. На самом же деле, это упрек мне самому. Хотя мне также кажется, что все эти слова – и «выживание», и «количество часов» - там прозвучали в тексте, если его еще раз внимательно прочесть. Разве что я не там делал ударения. Но что важно, нужно, действительно, честно говорить, что современное состояние образования и науки требует не только нравственных реформ, это легко сказать «нравственные реформы», нет, оно требует очень простых институционных реформ. Могу сказать каких. Я об этом говорил, кстати, уже сто раз. К сожалению, к этому никто не прислушивается.

Во-первых, нужно отменить, наконец, приказ Сталина от 1940 года о том, что доцент имеет 900 часов учебной нагрузки. Это был приказ, принятый в условиях военного времени. В нем так и записано: «В условиях военного времени – 900 часов». Война давно закончилась, а 900 часов остаются. Это первое.

Второй пункт – автоматическое признание дипломов западных университетов.

Третий пункт – иные системы рейтинга преподавателей. Не эти ВАКовские публикации, а публикации в международно признанных изданиях, имеющих peer review и международные рейтинги. Если мы это примем, коллеги, то через пять лет ситуация весьма заметно изменится. Почему это не делается? Потому что это никому не нужно. Тот истеблишмент, который это может сделать, мы прекрасно знаем, сколько букв «эф» он вставляет в слово «профессор». Вот и все. Теперь еще два слова об учебниках. Я полностью согласен с тем, что учебник - это только крохотный элемент. Понятно, что существует еще и проблема школы как таковой, проблема учителя и педагогической подготовки как таковой. И вообще проблемы понимания образования. Более того, это также связано с состоянием и СМИ, и здравоохранения и т.д. Если мы напишем прекрасный учебник сейчас, он сам по себе ничего не изменит, это ясное дело. Но это же не значит, что  не нужно пытаться улучшить хоть что-то, хоть немного. Но на самом деле тезис о том, что ни в коем случае нельзя говорить об исключительной роли учебника, вполне уместен. Я этим закончил свою статью, чтобы, не дай Бог, не переоценивать роль учебника, не вырывать его из более широкого социального контекста.           

Андрій Мокроусов, «Критика»: пане Андрію, по перше хочу подякувати і за цю лекцію, і за цю книжку. Книжка дуже цікава в прямому сенсі (нерозбірливо) творча і, думаю, що українському загалові теж було б важливо з нею ознайомитись, а не тільки російському, тим більше, що деякі складники її, для цього українського загалу такі недоступні. Але, якщо пошукати запитання на перетині лекції і книжки, то, можливе отаке комплексне запитання. В передмові редколегії до цієї книжки, можливо, не знаю, колега Іцкович уточнить, це передмова, мабуть не до книжки, а до цілої серії, оскільки ця книжка серію урухомлює чи відкриває, а до цієї редколегії, окрім згаданого тут Бориса Долгіна, входять зокрема Олександр Даніель, Арсеній Рогінський, тобто така сметанка московського Меморіалу. Так от, є там така теза чи радше така нота, яка для тих, хто знає, доволі суголосна з позаторішнім, здається, позаторішньою відозвою Меморіалу щодо історичної пам’яті, дозвольте зацитую мовою оригіналу: «Для бывших имперских окраин или бывших имперских сателлитов самый простой способ найти основу для формирования новой идентичностии, это построить ее, отталкиваясь от империи. При этом новое государство, когда-то являвшееся имперским центром, метрополией, удобно отождествлять с самой империей, прекратившей свое существование. Искушение подобного отождествления оказывается тем более сильным, что ему подвержена и сама бывшая метрополия в когдатошнем имперском центре, на нем начинают строить новую национальную идентичность», и так далее. Ця цитата, на мій погляд, підштовхує до цілого жмутку запитань, з яких кілька можна обрати, якщо буде ваша ласка дати на них відповідь. По перше, чому на вашу думку, меморіальці, задавалося б, меморіальці не офіційний дискурс, а такий останній бастіон інтелектуальної демократії в Росії і не тільки меморіальці, а багато хто з безперечно, ну, не знаю, ліберальних, демократичних, в усіх сенсах хороших, наших науковців і публічних інтелектуалів Росії доволі запекло відкидають тезу про імперський і засадниче антидемократичний, навіть, не те що засадниче антидемократичний характер, а тоталітарний характер сучасного режиму аж до так скажімо тверджень левадинців, доволі переконливих, що це авторитаризм, але слабкий авторитаризм але тут мене більше цікавить теза про імперію. Передусім відкидають твердження про імперський характер оцієї нової путінської Росії доволі небезпечно наближаючись до твердження когось із французьких політиків нещодавнього, що мовляв це либонь теж якась така специфічна демократія, нам чужа і незрозуміла але їм там, мабуть, властива. Питання перше, чому таке відкидання? Питання друге, як ви вважаєте чи можна принаймні намагатися, чи є в тому якась перспектива дослідницька, методологічна таки описувати оцю новопосталу не 2000 року, насправді, а 1991 року, новопосталу Росію в термінах імперії, хай не оцієї традиційної і вже замшілої ідеології, а в якихось нових контекстах дослідження імперії. Питання третє, якщо ні і якщо ви вважаєте, що йдеться таки не про імперію, а скажімо, припустімо про імітацію імперії, то чим ця імітація імперії таки посутньо від імперії відрізняється? І що з такою імітацією, яка виглядає як собака, гавкає як собака, кусається як собака, що з такою імітацією робити і навколишнім, передусім навколишнім, бо проблеми російського суспільства нас либонь не цікавлять, навколишнім суспільствам, нашому зокрема, і зокрема, що робити інтелектуалам, а ще вужче історикам? От значить три таких комплексних запитання. Дякую.

Андрей Портнов (фото Алексея Собчука)
Андрей Портнов
(фото Алексея Собчука)

(Перевод.  Андрей Мокроусов, «Критика»: Господин Портнов, во-первых, я хочу поблагодарить вас и за лекцию, и за книгу. Книга очень интересная, в прямом смысле, по-настоящему творческая, и, думаю, что украинскому читателю тоже было бы важно с ней ознакомиться, а не только российскому, тем более, что для украинского читателя некоторые ее составляющие недоступны. Но если поискать вопросы на пересечении лекции и книги, то возможен вот такой комплексный вопрос. В предисловии к этой книге - не знаю, коллега Ицкович уточнит: может быть, это предисловие не к одной этой книге, а к целой серии, поскольку эта книга оживляет или открывает эту серию. А в редколлегию, кроме упомянутого Бориса Долгина, входят, в частности, Александр Даниэль, Арсений Рогинский, то есть такие сливки московского «Мемориала». Так вот, есть в предисловии такой тезис, или, скорее, такая нота, которая для тех, кто знает, является достаточно созвучной с позапрошлогодним, кажется, воззванием «Мемориала» относительно исторической памяти. Позвольте мне процитировать это место на языке оригинала: «Для бывших имперских окраин или бывших имперских сателлитов самый простой способ найти основу для формирования новой идентичности - это построить ее, отталкиваясь от империи. При этом новое государство, когда-то являвшееся имперским центром, метрополией, удобно отождествлять с самой империей, прекратившей свое существование. Искушение подобного отождествления оказывается тем более сильным, что ему подвержена и сама бывшая метрополия в когдатошнем имперском центре, на нем начинают строить новую национальную идентичность», и так далее. Эта цитата, на мой взгляд, подталкивает к целому вороху вопросов, из которых несколько можно выбрать, если на то будет ваша воля, для того, чтобы вы на них ответили. Во-первых, почему, по вашему мнению, мемориальцы, и не только они, представляя не официальный дискурс, а последний бастион интеллектуальной элиты в России, а также многие либеральные, демократичные, во всех отношениях хорошие наши ученые и публичные интеллектуалы России достаточно настойчиво отметают тезис об имперском и в своей основе антидемократическом, даже тоталитарном, характере современного режима, вплоть до достаточно убедительных утверждений левадинцев, что это авторитаризм, но слабый авторитаризм. Однако здесь меня более интересует тезис об империи. Прежде всего, отбрасывают утверждение об имперском характере этой новой путинской России, опасно приближаясь к утверждению кого-то из недавних французских политиков о том, что, мол, это тоже какая-то специфическая демократия, нам чуждая и непонятная, но им там, наверное, свойственная. Вопрос первый: почему существует подобное отметание? Вопрос второй: как вы считаете, можно ли, по крайней мере, пытаться, есть ли в этом какая-то исследовательская, методологическая перспектива, все-таки описывать эту вновь созданную, не в 2000, а на самом деле в 1991 году, новую Россию в терминах империи, пусть не той традиционной и уже замшелой идеологии, а в каких-то новых контекстах исследования империи? Вопрос третий. Если нет, и если вы полагаете, что речь идет не об империи, а, скажем, об имитации империи, то чем эта имитация, по сути, от империи отличается? И что с такой имитацией, которая выглядит, как собака, которая лает, как собака, кусается, как собака, то что с такой имитацией делать окружающим, прежде всего окружающим обществам, ибо проблемы российского общества нас, пожалуй, не интересуют, и как поступать, в частности, нашему обществу, и в частности, что делать интеллектуалам, а еще уже – историкам? Вот три таких комплексных вопроса. Благодарю.)      

Портнов: це я дякую, пане Андрію. Я звісно, зізнаюся, що дуже хотів би почути відповідь того самого Арсенія Борисовича Рогінського, наприклад, і страшно шкодую, що його тут нема. Я його переконував як міг, щоб він приїхав, але там, на жаль, були поважні причини. І я, ви знаєте, не наважився б зараз описати, як він, чи інші меморіальці класифікували б сучасну Росію. Не знаю, не візьмуся цього робити. Про деяких інших персонажів російської сцени мені було б говорити легше, а тут важче, справді важче. Питання про можливість опису сучасної Росії як імперії треба обов’язково при нагоді переадресувати нашим колегам, можливо, зробити таку дискусію в Москві, це було б страшезно цікаво. Тепер далі. У питанні про опис Росії як імперії важливо сказати, що оце слово «імперія» досить підступне. Воно, особливо в українському контексті, часто одразу викликає певний емоційний резонанс. Наші російські і не тільки колеги зробили багато, аби це слово цей резонанс перестало викликати аби воно стало нейтральною категорією аналізу. Але тут виникне інша загроза, що дуже часто в текстах цих людей цей термін використовується і двозначно, і тризначно. І все одно ми стикаємося з тим, що постає оця велика проблема дефініцій. Скажімо, відповідь на питання: чи був Голодомор геноцидом, залежить від того, як ми дефініюємо геноцид. Тобто є визначення геноциду, за якими це був геноцид, і є інші визначення геноциду, за якими це не був геноцид. Так само з імперією. Є визначення, за якими можна сучасну Росію класифікувати як імперію і є інші визначення, які цієї змоги не дають. Інше питання: яке визначення ми оберемо для конкретної мети нашого дослідження чи аналізу. І це вже питання дуже не просте, тому що аналіз може бути дуже різний. Насправді, дуже різний. І, скажімо, мене дуже зацікавило, коли я прочитав в одній недавній російській книзі про те, що явище ностальгії за радянським часом, за брежнєвським часом є не стільки імперським синдромом як ностальгією за певними соціальними стандартами, регулярними виплатами зарплат і так далі. Отже, акцент перенесений з ідейно-політичної сфери на сферу соціальну. На мою думку, це все не є таке просте. Єдине, що я можу ризикнути сказати зараз: як на мене треба бути досить обережними в описах сучасної Росії як тоталітарної держави. Я би не наважився цього робити з огляду на різні моменти. Тобто оця дефініція тоталітаризму, вона, як не мене, зажорстка все-таки. Якщо ми говоримо, особливо в контексті Радянського Союзу, тут теж треба мати на увазі, що ця дефініція тоталітаризму часто використовується для того, аби будувати пряму спадковість між СРСР і сучасною Росією, що є також загрозою впасти в якусь крайність. Так само спрощену і неадекватну, як твердження, що нічого спільного між цими державними утвореннями немає. А от теза про те, чи не є Росія якоюсь мірою імітацією імперії, як на мене, дуже цікава. Якщо прочитати уважно розмаїті виступи людей, які позиціонують себе як інтелектуалів, мені здається, що теза про імітування імперії досить добре б описала те, про що їм йдеться. Але повторю ще раз, що можливість опису Росії як імперії залежить від того, як ми цю імперію визначимо. Це окрема дискусія, яка нас зараз може завести дуже далеко.

(Перевод. Портнов: Большое спасибо, господин Мокроусов. Я, признаюсь, хотел бы услышать ответ того же Арсения Борисовича Рогинского, например, и ужасно жалею, что его здесь нет. Я его убеждал, как мог, чтобы он приехал, но там, к сожалению, были уважительные обстоятельства. И я, знаете, не решился бы сейчас описать, как он или другие мемориальцы классифицировали бы современную Россию. Не знаю. Не возьмусь этого делать. О некоторых других персонажах российской сцены мне легче было бы говорить, а здесь труднее, действительно  труднее. Вопрос о возможности описания современной России как империи нужно обязательно при случае переадресовывать нашим коллегам, возможно, организовать такую дискуссию в Москве, это было бы ужасно интересно. Теперь дальше. В вопросе об описании России как империи важно сказать, что само это слово – «империя» - достаточно коварно. Оно, особенно в украинском контексте, часто сразу вызывает определенный эмоциональный резонанс. Наши российские коллеги, и не только российские, сделали много для того, чтобы это слово этот резонанс перестало вызывать, чтобы оно стало нейтральной категорией анализа. Но тут возникает другая угроза, состоящая  в том, что очень часто в текстах этих людей данный термин используется и в двух, и в трех значениях. И все равно, мы сталкиваемся с тем, что возникает эта большая проблема определений. Скажем, ответ на вопрос, был ли Голодомор геноцидом, зависит от того, как мы определяем геноцид. То есть существуют такие определения, по которым это был геноцид, и существуют другие определения геноцида, по которым это не было геноцидом. То же самое с империей. Есть такие определения империи, по которым современную Россию можно классифицировать как империю, а есть такие, которые такой возможности не дают. Другой вопрос. Какое определение мы изберем для конкретной цели нашего исследования или анализа. И это уже вопрос очень непростой, поскольку анализ может быть очень разным. Действительно очень разным. И, скажем, меня весьма заинтересовало, когда я прочел в одной недавней российской книге о том, что ностальгия по советским временам, по брежневским временам является не столько имперским синдромом, сколько ностальгией по определенным социальным стандартам – регулярным выплатам зарплат и так далее.  Таким образом, акцент перенесен из идейно-политической сферы в социальную. Мне думается, что это все не так-то просто. Единственное, что я могу рискнуть сказать сейчас: как по мне, нужно быть весьма осторожным в описании современной России как тоталитарного государства. Я бы не осмелился этого делать, ссылаясь на различные моменты. То есть это определение тоталитаризма, по-моему, все-таки слишком жесткое. Если мы говорим, особенно в контексте Советского Союза, здесь тоже нужно иметь в виду, что это определение тоталитаризма зачастую используется для того, чтобы выстраивать прямую преемственность между СССР и Россией, что также является угрозой впасть в какую-то крайность, такую же упрощенную и неадекватную, как утверждение, что ничего общего между этими государственными образованиями нет. А вот тезис о том, является ли Россия в какой-то степени  имитацией империи, мне кажется очень интересным. Если внимательно прочесть тексты разнообразных выступлений людей, позиционирующих себя интеллектуалами, то, мне кажется, что тезис об имитировании империи достаточно хорошо описал бы то, о чем они говорят. Но повторюсь:  возможность описания России как империи зависит от того, как мы эту империю определим. Это отдельная дискуссия, которая нас сейчас может завести очень далеко.     

Алексей Панасюк, украиноведческий клуб «Спадщына» («Наследие») киевского Дома ученых: Господин Портнов, я даже затрудняюсь скзаать, на каком языке вам задавать вопросы, вы так хорошо говорите по-украински, что я просто в восторге. Из уважения к вам, я задам первый вопрос по-русски, а потом, если позволите, перейду на украинский, родной, мне так легче. Некая дама, доктор наук, полгода назад давала интервью солидной литературной газете, где на полном серьезе утверждала, что в учебниках Украины приписываются победы по освобождению городов Украины украинским националистам. Я специально принес учебник для 11 класса - и если кто-то сомневается, пожалуйста, я заложил, нигде ни одной строчкой подобного ничего не говорится. Первый украинский фронт, Третий украинский фронт, какие города освобождались советскими войсками. О националистах говорится то, что с ними действительно было, партизанская борьба. Это первый вопрос. Почему же такие солидные люди и такие солидные газеты пишут несусветную чушь, и неужели это явление такое уже обыденное? А второй вопрос такой, он несколько легче. Родин Сергей недавно напечатал «Таємниця українства»  («Тайна украинства»)….

Ицкович: Простите, вы можете задать вопрос нашему лектору сегодняшнему, по поводу сегодняшнего рассказа.

Панасюк: …по поводу его рассказа. Здесь говорится, как российские историки и как украинские историки интерпретируют нынешнюю историю, - я так понял или нет? Ну, если нет. У меня вопрос был и про Родину, который интерпретирует нашу нацию как химеру, который говорит, что они не умеют даже по минимуму мыслить, это как называется? Я мог бы зачитать. Тоже несусветная чушь, я уже перешел на русский. Потом второе. Как историкам, так и всем нам, надо обращать внимание и на мелочи, как историкам и как любителям истории. Если Федор Моргун написал в своей книге о том, что Гитлер встречался со Сталиным во Львове 17 октября 1940 года, по-моему, это по данным ФБР Гувера, и если тот же Федор Моргун говорит, что Сталин хорошо знал немецкий язык, но скрывал это, если у него личная экономка была немка и если Светлана Аллилуева оставила записи о том, что... Ну, хорошо, я вижу, что я уже перебрал время, извините.

Портнов: я вам скажу таку річ, що саме тому, що в російських ЗМІ і на російському книжковому ринку дуже багато таких текстів, про які Ви сказали, я і писав свою книжку. Якби була достатня кількість адекватних публікацій про ситуацію в Україні, я думаю, що Рогінський мені не пропонував би писати цю книжку, от і все. Тобто, ви мене в чомусь звинувачуєте, але насправді, те що тут написано, це і була спроба протистояти от тому, про що ви говорите. Це одна річ, і друга річ. Коли ми вже говоримо про такі банальності, я скажу банальність. Розумієте, те саме, що я казав про ті підручники. Факт публікації в «Литературной газете» чи будь-де абсолютно не значить, що всі російські вчені, всі інтелектуали, всі російські науковці поділяють такі погляди. Я вам скажу більше того. Проблема полягає і в тому, що в Україні зараз дуже мало адекватних публікацій про Росію. Що ми маємо? Ми маємо з обох боків ілюзію легкості розуміння. Росіяни думають, що їм легко зрозуміти Україну, бо «це ж своє». А ми думаємо, що ж нам-то Росію не зрозуміти. Але в тому-то й проблема, що зрозуміти важко. Скажу чесно, я не наважився зараз писати книжку про Росію, хоч у мене був задум зробити це порівняльно: Росія, Білорусь, Україна. Я не став цього поки що робити. Хоч ще раз наголошу другий бік, що в Україні є катастрофічний дефіцит адекватних текстів про Росію, і з тим треба щось робити. До речі, те, що робить polit.ru і polit.ua, це справді щось виняткове. Але це не знімає проблеми. Так само, як не знімає тої проблеми, і від цього ми нікуди не дінемось, що є рівень масової культури, масової політики, масових ЗМІ, і є рівень, грубо кажучи, інтелектуальної дискусії. На жаль, в наших країнах ці рівні постійно змішуються і путаються. Це є теж, як на мене трохи постколоніальний, постсовєтський синдром, якщо хочете. От і все.

(Перевод. Андрей Портнов: Я вам скажу такую вещь, что именно потому, что в российских СМИ и на российском книжном рынке очень много подобных текстов, о которых вы сказали, я и писал свою книгу. Если бы было достаточное количество адекватных публикаций о ситуации в Украине, я думаю, что Рогинский мне не предлагал бы писать эту книгу, вот и все. То есть вы меня в чем-то обвиняете, но на самом деле то, что здесь написано, и было попыткой противостоять тому, о чем вы говорите. Это первое. И второе. Когда уж мы говорим о таких банальностях, я тоже скажу банальность. Понимаете, то же, что я говорил об этих учебниках. Факт публикации в «Литературной газете» или еще где-нибудь абсолютно не означает, что все российские ученые, все интеллектуалы разделяют подобные взгляды. Я вам даже больше скажу. Проблема состоит и в том, что сейчас в Украине очень мало адекватных публикаций о России. Что мы имеем? Мы имеем с обеих сторон иллюзию легкости понимания. Россияне думают, что им легко понять Украину, потому что «это же свое». А мы думаем - что ж нам-то Россию не понять? Но в том-то и проблема, что понять трудно. Скажу честно, я не решился сейчас писать книгу о России, хотя у меня и был замысел сделать это сравнительно: Россия, Беларусь, Украина. Я пока не стал этого делать. Хотя еще раз обращу ваше внимание на другую сторону: в Украине существует катастрофический дефицит адекватных текстов о России, и с этим нужно что-то делать. Кстати, то, что делают polit.ru и polit.ua, – это действительно что-то исключительное, но это не снимает проблемы. Точно так же, как не снимает и той проблемы – и от этого мы никуда не денемся, – что существует уровень массовой культуры, массовой политики, массовых СМИ, и существует уровень интеллектуальной дискуссии. К сожалению, в наших странах эти уровни постоянно смешиваются и путаются. Это, по-моему, немного постколониальный и постсоветский синдром, если хотите. Вот и все.)

Алексей Панасюк: Я прошу прощения, если вас огорчилимои слова в ваш адрес, я абсолютно не имел в виду вас.

Каденко: Спасибо, это понятно, по-моему.

Давид Кирилюк, управляющий директор компании: Я столкнулся с тем, что на постсоветском пространстве очень людей обманывают, и люди рады, что их обманывают, им не нравится, когда им говорят правду. Когда говоришь правду, они думают, что где-то есть подлог, где-то лежит какая-то неправда. То, что вы рассказали, - у нас проблема сегодняшнего мировоззрения, правду не подпускают к телевидению, сегодня телевидение украинское смотреть нельзя, владеют каналами практически, вы знаете ситуацию. Освещение ситуаций сто процентов неправдивое и когда подходишь к телеведущим, журналистам и спрашиваешь, почему вы в данный момент говорите неправду? Я был свидетелем многих ситуаций, связанной с политикой. А он отвечает: « А я так бачу ситуацію»

Каденко: Пожалуйста, вопрос.

Давид Кирилюк: Суть вопроса - скажите, пожалуйста, как вы видите формирование мировоззрения сегодняшних детей, сегодняшних подростков, а особенно наших деток, которые закончили школу, которым 17 лет? Я с ними общаюсь, это просто страшно.

Каденко: Вопрос понятия правды обсуждался у нас на лекции Константина Сигова, это тема отдельной лекции.

Портнов: Безусловно, это отдельная тема.

Портнов: Я бачу, що є багато питань, я скажу так – якщо чесно, я не знаю як реформувати світогляд. Він реформується щодня. Знаєте, був такий французький автор, якого всі цитують, і який сказав, що нація – це щоденний плебісцит. Я би сказав, що так само кохання – це щоденний плебісцит тощо. Я вчора думав про цю лекцію зовсім інакше ніж зранку, після розмови з кількома людьми, які мені щось там підказали. Так і світогляд буде реформуватися сам собою, з різних чинників. Інша річ, що напевно варто, як колись писав Макс Вебер, вчити студентів не довіряти газетам. Давайте вчити не довіряти телебаченню, давайте показувати технології маніпуляцій з підсвідомістю, які, звісно, там використовуються. Це все правда, безумовно. Але я не сказав би, що телебачення говорить правду у будь якій іншій країні, тобто це є проблема глобальна. Той образ світу, який ми дістаємо зі ЗМІ, це специфічний образ, він має своє коріння і так далі. І ми від цього нікуди не дінемося, так само, як сучасна наука не втече від тиску шоу-бізнесу. Що я маю на увазі? Що зараз книжки наукові пишуться щоразу більше, як художні бестселери, а на це нема ради. Бо це все є тиск ринку, тиск суспільства, всього. Це почалося в Америці, дійшло вже до нас, буде щоразу більше. Щоразу частіше стиль важить більше, ніж аргумент, а емоційність більше, ніж, наприклад, дослідницька акуратність. Так само з телебаченням, так що давайте якось оцю критичну рефлексію творити, але в якісь глобальні проекти, як це реформувати, я не дуже вірю. Все таки, часи, вони інші, вони передбачають такий поліцентризм і доступу до інформації, і всього іншого.

(Перевод. Портнов: Я вижу, что есть много вопросов, я скажу так – если честно, я не знаю, как реформировать мировоззрение. Оно реформируется ежедневно. Знаете, был такой французский автор, которого все цитируют, и который сказал, что нация – это ежедневный плебисцит. Я бы сказал, что точно так же и любовь – это ежедневный плебисцит, и так далее. Я вчера думал об этой лекции совершенно иначе, чем с утра после разговора с несколькими людьми, которые мне что-то подсказали. Так и мировоззрение будет реформироваться само собой, по разным причинам. Другое дело, что, наверное, стоит, как когда-то писал Макс Вебер, учить студентов не доверять газетам. Давайте учить их не доверять телевидению, давайте показывать технологии манипуляций с подсознанием, которые, понятно, там используются. Это все правда, безусловно. Но я не сказал бы, что телевидение говорит правду в какой-либо другой стране, то есть эта проблема является глобальной. Тот образ мира, который мы получаем из СМИ, - это специфический образ, он имеет свои корни и так далее. И мы от этого никуда не денемся, так же как современная наука никуда не убежит от давления шоу-бизнеса. Что я имею в виду? Что сейчас научные книги пишутся чем дальше, тем больше как художественные бестселлеры, и ничего с этим не поделать. Ибо это все давление рынка, давление общества, всего. Точно так же и с телевидением, так что давайте как-то эту критическую рефлексию создавать, но в какие-то глобальные проекты, как это реформировать, я не очень-то верю. Все-таки времена другие. Они предусматривают такой полицентризм и к доступу к информации, и ко всему остальному.)

Наталя Сидаченко, філолог: шановний доповідач, в мене запитання конкретно до того виступу, з книжкою я не знайома. Я так уловила, я дуже уважно слухала дві основних все ж таки теми, це націєтворення, а друга – роль історика, функція історика. І от до цієї другої теми в мене запитання. Все таки ви, це і в підтексті десь воно було, але, як бачите, історика з великої літери, як на мене, як Грушевського, не знаю правда, як ви його оцінюєте, бо трошки було критично. Отже ви давали корпоративні різні речі та знову ж таки в межах України, в діахронії такій, так де ж ідеал, що ж тепер робити, що там у світі робиться? В Америці давайте чи в Європі і все таки скажіть ... частина попередня, не на це, на попереднє, ви там почали якісь начерки, але я би хотіла, бо ви мабуть маєте цей ідеал....

(Перевод. Наталия Сидаченко, филолог: Уважаемый докладчик, у меня вопрос конкретно к этому выступлению, с книгой я не знакома. Я так уловила, я очень внимательно слушала - две основные все же темы - это созидание нации, а вторая – роль историка, функция историка. И вот по этой второй теме у меня вопрос. Все-таки вы, и в подтексте где-то оно было, как видите Историка с большой буквы, как по мне - как Грушевского, не знаю, правда, как вы его оцениваете, поскольку было немного критично. Итак, вы давали корпоративные разные вещи и снова же в пределах Украины, в диахронии такой. Так где же идеал? Что же теперь делать? Что там в мире делается? В Америке или в Европе?)   

Андрей Портнов (фото Алексея Собчука)
Андрей Портнов
(фото Алексея Собчука)

Портнов: це цікаве питання. Це взагалі може бути темою окремої якоїсь розмови, ідеал історика в сучасному. Можливо, краще зробити таку анкету, дати різним людям і подивитися, що вони понаписують і порівняти. Це хороша ідея, може ми навіть в «Україні Модерній» таке щось зробимо. Я думаю, що зараз новий ідеал навряд чи можливий. І історик, він обирає (сподіваюсь, що свідомо), те що йому ближче. Я, наприклад, не бачу нічого поганого в тому, що є історики, які не займаються теоретизуванням, які просто публікують джерела, чому ні? Прекрасно. Це теж потрібно. Але так саме немає нічого злого в тому, що хтось воліє інтерпретувати певні події. Вимоги академічні до праць перших і других можуть бути різні, от що цікаво. Але я би також не хотів, зізнаюсь, аби ми дістали отой світ, до якого ми рухаємося зараз інтенсивно, де дійсно абсолютними нормативними визначальниками успіху, впливу, статусу стають стилістика і спосіб подання матеріалу. Грушевський, який був геніальним істориком, нібито одного разу сказав: важливо не «що», а «як» писати! Тобто, важливо «як» написати, хоч сам Грушевський не завжди був блискучим стилістом, як на мене. Принаймні «Історія України-Русі» навряд чи належить до захопливого читання, вона вимагає самодисципліни, щонайменше. Але я зовсім би не хотів, щоб ми зовсім позбулися пошани до джерелознавчої культури, а певні загрозливі ознаки щодо цього, на жаль, є. Немає часу, щоб наводити конкретні приклади, але на жаль, ці приклади походять зі взірцевих, класичних в сучасній західній історіографії книжок, де є красива теза і красива стилістика, яка домінує над джерелами, над сумлінністю в вичитуванні певних цитат, і так далі. На жаль це правда, і з цієї правди (бачите, вживаю слово «правда»), і з цього факту треба собі давати справу.

(Перевод. Андрей Портнов: Это интересный вопрос. Это вообще может быть темой какого-то отдельного разговора. Идеал историка в современности. Возможно, лучше сделать такую анкету, раздать ее разным людям, посмотреть, что они напишут, и сравнить. Это хорошая идея, возможно, мы даже в «Украине Модерной» что-то такое сделаем. Я думаю, что сейчас новый идеал вряд ли возможен. И историк выбирает (надеюсь, сознательно) то, что ему ближе. Я, например, не вижу ничего плохого в том, что есть историки, которые не занимаются теоретизированием, которые просто публикуют источники. Почему бы и нет? Прекрасно. Это тоже нужно. Но точно так же нет ничего плохого в том, что кто-то желает интерпретировать определенные события. Академические требования к работам первых и вторых могут быть разными, вот что интересно. Но я бы точно так же не хотел, признаюсь, чтобы мы получили тот мир, к которому мы сейчас интенсивно движемся, где действительно абсолютными нормативными определителями успеха, влияния, статуса становятся стилистика и способ подачи материала. Грушевский, который был гениальным историком, будто бы однажды сказал: важно не «что», а «как» писать. То есть важно, КАК написать. Хотя сам Грушевский, как по мне, не всегда был блестящим стилистом. По крайней мере, «История Украины-Руси» вряд ли захватывающее чтение, она требует самодисциплины, как минимум. Но я вовсе не хотел бы, чтобы мы совсем избавились от уважения к источниковедческой культуре, а определенные угрожающие признаки этого, к сожалению, есть. Нет времени, чтобы приводить конкретные примеры, но, к сожалению, их можно почерпнуть из эталонных, классических в современной западной историографии книг, где есть красивый тезис и красивая стилистика, которая доминирует над источниками, над старательностью в вычитывании определенных цитат, и так далее. К сожалению, это правда, и из этой правды (видите, употребляю слово «правда»), и из этого факта нужно делать выводы.)

Вахтанг Кіпіані, журналіст: Андрію, буквально днями, був круглий стіл, ініційований В’ячеславом Брюховецьким, якій називався «Історія і політика», там були дуже цікаві виступи та на жаль не було дискусії і там прозвучали дві тези які мені здається, ви могли б розвинути чи прокоментувати. Очевидно, що там був виступ пані Наталі Яковенко, яка виступила з ідею антропоцентричного підручника, а потім, у вигляді зауваження прозвучала думка історика, доктора наук, якщо не помиляюсь, Юрія Мицика, який заперечив цю тезу антопоцентричну і висловив тезу більш етнодержавознавчу так би мовити тезу. Дискусія не відбулася, але аргумент Мицика про те, що в умовах, коли гуманітарною політикою країни керують люди, для яких українська держава і українська нація є абсолютно не очевидними цінностями і взагалі предметом для глузування, ліквідація державницького підручника і державницького підходу у вихованні теперішнього покоління дітей і молоді небезпечні не лібералізмом, так би мовити, і широтою викладу матеріалу, а тим, що цим скористаються наші щонайближчі внутрішні і зовнішні сусіди і вороги і так далі. Буквально приклад із учора, моя дитина наймолодша ходить у садочок з сином дуже відомого російськомовного депутата, який бореться за російську мову і я про це написав у блозі, це просто так виявилося і от щойно мені прийшла смска, що виявляється він дав інтерв’ю, що він вимагатиме створення російської групи в цьому садочку, який є україномовним. Тобто ліквідація державницького підходу закінчиться створенням 10, потім 100, а потім 1000 російських груп в садочках. Проти російської мови ми не заперечуємо, ми її любимо, ми знаємо, наскільки вдається але очевидно йдеться про те, чи можна, чи варто роздягатися, руйнуючи кордони, тоді коли наш сусід цей кордон не визнає вже в цьому питанні?

(Перевод. Вахтанг Кипиани, журналист: Андрей, буквально на днях, был «круглый стол», инициированный Вячеславом Брюховецким, который назывался «История и политика», там были очень интересные выступления, но, к сожалению, не было дискуссии, и там прозвучали два тезиса, которые, мне кажется, вы могли бы развить или прокомментировать. Очевидно, что там было выступление госпожи Натальи Яковенко, которая выступила с идеей антропоцентрического учебника, а потом в виде замечания прозвучала мысль историка, доктора наук, если не ошибаюсь, Юрия Мыцика, который отрицал этот антропоцентрический тезис и высказал тезис более этногосударствоведческий. Дискуссии не состоялось, но тезис Мыцика о том, что в условиях, когда гуманитарной политикой страны руководят люди, для которых украинское государство и украинская нация являются абсолютно не очевидными ценностями и вообще предметом для шуток, ликвидация государственного учебника и государственного подхода в воспитании нынешнего поколения детей и молодежи опасны не либерализмом, так сказать, и широтой изложения материала, а тем, что этим воспользуются наши ближайшие внутренние и внешние соседи и враги, и так далее. Буквально вчерашний пример, мой самый младший ребенок ходит в садик с сыном очень известного русскоязычного депутата, который борется за русский язык, и я об этом написал в блоге, это просто так оказалось, и вот только что мне пришла эсэмеска, что, оказывается, он дал интервью, что будет требовать создания русской группы в украиноязычном садике. То есть ликвидация государственного подхода закончится созданием десяти, потом ста, а потом тысячи групп в детских садах. Против русского языка мы не выступаем, мы его любим, знаем, насколько удается, но речь о том, очевидно, можно ли, стоит ли раздеваться, разрушая границы, тогда, когда наш сосед этой границы не признает уже в этом вопросе.)

(аплодисменты)

Портнов: дякую, Вахтанге. Я, може, почну з того, що я, на жаль, не був в Українському домі, але вчора довелося потрапити на продовженні цієї розмови у Могилянці, де Яковенко відповіла на це запитання. Я спочатку повторю її слова, просто щоби ви знали її аргумент. Її аргумент був приблизно такий, хоча вона також жалілася, що не було дискусії. То її теза є така, що, мовляв, ми почали писати цю програму за Ющенка і поки вона увійде в життя (хоч, може, ніколи і не дійде, але раптом дійде), то це буде все одно вже новий президент. Тобто її теза така: ми це робимо поза політичним процесом. Я скажу чесно, що для мене це недостатній аргумент, тому що будь-яка сфера, де історик входить в той простір, про який я тут нібито казав – перейменування вулиць, пам’ятників, комісій, підручників, це сфера з політичним сегментом, завжди контекстуальним. Тобто, ми не можемо сказати, що ми хочемо в Україні ліберальну демократію і не зважаємо ані на соціальний контекст, ані на наявну політичну систему. Також Україна не може робити вигляд, що ми тут вирішуємо «свої» справи, а те, що відбувається в Польщі чи Росії, то нас не обходить, вони собі хай розбираються. Це також неправильно і тому я вважаю, що дискусія, про те, яким має бути підручник, якою має бути шкільна програма, мусить бути також дискусією політичною (навіть якщо нам дуже це не подобається). Я кажу це, чудово розуміючи, що багато хто скаже: «Ага, він закликає політизувати науку». Не закликаю, навпаки, я намагався максимально цього уникати. Але одна річ намагатися цього уникати, а інша річ – безкритично вважати, що це легке завдання. От і все, подобається нам це чи ні. І якщо історик входить в цю дискусію, то він повинен собі, передусім собі, чесно сказати, що він входить на поле політичних суперечок. Якщо він собі цього чесно не говорить, то він просто стане об’єктом маніпуляцій.

(Перевод. Портнов: Спасибо, Вахтанг. Я, может, начну с того, что, к сожалению, не был в Украинском доме, но вчера удалось попасть на продолжение этого разговора в Могилянке, где Яковенко ответила на этот вопрос. Я вначале повторю ее слова, просто чтобы вы знали ее аргумент. Ее аргумент был приблизительно следующим, хотя она тоже жаловалась, что не было дискуссии. Так вот - ее тезис следующий, что, мол, мы начали писать эту программу при Ющенко, и пока она воплотится в жизнь (хотя, может, никогда до этого не дойдет, а вдруг дойдет), то это будет все равно уже новый президент. То есть ее тезис таков: мы это делаем вне политического процесса. Я скажу честно, что для меня это недостаточный аргумент, потому что любая сфера, где историк входит в то пространство, о котором я здесь говорил, – переименование улиц, памятников, комиссий, учебников, - это сфера с политическим сегментом, всегда контекстуальным. То есть мы не можем сказать, что мы хотим в Украине либеральную демократию и не обращаем внимания ни на социальный контекст, ни на имеющуюся политическую систему. Также Украина не может делать вид, будто мы тут решаем «свои дела», а то, что происходит в Польше или России, нас не касается, они пусть-де сами разбираются. Это тоже неправильно, и потому я считаю, что дискуссия о том, каким должен быть учебник, какой должна быть школьная программа, должна быть также дискуссией политической (даже если нам это очень не нравится). Я об этом говорю, прекрасно понимая, что многие скажут: «Ага, он призывает политизировать науку». Не призываю, наоборот, я пытаюсь максимально этого избегать. Но одно дело пытаться этого избегать, а другое – некритически считать, что это легкое задание. Вот и все, нравится вам это или нет. И если историк вступает в дискуссию, то он должен себе, прежде всего себе честно сказать, что он входит в поле политических споров. Если он себе этого честно не говорит, то он просто станет объектом манипуляций.

Ірина Салій, Національний університет імені Шевченка, філософський факультет: в мене таке запитання, ви вже до певної міри відповіли про це, але я ще поставлю з приводу того, наскільки завдання історії, як окремої науки за її власним предметом, певними закономірностями окремими самостійними завданнями, наскільки її власні цілі, як самостійної науки, збігаються із тими цілями, котрі перед собою ставить державна ідеологія, оскільки на сьогодні дуже часто обговорюється теза щодо необхідності створення в Україні певної державної ідеології. Наскільки ці цілі між собою збігаються і чи не руйнує політика взагалі історію як самостійну сферу наукового знання, чи не спотворює вона функціонування її внутрішніх механізмів і чи не узурпує її. Ми знаємо, що історія не єдина сфера, яку використовує політика але, взагалі, чи не постане згодом проблема статусу історії, як самостійної науки? Дякую.

(Перевод. Ирина Салий, Национальный университет имени Шевченко, философский факультет: У меня такой вопрос, вы уже до определенной степени ответили на него, но я еще спрошу: насколько задание истории как отдельной науки по ее собственному предмету, определенными закономерностями, определенными самостоятеьными заданиями, насколько ее собственные цели как самостоятельной науки совпадают с теми целями, которые ставит перед ней государственная идеология? Поскольку сегодня очень часто обсуждается тезис относительно необходимости создания в Украине определенной государственной идеологии. Насколько эти цели между собой совпадают, и не разрушает ли политика вообще историю как самостоятельную сферу ноучного знания, не искажает ли она функционирование ее внутренних механизмов и не узурпирует ли ее? Мы знаем, что история не единственная сфера, которую использует политика, но вообще не возникнет ли со временем проблема статуса истори, как самостоятельной науки? Спасибо.)

Портнов: і я дякую. Я не думаю, що є аж така категорична загроза. Історія або історіографія не тільки зараз, але і в минулому столітті, і два століття, і за часів Геродота чи Фукідіда перебувала в діалозі з політикою, з політичним контекстом. На це немає ради. Історика, який сидить у вежі зі слонової кістки «добру и злу внимая равнодушно», мені поки що зустріти не вдалося. Можливо, мені не пощастило, можливо, вони десь є. Натомість, я бачив немало істориків, які казали щось таке: «Я от сьогодні виступаю, як історик, а завтра буду виступати як політолог, я сьогодні історик і я об’єктивний, а завтра я політолог і я не об’єктивний». Такого є багато, і це викликає у мене посмішку. Але тут є інший момент. Усвідомлюючи цю обмеженість історичної об’єтивності, історичного пізнання, варто здавати собі справу, що це є також певною мірою багатство. Тобто, оцей політичний присмак, оця домішка політики, по-перше, нерідко робить історичні тексти цікавішими. А історія мусить бути цікавою, не тільки патріотичною, а також цікавою. Деякі сучасні теоретики історіографії наводять переконливі аргументи про науковість і захопливість історії навіть перед обличчям постструктуралістських викликів. Назву автора, перекладеною українською: Ричард Еванс, «На захист історії». Це прекрасна книжка класика британської історіографії, який дуже переконливо показує, що звісно ми вже не живемо в світі простих дихотомій: правда – неправда, об’єктивно – необ’єктивно. Усе набагато складніше, але це не означає, грубо кажучи, що тепер всі історичні книжки рівноцінні і нічим між собою не відрізняються. Історія, попри все, зберігає свою нішу в оркестрі науки. Вона її зберігає, але ця ніша знаходиться десь, де є такий постійний протяг, де політика отак носиться, туди і назад, і на це теж не має ради. Удаючи, що цього нема, ми збіднюємо наше розуміння історіографії.

(Перевод. Андрей Портнов: Благодарю за вопрос. Я не думаю, что существует такая уж категорическая угроза. История или историография не только теперь, но и в прошлом веке, и два столетия назад, и во времена Геродота или Фукидида пребывала в диалоге с политикой, с политическим контекстом. Тут ничего не поделаешь. Историка, который сидит в башне из слоновой кости, «добру и злу внимая равнодушно», мне пока что встретить не удалось. Может быть, мне не повезло, может быть, они где-то есть. И в то же время я встречал немало историков, которые говорили примерно так: «Сегодня я выступаю как историк и буду объективным, а завтра я буду выступать как политолог, и буду необъективным». Вот такого есть много, и это вызывает у меня улыбку. Но тут есть другой момент. Осознавая эту ограниченность исторической объективности, исторического познания, следует отдавать себе отчет, что это тоже в определенной степени – багатство. То есть – этот политический привкус, эта примесь политики, во-первых, нередко делает исторические тексты более интересными. А история должна быть интересной, не только патриотической, но и интересной. Некоторые современные теоретики историографии приводят убедительные аргументы о научности и захватывающем характере истории даже перед лицом постструктуралистстских вызовов. Назову Ричарда Эванса, автора книги «В защиту истории», переведенной на украинский. Это прекрасная книга классика британской историографии, который очень убедительно демонстрирует, что, понятно, мы уже не живем в мире простых дихотомий: правда – неправда, объективно – необъективно. Все намного сложнее, но это не значит, грубо говоря, что теперь все исторические книги равноценны и ничем друг от друга не отличаются. История вопреки всему сохраняет свою нишу в оркестре наук. Она ее сохраняет, но эта ниша находится где-то, где есть такой постоянный сквозняк, где политика носится вот так туда-сюды. И ничего с этим не поделать. Делая вид, что этого нет, мы обедняем наше понимание историографии.)

Юрий Рубан, бывший директор Национального института стратегических исследований: Собственно говоря, я когда-то имел честь выслушивать советы Андрея Портнова, и за этот вопрос он тоже несет свою небольшую часть ответственности. Я что хочу сказать, первый пункт, я немного начну с русского языка, я немного потренируюсь в русском, с вашего позволения, руководствуясь примером Андрея. На самом деле, это действительно очень смелый проект, в моем понимании, опять-таки. Почему смелый? Потому что только диалог на историческом поле, я думаю, что есть огромная специфика именно диалога украино-российского и украино-польского. Огромное отличие от диалога, например, украино-венгерского, украино-румынского или украино-французского. Дело в том, что мы с вами догадываемся, как говорят социологи, что для украинца русские и поляки - это конституирующий другой. Это фундаментальная вещь, и она очень важна для того, чтобы понимать, мне кажется, наш диалог и то, что, собственно, есть интерес к такому диалогу, в том числе и со стороны российских историков, социологов, то есть людей, которые пытаются осмыслить, что происходит с Россией. И то, что есть такой диалог и что есть желание такого диалога, который представляет Андрей со стороны украинской, это, мне кажется, само по себе страшно важно. Второе - что, в этом диалоге, разумеется, вот то даже, что мы здесь услышали, в этих вопросах и так далее, здесь очень много всего, те вещи, которые выходят далеко за вопросы, собственно говоря, истории. Ведь половина вопросов, которые тут задаются, в том числе о знаменитой этой дискуссии с госпожой Яковенко, это на самом деле дискуссия о том, что есть в модерном современном государстве университет и что есть школа. Эту дискуссию невозможно свести к тому, правильно или неправильно госпожа Яковенко поставила те или другие вещи. Это и дискуссия, Андрей совершенно справедливо ее начал в своем выступлении, я так подозреваю, что вы интуитивно ощущали, то есть это вечный вопрос, вечный конфликт, которые сейчас либеральная политическая мысль осмысливает. Она говорит вот о чем, о том, что в отличие от либералов XVIII, XIX века современный либерализм, я хочу сказать, очень важный момент, он понимает, что права человека на самом деле реализуются как права гражданина конкретного государства. И от этого никуда, очевидно, не уйти. Очевидно, сейчас происходит колоссальная интеллектуальная работа, которая призвана снять это противоречие между либерализмом и демократией, разные есть постановки этого противоречия, но они говорят об этом. С этой точки зрения очень важно в этом комплексе историческом, когда мы говорим об истории, все равно мы так или иначе говорим о, в моем понимании, дискуссии между украинскими и российскими историками, может быть, конечно, профессиональной. Я думаю, с этим нет проблем, но есть проблема, действительно, как справедливо говорят люди, что проклятая сфера политического, она тем проклята, что к чему бы ни прикасались политики, она сразу начинает играть по своим правилам. Как совершенно справедливо говорил Пьер Бурдье, что когда политик говорит о нации, у него все идет в дело: нация, язык, вера, все-все идет в дело, но в сфере политического оно как бы переопределяется и живет в своем собственном дискурсе. В этом смысле мне кажется, что очень интересно было бы, как ваше мнение, в связи с тем, о чем мы говорили, о политике, о том, что существует, очевидно, дискурс конституирующего другого и так далее. Мне кажется, в сфере украино-российского, я бы даже сказал, не диалога историков, а в общественном или общесоциальном или каком-то диалоге широком, чтобы там не только политики принимали участие, мне кажется, что стоило бы выделить две или три узловых точки. Ясно, что у нас будет очень тяжелый диалог с поляками и россиянами по поводу ОУН, УПА, и пример Бендеры это все моментально выбросил. То есть этот тяжелый диалог, возможно, не с него начинать, но в моем понимании существует несколько таких точек, в которых этот диалог совершенно необходим, и с него надо начинать. Очевидно, это первая такая точка, что российская власть претендует, что конституирующий миф России - это победа. То есть, другими словами, Вторая мировая война против Великой отечественной войны. И с этой точки зрения, как вы думаете, можно продолжить такой вот перечень, он возможен вообще - или мы останемся в разных позициях? Спасибо.

Портнов: Я начну с того, что Юрий Григорьевич не в первый раз объясняет мне что-то, что я пытаюсь как-то описать, и в данном случае он очень удачно описал наш русский язык. Это мы тренируемся. И второе. По-моему, важным является тезис о том, что отношения Украины с Польшей и Россией (особенно в сфере истории) принципиально отличаются от отношений с другими соседями, то есть с Беларусью, Венгрией, Румынией, Словакией, Молдовой. Насчет проблемы Победы, это любопытный вопрос, я об этом пытался писать в статье, которая не вошла в книжку. Словосочетание «Великая отечественная война» никуда не делось. Его использовали все украинские президенты, все украинские учебники. Вопрос в том, как этот концепт был национализирован (я сознательно употребляю слово «национализирован») в Украине, Беларуси и Молдове. Даже в Беларуси это была национализация образа войны. И мы знаем приблизительно, что происходит в России. Хотя мне кажется, что и в Украине до сих пор для очень многих, а может, и для большинства людей - это война, которая началась не в 1939, а в 1941 году и так далее. И можно все эти примеры нанизывать, что покажет очень любопытную коллизию с той же польской памятью, например. Я думаю, безусловно, это то, что нужно обсуждать. Проблема ОУН и УПА. Как мне кажется, очень большая иллюзия думать, что можно эту тему просто так положить в письменный стол, спрятать куда-то, убрать. Приблизительно такая логика сейчас нам пытается быть представлена. Мол, давайте об этом не будем говорить, оно там само собой как-то разрешится. Да не получится само с собой, если мы уже об этом заговорили. Почему в советском нарративе были жесткие фигуры умолчания? Потому, что все понимали: если один раз сказать о том же Голодоморе, это разрушит всю конструкцию истории. И поэтому никто о голоде не говорил до конца 1980-х годов. Но сказать себе сегодня: а давайте мы будем говорить обо всем, кроме ОУН и УПА, или кроме Холокоста, или кроме депортации крымских татар, уже не получится. Но какие еще темы? Я думаю, что продуктивная тема для дискуссии с российскими коллегами – это Большой Голод 1932-33 годов. Потому что на самом деле с обеих сторон очень много стереотипов, и, в принципе, серьезный, ответственный и, не побоюсь этого слова, научный разговор о том, что было в это время не только на Украине, но обязательно так же в Казахстане, об особом случае Кубани с ее преимущественно украиноязычным населением и так далее, - это все вопросы, которые имеют очень большой потенциал для более или менее нормального диалога. Я бы даже не побоялся сказать, что предыдущая наша украинская власть во многом упустила шанс такой диалог предложить. В ситуации с Голодомором Украина не совсем поняла ожидания и контекст того, как это можно было представить российскому обществу и российским элитам. Поэтому статью о Голодоморе для своей книжки я начал писать не так, как остальные статьи. Не с того, как это оценивалось в Украине после 1991 года, а с того вообще, что такое теория геноцида. Тогда сама проблема совсем в другом контексте предстает, совсем иначе воспринимается. Но все-таки мы до сих пор живем во многом в инерции советской схемы истории. В советской схеме русско-украинской истории, безусловно, были некие знаковые болевые точки, главные антигерои, главные «буржуазные националисты». Это были Мазепа, Петлюра и Бандера, причем эти образы часто сливались в один архетипичный образ «бандеровцы» или «мазепинцы». Я очень люблю историю от Дмитрия Ефимовича Фурмана, как он дарил сборник русскоязычных статей Петлюры Михаилу Сергеевичу Горбачеву. Михаил Сергеевич говорит: «Хорошо, но зачем ты издал книжку этого, который с Гитлером воевал?». А Фурман отвечает: «Да нет, Михаил Сергеевич, это другой воевал, а этот еще до войны был убит и похоронен в Париже». Поэтому я бы не побоялся и пошел бы по названным мной трем знаковым фигурам... Для начала.

Борис Шавлов: У меня есть такой вопрос в продолжение того, о чем вы сейчас говорили, вы говорили сейчас о схемах исторических, у меня вопрос к вам как к историку, ну, может быть, связанный с текущей лекцией, но более глобальный. История - это наука, а в науке, очевидно, работают некие схемы, работают некие модели, и, как мы видим, эти модели и схемы различны. Допустим, для России одна схема восприятия и, соответственно, работы исторической в ней; для Украины, например, - другая. А что является критерием истины? То есть как определить, какая же схема работает? В физике понятно, когда мы ставим эксперимент и видим результат, в математике тоже, чуть менее понятно, но тоже понятно, а вот в истории, если нет возможностей определить истинность, то что с этим делать тогда, мы вынуждены будем так и оставаться в лабиринте множества схем? Спасибо.

Портнов: Вообще-то, да, наверное, вынуждены. Вопрос вечный, как мир, но самое главное, что хоть он и вечный, но его стоит каждый раз задавать себе снова. Понимаете, вот есть такие вопросы, столько уже сломано копий на эту тему, но стоит ломать еще, потому что это помогает каждому из нас лучше понять себя, окружающий мир. Есть, конечно, прекрасные работы на эту тему. Первое, что мне пришло в голову: Питер Новик и его англоязычная работа о вопросе объективности в американской историографии. Он там подробно все показывает, но рецепта-то нет. Рецепта все равно нет. Есть определенный набор критериев научности каждой книжки, безусловно. Начиная от таких банальных, как соответствие цитат тому, что написано в документе. Поверьте мне, далеко не всегда оно соответствует, абсолютно не всегда. Хотя бы начнем с этого. Или такая тоже банальная вещь, как репрезентативность источников. Грубо говоря, вызовет подозрение книжка о Хрущеве, написанная без использования дневника Хрущева. Но сама по себе репрезентативность проблемы не решит. Приведу один такой пример. Есть знаменитая книжка о советской национальной политике 1920-х годов. Это интереснейшая тема, и вот американский автор столкнулся с проблемой, как передать по-английски простое и обычное слово «русский» и не менее простое слово «российский». И он, не мудрствуя лукаво, передал его в обоих случаях как Russian, и если Владимир Ильич Ленин в некоторых своих статьях писал и о русском, и о российском одновременно, у нашего американского коллеги получилось Russian, Russian. Немецкий язык, который, как мы знаем, тяготеет к дефиниционной точности, сразу подстроился и придумал новое слово. Русский – по-немецки будет Russisch, а российский – Russlandisch. А вот что делать любому из нас? Когда мы будем писать статью на английском языке и захотим эту разницу показать. Есть, конечно, выход, написать Russian и в скобочках – российский, а потом Russian, и в скобочках – русский. Но это как бы полдела, надо еще объяснить, что за этим стоит, грубо говоря, почему в энциклопедиях можно прочесть, что Исаак Бабель – российский писатель, а Михаил Пришвин – русский. И так далее. Но это бесконечная тема... Это тема отдельной лекции. И таких проблем множество, но стремиться к объективности все равно, мне кажется, нужно, потому что отказ от идеи объективности как таковой – это вещь опасная и, по-моему, преждевременная.

Геннадій Єфіменко, інститут історії України: мені дуже сподобалась сама дискусія, дуже сподобались погляди автора і тому і мене дуже конкретне питання. Як це буде ретранслюватися в російському середовищі? Тобто, чи ця книга буде на полицях основних магазинів, чи електронна її версія буде в Інтернеті, бо, коли я, наприклад, був в російському Домі книги, там тільки Табачник та Крюков.

(Перевод. Геннадий Ефименко, институт истории Украины: Мне очень понравилась сама дискуссия, очень понравились взгляды автора, и поэтому у меня очень конкретный вопрос. Как это будет ретранслироваться в российской среде? То есть будет ли эта книга на полках основных магазинов, будет ли ее электронная версия в Интернете? Потому что когда я, например, был в Российском Доме Книги, там только Табачник и Крюков.)

Ицкович: Ко мне вопрос? Обязательно будет, конечно, и электронная версия книги, нет ее, наверное, еще, но будет точно, и будет и на украинском нашем ресурсе, и на российском, и в центральных магазинах она уже лежит, просто она только что вышла, презентация была неделю назад, по-моему.

Портнов: я додам тільки два слова, Геннадію, мені самому цікаво, мені страшезно цікаво, яке буде сприйняття в Росії, чи буде воно взагалі. Але про це можна буде говорити за якийсь час, треба почекати принаймні рік, а то і більше, поки повиходять рецензії тощо. Але звісно, що я сподіваюся, що книжка хоч якоюсь мірою спровокує дискусію. Бо одна з ідей цієї книжки – спровокувати дискусію зрештою і про саму Росію. На презентації в Москві Борис Володимирович Дубін казав: як шкода, що немає книжки «Упражнения с историей по-русски» або «по-российски». Я подумав, що справді, я теж не знаю таких книжок. Пишучи свої тексти, я виходив з того, що читач усе одно порівнюватиме прочитане з російськими реаліями. Прочитавши про плюралістичний образ війни в Україні, такий читач подумає собі: ага, а в нас-то образ війни от який. Побачимо, що з того виникне, може з того щось і виникне.

 (Перевод. Портнов: Я прибавлю лишь два слова, Геннадий, мне самому интересно, ужасно интересно, каким будет восприятие в России, будет ли какой-то отклик вообще. Но об этом можно будет говорить через какое-то время, нужно подождать по крайней мере год, а то и больше, покуда появятся рецензии и т.д. Но понятно, что я надеюсь, что эта книга хоть каким-то образом спровоцирует дискуссию. Ибо одна из идей этой книги – спровоцировать дискуссию, наконец, и о самой России. На презентации в Москве Борис Владимирович Дубин говорил: как жаль, что нет книги «Упражнения с историей по-русски» или «по-российски». Я подумал, что, действительно, я тоже не знаю таких книг. Работая над своими текстами, я исходил из того, что читатель все равно будет сравнивать прочтенное с российскими реалиями. Прочитав о плюралистическом образе войны в Украине, такой читатель подумает: ага, а у нас-то образ войны вот какой. Посмотрим, что из этого возникнет. Может, из этого что-то и возникнет.)

Реплика из зала: Який наклад книжки? (Каков тираж книги?)

Портнов: А це не до мене, це до видавців. (А это не ко мне, это к издателям). 

Ицкович: Тысяча экземпляров.

Портнов: Написано тысяча экземпляров.

Андрій Шарафутдінов: Батьки в мене історики, власне дискурс сьогоднішньої розмови дуже глибоко зачепив проблему витіснення свідомості, блокування свідомості і власне, якщо говорити як про українсько-російський діалог нашої так би мовити спільної історії. І от часом це набуває поняття дефініцій, чи вважати голодомор 21-23 року геноцидом кримськотатарського народу, це питання, якій відсоток втрат має забезпечити таку дефініцію, а от питання може бути повернуто і до признання факту, факт «чорної дошки», як блокада населеного пункту на вимирання, на голодну смерть, це вже в усіх дефініціях має визнаватися геноцидом, важко вигадати якусь іншу дефініцію. І зрештою, ширший дискурс, якщо ми говоримо про блокаду Ленінграду в контексті бомбардувань і палаючих складів Лондона, наприклад, і з іншого боку, норму пайки, окупованого Києва. Знову ж таки, українська історія це проблема, власне те, що ми потім знаємо з роману Рибакова, паспорти, які засвідчують, що люди перебували на тимчасово окупованих територіях.

(Перевод. Андрей Шарафутдинов: Родители у меня историки. Собственно, дискурс сегодняшней беседы глубоко задел проблему вытеснения сознания, блокирования сознания и, собственно, если говорить как об украинско-российском диалоге нашей, так сказать, общей истории. И вот иногда это приобретает характер определений, считать ли голодомор 21-23 года геноцидом крымско-татарского народа, это вопрос, какой процент потерь должен обеспечить такое определение, а вот вопрос может быть повернут и до признания факта, факт «черной доски», блокада населенного пункта на вымирание, на голодную смерть - это уже во всех определениях должно признаваться геноцидом, трудно придумать какое-то другое определение. И, наконец, более широкий дискурс, если мы говорим о блокаде Ленинграда в контексте бомбардировок и пылающих складов Лондона, например, и с другой стороны, нормы пайка оккупированного Киева. Опять-таки, украинская история – это проблема, собственно, то, что мы потом знаем из романа Рыбакова, паспорта, которые свидетельствуют, что люди находились на временно оккупированных территориях).

Портнов: Безумовно. Я скажу таку річ. Я люблю дискутувати про те, чи був Голодомор геноцидом, це дуже цікава тема, захоплива інтелектуально...

(Перевод. Портнов: Безусловно. Я скажу такую вещь. Я люблю дискутировать о том, был ли Голодомор геноцидом, это очень интересная тема, интеллектуально захватывающая…)

Реплика из зала: Були «чорні дошки» сіл, закриті кордони українських областей. Усе це вказує, що був геноцид. (Были «черные доски» сел, закрытые границы украинских областей. Все это указывает, что был геноцид.)

Портнов: Трохи запізно починати серйозну дискусію про геноцид, це окрему треба лекцію робити. Тут от в чому річ. З одного боку, маємо дуже тісне переплетіння дискусії політичної про геноцид і дискусії наукової. Дуже тісне. І не варто вдавати, що цього нема. Але, з другого боку, великим спрощенням було би сказати, що дискусія про Голодомор – це суто політична дискусія. Це не так. Мене, наприклад, завжди вражало, коли деякі російські колеги казали: от, Ющенко сказав, що це геноцид. Та це не Ющенко сказав. Задовго до Ющенка були фахові публікації англійською мовою. І багатьма іншими мовами. Також про порівняння випадків штучного голоду, наприклад, у Північній Кореї. Тобто, тут є велика і спокуса, і загроза змістити акценти з наукової дискусії в політичну і навпаки. Ані відсоток жертв, ані інші аргументи, автоматично не означатимуть нічого. Є визначення геноциду в Конвенції ООН, яке критикують майже всі історики геноциду. Критикують за те, що воно надто вузьке, за те, що в тому визначені нема чогось такого, як соціальні і політичні жертви геноциду. Чому нема? Тому що, коли цю Конвенцію ухвалювали, Сталін і Черчилль висловилися проти включення соціальних і політичних груп жертв у цю Конвенцію, й їх там немає. Але це не значить, що в міжнародному праві є тільки це визначення. Існує ще, наприклад, міжнародне право з приводу геноциду в Руанді чи Югославії, є французьке право, де визначення геноциду набагато ширше ніж у дефініції ООН, і так далі. І це тільки правовий бік. Ще є визначення не правові, а наукові, яких сотні. І є, наприклад, такий відомий ізраїльський історик, якого звати Ізраель Чарні (Israel W. Charny), який спеціально писав про те не може бути такої ситуації, коли ми маємо такі визначення для геноциду, які не дозволяють, наприклад, Голодомор чи подібні масові злочини класифікувати, як геноцид.   На його думку, це просто абсурд, що є визначення, які не дозволяють це зробити. Це його позиція. Потім знайшлися інші люди, які сказали, що такий загальний підхід нівеліює відмінності, не дозволяє побачити, чим один геноцид відрізняється від іншого. Тобто це дуже цікава проблема. На жаль, от що мені дійсно болить, коли в Україні почалися всі ці розмови про геноцид, їм не передувала хоч якась мінімальна просвітницька діяльність з приводу наявних напрацювань у царині досліджень геноциду. Ми цього нічого не знали, і укотре винаходили велосипед. І винайшли. А потім Янукович у Страсбурзі майже дослівно повторив те, що «порадив» йому сказати російський депутат Косачев день перед цим. Але повторюся ще раз: ані цей виступ Януковича, ані попередні виступи Ющенка не припинили ту дискусію і тим більше не поставили в ній вирішальної крапки. Дискусія була і вона триватиме. У ній, грубо кажучи, є два погляди, що ґрунтуються на наголосі у визначенні геноциду в Конвенції ООН на його зумисності. Тобто, потребі довести, що це було зумисно зроблено. Так от, є напрям вивчення Голодомору, представники якого твердять, що це була зумисна політика держави, і є напрям, що твердять, що це була незумисна політика держави. В обох напрямах є і російські, і українські, і американські, і німецькі, і канадські історики. Обидві школи мають досить потужні аргументи, з якими можна сперечатися, але вони потужні і серйозні. Я намагався ці аргументи у своїй книзі викласти. Що далі з цим робити політично – це одна справа, а науково я скажу що робити – займатись мікроісторичним дослідженням. Потрібні мікроісторичні дослідження Голодомору. Дослідження того, як виглядало життя конкретного села в ті роки, як себе поводили конкретні люди, сусіди. Коли ми матимемо критичну масу таких мікроісторичних студій  (до речі, саме з цього починалася значною мірою історіографія Голокосту), тоді і предмет розмови буде інший. Бо ми знаємо не так багато насправді, якщо говорити дуже серйозно, про цей найнижчий локальний рівень села, діяльності партійних органів і так далі. Ми знаємо директиви з центру, а події внизу ми знаємо дуже приблизно. Оце варто нам робити. Знаю, що дехто вже цим займається і от-от мають вийти відповідні праці. Побачимо, що там буде написано.

(Перевод. Андрей Портнов: Несколько поздно начинать серьезную дискуссию о геноциде, для этого нужно делать отдельную лекцию. Здесь вот в чем дело. С одной стороны, мы имеем очень тесное переплетение дискуссии политической о геноциде и дискуссии научной. Очень тесное. И не стоит делать вид, что этого нет. Но, с другой стороны, большим упрощением было бы сказать, что дискеуссия о Голодоморе – это сугубо политическая дискуссия. Это не так. Меня, например, всегда поражало, когда некоторые российские коллеги говорили: вот Ющенко сказал, что это геноцид. Да это не Ющенко сказал. Задолго до Ющенко были профессиональные публикации на английском языке. И на многих других языках. Также о сравнении случаев искусственного голода, например, в Украине и Северной Корее. То есть здесь существует большой соблазн и угроза сместить акценты из научной дискуссии в политическую, и наоборот. Ни процент жертв, ни другие аргументы автоматически ничего не будут значить. Существует определение геноцида в Конвенции ООН, которое критикуют почти все историки геноцида. Критикуют за то, что оно слишком узко, за то, что в этом определении нет ничего такого, как социальные и политические жертвы геноцида. Почему нет? Потому что, когда эту Конвенцию принимали, Сталин и Черчилль высказались против включения социальных и политических групп жертв в эту Конвенцию, вот их там и нет. Но это не значит, что в международном праве есть только это определение. Существует, например, международное право по поводу геноцида в Руанде или Югославии, есть французское право, где определение геноцида гораздо шире, чем в определении ООН, и так далее. И это только правовая сторона. Еще есть определения не правовые, а научные, которых сотни. И есть, например, такой известный израильский историк, которого зовут Израэль Чарни - Israel W. Charny, -  который специально писал о том, что не может быть такой ситуации, при которой мы имеем такие определения для геноцида, которые не позволяют, например, Голодомор, или подобные массовые преступления классифицировать как геноцид. По его мнению, это просто абсурд, что есть определения, которые не позволяют этого сделать. Такова его позиция. Потом нашлись другие люди, которые сказали, что такой общий подход нивелирует различия, не позволяет увидеть, чем один геноцид отличается от другого. То есть это очень интересная проблема. К сожалению, мне особенно больно, что когда в Украине начались все эти разговоры о геноциде, им не предшествовала хоть какая-то минимальная просветительская деятельность по поводу имеющихся наработок в области исследования геноцида. Мы ничего этого не знаем и в который раз изобретаем велосипед. И изобрели. А потом Янукович в Страсбурге почти дословно повторил то, что «посоветовал» ему сказать российский депутат Косачев за день до выступления. Но повторяю: ни это выступление Януковича, ни предыдущие выступления Ющенко не прекратили эту дискуссию и, тем более, не поставили в ней решающей точки. Дискуссия была, и она будет продолжаться. В ней, грубо говоря, существуют две точки зрения, которые основываются на акцентировании в определении геноцида в Конвенции ООН его умышлености. То есть потребности доказать, что это было сделано умышлено. Так вот, есть направление изучения геноцида, представители которого утверждают, что это была умышленная политика государства, есть направление, представители которого считают, что это была неумышленная политика государства. В обоих направлениях есть и российские, и украинские, и американские, и немецкие, и канадские историки. Обе школы имеют достаточно мощные аргументы, с которыми можно спорить, но они мощные и серьезные. Я пытался эти аргументы в своей книге изложить. Что дальше с этим делать политически – это одно дело, а научно – я скажу, что делать: заниматься микроисторическими исследованиями. Нужны микроисторические исследования того, как выглядела жизнь конкретного села в те годы, как вели себя конкретные люди, соседи. Когда у нас будет накоплена критическая масса этих исследований (кстати, именно с этого в значительной степени началась история Холокоста), тогда и предмет разговора будет другим. Поскольку мы знаем на самом деле не так уж много, если говорить серьезно, об этом нижнем, локальном уровне села, деятельности партийных органов и так далее. Мы знаем директивы из центра, а события снизу мы знаем весьма приблизительно. Вот это нам стоит сделать. Знаю, что кое-кто уже этим занимается, и вот-вот должны быть опубликованы соответствующие работы. Увидим, что там будет написано. 

Виктор Георгиевич, пенсионер: У меня к вам, чтобы не утомлять аудиторию и вас, тем более, простой вопрос. Историография всегда отражала и отражает идеологию государства. Какая сейчас идеология или какой вектор идеологии в России главный?

Портнов: Историография отражала, но историография всегда была разной и остается разной. И современная российская историография тоже очень разная. Очень разная, очень богатая и очень интересная. Возможно, мы мало об этом знаем, это наша проблема. Какая-то часть российской историографии, не побоюсь ее назвать официозной, отражает идеологию или, грубо говоря, указания Кремля. Это правда, и в этом нет никакой «военной тайны». Я думаю даже, они сами об этом, если их очень попросить, честно скажут. Даже с гордостью скажут. Есть часть российской историографии, которая не хочет так просто с гордостью отражать, и здесь уже сложнее. Есть историки, которые видят себя, скажем так, в либеральной парадигме. А есть историки, которые, не транслируя напрямую официальную позицию нынешних российских властей, однако, не менее критичны по отношению к либеральной части своих коллег. Как их назвать, это надо хорошо подумать. Я с ходу не могу сказать. Если бы вы меня спросили прямо, как бы я описал в двух словах взгляды того же Алексея Ильича Миллера, с которым у нас уже многолетняя дискуссия идет, я бы должен был долго подумать, прежде чем ответить. Это не так просто на самом деле. То есть с теми, кто «с гордостью отражает», с ними просто, а вот с теми, кто, действительно ищет какие-то свои объяснения тому, чем Россия есть, была и будет, с ними намного сложнее. И такие простые деления вроде: демократические / не демократические, они не всегда, как мне кажется, подходят. Точно так же и в Украине, кстати. Просто, у нас все-таки государство иное. По разным причинам иное, но иное. И, соответственно у историков жизнь по-иному складывается в чем-то, а в чем-то очень похоже. Но говорить категорично, что есть одна историография, одна страна и одна идеология, я бы не стал.

В циклах «Публичные лекции «Полит.ру» и «Публичные лекции «Полiт.ua» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.