Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
3 декабря 2016, суббота, 01:21
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции
12 июля 2010, 12:14

Что такое модернизация по-русски

Мы публикуем расшифровку публичного обсуждения, прошедшего 13 июня 2010 года на Пятом московском международном открытом книжном фестивале в рамках цикла «Публичные лекции «Полит.ру» с участием президента Института национального проекта «Общественный договор», доктора экономических наук, зав. кафедрой прикладной институциональной экономики Экономфака МГУ, профессора Александра Аузана, академика РАН, заведующего лабораторией математической экономики Центрального экономико-математическом института, первого проректора и председателя Академического Комитета Российской Экономической Школы Виктора Полтеровича, кандидата исторических наук, профессора Государственного университета – Высшая Школа Экономики Владимира Рыжкова и научного руководителя Центра исследований постиндустриального общества, главного редактора журнала "Свободная мысль", доктора экономических наук Владислава Иноземцева.

См. также:

Александр Аузан (фото Алексея Чеснокова)
Александр Аузан (фото Алексея Чеснокова)

Александр Аузан. Добрый день, уважаемые друзья. Спасибо, что в этот жаркий воскресный полдень вы пришли поговорить на такие темы, которые тяжело обсуждать даже в холодное время года. Тем не менее, я хотел бы заметить, что, по-моему, сейчас как раз подходящее время для таких размышлений, потому что сегодня, как мне кажется, прежний исторический период в России закончился, а новый не начался. Так нередко бывает в истории, когда завершение одного исторического периода не означает начало другого. Мы находимся в некотором безвременье. И здесь единственное, что мы можем делать, – это смотреть, какие пути могут быть из этой точки, и куда они ведут. При этом реально страна пока ни в какой модернизации не находится. Она движется по инерционной траектории, по которой двигалась до 2008 г., до кризиса, и куда ведет эта траектория, становится все более понятно. Я сошлюсь на три свидетельства последнего времени. Во-первых, на сравнительно недавней конференции в Высшей школе экономики один из высоких чиновников Всемирного банка, который работает с регионами Евразии, сказал очень образно: «Когда я был молодым и жил в Пенджабе, мне казалось, что есть две страны, борьба которых определяет картину мира. Затем стало ясно, что таких стран больше, чем две, потом выяснилось, что Россия – это часть БРИК, т.е., развивающаяся страна, а в ходе кризиса оказалось, что это самая слабая часть БРИК. Господа, – сказал этот наблюдатель, – есть ощущение, что ваш корабль тонет, только очень медленно». Вот это и есть инерционная траектория. Еще одна фраза принадлежит не самому доброжелательному наблюдателю: я имею в виду вице-президента США, который нашел очень точную формулу насчет «увядающей экономики». Ну и чтобы завершить этот ряд внешних наблюдателей внутренним, я сошлюсь на слово, которое было найдено Дмитрием Медведевым в его статье «Россия, вперед!»: отсталость. Я думаю, что отсталость – это то, что уже есть, и что будет колоссальным образом нарастать, если мы остаемся в рамках инерционной траектории.

Отсюда и постановка вопроса о модернизации, и поиск своих путей модернизации. Хочу заметить, что иногда этот поиск выглядит странно. Что такое может быть «модернизация по-русски»? Есть фраза у Николая Фоменко, которую я очень люблю, и которая может быть применима ко многим ситуациям: «Мы, русские, не едим лягушек, мы на них женимся». Мне кажется, что применительно к экономике эта фраза означает и нелюбовь к заимствованиям: «Да не будем мы есть лягушек», и господство мифологического сознания – готовность к ритуальным действиям, которые совершат чудо модернизации. Поэтому, спустя три года, с тех пор как группа «Сигма», к которой я принадлежу, попыталась сформулировать свое видение 4-х стратегий развития России, не сильно изменилась картина, в том смысле, что инерция остается самой сильной тенденцией, но при этом теперь другие стратегии: инерционная, модернизационная, рантьерская, – все стали называться модернизацией. Дали денег врачам – модернизация, решили сделать ВВЦ-2 в Сколково – и это модернизация; в этом смысле ритуальное мифологические сознание, конечно, побеждает. Что же такое «модернизация по-русски»? Может быть, это имитация? Или те мобилизационные рывки, которые делала страна в прошлом с противоречивыми результатами и намерена делать в будущем? Или что-то третье?

Виктор Полтерович, входя в этот зал, сказал мне, что от первой лекции до третьей автор сильно эволюционировал, и это видно. Наверное, но я и после третьей лекции, видимо, продолжаю это делать. Поэтому я попробую сформулировать коротко, как я понимаю на сегодняшний день, тот взгляд, который пытался излагать (и искажать) от первой лекции до третьей в этой книге.

На мой взгляд, модернизация представляет собой не задачу, а проблему, и в этом смысле она требует уникальной формулы: в чем «русскость», если мы говорим о наших условиях, этой формулы? Во-первых, наряду с обычно учитываемыми ресурсами, в той же степени необходим учет социального и культурного капитала страны. Во-вторых, проектирование формальных институтов может и должно идти с учетом структуры неформальных институтов, несущих в себе в очень высокой степени национальную специфику. И, в-третьих, балансировка формальных и неформальных институтов идет через ценности. Причем я подозреваю – я повторяю, что остаюсь сторонником этой странной гипотезы, высказанной в первой лекции, – что вход в модернизацию определяется принципом дополнительности, т.е., развитием тех ценностей, которые не очень свойственны инерционному, историческому движению страны. Все эти три элемента формулы не должны пониматься беллетристически – я напоминаю, что есть разные методы социометрии. Поэтому здесь надо руководствоваться не фразой – и тогда становится понятно хоть не все, и, может быть, даже немногое, но все-таки кое-что. Например, что этносоциология фиксирует высокую индивидуалистичность поведения как русскую специфику. А в то же время существует представление, которое подтверждается «коэффициентами Гирта Хофстеде», кросс-культурными исследованиями, что наша культура является коллективистской. Я не вижу противоречия, если мы аккуратно начинаем работать с социометрией. Потому что это и есть уравновешивание индивидуалистического, когда культура предписывает другое. Таким же образом, означает ли это, что коллективистская культура будет исключать, скажем, достаточно современные формальные институты? Нет. Уже известные по другим странам факты зависимости, установленные количественными исследованиями, показывают, что в странах коллективистской культуры, т.е., говоря точнее, в странах с большим накоплением бондингового социального капитала, доверия в близких группах, предъявляется довольно большой спрос на судебную систему, только не внутри своего круга, а вовне – больше, чем в индивидуалистических культурах. Поэтому я до сих пор полагаю, что у судебных преобразований России как первого шага к серьезной модернизации есть довольно неплохие шансы, обусловленные этой спецификой. И последнее о ценностях – это вещи измеримые, фиксируемые социологией – креативность, неуважение к стандарту, непризнание закона и т.д. Я попробую коротко показать, как по трем группам сложных вопросов такое понимание русской формулы модернизации определяет тот ли иной выбор.

Александр Аузан (фото Алексея Чеснокова)
Александр Аузан (фото Алексея Чеснокова)

Первый вопрос: заимствованная модернизация и основанная на инновациях, которые берутся откуда-то, – или нечто иное? Мне кажется, что здесь придется пройти две фазы. Первая фаза связана с опорой на креативность. Массово поточные технологии обречены на неуспех, пока в стране не признается и не уважается стандарт, а стандарт и закон – это одно и то же, просто одно связано с техническими нормами, а другое – с общественными. И продолжаться это будет до тех пор, пока сохраняется такое соотношение ценностей. Поэтому я полагаю, что сначала должны произойти «нишевые» прорывы, связанные с опорой на то, что есть, – на креативность, которую, в свою очередь, нужно не гасить институтами, а, наоборот, развивать, и только потом, когда закон и стандарт станут ценностью, возможен переход к массовым технологиям и экономии на масштабе.

Второй вопрос: точечная модернизация или что-то иное? Я бы сказал, что Сколково в этом смысле – это еще одно выражение специфики как раз русского подхода. Потому что, если штучное и мелкосерийное производство, на мой взгляд, наиболее пригодно для нынешней российской институциональной среды, включая сюда и факторы неформальных институтов, то власть – из той же самой институциональной среды. Поэтому решения для власти естественные – не менять институты по всему фронту, а взять один-два-три случая, когда можно было бы креативно и вручную что-нибудь такое создать. Это типичный подход, типичный в смысле его культурной инерции. Проблема, однако, состоит в том, что, по существу, это такая «малая мобилизация», которая идет путем перераспределении ресурсов. Есть олигархи, которым говорят: «Сюда нужно положить деньги и усилия», есть бюджетные деньги, которые будут распределяться и перераспределяться. И при этом совсем нет тех институтов, которые давали бы основание для того, чтобы задержать здесь ресурсы на 10 лет, потому что каковы эти стимулы? Персональные гарантии? Чьи гарантии – через 10 лет? Конечно, если мы достигнем национального консенсуса в том, что Владислав Сурков должен всегда быть заместителем Руководителя Администрации Президента России и исполнять эти функции, а когда он физически не сможет это делать, это будет делать его сын и его внук, тогда возможны персональные гарантии. Сколково – это технический проект, который может быть интересным, но дело закончится выставкой достижений народного хозяйства или, говоря современным языком, ВВЦ-2: будет один ВВЦ в Останкино, а другой – в Сколково, причем это довольно дорогие вещи. Бывало, что один космический аппарат мог стоить годового жилищного строительства в стране. Может обнаружиться такая неприятная вещь, что мы сделали нечто, что может служить предметом мирового внимания, но страна-то от этого никак и никуда не продвинулась, ровно так же, как это было в позднесоветские времена, когда единичные выставочные экземпляры создавать было можно, а создать персональные компьютеры или пищевую промышленность почему-то не удавалось.

Поэтому, отвечая на вопрос: «Опричнина или земщина?», подобно тому, как один из «певцов» сколковского проекта, Максим Калашников, все время говорит: «Это опричнина», я как раз утверждаю, что модернизация – это земщина, в том смысле, что путь модернизации скорее должен пролегать через институты и федерализм в стране. Понятно, что страна не может вся двигаться единым фронтом, но точек роста не одна-две-три, как экспериментальных площадок центральной власти, а иное количество, если мы сделаем ставку на институты и на земщину.

Последний, третий вопрос, который стал очень популярен, – это вопрос о субъектах модернизации. Он справедливо популярен, потому что Владимир Рыжков неделю тому назад сказал: «Ну что же вы не говорите по вполне естественным вопросам: а почему не начинается модернизация?» Я решил, что Владимир Александрович прав, об этом надо говорить, и мне кажется, что мы находимся в патовой ситуации. Часть присутствующих в этом зале, наверное, помнят ленинскую формулировку революционной ситуации, когда «верхи не могут, а низы не хотят жить по-старому». Я бы сказал, что мы находимся в ситуации, когда верхи не могут, а низы не хотят жить по-новому. Вообще говоря, власть отдельно, а люди – отдельно.

Для больших стран довольно характерна так называемая «высокая дистанция власти». США здесь скорее исключение, чем правило. Нужна была особая история страны и приложение больших усилий, чтобы низы воспринимали власть как нечто свое, близкое, регулируемое для каждого гражданина. И это, конечно, влияет на вопрос о субъекте, потому что власть в состоянии от себя запустить только один вариант модернизации – мобилизацию. Говоря о другой культурной характеристике русской институциональной среды – «избегания неопределенности», – я напомню, что неопределенность может быть структурная, а может быть параметрическая. У нас избегают параметрической неопределенности, т.е., очень бы хотелось, чтобы была гарантированная заработная плата, ее гарантированный рост до 2020 г. По этому пути пошла правительственная стратегия 2020, о которой говорят все меньше и меньше, и, наверное, скоро не будут говорить вообще, потому что она и раньше была невыполнима, а сейчас – невыполнима точно. Но зато она обещает, что параметры будут гарантированы, а уж каким способом – способы, видимо, придется менять, потому что когда-то придется что-то продать, когда-то кого-то раскулачить – если соблюдать этот принцип… Или нужно менять тот тип неопределенности, которого мы избегаем, и говорить, что доходы-то могут понижаться, повышаться, иногда даже исчезать совсем, иногда подниматься высоко, но при этом правила должны быть известны. Тогда возникает структурная определенность, но одновременно обеспечить и то, и другое вы не можете. И в этом – тяжелый парадокс, который приводит к тому, что общественное сознание в нашей стране, во-первых, выбирает не лучшее из хорошего, а из двух зол меньшее; а, во-вторых, оно делает совершенно логичный выбор, что меньшим является известное зло. И при такой постановке общественное сознание все время склонно выбирать старое, существующее. Это, разумеется, не модернизационный выбор.

Можно ли здесь что-нибудь сделать? Я не знаю, я не уверен. Наверное, можно. Это предмет моих размышлений и, может быть, даже переживаний, потому что какие-то ходы и инструменты, мне кажется, я вижу – то, что связано с изменением налогового администрировании, например: «Отдайте людям подоходный налог. Пускай они каждый месяц относят эти налоги государству сами, а не работодатели это делают. У них изменится отношение к тому, что делает власть, потому что здесь работают стереотипы  потребительского потребления: если у меня нет горячей воды, почему я вам плачу за горячую воду?» Могут быть некие инструментальные решения. Видимо, должны быть найдены непростые психологические решения, связанные с поиском стимулов, потому что угроза инерционной траектории, которая выдавливает страну на обочину, на самом деле, не страшна. Когда людям говорят: «Вы знаете, через 30 или через 50 лет страна окажется совсем незаметной» (как с Аргентиной произошло за последние 60 лет: была страна в десятке, а сейчас 63-я, и никто даже не помнит, что она была в десятке). Но это людей не очень пугает: ну, все же знают, что мы умрем когда-нибудь. Ну и со страной когда-нибудь что-нибудь произойдет. Поэтому, может быть, о другом нужно думать и говорить? Рядом такой центр роста и давления, как Китайская Народная Республика... Одно дело – неизбежность смерти, а другое – превращение в китайских сателлитов. Поэтому я заканчиваю сомнением и размышлением то, о чем начал говорить с большей уверенностью, потому что для меня это тема незаконченная; я убежден, что и для вас это тема открытых размышлений.

Борис Долгин. Я бы хотел обозначить сначала один маленький вопрос: модернизация сверху может быть только мобилизацией? Еще одним вариантом, кажется, может быть и частичный уход государства из экономики, как в период нэпа?

Виктор Полтерович (фото Алексея Чеснокова)
Виктор Полтерович (фото Алексея Чеснокова)

Виктор Полтерович. Спасибо, мне доставляет большое удовольствие выступать в этом зале. Сообщение Александра Александровича задает высокий уровень обсуждения, в нем поднимаются центральные вопросы, и я сразу должен сказать, что согласен со многими положениями и с некоторыми выводами, может быть, даже больше, чем с аргументацией. Мне не очень просто выступать, потому что имеет место то явление, о котором сказал сам Александр Александрович. Я внимательно прочитал его три лекции, которые легли в основу книги, и нашел, что точка зрения автора все время меняется, а точка зрения, которую он высказал сейчас, отлична от всего того, что я прочитал.

Но давайте по порядку. Мы говорим, что модернизация не получается. Действительно, ВВП растет, но растет вследствие роста цен на нефть. Все реформы последовательно проваливаются, а инноград Сколково воспринимается как примитивная имитация американского механизма, который сработал в определенном месте и в определенное время, а вовсе не как инновация. Для меня это скорее акт отчаяния и дымовая завеса, чтобы публика, да и сами власти поскорее забыли стратегию 2020 с экономикой знаний, национальные проекты и госкорпорации – на все это уже ставка не делается.

Однако есть и другие факты: давайте сравним Россию сегодняшнюю с Россией 20 лет назад. В каком-то смысле модернизация идет, и технологическая, и институциональная, и структурная. Мы не очень догоняем, но и не отстаем. Ключевые цифры здесь такие: в 1913 г. наш душевой ВВП составлял примерно 28 процентов от американского, и в 2006 году – столько же. Сейчас немножко больше 30 процентов. ВВП на душу – это, на самом деле, хороший показатель, он связан дольно жестко со всем остальным, хотя и не абсолютно. И с потреблением, и с социальным развитием, и т.д.

Приведенные цифры – хорошо это или плохо? Александр Александрович сказал, что за это время Аргентина из страны европейского уровня превратилась в страну развивающуюся. На самом деле, Аргентина находится не на 63 месте, как он упомянул, а существенно ниже – на 76 месте (речь идет о душевом ВНП по паритету покупательной способности в 2008 г., этот показатель близок к душевому ВВП). Сразу скажу, что Россия – на 71-ом. Т.е., мы и Аргентина – примерно на одном и том же уровне. За это время отстала не только Аргентина. Чили была тоже европейской страной в середине XIX века, а сейчас отстала от России. В 2001 г. по ВНП на душу населения (исчисленному по паритету покупательной способности) мы были 87-ые, в 2005 – 78-ые, а в 2008 – 71-ые. Таким образом, мы оставили позади, кроме Аргентины и Чили, Бразилию, Ботсвану, Маврикий, Беларусь. Я понимаю, что вас названия этих стран не впечатляют. Даже люди, которые близки мне по образу мышления, не готовы к подобным сравнениям. Александр Привалов, когда у меня брал интервью, почти со всем соглашался, но когда я начал сравнивать Россию с Чили, возмутился: «Ну как же так можно?» Конечно, можно. Для того чтобы что-то понять, нужно отбросить амбиции. Да, Россия – страна, которая внесла громадный вклад в мировую культуру, это бесспорно. Но по уровню и экономики, и гражданской культуры – мы типичная развивающаяся страна, и из этого надо исходить.

Что же мы понимаем под модернизацией? С одной стороны, у нас у всех есть ощущение, что модернизации не происходит, но на самом деле цифры, которые я привел, не подтверждают это ощущение. Еще один факт: Польша была на 66 месте в 2005 г., и откатилась на 69 место в 2008 г. У нас происходит не только технологический рост, мы растем не только в количественном отношении, но, если посмотреть внимательно, у нас улучшается и гражданская культура. Скажем, рост числа профессиональных некоммерческих организаций. В 2008 г. число некоммерческих организаций выросло на 40 процентов. Это колоссальный скачок, и есть исследования Высшей школы экономики, которые говорят, что роль ассоциаций бизнеса – а это элемент гражданской культуры – существенно выросла за это время. Я вчера был в парке за универмагом «Москва», и там видел выставку «Фестиваль толерантности»: 4 палатки с материалами о 4-х ведущих религиях, включая ислам и иудаизм. Это ли не сдвиг в массовой культуре? Такое было возможно у нас 20 лет назад? А вот еще маленькая деталь. У меня нет машины, я «голосую» систематически. Для меня это еще и возможность понять, что думают водители и как они себя ведут. Пять лет назад водители игнорировали пешеходов совершенно. Я сам это ощущал: возвращаешься из-за границы и, переходя улицу, по инерции ведешь себя, как там, но быстро понимаешь, что здесь так себя вести нельзя. Буквально за два последних года произошел резкий сдвиг: сейчас многие водители пропускают пешеходов. Иногда ссылаются на страх штрафа, но по моим наблюдениям, культурное изменение произошло раньше введения штрафов, поэтому штрафы до некоторой степени и работают. Вам может показаться, что это мелочь, но, на мой взгляд, это очень важное изменение в общественном сознании. И таких изменений много.

Так что же такое модернизация? Говоря о ней, мы имеем в виду догоняющее развитие. Подавляющее большинство латиноамериканских стран не отстает, а следует за развитыми странами на том же расстоянии (по душевому ВВП) в течение многих лет, за исключением, может быть, последних десяти лет, когда их темпы роста выросли. Африканские страны в послевоенном периоде отставали, а латиноамериканские страны и целый ряд азиатских – нет.

Что является типичным в успешной и неуспешной модернизации, если под модернизацией понимать увеличение относительного уровня технологии и культуры? Правильный выбор стратегии догоняющего развития является редким. Страны, которые за последние 70 лет из развивающихся стали развитыми, можно пересчитать по пальцам. Это так называемые «восточноазиатские тигры» и в прошлом отстававшие страны Западной Европы – Португалия, Испания, Греция. В последнее время Китай демонстрирует фантастические темпы роста, хотя он еще очень далек от Европы и даже от нас: китайский душевой ВВП примерно в 2,5 раза меньше, чем российский. Для того чтобы понять, на чем основан успех этих стран, нужно изучить их опыт. И это первая задача, которая стоит перед нами: сопоставить их стратегии со стратегиями остальных, неуспешных стран. Только в этом контексте можно понять роль национальных ценностей.

Для меня странно начинать анализ именно с национальных ценностей. Давайте сперва посмотрим, что является залогом успешных стратегий. Александр Александрович в первых двух лекциях говорит о национальных ценностях, не прибегая к каким-либо сопоставлениям, хотя, на мой взгляд, именно это необходимо для анализа. И только в третьей лекции идет ссылка на работу комиссии при Всемирном банке. На мой взгляд, выводы там полезные, но неполные. В комиссию входили лидеры развитых стран, а также два гениальных экономиста, но они вовсе не специалисты по развитию. Если мы посмотрим на характерные черты успешных стратегий и заодно на типичные ошибки, то обнаружим, что у успешных стратегий есть целый набор общих признаков, и что страны неуспешные делают одни и те же ошибки.

Все то, о чем здесь говорил Александр Александрович как о наших особенностях, вовсе не является особенностью России, а характерно для многих других стран.

Прежде всего, давайте зададим себе вопрос: является ли высокий уровень институционального развития необходимым условием успешной модернизации? Чтобы ответить на него, надо посмотреть на опыт других экономик. Южная Корея – бесспорно, одна из тех немногих стран, которая была развивающейся, а стала развитой. Имеется целый ряд работ, посвященных коррупции в Южной Корее. Читаю выдержку из одной такой работы: «Коррупция была неотъемлемой составной частью и взаимоотношений между государством и бизнесом, и самого процесса развития. Десятилетиями чеболи были вынуждены платить громадные суммы президентам Парку, Чуну и Роху…. Однако неофициальная поддержка, которую государство, в свою очередь, обеспечивало успешным компаниям, таким, как Hyundai, была значима для их развития». Ну и масса фактов относительно того, какими плохими были институты в Корее.

А что Китай? Он в течение 30 лет демонстрирует фантастические темпы роста, по статистике это 9-10 процентов. Я в это не верю, честно говоря, но, по разным оценкам – не меньше семи, это тоже колоссальный темп. В Китае сейчас относительно хорошие институты, но в начале 90-х гг. по данным Transparency International коррупция там была на более высоком уровне, чем в России. Некоторые говорят, что сдвиг произошел потому, что коррупционеров стали расстреливать. Я думаю, что это лишь отчасти правда; суть дела не в этом, а в том, что если запустить рост, то он влияет на институты. Вот это важный факт, который в нескольких работах был статистически доказан. Не только институты способствуют росту, но и рост способствует улучшению институтов. Здесь довольно простой механизм, я не буду его подробно излагать. Так вот, уже в середине 90-х Китай действительно обогнал нас по качеству институтов, коррупция там уменьшилась, а сейчас он, по данным Transparency International, занимает место где-то в середине среди множества стран.

Итак, нужно констатировать, что экономическое чудо, как это ни странно и как ни выглядит парадоксальным, возможно при плохих институтах. Другое дело, что запуск роста при плохих институтах возможен, а поддерживать его трудно, если институты плохие. Значит, в процессе быстрого роста институты должны улучшаться. Хотя в Китае, как мы знаем, с политической системой дело обстоит отнюдь не благополучно по европейским стандартам. Эта система по-прежнему жесткая, жесткий идеологический пресс, всеохватывающая система планирования, правда, меняющаяся в правильном направлении.

С другой стороны, есть ли прямая связь между демократическими институтами, отсутствием коррупции и быстрым ростом? И этого тоже нет, характерный пример – Чили. Это страна наименьшей коррупции среди стран Южной Америки, страна, в которой демократические институты находятся на уровне Европы. Но эта страна, как я уже упомянул, в последние годы отставала от России по ВВП на душу. Модернизация в Чили, несмотря на колоссальные усилия и многократные попытки, не получается. Значит, институты, конечно же, важны, но они не являются ни необходимой предпосылкой, ни достаточным условием для быстрого роста.

Тогда возникает вопрос, что же является необходимым. Какие черты, характерные для быстро развивающихся стран, мы можем выделить? Я с коллегами занимаюсь этой проблемой уже больше 10 лет, существует довольно много работ на эту тему. В той работе, на которую Александр Александрович ссылается в своих лекциях – это работа Всемирного банка, – выделены некоторые из таких черт. В частности, высокая норма сбережений. Правда это? Да, отчасти. В этих странах действительно была высокая норма сбережений, но только появилась она не сразу, а как раз после запуска быстрого роста, в начале же была довольно низкой. Или, скажем, макроэкономическая стабильность. Она тоже поддерживается быстрым ростом.

А вот что является универсальной чертой быстро развивавшихся экономик, так это, прежде всего, наличие интерактивного планирования. Во всех этих странах была мощная система планирования. Это касается не только Кореи, Тайваня, Японии, но, скажем, и послевоенной Франции, это характерно и для быстро развивавшихся европейских стран, скажем, для Ирландии. Сейчас вырвались вперед Чехия, Словакия, Словения. В Чехии составляют 7-летний план.

В чем здесь дело? Нужно различать централизованное и интерактивное планирование. Централизованное планирование не выиграло ни в одной стране, где оно существовало. Интерактивное планирование – это, прежде всего, способ завоевания доверия между государством, частным сектором и обществом. Кстати говоря, изобретатель индикативного планирования Пьер Массе в 1965 году опубликовал статью в «Эконометрике», где обращал внимание именно на эту черту интерактивного планирования – преодоление недоверия. Он писал:

«План вырабатывается путем согласованных усилий представителей экономических и общественных сил: гражданских служащих, менеджмента…, профсоюзов и работников. Это сотрудничество обеспечивает более когерентные прогнозы и решения и создает ощущение единства, способствующее выполнению плана».

Таким образом, есть инструмент для достижения некоторого единства в обществе, который называется индикативным или интерактивным планированием, и который основан на взаимодействии между государством и ассоциациями бизнеса. Не индивидуальными компаниями, а именно ассоциациями.

Для успешных стратегий характерен еще целый ряд общих черт, о которых за неимением времени я подробно говорить не буду. Это, в частности, особая конструкция национальной инновационной системы, основанная в первую очередь на заимствовании и на постепенном увеличении инновационного элемента. Те страны, которые делали ставку на большой скачок, проваливались. Это было не только в Китае, это типичная ошибка развивающихся стран – пытаться перепрыгнуть через стадию, сразу заимствовать самое лучшее. Да, эта стратегия довольно часто бывает ошибочной.

Успешная экономическая политика должна меняться в зависимости от стадии развития страны. Например, на низкой стадии – импортозамещение, на более высокой – поощрение экспорта. В дальнейшем государство должно вовремя уйти из экономики и не стимулировать ни импорт, ни экспорт. По целому ряду разных направлений экономической политики можно указать правильную последовательность смены этой политики.

 Если же говорить о национальных ценностях, то из всего того, что я услышал и прочитал, я прихожу к выводу, что национальные ценности, понимаемые как ценности, которые глубоко коренятся в национальной культуре, в действительности имеют второстепенное значение. Потому что, еще раз повторю, все то, что в качестве особенностей российской культуры упоминает Александр Александрович, все это характерно и для большинства других развивающихся стран.

Справедлив его тезис о том, что религиозная культура не столь важна, что самые разные религиозные культуры могут давать одинаковые экономические результаты, а различные результаты могут иметь место несмотря на подобие культур. С другой стороны, во всех лекциях Александра Александровича делается очень существенный акцент на роли гражданской культуры. Может быть, это самое главное, что я обнаружил в этих лекциях, и это тезис, с которым я абсолютно согласен. Роль гражданской культуры колоссальна. Только надо понимать, на каких элементах этой культуры следует акцентировать внимание в те или иные моменты развития общества, и стремиться к их постепенному улучшению. Если мы будем делать правильные шаги по совершенствованию гражданской культуры, это поможет создать условия для осуществления успешной программы модернизации России. Спасибо большое за внимание.

Владимир Рыжков (фото Алексея Чеснокова)
Владимир Рыжков (фото Алексея Чеснокова)

Владимир Рыжков. Добрый день. Я согласен с тем, что можно назвать наши дни, как А. Аузан предлагает, эпохой безвременья. Мы видим, что социальная, политическая, экономическая динамики во многом заторможены в России, понятие «застой» довольно точно определяет то, что сегодня есть. Принципиальный вопрос состоит в том, что этот застой, в котором мы оказались – представляющий из себя окончание одного времени без начала другого, – это в большей степени состояние общества, или такой феномен, который активно поддерживается (навязывается) политической элитой? Я, уверен, что второе.

Это подтверждается тем, что в самом обществе – и здесь я согласен с академиком Полтеровичем – сохраняется динамика. И политический класс искусственно сдерживает динамику, стремясь сохранить статус-кво. Этот вывод подкрепляет свежее исследование Института социологии РАН (под редакцией Михаила Горшкова), подготовленное вместе с немецким Фондом Эберта. Это, пожалуй, первое фундаментальное исследование отношения россиян к провозглашенной властями модернизации. Вы можете найти этот доклад на сайте Института, он очень интересен, потому что до этого никто глубоко не «копал», что же думают россияне о модернизации.

В этом докладе обнаруживается поистине удивительная картина, я хочу поделиться своим изумлением. И это имеет прямое отношение к тому, что говорил академик Полтерович, и к тому, что мы сейчас обсуждаем. Обычная наша презумпция в отношении общества состоит в том, что наше общество традиционно, патерналистски настроено и ничего не соображает в сложных вопросах. Опрос, проведенный Институтом социологии РАН, выявил совершенно другое общество, повторюсь – к моему изумлению. Например, у российского общества было спрошено: «Что вы, российские граждане, понимаете под модернизацией? Если бы вы выбирали модель модернизации, то что бы вы делали?». Было предложено «меню» из разных вариантов. И тот вариант, который предложил Д. Медведев, а именно, технологическое перевооружение в пяти отраслях: энергетика, энергоэффективность, ядерная энергетика, информационные технологии, медицинские технологии, плюс Сколково – этот вариант, т.е., узкотехнологическая модернизация, занял только 4-ое место с 24 %. Первое место в приоритетах наших граждан, с огромным отрывом (41 %), (по репрезентативной выборке граждан РФ на март-апрель этого года) занял вариант «безусловное верховенство закона, равенство всех перед законом, верховенство правового государства и неукоснительное соблюдения прав человека, записанных в конституции».

Таким образом, главный запрос российского общества сейчас – это соблюдение прав человека.

На втором месте – неудивительно, но интересно: беспощадная борьба с коррупцией (38 %). Это отношение к элитам, к политическому руководству, госкорпорациям, госмонополиям, и прочим.

На третьем месте по популярности модернизацию предлагается понимать как «политику выравнивания социальных доходов и социальных возможностей». Многие либералы сразу с гневом это отвергнут, назвав это патернализмом, «совком» и вообще стремлением вернуться в коммунизм. Но я думаю, что здесь все не так просто. Разве нормальная ситуация, что у нас за год кризиса число долларовых миллиардеров удвоилось, что за этот год Роман Абрамович построил новую океанскую яхту примерно за 500 миллионов долларов, на которой недавно прибыл на один из всемирных саммитов, и сейчас, по-моему, собирается прибыть на чемпионат мира по футболу в ЮАР? Это нормально? И когда граждане говорят о том, что в стране должно быть более равномерное распределение доходов, – разве это не стремление к законной справедливости, когда они требуют больше вкладывать в социальный капитал, разве они не правы? Я спрашиваю экономистов: разве не лучше будет, если эти сотни миллиардов долларов будут оставаться в стране и работать внутри страны, через механизмы более справедливого перераспределения, нежели утекать в океанские яхты и виллы в Лондоне? По-моему, народ и здесь прав.

И только на 4-ом месте – Сколково и прочие инновационные проекты в трактовке Д. Медведева. Вывод: наше общество понимает модернизацию совершенно как «земщину» (в том смысле, который вкладывает в это понятие А. Аузан). Общество не хочет «опричнины» и не понимает, почему мы должны строить чудо-город для 30 тыс. человек (Сколково), и почему при этом не хотим создавать нормальные институты и правила в масштабах всей страны. Оно не понимает, почему мы должны закупать за границей дорогостоящие немецкие поезда «Сапсаны», а не научиться производить собственные, тем более, что мы умеем их производить, еще не разучились.

Еще один интересный факт: на прошлой неделе Центр стратегических разработок (ЦСР), бывший «центр Грефа», подвел итоги реализации «Стратегии 2010», которая была разработана при участии многих из присутствующих здесь ровно 10 лет назад. Вы не поверите, но они пришли к тому же выводу, что и наш якобы безграмотный народ. Г. Греф, А. Кудрин, М. Дмитриев и прочие констатировали, что «программа Грефа» выполнена в лучшем случае на 35-40%, а в эти 10 лет удалось, в основном, то, о чем говорил академик Полтерович, а именно: рост ВВП, рост подушевого дохода и другие макроэкономические показатели, но полностью провалены – цитирую Грефа – полностью провалены все институциональные реформы: судебная реформа, реформа федерализма, реформа местного самоуправления, диверсификация экономики, защита собственности, верховенство закона. Как видите, есть полное совпадение между запросом общества и констатациями Центра стратегических разработок. Третий источник – ИНСОР (Институт современного развития), который в феврале 2010 года выпустил доклад, где говорится о том, что никакая узкотехнологическая, точечная модернизация невозможна в этой неблагоприятной среде, и на первом плане стоит задача модернизации самого государства, как ключевой проблемы нашей страны. Наконец, последний источник оценок и предложений – Европейская комиссия, которая в начале этого года вышла с предложениями к России о том, чтобы учредить совместное «Партнерство для модернизации». Европейский Союз готов вкладывать деньги, консультировать и помогать, но что он ставит на первое место? Он говорит о том, что у России не получится никакой модернизации, если мы не займемся институциональными и социальными реформами, укреплениями правового режима, прав собственности и прав граждан.

Итак, с одной стороны мы видим Кремль, который понимает модернизацию исключительно технологически и точечно, как опричнину, с другой стороны, общество, эксперты, ИНСОР, ЕС, которые все говорят одно и то же: институты, права человека, правовой режим, главенство закона. Т.е., возвращаясь к вопросу о том, что «верхи не хотят, низы не могут» – низы понимают и хотят, Европейский Союз понимает и хочет, в экспертном сообществе есть практически консенсус, и только высшее руководство страны начисто отметает институциональные реформы, не желает политических реформ, и говорит: «Мы ограничимся технонологической модернизацией». Я хочу сосредоточить ваше внимание на этом колоссальном разрыве между нежеланием руководства страны что-либо реформировать и огромным запросом, который созрел в обществе, в элитах и в экспертном сообществе. Вот основной тезис, который я хочу высказать.

Второй вопрос: имеет ли значение культура? И здесь я, как ни странно, – потому что я историк, а не экономист, обычно историки превозносят значение культуры, а экономисты склонны ее игнорировать, – согласен с академиком Полтеровичем и хочу сказать, что, пожалуй, не надо преувеличивать фактор культуры. Россия – не Иран, она уже давно не является традиционным сельским и фундаменталистским обществом. И если вы посмотрите опросы общественного мнения, даже тот опрос, что сейчас сделал Горшков в Институте социологии РАН, то 25-30 % населения по своим взглядам вполне соответствует европейским стандартам и матрицам. В больших городах – это больше половины. Т.е., мы имеем, по меньшей мере, 25-30 млн. взрослых людей, которые давно ушли из традиционного общества. И после этого нам рассказывают, что мы – традиционная, суконная, богоносная, богоизбранная и прочая Русь. Какая Русь?! В этом городе, в котором мы сидим, – где тут Русь? Ею и не пахнет. Еще один миф – это то, что у нас нет субъектов модернизации. Они есть. Миллионы активных, самостоятельных, перспективных людей, в том числе в элитах – я уже неоднократно приводил исследование Михаила Афанасьева годичной давности («Российские элиты развития») – из 10 отрядов российской элиты только два держатся за путинское правление: федеральные чиновники и федеральные силовики (ФСБ, прокуратура, МВД). Все остальные отряды и элиты требуют перемен и, прежде всего, институциональных. Поэтому существует запрос на комплексную модернизацию в обществе и консенсус в экспертном сообществе. Есть необходимость в этих реформах, чтобы страна не продолжала дальше деградировать.

Что же сдерживает это? Только одно: высшее руководство страны. Вот та пробка, которая не дает стране развиваться. Парадокс в том, что именно правительство рассказывает нам о необходимости модернизации страны, а де-факто оно же ее и сдерживает. И поэтому мой ответ на вопрос А.А. Аузана «Кто же сдерживает модернизацию?» такой: те, кто к ней призывают. «Кто не дает модернизировать страну?» – те, кто выступил с этим лозунгом. Ничего не начинается, потому что эти люди, на самом деле, стремятся сохранить нынешнее статус-кво.

Конечно, мы должны осознавать и учитывать культурные проблемы, например, такие, как очень низкая степень горизонтального доверия. Также очень низок уровень гражданского участия: у нас только 10% населения страны хотя бы в чем-то участвует, в каких-то акциях, организациях и т.д., остальные 90% никогда ни в чем не участвовали и не собираются. Но, с другой стороны, есть потенциал для очень быстрой самоорганизации. Мы это видим и по автомобилистам, и по Калининграду, по Братску, по Иркутску, и по многим другим крупным городам, где минимальная организационная структура способна создавать общественную консолидацию и общественное движение. Поэтому я тоже не знаю, каков выход из этой ситуации, когда страна созрела, но еще не может, а верхи не хотят и создают все, чтобы противостоять этому движению. Мне кажется важным подчеркнуть то, что потенциал развития в России огромен, и при некоторой самоорганизации и консолидации общественных сил движение вперед может состояться.

Владислав Иноземцев (фото Алексея Чеснокова)
Владислав Иноземцев (фото Алексея Чеснокова)

Владислав Иноземцев. Большое спасибо организаторам за приглашение меня к обсуждению этой темы. Я хотел бы начать с книги А.А. Аузана и присоединиться к мнению академика Полтеровича в том, что с выводами ее можно согласиться больше, чем с аргументами. Более того, я бы даже заострил ее формулировку, сказав, не «с аргументами», а «с суждениями», потому что аргументов там довольно мало, а рассуждений много, и они довольно-таки путаные. Что же касается выводов, то они, действительно, очевидны, но их очевидность несколько граничит с банальностью. Мы читаем о том, что живем без ценностей, в переходную эпоху, при избытке денег и что со сращением власти и собственности модернизация невозможна, что креативный труд не может модернизовываться, и прочие тезисы, с которыми невозможно спорить, потому что они очевидны. И основной тезис, который неоднократно выдвигается, это то, что мы прошли некоторую модернизационную развилку, раз за разом теряем возможности для модернизации, и это очень тяжело и опасно для будущего России. С этим тоже можно согласиться, хотя есть определенная оговорка. Я хотел бы сказать относительно российской модернизации и того, что ей мешает. Это вопрос о том, что такая модернизация предполагает собой определенную мобилизацию. Для того чтобы мобилизоваться, нужно не быть довольным существующим положением вещей, с одной стороны, и, с другой, должен быть субъект мобилизации, т.е., к ней кто-то должен призвать. В этой ситуации самым опасным и безнадежным является то сращивание власти и собственности, которое существует сегодня в стране. Дело в том, что ни в одной стране, которая успешно модернизировалась, власть не была самым успешным бизнесом, а в России она таковой является. Когда мы говорим о коррупции, и А.А. Аузан об этом говорил, то она сама по себе не является препятствием для модернизации. Модернизация проводилась в странах с высоким уровнем коррупции и не слишком качественными институтами. Но она всегда проводилась успешно там, где политические лидеры выступали с точки зрения политиков, в хорошем смысле слова, государственников, и людей, которые были готовы определять путь своей страны в мире, даже понимая, что этот путь может пересечься с их собственными интересами. В.М. Полтерович говорил о том, что в Южной Корее во времена авторитаризма была распространена коррупция, но верно и то, что 4 из 5 президентов страны этого периода были впоследствии осуждены свободной судебной системой и приговорены к различным судебным наказаниям. Т.е. модернизация ведется теми, кто готов рискнуть своим положением в обществе ради того, чтобы прежняя система была разрушена. Она не всегда разрушается гуманными и законными методами, но идея о том, что это должно произойти, – основа движения вперед. Если элита категорически не хочет ничего менять, то движения не произойдет. Один из самых великих модернизаторов XX в., Ли Куань Ю, отмечал в своей книге и в выступлениях, что догоняющая модернизация имеет свою проблему: она очень связана с личностью модернизатора. Есть личность модернизатора – есть и модернизация. Сегодня мы видим, что такой личности в России нет, и нет даже предпосылок для ее возникновения, т.к. нет каких-то групп или структур, из которых она могла бы появиться. Именно поэтому, на мой взгляд, мы сегодня живем в таком безвременье, в котором мы живем. Насколько этот период может затянуться – это вопрос сложный, на него у меня нет ответа. Он зависит и от настроения населения, и от сопротивляемости элиты, и, конечно, от масштаба смычки между населением и элитой. Т.е., если речь идет о том, что только силовые органы поддерживают путинский режим, это, может быть, и правильно, хотя и не совсем, то нужно представлять себе масштаб этих структур, масштаб распространения госслужащих, которым выгоден такой режим, их связь с широкими массами населения и распространенность этих представлений среди населения. Это не такой уж маленький якорь, который держит корабль на привязи, он довольно большой. Но, возвращаясь к теме модернизации, я хотел бы сказать о том, что может ее подвинуть даже в нынешних условиях и какой она может быть. Здесь говорилось об успешно догоняющих странах: в Азии, в Восточной Европе, не говорилось, правда, о Бразилии, которую я тоже отношу к успешно догоняющим. Мне хотелось бы разделить эти страны на два типа: первый тип – это модернизации, основанные на четком понимании цели, на целеполагании, и второй – модернизации, основанные на жесткой приверженности нормам, нормоцентрированые модернизации. В первом случае я имею в виду азиатские государства, где политическая элита четко устанавливала образ видения будущего, причем тот образ был сформулирован не в паритетах гражданских прав и всеобщей демократии, а, в первую очередь, в технологических категориях: «Мы хотим быть нормальной индустриальной страной, хотим вытереть ноги о старое прошлое – либо колониальное, либо просто убогое, как в Южной Корее, – занять достойное место на мировом рынке и выйти на тот рынок с такими-то и такими-то товарами». Этот тип модернизации был реализован в Малайзии, в Южной Корее, в Сингапуре, сейчас он реализуется в Китае и, в значительной мере, в Бразилии. Для этого должна существовать ответственная политическая элита, проводится политика определенного – но не тотальная, как при Сталине, – подчинения интересов бизнеса государству и обозначенным целям. Должна быть высокая поддержка населением этих целей, и должен быть очень высококомпетентный аппарат – бюрократический, экспертный, управленческий, который должен вести страну вперед. Действительно, в Китае сегодня есть коррупция, есть планирование, таможенная закрытость, даже больше, чем в России, есть подавление прав в Интернете, закрытие каких-то доменов, но при всем этом прогресс очевиден, и китайское общество становится более свободным и более восприимчивым к свободе. Но для этого, хочу еще раз подчеркнуть, нужна программа. К сожалению, все дискуссии о модернизации, в которых я принимаю участие, удручают меня одним и тем же: говорится об идеалах, ценностях, методах, противодействиях, но очень мало говорится о программе. Вопрос о том, в каких отраслях Россия могла бы сделать свой рывок, какие экономические реформы, кто идет на экономические реформы, а кто ее противники, как выстраивается эта стратегия, не получают ответа. Нашему дискуссионному сообществу они кажутся не очень существенным. На мой же взгляд, они первоочередные. Можно идти и по второму пути, по пути нормоориентированной модернизации, к чему А.А. Аузан призывает, и я тоже согласен с тем, что нормы важнее ценностей, но в лекции промелькнуло несколько моментов, которые меня очень удивили. Например, там говорилось о том, что нормы и неформальное право бандитского крышевания в 90-е гг. уступили место практике милицейского крышевания, потому что первые были практиками, а вторые – именно нормами. Но мне не кажется, что они являются такими уж нормами – во-первых, потому что они не кодифицированы; ни в Конституции, ни в Уставе внутренней службы Вооруженных Сил не сказано, что милиция должна крышевать бизнес или кошмарить несогласных на Триумфальной площади. Как раз норм у нас в России нет, или с ними очень плохо. Если мы возьмем любую из норм, например, Налоговый кодекс, мы увидим, что в РФ с момента его принятия в 1993 г., изменения вносятся в среднем каждые две недели. Это норма? Поэтому проблема нормы у нас стоит очень жестко, она отнюдь не разрешена, и норм у нас очень мало. Но в случае, если мы идем по пути норм, то в России существует та же проблема, что и в большинстве развивающихся стран: эти нормы не могут быть порождены изнутри. Эта фундаментальная проблема, которая была и в Корее, и в Японии после Второй мировой войны, и даже в Сингапуре. Так или иначе, все эти страны инкорпорировали в систему норм те процедуры, которые были привнесены либо оккупационными странами, как это было с нормами Германии в Японии, либо были списаны с британского законодательства, как в Сингапуре, либо напрямую использовались, как было в Гонконге. И это самая большая для России проблема: мы хотим изобретать нормы, а не следовать тем, которые существуют в успешно развитых странах. Поэтому, если говорить о нормах, то необходимо учесть два момента: принятие кодифицированных в более развитых странах норм, я говорю о правовой системе Европейского Союза, и вывод фундаментальных судебных инстанций за пределы России. Иначе говоря, пока у нас существует Верховный суд, наш Высший арбитражный суд и наш Конституционный суд, никакого прогресса в этой системе мы иметь не будем. Только тогда, когда антимонопольные споры будут разрешаться быстро и по европейскому праву, а решения судов будут исполняться в полном объеме, только тогда мы сможем достичь прогресса. Мы – страна, которая постоянно показывает, что она не в состоянии следовать нормам, которая сама выработала. И поэтому здесь мы видим тупик, который состоит в противоречии с интересами элиты. И, в завершение, я хотел бы упомянуть о тезисе, который был несколько раз повторен в докладах А.А. Аузана, даже о двух тезисах – оба вызывают у меня некое недоверие. В этой книге были показаны три пути развития России, из которых можно выбирать: путь энергетической сверхдержавы, путь военно-политического центра мира, основанный на территории и ресурсах, и, наконец, путь тоталитарного прорыва. Я не согласен ни с одним из этих путей, а, кроме того, там же было сказано, что Россия – это страна, не приспособленная для массового производства, для индустриального развития и т.д. Этот тезис показался мне совершенно висящим в воздухе: последние 40 лет СССР мы доказывали, что эта страна вполне приспособлена для массового производства. Мы производили больше тракторов, чем любая другая страна в мире, и были и другие достижения в сфере массового производства. Да, мы не производили компьютеры или мобильные телефоны, но холодильники и телевизоры сомнительного качества мы паяли в больших количествах. Поэтому с идеей о том, что массовость у нас не норма и не ценность, я бы не согласился. Что касается креативности – то этот момент мне показался сильно переоцененным. Когда говорят, что в школу люди приходят вундеркиндами, а выходят тупицами, то не следует верить первому тезису, если очевиден второй: таких радикальных перемен не совершала ни одна система, даже сталинские лагеря. Поэтому мне кажется, что нам нужно разрабатывать четкую программу. Эта программа должна быть с установкой на индустриализацию, принятие норм, не придуманных где-либо: в Кремле, в ИНСОРе, в Институте экономики РАН, а все-таки уже использованных и доказавших свои преимущества в тех странах, которые прошли по этому пути. И я думаю, завершая речь, что модернизация в России возможна при радикальном изменении в сознании политического класса и при активном импорте не только норм и правил, но и их носителей. Т.е. сближение с Европой, происходившее с XVIII по начало XX в., было основано не только на почитании норм, что не было правдой, потому что в России был совершено другой уклад, но на огромной фильтрации представителей западного мира в России. Сегодня мы оторваны не только идеологически, ментально и культурно, но и территориально. У нас слишком малая доля представителей других культур в постоянном населении, и я думаю, что пока она существенно не увеличится, перемен мы, к сожалению, не увидим.

Борис Долгин. Мы увидели, что у нас, кажется, две основные проблемы – и это почти консенсус. Первая: «смирись, гордый человек». А вторая – это политический класс, который готов на любые изменения, кроме тех, которые имеет хоть какой-то шанс привести к отмене его статуса как правящего. С Южной Кореей, я бы сказал, немного другая история: есть интересный институциональный анекдот, который привел в своей лекции Андрей Ланьков. Пересказывать его, к сожалению, нет времени, но идея в том, что там, в отличие от африканской коррупции, крали не 100 процентов, а всего лишь 10. А вот президенты, сидящие в тюрьме, – это все-таки уже последствие перехода к демократическим формам. И здесь мы возвращаемся к вопросу о политическом классе. У нас, судя по всему, может быть реальная модернизация только тогда, когда политический класс будет склонен к такой безумной аскезе, чтобы быть готовым в случае успеха программы сесть в тюрьму. И здесь, действительно, есть большая проблема.

Александр Аузан (фото Алексея Чеснокова)
Александр Аузан (фото Алексея Чеснокова)

Александр Аузан. Мне нравится, что все точки зрения очень мало совпадают друг с другом и отражают некую мозаику. Я бы хотел отреагировать на те вопросы, которые поставил Владислав Иноземцев, с одним коротким предисловием: по методологии. Понимаете, уважаемые коллеги, в чем неизбежная драма публичных лекций, от которых, как от жанра, я все равно не намерен отказываться? Если бы я говорил только с коллегами, я бы, конечно, Владислав Леонидович, не излагал бы те вещи, которые с вашей точки зрения являются банальными. Я бы сразу переходил к предмету, о котором идет спор. Но они не являются банальными с точки зрения того или другого сектора аудитории. Можно ли увлекаться массовыми производствами? Да, конечно – с тем же успехом, как и в советское время. Если мы не защитим протекционистскими, запретительными пошлинами на долгие десятилетия эти отрасли, то они будут проигрывать и проигрывать. Причем не американцам, немцам и японцам, а узбекам, потому что там соблюдают стандарты, а у нас – нет. Поэтому я говорю о тех отраслях, в которых можно двигаться сейчас. Гидротурбины можно производить – это практически штучное производство. Авиация – пожалуйста, это мелкосерийное производство, только у нас подорваны ресурсы, у нас нет квалифицированной рабочей силы для этого.

Я хочу объяснить коллегам, чего я ищу – как можно работать с неформальными институтами. По формальным институтам написаны тонны литературы, присуждены десятки Нобелевских премий, а про неформальные мы знаем катастрофически мало. В итоге, что у нас получается: сейчас идея в том, что раз не получилось перетащить сюда американские законы, они не прижились, может быть, попробуем южнокорейские? Я не могу сказать: да или нет, потому что для этого должен быть какой-то критерий. А критерий такой: совместимы ли они с этой неформальной средой? И я пытаюсь сказать, что эта неформальная среда устроена так-то. Вот здесь структура бондингового социального капитала, а нужен бриджинговый. Вот здесь культурный капитал, который выражается вот такими критериями и состояниями, посмотрите критерий Хофстеде. Это измеримые вещи… Давайте посмотрим, как это устроено, это поддается анализу. Все эти годы я ищу, как можно построить теорию неформальных институтов, для того чтобы отвечать на вопрос: приживется или не приживется тот или иной формальный институт.

Теперь по вопросам, которые возникли в обсуждении. Я согласен, что в каком-то смысле – «смирись, гордый человек», если говорить об автопроме, базовых производствах... Но в других сферах и нишах – прорывы возможны. Причем мы их имеем: «Лаборатория Касперского» – это что, не прорыв? Другое дело, что при качественной институциональной среде из Каперского получается «Google», большой бизнес, а при некачественной получился прорывный малый бизнес с международной конкурентоспособностью. Поэтому надо отойти от гордыни слепящей, и посмотреть, есть ли где-то уникальные конкурентоспособные преимущества, и если есть – действовать.

Теперь по поводу парадокса с властью. Не может, не хочет… Во-первых, я бы все-таки не очень увлекался приятными социологическими данными по поводу того, что субэлиты, которые исследовал Афанасьев, за модернизационный вариант. Про субэлиты мне вообще непонятно: если они пусть и суб-, но элиты, то почему же они не пробивают этот вариант? Признак элит – именно в том, чтобы они пытаются вести других в этом направлении. А они в анкете анонимно говорят, что «мы за все хорошее» А в жизни? Насчет широких массовых групп социологии: хотят-то они хотят, а что они готовы в модернизацию вложить? Потому что спрос на перемены и на институты предполагает, что это не просто желание что-то получить, но и готовность чем-то платить: действиями, изменением позиций, рисками, налогами. Но как только мы ставим этот второй вопрос, у нас появляется такой коэффициент, который показывает, что они скорее мечтают, чем хотят.

Александр Аузан (фото Алексея Чеснокова)
Александр Аузан (фото Алексея Чеснокова)

Теперь про власть. Мне кажется, что это тупик, который хорошо сформулировал Борис Долгин по поводу демотивации элит. Если южнокорейских президентов сажают за коррупцию, то много ли найдется немодернизированных режимов, желающих быстро идти путем модернизации? Я не уверен. Давайте посмотрим, что там реально происходит с интересами? Похоже, что модернизация дает довольно сильные отрицательные эффекты в двух случаях: когда власть без опоры на какие-то социальные группы действует мобилизационным способом, или когда модернизацию пытаются осуществить революционным способом, вопреки власти. Если говорить экономически, революция дает тоже довольно длительные системные отрицательные эффекты. Поэтому задача состоит в том, чтобы привести в действие двустороннюю итеративную связь. Я убежден, что долгосрочные интересы многих групп в России завязаны на модернизационый сценарий. Другое дело, что довлеют краткосрочные интересы, это касается и политической верхушки тоже, и понятно почему: при отсутствии сколько-нибудь устойчивых институтов, естественно, самой правильной является игра тактическая и конъюнктурная. Выход состоит в наращивании институциональной устойчивости. Насчет судебной вертикали, уходящей вовне, – абсолютно согласен в этом с Владиславом Иноземцевым. Хорошо бы вынести туда и конкурентные, и антимонопольные дела. Любые интеграционные процессы, даже если они направлены не в Европу, а в Казахстан и в Беларусь, хороши, потому что блистательный Геннадий Онищенко не сможет с 1 июля 2010 г. запретить грузинское вино или Боржоми, потому что ему придется партнеров по союзу об этом проинформировать, запретить только на две недели, а потом платить компенсацию, если его поводы не подтвердятся. Возникает среда для того, чтобы образовывались хотя бы среднесрочные интересы. И по мере их возникновения что-то может сдвигаться в пользу модернизации. Кстати, я вполне согласен с В.М. Полтеровичем в том, что модернизационный процесс-то идет непрерывно, – только не в тех сферах, где ожидается повышение конкурентоспособности. Я считаю, что главным результатом последнего 20-летия является то, что в России победило общество потребления. Это колоссальный сдвиг, но только общество потребления не является последним словом или вообще сколько-нибудь передовым словом конкурентоспособных стан. Мы воспроизвели кусочек, и это не имитация, но это не дает сильных экономических, социальных, исторических последствий. Приобретение свободы потребительского выбора – и не столько колбасы, сколько информации, услуг, и институтов тоже, – это предварительные итоги, которые еще не создают нового позиционирования страны. Но это создает некие точки опоры, поэтому я и говорю: давайте вырабатывать «потребительское» отношение к государству через налоговую систему. Мы будем опираться на реальный модернизационный сдвиг, и тогда государство будет восприниматься как услугодатель, произойдет десакрализация – очень серьезное изменение модернизационного характера, даже по Максу Веберу, потому что это переход к рациональным, секулярным ценностям.

Борис Долгин. Таким образом, не только о власти, но и обо всех группах можно сказать, что они ратуют за модернизацию только до тех пор, пока это не угрожает их интересам. Задача, таким образом: простроить эти интересы так, чтобы баланс их был модернизационным. Спасибо всем.

В циклах «Публичные лекции «Полит.ру» и «Публичные лекции «Полiт.ua» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.