Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
30 сентября 2016, пятница, 18:10
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Пуговицы из Харькова. Все, что мы не помним об украинской Катыни

Мы публикуем расшифровку лекции историка, сценариста и журналиста, преподавателя Харьковского национального педагогического университета им. Г. Сковороды Александра Зинченко, прочитанной 12 мая 2010 года в Киеве, в Доме ученых в рамках проекта «Публичные лекции «Політ.UA». «Публичные лекции Політ.UA» — дочерний проект «Публичных лекций «Полит.ру». В рамках проекта «Публичные лекции «Політ.UA» проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран. Лекция публикуется в русском переводе и в украинском оригинале.

См. также

Текст лекции: перевод

Александр Зинченко (фото Н. Четвериковой)
Александр Зинченко
(фото Алексея Собчука)

Кадры из фильма «Цирк»: колыбельная «Ночью все спать должны, но не на работе!»

Моя мама пела эту песню – «Ночью все спать должны, но не на работе!» – из кинофильма «Цирк». И мне очень нравилась эта песня. Это воспоминание из моего детства. Но в последнее время я не могу слушать ее так, как раньше. Для меня она приобрела несколько иное значение.

В 1939 году, после «четвертого раздела Польши» между союзными СССР и Третьим Рейхом в советских лагерях оказалось несколько десятков тысяч офицеров польской армии. Польских офицеров пытались убедить в том, что независимая Польша исчезла навсегда. Пропаганда называла её не иначе, чем «уродливое порождение Версальской системы». Пленных пытались перевоспитать-советизировать. В трех лагерях – в Козельске, Старобельске, Осташкове – полякам, чтобы убедить их в преимуществах советского образа жизни, показывали кино. Один из пленных Козельского лагеря – Юзеф Зенцина – записал в свой дневник почти весь репертуар лагерного кинотеатра. Полякам показали чуть ли не все, что к началу 1940-го года успела отснять советская киноиндустрия: «Человек с ружьём», «Волга, Волга», «Чапаев», «Александр Невский».

12 апреля Юзеф Зенцина записывает в свой дневник: «48-й фильм «ЦИРК». Отъезд 204». 204 – столько пленных в тот день вывезли из Козельска в Смоленск. Днем ранее вывезли 394. И в тот момент, когда Юзеф Зенцина и его товарищи слушали колыбельную «ночью все спать должны, но не на работе», в тюрьмах НКВД в Смоленске, в Харькове и Калинине энкаведешники делали свое дело. Только в ночь с 12 на 13 апреля 1940 года расстреляли почти 1000 человек.

Они называли это – «работа». И позднее, на допросах, жаловались, что ночи становились все короче. И они часто не успевали «сделать работу» до рассвета. «Работы» было очень много. Нужно было расстрелять за ночь по 200-300 человек. Вся процедура, касающаяся одного человека (выяснение личности, проверка, расстрел) длилась 1 минуту 48 секунд. В среднем.

Начальник УНКВД в Калининской области майор Токарев был уже глубоким стариком и проживал в украинском городе, Владимире-Волынском – подальше от «места преступления» – когда его допрашивал прокурор Анатолий Яблоков. Токарев показал: «Это было уже в первый день. Итак, мы пошли. И тут я увидел весь этот ужас. Пришли туда. Через несколько минут Блохин натянул свою специальную одежду: коричневую кожаную кепку, длинный кожаный коричневый фартук, кожаные коричневые перчатки с крагами выше локтей. На меня это произвёло огромное впечатление – я увидел палача!»

Речь идет о тогдашнем майоре НКВД Василии Блохине. Посмотрите на этого человека. Присмотритесь к нему. За 29 лет своей карьеры он собственноручно застрелил около 50 тысяч человек. Это население небольшого города. Фастов или Вишневое. Он собственноручно застрелил маршала Тухачевского, своего бывшего шефа, начальника НКВД Николая Ежова, писателя Исаака Бабеля, театрального режиссера Всеволода Мейерхольда. А еще – Чубаря, Якира, Уборевича, Косиора… В 1940-м он прибыл в Тверь – тогдашний Калинин – для проведения операции «по разгрузке» Осташковского лагеря. Продолжит работу в Харькове. В 1945 году он дослужится до звания генерал-майора. В 1955-м Василий Блохин застрелился.

Надо сказать, что многие из исполнителей тех расстрелов застрелились, сошли с ума, спились… За ночь «работы» нужно было «выполнить» – так они говорили – больше сотни выстрелов.

«Ночью все спать должны, но не на работе…» В Козельске звучала колыбельная, в Смоленске – приглушенные выстрелы.

****

 Итак, мы снимали кино о Катынской трагедии. О ее украинских страницах. Наша съемочная группа шумной толпой ввалилась в очень светлый – какой-то по-сельски светлый – дом в польском городе Лодзь.  Наша хозяйка – пани Бартницкая – села на краю дивана и с интересом смотрела на наши суетливые приготовления. В контрольных динамиках видеокамеры появился какой-то ужасный звук, будто где-то в микросхемах нашего оборудования поселился пчелиный рой. Я очень волновался. А, может, и не я один – волновалась вся наша группа, и это каким-то необъяснимым образом передалось аппаратуре. Пани Бартницкая смотрела на все это с непоколебимым спокойствием, всем своим видом демонстрируя образец довоенного польского воспитания. Она хорошо помнила день, когда родилась английская королева, а также день провозглашения Второй Речи Посполитой Польской и много чего другого, более и менее значимого. За несколько месяцев до нашего приезда пани Зофья отпраздновала свой 101-й день рождения. И все, что для нас было историей, для нее было просто ее жизнью.

Итак, мы волновались. Мы очень боялись, что она не выдержит собственных воспоминаний. Ведь нам нужно было спросить, как пропал ее муж.

«Зохна, потому что я Зофия. А он меня называл Зохна.

Нет, он обычно не был слишком чувствительным, сентиментальным! Хотя… Как-то он пришел ко мне. Сидим. Говорим. Вдруг выдалась минутка абсолютной тишины. Он говорит: «Я хотел бы кое-что сказать пани», – вспоминая об этом, пани Зофия тихонько захихикала: «Я ему говорю: «Слушаю!» А он – бух на колени передо мной и говорит: «Я люблю вас, пани! Прошу, станьте моей женой!» На коленях! Меня это так разозлило, потому что на самом деле он застал меня врасплох. Так меня разозлило это коленопреклонение – я решила, что это какая-то комедия! Через две недели он приходит, приносит письмо и говорит, что получил его из дому, и что все очень рады, что у него есть невеста. Я ему сказала ждать, а он написал, что у него уже есть невеста! Такой он был быстрый в своих делах. Я даже потом его полюбила. Это не была такая любовь, знаете, как в кино – «ох-ах». Такая спокойная, такая даже немного рассудительная любовь. И поэтому жизнь с ним был спокойной. Хорошо было. Хорошо было жить с ним… Но… Эта война все разрушила!..»

«Где-то в начале декабря, а это был 1939 год, получила от мужа открытку из Старобельска. В той открытке писал, что здоров, что ему хорошо, что может писать, и перечислил знакомых офицеров, которых там встретил. В 1940 году, в первые дни апреля получила письмо с праздничными пасхальными поздравлениями, и такое же письмо получил отец мужа. И с той поры о нем ничего не слышала».

70 лет спустя, пани Бартницкая вспоминала последние слухи о судьбе ее мужа, которые долетали из СССР, с самого востока Украины: «Брат мужа когда-то там – не знаю когда, контактировал с какими-то военными чинами. Один даже у брата в гостях бывал. И как-то он узнал от него, как мой муж писал, что был в Старобельске. Он тогда сказал брату: «Его уже нет в живых. Только нельзя об этом говорить».

Бывший агроном, поручик резерва Зигмунт Бартницкий исчез за несколько месяцев до своего 38-го дня рождения. О том, что случилось с ним, и еще с 25-ю тысячами человек, нельзя было говорить 50 лет.

****

«Вот два пистолета. Когда ворвутся украинские бандиты, ты застрелишь детей, а потом застрелишься сама! Помни: у тебя должны остаться три патрона!» – последний разговор отца и матери семилетний Адам подслушал случайно. «Я был страшно зол на отца: как он мог сказать маме, чтобы она застрелила меня и Эву?» – пан Адам Дыбчинский рассказывал свою историю, шагая мимо здания бывшего КГБ на улице Владимирской в Киеве. Рядом прислушивалась к нашему разговору его сестра, Эва. Они попрощались с отцом 14 сентября 1939 года. Через три дня в их родной Луцк вошли советские войска. Через три месяца от капитана Адама Дыбчинского пришло первое письмо. Из лагеря НКВД в Старобельске. А весной перестали приходить даже письма. Пан Адам сетовал: «Я не хотел ехать с ним на подводе, не хотел его обнять на прощание. Откуда я знал, что вижу его в последний раз?»

Потом в одном из писем из Старобельска капитан Дыбчинский настаивал на том, чтобы злосчастное оружие от греха подальше выбросили в Стырь, писал, что любит, и просил прощения за неосторожные слова и обещал быстро вернуться из плена… Но весной 1940-го года семью Дыбчинских выслали. Наблюдательный Адам еще ночью, через окно, увидел, как к запасным путям луцкого вокзала подогнали какой-то эшелон. Вскоре к ним постучали энкаведешники: «Собирайтесь!» Через несколько недель дороги их высадили в бескрайней степи где-то в Казахстане. Связь с отцом прервалась раньше. А теперь пропала надежда восстановить ее.

****

13 апреля 1943 года для Дыбчинских было обычным днем. Вестей от отца не было уже больше двух лет. Но в Казахстан все вести долетали с большим опозданием. В отличие от семьи другого польского капитана – Якуба Вайды. Через много лет его сын, Анджей, станет режиссером и снимет фильм «Катынь». День 13 апреля 1943 года Анджей Вайда помнит прекрасно, как и все, кто находился в оккупированной немцами Польше. «Наверно, тот момент, когда читают катынский список. Потому что это было страшнее всего: эти женщины, которые замерли под громкоговорителями на улице: прозвучит его фамилия уже сегодня, или завтра? Прозвучит, или нет?» – именно эту сцену своего фильма пан Вайда считает самой личной, потому что его мама Анеля точно так же прислушивалась на улице к тому радиосообщению.

«Из Смоленска сообщают, – говорилось в сообщении – что местное население указало немецким властным структурам место тайных массовых казней, исполненных большевиками, где ГПУ уничтожило 10 000 польских офицеров. Представители немецкой власти выехали в местность Косогоры, в бывшую советскую здравницу, расположенную в 16 километрах к западу от Смоленска, где и совершили ужасное открытие. Они обнаружили братскую могилу 28 метров в длину и 16 метров в ширину, в которой были зарыты в 12 пластов 3000 трупов польских офицеров. Они были в полном военном обмундировании, некоторые связанные, у всех были пистолетные раны в затылках. Опознание трупов не составит большого труда, поскольку они находятся в состоянии мумификации вследствие особенностей почвы, а также потому, что большевики оставили на телах личные документы. Уже сегодня установлено, что среди убитых находится генерал Сморавинский из Люблина. Офицеры находились сначала в Козельске под Орлом, оттуда в феврале-марте 1940 года были перевезены в вагонах для скота под Смоленск, а оттуда – на грузовиках в Косогоры, где большевики их всех перебили». Со следующего дня в сообщениях все чаще звучало другое название урочища Косогоры – Катынь, созвучное польскому и украинскому слову «кат», «катовня» («палач», «пыточная»). Потом диктор читал длинный список погибших.

«В этих списках была фамилия Вайда. Но Кароль, впрочем, тоже капитан. Совпало звание, совпадала фамилия, имя было другим. Так что был ли это наш отец, или нет – на этот счет мы сомневались. Но мама считала, что если имя другое, то это должен быть кто-то другой. Были сомнения. Потому что все это – как с неба упало! – вспоминает пан Вайда. – А если Геббельс за всем этим стоит, за катынским убийством?! Был момент, когда все думали: может, это сделали немцы?! Мы знали, что они творили. Мы видели, что творится на улицах, все эти экзекуции, концлагеря – все это было в нашем сознании. Что делалось по ту сторону советской границы – этого мы не знали. Но в скором времени сориентировались: на это раз немцы не врут! На этот раз они говорят правду».

Было, отчего сомневаться. Это было похоже на грандиозную пропагандистскую акцию. Разделяй и властвуй – немцы хорошо помнили этот принцип. Они стремились вбить клин между союзниками: британцами, американцами, поляками и СССР. Немцы свозили в Катынь журналистов, врачей, и даже просто рабочих со всей Европы.

Среди них был и Леон Козловский . Бывший профессор археологии Львовского университета, бывший премьер-министр Польши. Его, как и большинство высокопоставленных должностных лиц, арестовали уже на 9-й день советизации Львова. Потом его направят на Лубянку. В 1941-м году отпускают по амнистии, в соответствии с актом Сикорского-Майского. Он исчезает, каким-то загадочным образом переходит линию фронта, и сдается немцам. Теперь он стоял на краю могилы, в которой мог оказаться сам.

Виленский литератор Юзеф Мацкевич также был в Катыни. На месте событий он интуитивно почувствовал, что тут что-то не так. С этим вопросом он подошел к одному из представителей польского Красного Креста, который работал на эксгумации. «Прежде всего, неверна цифра!» – ответил тот. Немецкая пропаганда на тот момент обходила этот факт. Но в последнем отчете было четко сказано о 4 143 найденных в семи могилах. Еще около сотни остались лежать нетронутыми в наименьшем, восьмом захоронении. Итак, в Катыни нашлись неполных 4.5 тысячи. Но на широких просторах СССР без вести пропало около 22-25 тысяч. Где остальные?

Немецкая пропаганда своей цели достигла. Польское эмиграционное правительство обращается в Международный Красный крест, чтобы тот расследовал массовые убийства поляков. Еще в начале апреля 1943 года к Черчиллю на Даунинг-стрит, 10, пожаловал лидер польского правительства генерал Владислав Сикорский. Черчилль потом записал: «Он сказал, что у него есть доказательства того, что Советское правительство убило 15 тысяч польских офицеров и других военнопленных. (…) Я сказал: «Если они мертвы, то вы ничего не можете сделать, чтобы их воскресить». Черчилль умыл руки.

Польской стороне было не привыкать к неожиданным ответам сильных мира сего. Ранее Сикорский имел очень странную беседу с самим Сталиным.

Тут надо отметить, что летом 1941 года СССР и правительство Сикорского возобновили дипломатические отношения. Акт Сикорского-Майского предусматривал совместные действия Польши и СССР против Гитлера, СССР денонсировал Пакт Молотова-Риббентропа, также стороны договорились о создании на территории СССР польской армии.

В начале декабря 1941 года Сикорский прибыл в Москву. Вместе с генералом Андерсом, вышедшим из Лубянки, они допытывались у Сталина о пропавших. Вот фрагмент стенограммы их встречи 4 декабря:

«СИКОРСКИЙ: Не наше дело предоставлять советскому правительству точные списки наших людей, полные списки есть у комендантов лагерей. У меня с собой список, где значится около 4000 офицеров (…) и даже этот список не полон, поскольку содержит только фамилии, названные по памяти. Я поручил проверить, нет ли их в Польше, с которой у нас постоянная связь. Выяснилось, что там нет ни одного из них; как и в лагерях военнопленных в Германии. Эти люди находятся тут. Ни один из них не вернулся!

СТАЛИН: Это невозможно. Они сбежали.

АНДЕРС: Куда они могли сбежать.

СТАЛИН: Ну, в Манчжурию.

АНДЕРС: Невозможно, чтобы все сбежали, тем более что с момента их отправки из лагерей военнопленных в исправительно-трудовые лагеря, полностью прекратилась их переписка с семьями. (…)

СТАЛИН: Знайте, что у советского правительства нет никаких причин задерживать хотя бы одного поляка».

****

До конца 1943 года Смоленск был освобожден от гитлеровцев. И в Катыни начала работать советская комиссия под руководством академика Николая Бурденко. СССР еще в апреле того же года обвинил немцев во лжи: «Специальная Комиссия проверила и установила на месте, что на 15-ом километре от гор. Смоленска по Витебскому шоссе в районе Катынского леса, именуемом "Козьи Горы", в 200-х метрах от шоссе на юго-запад по направлению к Днепру, находятся могилы, в которых зарыты военнопленные поляки, расстрелянные немецкими оккупантами. (…) Общее количество трупов по подсчету судебно-медицинских экспертов достигает 11 тысяч».

Но почему Комиссия Бурденко говорит об 11 тысячах?! И какие нашла доказательства против немцев?

Комиссия Бурденко собирала свидетельства очевидцев. Таковых было очень много.

Гражданка Московская Александра Михайловна, жившая около Смоленска, охотно рассказывала свою историю.

В апреле 1943 года она нашла в своем сарае военнопленного ленинградца Николая Егорова, который рассказал, что, в числе других военнопленных, был задействован немцами на специальных работах в Катынском лесу:

«Там их, а среди них и Егорова, заставляли раскапывать могилы, в которых были трупы в форме польских офицеров, вытаскивать эти трупы из ям и вытаскивать из их карманов документы, письма, фотокарточки и остальные вещи (…) Документы и письма просматривали немецкие офицеры, потом заставляли пленных часть бумаг класть в карманы трупов, остальное бросали на кучу добытых таким способом вещей и документов, которые потом сжигали. Кроме того, в карманы польских офицеров немцы заставляли вкладывать какие-то бумаги, которые они доставали из привезенных с собой ящиков или чемоданов».

Потом Егоров сбежал из-под стражи, но во время облавы его схватили уже в сарае гражданки Московской.

 Таких свидетельств Комиссия Бурденко смогла собрать достаточно много. Местному населению достаточно было напомнить о том, что оно находилось на оккупированной территории, и, очевидно, сотрудничало с немцами.

Эти показания дезавуировали немецкую информацию о том, что все бумаги (письма, открытки, дневники, экземпляры газеты «Глос Радзетский» и другие) датировались не позднее апреля 1940 года. Но информация гражданки Московской о селекции бумаг оставила открытым вопрос – почему немцы оставляли бумаги только с Козельском в адресе и сжигали старобельские и осташковские бумаги?

Комиссия продолжала настаивать на том, что в Катыни лежат поляки из трех лагерей, располагавшихся около Смоленска, которые не успели эвакуировать (показания местного партийного и советского руководства, конечно, прилагались).

И снова родные пропавших ничего не понимали. Те, кто прислушивался к сообщениям немцев, считали, что в Катыни лежат только узники Козельского лагеря. Ведь в Катыни нашли 1650 писем, 1640 открыток и 80 телеграмм. Все без исключения – с Козельском в адресе. И датами 1939-40 годов. Даже если усомниться в искренности Геббельса и допустить, что под Смоленском в трех лагерях, которые, по советской версии, не успели эвакуировать, находились перевезенные из Старобельска и Осташкова, – зачем было скрывать этот факт, да еще приуменьшать масштабы большевистского преступления?

К советской версии было еще два вопроса. Первый: почему связь с теми, кто оказался в этих «не эвакуированных позднее» смоленских лагерях прервалась именно перед Пасхой 1940 года? И второй: в Осташковском лагере находились в большом количестве полицейские, а ни одного синего полицейского мундира в Катыни не нашли. Только зеленые армейские.

Тем не менее, СССР стоял на своей позиции («в катынских расстрелах виноваты нацисты») и даже пытался эти обвинения присовокупить к остальным в Нюрнберге. Нюрнберг эти доказательства не воспринял. Но и СССР ни в каких преступлениях не обвинил. Победителей не судят.

****

Вернемся в 1940-й год. Поручик Зигмунт Бартницкий, капитан Адам Дыбчинский, капитан Якуб Вайда, ротмистр Юзеф Чапский и еще почти 4000 пленных оказались в Старобельске.

С февраля 1940 года по лагерю начали кружить слухи о том, что военнопленных будут рассылать. Будто СССР собирался отдать их союзникам Польши. Будто вышлют во Францию. Будто через Бендеры. Даже подбросили какую-то официальную бумагу с маршрутом. Однажды среди ночи лагерные надсмотрщики устроили побудку: «кто-то знает румынский?»

 «Это все создавало эдакое настроение надежды. Так что, когда в апреле начали группками по несколько десятков или сотен человек вывозить – многие из нас свято верили, что едем на свободу, – так вспоминал начало апреля известный польский импрессионист, ротмистр Юзеф Чапский. – Нельзя было заключить, по какому принципу, по каким критериям собирали группы тех, кого высылали из лагеря. Были смешаны возраст, звания, рода войск, социальное происхождение, политические убеждения… (…) Мы все сходились в одном: каждый из нас лихорадочно ожидал того часа, когда объявят новый список отъезжающих (может, окажешься, наконец, в перечне). Называли это «ЧАСОМ ПОПУГАЯ», поскольку случайность списка напоминала нам карточки с «пророчествами», которые попугай на ярмарках в Польше вытягивал из рук шарманщика».

Когда высылали следующую партию, комендант лагеря, подполковник Бережков, многообещающе улыбнулся: «Уезжаете туда, куда и я очень хотел бы поехать».

Чапский выехал из Старобельска 12 мая в компании еще 15 офицеров. В зарешеченных вагонах нашли надпись на стене: «Высадили возле Смоленска».

Чапскому повезло. Его не высадили в тот майский день ни в Харькове, ни в Смоленске. Его повезли дальше вместе с 15-ю другими пленниками. Как потом выяснилось, за него просило немецкое посольство. Европейская аристократия подняла большую бучу вокруг исчезновения известного отпрыска славного рода Гуттен-Чапских. СССР решил доставить союзникам радость. Чапский оказался сначала в лагере в Павлишевом Бору, а потом – в Грязовце. В 1941-м году после «амнистии» генерал Андерс назначает ротмистра Чапского уполномоченным по поиску пропавших побратимов.

В Лондонском Музее Сикорского до сих пор хранится папка с документами Чапского: списки советских трудовых лагерей, письма к советским чиновникам, отчеты для Андерса и Сикорского, реляции бывших военнопленных.

Всю собранную информацию Чапский обобщил в записке, составленной как на польском, так и на русском языке.

Он отмечал, что военнопленные, которые были размещены в Старобельске, Козельске, Осташкове (около 15 тысяч) из ссылки не вернулись, за исключением 3 %. Речь шла именно о тех 400, кто из всех трех лагерей был направлен в Грязовец. В начале апреля 1940 года почти синхронно началась «разгрузка» трех лагерей. С этого момента о тех, кто был отправлен оттуда, ничего не было слышно.

Чапскому оставалось коллекционировать сплетни, слухи, пересуды.

«Опрашивая тысячи военнопленных, вернувшихся изо всех лагерей и тюрем СССР, мы все-таки не получили никаких достоверных данных о месте их пребывания, кроме слухов из других рук:

- о пересылке на Колыму через бухту Находка 6-12 тысяч офицеров и унтер-офицеров в 1940 году;

- о концентрации более чем 5000 офицеров в шахтах Земли Франца-Иосифа;

- о том, что в 180 км от Пестрой Дресвы летом 1941 года работало 630 человек офицеров, пленных из Козельска; (…)

- о том, что польские военнопленные офицеры были вывезены на огромных баржах (1700-2000 человек) на буксире на северные острова, и что три таких баржи затонули в Баренцевом море (Тут Чапский использовал дипломатичное «затонули»: в реляциях об этих слухах говорилось, что баржи «потопили»).

Чапский признавал, что ни одному из этих сообщений не было достаточных подтверждений. Но был совершенно уверен, что о судьбе пленных советское руководство не могло не знать: «Мы знаем, с какой точностью был зарегистрирован каждый пленный, как «дела» каждого из нас с многочисленными допросами хранились в особых папках (…), так что ни один из нас, военнопленных, ни на минуту не допускает, что место пребывания 15 000 военнопленных может быть неизвестно высшим инстанциям НКВД (…)

Уполномоченный по делам бывших военнопленных СССР, ротмистр Юзеф Чапский,

2 февраля 1942 года»

В ответ – тишина.

28 мая 1942 года в Куйбышев, где находилось в эвакуации польское посольство, прибыл профессор Станислав Свяневич. Его освобождение из лагеря было сенсационным, и не только потому, что советская власть этому почему-то очень сильно сопротивлялась, – Свяневич был единственным, кого удалось разыскать из пропавших пленных.

Их транспорт был одним из последних. 29 апреля 1940 года их партию отправляют в Смоленск в тюремных вагонах. Там они находят надпись: «Отъезд на Родину – вздор, везут нас в новые лагеря». За Смоленском в их вагон зашел один из высших офицеров НКВД и отделил Свяневича от других. Профессор подсматривал в щелку, что делалось на улице: «С этой позиции удалось разглядеть, что площадь перед путями была достаточно плотно обставлена караулом НКВД. Моих коллег высаживали из поезда и пересаживали в автобусы с забеленными окнами. Автобус возвращался за следующей партией примерно через полчаса. Из этого я заключил, что коллег перевозят в лагерь, находящийся где-то неподалеку от железной дороги».

Свяневича отвезли отдельно – в Смоленскую тюрьму. Профессор был уверен, что его расстреляют за то, что он скрыл информацию, или обвинят в том, что он – немецкий шпион. Ведь он был одним из крупнейших специалистов по тоталитарным экономикам, и хорошо знал устройство империй, как Гитлера, так и Сталина.

Когда 13 апреля 1943 года Свяневич узнал о немецком сообщении об открытии Катынских могил, наступило озарение: пленных из Козельска искать больше не нужно. Станция, где Свяневич в последний раз видел «своих коллег», называлась «Гнездово».

Напрашивался вывод, что разгрузка других лагерей была осуществлена подобным образом. Но места захоронений тех пленников неизвестны.

Война закончилась. СССР и Народная Польша упражнялись в обмене населением. В 1946 году Дыбчинские вернулись, но не в родной Луцк, а неизвестно куда – дальше на запад. И по-прежнему не знали, что с отцом. Анеля Вайдова, хотя и не должна была ехать в неизвестность, тоже не знала, что с ее мужем. «Медленно начали возвращаться все… – вспоминает пан Вайде, – те, кто был в Англии, возвращались, приехали те, кто был в польской армии, из тех, кто не смог присоединиться к Андерсу… Мы все больше убеждались в том, что наш отец мертв… Но мама тешила себя заблуждениями. Мама умерла в 1950-м году и все еще надеялась, что, может быть, случится какое-нибудь чудо. Но никакого чуда не произошло. Значительно позже я узнал, что остальные лагеря были уничтожены в других местах. И что мой отец был убит в Харькове, в подвалах НКВД».

****

7 июля 1969 года на стол секретаря ЦК КПУ Петра Шелеста положили несколько листов. Грифы – «Только лично. Совершенно секретно». «УКГБ по Харьковской области 2 июня 1969 года был получен сигнал о том, что в лесу, около поселка Пятихатки, неизвестными лицами вскрыта могила массового захоронения. При проверке на месте оказалось, что в лесу, на удалении примерно 100 метров от шоссе Харьков—Белгород, на площади радиусом примерно 50 м. имеется множество провалов почвы глубиной до 70 см. в виде прямоугольников 3х6 и более метров. Один провал разрыт на глубину до 1 метра, где видны кости и черепа людей. (…) Принятыми мерами были установлены … ученики 5—6 классов, проживающие в пос. Пятихатки, которые участвовали в раскопке могилы и обнаружили там: обручальное кольцо с инициалами «А.К.». и датой 29.VI.24 года; золотые коронки зубов; пуговицы с изображением польского герба… Установлено, что в указанном месте в 1940 году УНКВД по Харьковской области было захоронено значительное количество (несколько тысяч) расстрелянных офицеров и генералов буржуазной Польши, останки которых и обнаружены детьми при случайных обстоятельствах».

Александр Зинченко (фото Н. Четвериковой)
Александр Зинченко
(фото Алексея Собчука)

Между инстанциями началась оживленная переписка. Более того: экстраординарность вопроса требовала встречи руководителя Харьковского КГБ лично с главой КГБ СССР Юрием Андроповым. В результате этого совещания был принят план ликвидации «спецобъекта». Для конспирации работ был создан следственный изолятор со штатом в 21 единицу. В его распоряжение передали четыре автомобиля: легковой «ГАЗ-69», самосвал, автоцистерну и грузовик с буровой установкой, а еще… 13 тонн едкого натрия. Нетрудно восстановить расчет гебистов – по одному килограмму натрия на скелет, ведь в 112 могилах было захоронено около 13 тысяч расстрелянных. Ликвидация «спецобъекта» должна была проводиться под видом строительства учебного заведения КГБ. Сценарий был очень прост. Подробный план захоронений в Харьковском КГБ был. Достаточно было огородить шестой квартал колючкой в четыре нитки. Загнать технику. Добуриться до костей. Засыпать могилы едким натрием. Залить все водой. И немного подождать.

Хотя сидеть, сложа руки, было некогда. «Считаем целесообразным разъяснить населению в окружении, что в период оккупации немцами Харькова карательные органы Германии в указанном месте производили захоронения без почестей расстрелянных за дезертирство и другие преступления солдат и офицеров немецкой и союзных с ними армий». И далее роспись сурового учета копий: отпечатано 4 экземпляра (для КГБ СССР и его харьковского управления, ЦК КПУ и Совмина УССР), черновик уничтожен. Это была такая тайна, которую и через 25 лет нужно было скрывать с помощью высших степеней секретности, откровенной лжи и едкого натрия.

Потом, во время археологических исследований в 1991-1996 годах эти полости со скелетами, перемолотыми буром, будут изучать польские археологи и следователи. Кое-где там земля превратилась в какую-то скользкую субстанцию с резким запахом. Как ни странно, щелочи разъели не все: металлические вещи, самодельные портсигары с надписью «Старобельск 1939/1940» с изображением той самой церкви, книжки, фляги, бритвы, зубные щетки, и… тысячи пуговиц…

13 апреля 1990 года, ровно через 50 лет после начала расстрелов, и в тот же день, когда поляки впервые услышали зловещее сообщение немецкого радио, СССР официально признал факт уничтожения поляков органами НКВД. Из-под архивной пыли, как из пепла, начали появляться документы, переписки между администрацией лагерей и ГУЛАГом, списки этапов, отчеты о том, сколько расстреляно в тот, или другой день.

Еще было кого допрашивать. В июне 1990 года ветеран НКВД Митрофан Сыромятников давал пояснения следствию: «Приблизительно в мае 1940 года во внутреннюю тюрьму НКВД г. Харькова начали прибывать большие группы польских военнослужащих. В тюрьме они были недолго: день-два, а иногда и несколько часов, после чего их отправляли в подвал НКВД и расстреливали. После расстрелов трупы поляков грузили на автомобиль и отправляли в Лесопарк, в указанное мною место захоронений». Кроме того, Сыромятников сообщил и другие подробности: как в машины грузили строго по 25 тел, а после захоронений тела посыпали каким-то белым порошком, чтобы они быстрее разлагались, а ещё – о том, как в 1941 году перед наступлением немцев взорвали подвал Харьковского НКВД, в котором расстреливали.

Эксгумация в Харькове открыла и специальный, «харьковский» способ расстрелов. Палач стрелял сзади, но не в затылок, а в основание черепа, снизу вверх. Пуля проходила через первые позвонки и выходила через глаз. Так было меньше крови. Палачи заботились о чистоте в помещении.

Тут я вынужден отступить от стиля. Я впервые пришел на место захоронения уже после того, как был построен мемориал. Но в расстоянии между могилами и сегодня угадываются и «траектория», и габариты того грузовика. Тут в лесу он делал широкий круг. С борта в могилы сбрасывали тела: 3810 поляков, около 9000 украинцев, россиян, евреев. Среди тысяч фамилий я искал знакомые имена двух капитанов: Адама Дыбчинского и Якуба Вайды. На типичных табличках были обозначены гражданские профессии погибших тут польских офицеров – ведь большая часть из них была резервистами: врач, агроном, певец, профессор права, профессор биологии, снова врач, учитель, учитель, учитель… Восемь учителей подряд. Чтение этих табличек даром не проходит: каждый раз спрашиваешь себя, в чем они виноваты?

«Исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти, НКВД СССР считает необходимым: дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков, а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11000 человек (…) рассмотреть в особом порядке, с применением высшей меры наказания – расстрела». На этом документе Сталин размашисто распишется синим карандашом. Это потом, почти дословно перенесут в протокол №13 Политбюро ЦК КПСС от 5 марта 1940 года. Сталин умрет день в день, ровно через 13 лет. Кто-то увидит в этом совпадение, кто-то – проклятие…

Адам и Эва Дыбчинские попрощались с отцом 14 сентября 1939 года. Они узнали, где он похоронен, осенью 2009-го, почти в тот же день, ровно через 70 лет. В конце концов, благодаря этим треклятым пуговицам.

Среди других вещей в Харькове нашли деревянный портсигар. На нем была сделана надпись: «Дражайшей Зохне. Люблю и тоскую». У меня нет никаких оснований утверждать, что это написал Зигмунт Бартницкий. Но очень хочется в это верить. И думаю, что это именно так. Зохна прожила этой любовью до 102 лет. И все эти годы была ей верна.

И последнее. Катынская трагедия для меня – это история об обычных, понятных вещах. О любви, о верности и о надежде.

А также о вещах необычных: о непостижимости нашей судьбы, о том, что расплата приходит внезапно, но обязательно приходит (вспомните генерала Блохина или самого Сталина, да и сам СССР, который – я верю – развалился под тяжестью собственной лжи).

Об этом стоит помнить.

А еще я верю, что трагедия Катыни стала для поляков прививкой. Трагедия Катыни сделала поляков сильнее и сплоченнее. Мы никогда не найдем всех украинских могил жертв сталинского террора. И не только потому, что эти кости разбросаны от Берлина до Тихого океана. Но и потому, что мы их не очень-то настойчиво ищем. И это – самое страшное из проклятий, наложенных на нас с тех времен: беспамятство, безразличие, разобщенность. И об этом, я хотел бы, чтобы мы подумали в тишине минуту-другую.

Спасибо.

Обсуждение лекции: перевод

Борис Долгин: Я напомню, что это – не случайный фильм в этом разговоре, потому что еще во время работы над ним авторы сценария к этому фильму, Николай Эрдман и Владимир Масс, были арестованы за достаточно нелояльные стихи. Через несколько лет после войны был убит Соломон Михоэлс, которого мы могли видеть в этих кадрах. Фильм в этом смысле – зеркало эпохи. Во-вторых, мне кажется очень важным, что мы начали разговор именно о Катыни, это – одно из самых известных преступлений сталинской советской власти. Преступление, о котором сталинисты до сих пор пытаются что-то врать. В Государственной Думе России коммунистическая фракция собрала пресс-конференцию, на которой обвиняла российскую власть в том, что она предает сталинское наследие, советское наследие, и у нас, думаю, еще будет возможность познакомиться с различными фальсификациями на эту тему. Но у меня есть вопрос к вам: почему вы занялись именно этим преступлением? История польско-украинских отношений – очень сложна, и ваше внимание к трагедии польского народа очень интересно.

Александр Зинченко: Спасибо. Благодарю за вопрос. На самом деле ответ очень прост. Поскольку я был штатным сотрудником телеканала «Интер», студии «07 Продакшн», я просто получил задание подготовить материалы для того, чтоб создать фильм об этой трагедии. И мне это было интересно, поскольку я харьковчанин по происхождению, продолжаю преподавать в Харьковском педагогическом университете им. Григория Сковороды. И очевидно, что для меня это было интересно – как страница истории, которая была мне неизвестна, несмотря на то, что я харьковчанин. И мне интересно это было, поскольку, когда я начал погружаться в эту тему, она впечатляет, как любая история любого массового убийства. И она меня поразила, скажем так, идеальной логистикой того, как это делалось. Конечно, когда мы начали разыскивать родственников тех людей, которые пережили эту трагедию лично, то есть детей расстрелянных, детей тех, кто спасся, естественно, их личные истории не могли не тронуть меня, поэтому я и заинтересовался. Собственно, несмотря на то, что фильм еще не вышел, он ожидается в начале следующего сезона, то есть, ориентировочно – в сентябре.

На телеканале Интер, очевидно. 13 сентября планируется этот эфир, но фильм еще в монтаже, то есть, возможно, будут какие-то изменения в программе. А ответ, на самом деле, очень прост. Это увлечение харьковчанина историей своего города, а с другой стороны – это практическая рабочая необходимость. 

Сергей Тряшин, бывший корреспондент газеты «Русская мысль» в Париже: Не могли бы вы ответить о судьбе тех судебных дел, которые возбуждали родственники, пытающиеся получить официальную справку о расстреле родственников, это Хамовнический суд, суд РСФСР и даже Страсбургский, по-моему. Ответы примерно я знаю, но может быть, вы знаете какие-то подробности. 

Зинченко: Благодарю за вопрос. Многие подробности я рассказать не могу, поскольку Страсбургский суд еще продолжает рассматривать эту проблему, то есть рассмотрение продолжается. А что касается остального, что касается российских судов, там был очень странный ответ: они не могут быть реабилитированы, поскольку они не были репрессированы. На тот момент ответ был таким.

Тряшин: И был запрос Страсбургского суда в прокуратуру, и якобы от прокуратуры поступил сногсшибательный ответ, что якобы вообще неизвестно, кто и кого расстреливал в Катыни, это прокуратура современной России.

Зинченко: Сейчас ситуация несколько изменилась, посмотрим, как она будет развиваться далее.

Долгин: Насколько мне известно, российский «Мемориал» продолжает борьбу и надеется на победу.

Слушатель: Есть ли какие-либо сведения об этническом составе этих офицеров? Очевидно, что они были гражданами второй Речи Посполитой, но там должны были быть не только поляки, но и гурали, кашубы, украинцы, белорусы, евреи, и известен ли процент?

Зинченко: Конечно, не совсем полный, но 90% фамилий погибших известно. И, конечно, по ним можно судить, кто из них был украинцем, кто – белорусом, кто евреем, кто – представителем любого другого меньшинства, находившегося там. Там и грузины были, между прочим. Специальной раскладки по процентам у тех авторов, которые изучали эту тему, не было. Большинство были поляками. Простите (без всяких личных чувств), около 90 % из тех, кто погиб в этих трех местах, – это поляки. Исключительно на основе изучения списков, которые приходилось видеть собственными глазами.

Долгин: Это все-таки была элита вооруженных сил Польши. 

Алексей Иванович, клуб «Спадщина» («Наследие») киевского Дома ученых: у меня к вам несколько вопросов, если позволите. Скажите, пожалуйста, какое задание перед Гитлером выполнял Сталин, согласно секретным протоколам, расстреливая польских офицеров: ведь действовала женевская конвенция? Далее. Как выглядит сегодня наша Украина в свете того, что мы позволили поставить памятник Сталину в Запорожье, а в вашем родном Харькове стоит памятник Жукову? Без решения взаимного со стороны Жукова, лица, приближенного к Сталину, вряд ли были бы эти расстрелы. Понимаете, это военных расстреливали. Жуков тоже, очевидно, имеет отношение к этому расстрелу. Далее. Извинилась ли Россия, наконец, за эти расстрелы, или поляки так и не дождутся извинений? Спасибо.

Зинченко: Россия не извинилась.

Долгин: Это не так. Россия извинилась.

Зинченко: Подождите, если мы вспомним, как было сформулировано [взаимное извинение] между Польшей и Германией: мы вам прощаем, просим прощения и сами прощаем. Это была взаимная акция, и со стороны Германии, и со стороны Польши. В России подобного не было, но риторика, как Медведева, так и Путина, и Ельцина, в свое время, была извинительной. Вы удовлетворены ответом? Но слово «извините» не прозвучало, если вы об этом.

Что касается Сталина и Жукова. Расстреливали специальные команды НКВД, абсолютно не военные. Жуков к этому никоим образом причастен не был. Решения принимались на уровне ЦК ВКП(б), политбюро ЦК ВКП(б), его состав известен, подписи вы видели, это Сталин, это Каганович, это Молотов, в общем, весь список.

Долгин: Ворошилов еще там.

Зинченко: Да, да. И далее исполнителями были Берия, Сопруненко, Серов, а уж непосредственными исполнителями были конвойные войска НКВД, в состав которых входил, в числе прочих, и майор Блохин. Расстрелы проводились в условиях чрезвычайной секретности. Местные советские партийные органы абсолютно не ставились в известность касательно этой ситуации, то есть местные секретари партии и местные руководители – областные, городские, и так далее – об этом даже не знали. Что там? Кого-то возят туда-сюда? «А какое ваше дело?» Все всё понимали.

Вопрос о памятнике Сталину. Ответ простой – мерзость.

Что касается Гитлера – не совсем понял вопрос. Поскольку, честно говоря, я не уверен. Хотя и есть такая версия, что было некое согласование действий. То есть можно, опять-таки, вспомнить репрессивные методы, которые касались, например, профессуры Краковского университета. Вайда показывал это в своем фильме. Но была ли это акция, согласованная между двумя режимами, или просто это существовало в период любого тоталитарного режима? Очевидно, мне ближе вторая версия.

Юлия Каденко, «Полiт.ua»: Александр, в Украине, кроме телеканала Интер, еще кто-нибудь интересуется этими вопросами, этими расследованиями?

Зинченко: Очевидно, есть люди, которые этим занимаются. Тут такая ситуация. Есть смежные темы, например, Быковня, в которой расстреляли какое-то количество людей, согласно тому же документу, подписанному 5 марта. Быковней занимается Андрей Амонс. Можем назвать еще фамилии. Но пока, на сегодня, о Катыни нет ни одной книги на украинском языке. 

Каденко: То есть, это интересно только полякам и, как ни странно, российскому обществу Мемориал.

Александр Зинченко (фото Н. Четвериковой)
Александр Зинченко
(фото Алексея Собчука)

Зинченко: Хотя треть этой печальной истории, даже не треть, а, условно говоря, две пятых, происходило на территории Украины, современной Украины. Начиная с того, где их брали в плен, где они служили, где они потом попали в лагеря предварительного содержания в Шепетовке, в Путивле, опять-таки, не будем забывать о Старобельске. Большое количество людей находилось в тюрьмах Львова, больших городов Западной Украины, в Киеве, даже в Херсоне. Эта история охватывает всю территорию Украины, кроме Юго-Востока, то есть Крыма и Херсонщины. Вся остальная территория была «охвачена» этой историей, и, тем не менее, книг нет.

Галина Любчич, «Полiт.ua»: У меня такой, эмоциональный вопрос. У Романа Кофмана – это такой известный украинский дирижер – в книге есть такие строки: он обращается ко всем математикам и просит пояснить теорию больших чисел. Почему никому никогда не приходит в голову пройтись с портретом Чикатило, а портреты Сталина до сих пор какие-то люди носят? В связи с этим у меня вопрос: как, на ваш взгляд (у меня есть свой, но я не так «тесно» работала с историческими документами), мог какой-нибудь человек, переживший революцию малышом и доживший до преклонного возраста, ни разу за свою жизнь не разувериться в идее Советского Союза, ни разу не столкнуться с арестами родственников или знакомых? Прожить такую чистую жизнь, как та, что мы видели на экране, ни разу не разочаровавшись в идее? Ваше субъективное мнение?

Зинченко: Вы знаете, для меня это тоже – большая загадка. Действительно, человек, который существовал в тех условиях, переживал исчезновение кого-то из близких – не было такого человека, который бы об этом не знал. Террор был настолько сильным и всеобъемлющим, что либо родственники, либо знакомые, либо знакомые знакомых не могли не попасть в какую-то историю, связанную с деятельностью НКВД, или ГПУ раньше, или МГБ, КГБ – позже. Если после этого можно во что-то верить, чтобы оно было какими-то светлыми вещами оправдано… Мне трудно понять…

В то же время, когда мы работали над другим фильмом, посвященным «черной пехоте» (это те, кого брали так называемые полевые военкоматы, и, не ставя на учет, отправляли на передовую, они там гибли, а их даже не успевали взять на учет), мы точно так же ходили по семьям и спрашивали. И выясняли чрезвычайно интересные вещи: с одной стороны – общаешься с человеком, есть некая прослойка советской риторики, какого-то советского мировоззрения. Под этим слоем, как под маслом – вода личных переживаний, трагических, связанных с потерей близкого человека. То есть с одной стороны есть вода вот этих интимных переживаний, и есть масло вот этой риторики. И они не смешиваются. То есть, знаете, какое-то такое уникальное психологическое раздвоение… Но о том, как оно происходит, и почему происходит… Это вопросы не к историку, не к журналисту, а, скорее, к психологу. Я так думаю.

Любчич: И вопрос второй, менее эмоциональный. Я так поняла из вашей лекции, что поляки уже пришли к единому мнению о том, кому верить, каким документам верить. И это не просто согласие одного из исследователей этого дела, это согласие на государственном уровне. То есть государство сформулировало свое отношение к этой и другим трагедиям.

Долгин: Не государство, а общество.

Любчич: Общество, но это уже происходит и на государственном уровне. Можем ли мы говорить, что украинское общество уже также как-то сформировало свое отношение? Вы же общались со многими людьми. Спасибо.

Зинченко: Благодарю за вопрос. В вашем вопросе две составляющих – одна польская, другая украинская. Польская составляющая такова: в советское время в польских учебниках было написано, что поляков в Катыни расстреляли нацисты. И это писало государство, это была государственная политика. 1989 год. Круглый стол. Люстрация. Сменились поколения государственных деятелей, и те, кто пришел к власти после 1989 года, эту государственную политику изменили. Конечно, сегодня есть Институт национальной памяти, президент которого, Януш Куртыка, погиб в катастрофе 10 апреля. Есть Совет охраны памятников борьбы и мученичества, секретарь которого Анджей Пшевозник тоже погиб 10 апреля. Эти институции формировали и формируют – несмотря ни на что – определенное пространство памяти. Но надо сказать, что среди поляков всегда существовала определенная уверенность в том, что поляков в Катыни расстрелял советский НКВД (несмотря на все, что было написано в том советском учебнике).

И вот тут уже заканчивается эта история, и начинается украинская история. В нашей истории не произошло ничего подобного тому, что случилось в истории польской, не сменилась советская элита антисоветской контр-элитой. И, хотя у нас и существует Институт национальной памяти, нужно сказать, что Украинский Институт национальной памяти – это 80 человек, а польский – 2000. Каждый год Польский Институт национальной памяти выпускает столько книжек, сколько работников в Украинском Институте памяти. Естественно, это влияет на качественные показатели, в том числе, в нашем обществе. И еще один момент. Очень большой процент поляков находился в оппозиции. Даже во времена существования в Польше советской государственности, они жили, как говорится, с дулей в кармане. А для многих тогдашних украинцев это была мечта, и сегодня советский уклад остается мечтой о том, как нужно строить государственность и мир.

Долгин: Я дополню: нет российских историков-специалистов, которые бы изучали Катынь и до сих пор были уверены в том, что это нацисты расстреляли поляков, есть маргинальные публицисты.

Зинченко: Я, с вашего позволения, дополню это заявление. Да, действительно, Наталья Сергеевна Лебедева и Институт общей истории РАН (отдел, который возглавляет профессор Лебедева) выполнили невообразимую работу по публикации всех этих источников. В действительности это тома, огромное количество томов, которые сегодня уже опубликованы. И нам, собственно, нужно уяснить, что если поставить всю литературу по катынской тематике, изданную в Москве на русском языке, то выйдет стопка приблизительно метровой высоты. Это – толстенные тома, и их очень много. Украина подключилась к этому процессу, но на уровне интернет-публикаций. На данный момент архив СБУ начал публиковать свои документы по этой тематике, относительно недавно. Но проблема в том, что в Украине – меньший объем документов, по понятным причинам. Потому что, например, в Харькове хранятся два небольших дела, посвященных деятельности так называемой Культурно-просветительской комиссии в Старобельском лагере. В Киеве сохранились документы, касающиеся инцидента 1969 года, когда дети откопали эти пуговицы. Остальные документы, хранящиеся в киевском архиве СБУ, дублируют документы, которые уже были опубликованы в России. Это были только копии документов. У нас просто нет той базы источников, которую можно было бы выдавать «на гора» отечественным историкам.

Долгин: Может быть, нужно вспомнить одно имя. Алексндр Гурьянов из «Мемориала», который очень много делает для восстановления истины. 

Александр: Я, наверное, задам странный вопрос, я далек от формата публичных лекций и не гуманитарий, а математик, то есть, может быть, в чем-то более прагматичный. Вопрос: какая, кроме профессиональной, цель этого исследования? Потому что со стороны, мне кажется, что это некоторое расчесывание ран на и так измученном теле украинско-польских отношений. Это первый вопрос. Второй: при всем том, как это чудовищно звучит, сейчас, взяв за точку отсчета нынешнее представление о том, что правильно, а что нет, не кажется ли вам, что это было более или менее не выходящее за рамки обычного событие в мировой истории 30-х, 40-х, 50-х годов? Грубо говоря, понятно, что это плохое, ужасное событие, но что таких десятки, сотни, а то и тысячи столь же неприятных может найтись.

Зинченко: Благодарю за вопрос. Я приблизительно так подсчитал, что Украина от обоих «тоталитаризмов» потеряла не менее 15 миллионов человек на протяжении XX века. Правда, неприятные воспоминания? Давайте забудем об этом. 15 миллионов человек – это три Греции. Я посчитал, что около 36 из 45 стран, которые сегодня существуют на карте Европы, перестали бы существовать, если бы на протяжении XX века понесли бы такие же потери от тоталитаризмов. Давайте не будем об этом помнить! Зачем!? Это же соль на раны! Я ответил на вопрос?

Долгин: Это был первый вопрос. А второй – о месте этой трагедии среди очень жестоких 30-х – 50-х годов XX века.

Зинченко: Знаете, есть такое расхожее выражение о том, что история учит, и что она ничему не учит. Мне кажется, что история с Катынью тем и показательна, что чему-то должна научить. И мне кажется, что то, что поляки, в сравнении с украинцами, живут несколько лучше, объясняется тем, что они несколько лучше помнят свою историю.

Слушатель: Александр, согласитесь ли вы как специалист с моей мыслью о том, что расстрел польского офицерства и гражданского населения является логическим продолжением политики кремлевского руководства в отношении своего населения? Ведь началось с того, что ликвидировали казаков и ненадежные слои, потом уничтожили духовенство, в первую очередь, украинское, далее – интеллигенцию, далее частично уничтожили украинское крестьянство как ненадежный элемент, потенциальных бунтарей (это ведь уже доказано), а потом уж перешли к ненадежным коммунистам, ленинской гвардии было много уничтожено. Далее – военных, маршалов, ненадежных. А почему маршалов? Могли предать, могли продать тайну, которую держали за семью замками, как говорится. Почему? Потому что в Кремле мечтали о мировой войне как о средстве достижения цели. Мировая революция, мировая война – все это нужно понимать. Война началась, значит, можно считать, я так думаю, что это – логическое продолжение, оно не выпадает из этого ряда. Так со своим населением поступали, и тем более с теми, кто, вроде, был врагом. Хотя эти поляки ничего не сделали Стране Советов, какого-то особого убытка не причинили, на мой взгляд. Вот так. 

Зинченко: Очевидно, тут с вами можно только согласиться. Но мне кажется, что тоталитаризм не всегда действует, руководствуясь рациональными мыслями. Очевидно, тех же людей, которых держали в Козельском, Осташковском, Старобельском лагерях, было бы проще отправить копать какой-нибудь Беломорканал или какую-нибудь железную дорогу в северных широтах прокладывать – это было бы полезнее. Наталья Сергеевна Лебедева рассказывала мне о том, что за несколько недель до того, как было принято решение о расстреле этих людей, рассматривалось другое решение – отправить их на Крайний Север, действительно, что-то там строить. На Камчатку – или на Чукотку, я сейчас, боюсь, не вспомню, или вспомню и скажу неточно. И очевидно, что это был более рациональный выход из ситуации. Там они бы хоть работали, что-то строили… Очевидно, что в этом есть какой-то резон. В этой ситуации мы сталкиваемся с тем, что тоталитаризм очень часто иррационален. Давайте, например, подумаем, чем тоталитаризм нацистский в этом смысле отличается от сталинского? Они построили теорию на расовой ненависти, а не на классовой. А с точки зрения категорий «любить – не любить», чем, собственно говоря, отличается классовая ненависть от ненависти расовой?! В этом смысле два тоталитаризма абсолютно тождественны. И в этом смысле ненависть абсолютно иррациональна – и в этом обществе, и в том.

Долгин: Вернемся к одному из предыдущих вопросов. Мне кажется, это очень тяжелый вопрос: как следует строить соотношение между памятью и тем, что нужно забыть. Европейский Союз смог стать тем, что мы видим, когда он нашел в себе возможность и помнить, и забыть то, что отделяет одну страну от другой. Скажем, Германию от Франции. Тут есть некая диалектика, в которой очень сложно найти равновесие.

Зинченко: А я могу попросить вас передать буквально на несколько минут слово Зоряне Борбулевич, которая находится здесь. Это замечательная девушка, которая знает, как начиналось примирение между Францией и Германией в Европе. Зоряночка, я тебя очень прошу.

Зоряна Борбулевич: Спасибо. Я знаю историю одного человека. Я уверена, что после Второй Мировой войны было много людей или групп людей, которые понимали важность прощения и примирения, и, собственно, история, которую я с собой ношу, и есть пример для своей страны. Рассказывает она об одной женщине, француженке, имя которой Ирен Лор. Во время войны Ирен была в движении Сопротивления Франции тому, что творила гитлеровская Германия. Во время Второй Мировой войны погибли ее сын и муж, сердце женщины было переполнено ненавистью. И со всей этой ненавистью и неимоверно негативными чувствами к Германии после войны она становится членом парламента Франции и приезжает на международную конференцию в сердце Альп, в Швейцарию, в маленький городок Ко (Caux). Там открылся международный конференц-центр, совсем другая история, очень интересная… И вот в 1947 году она приезжает на конференцию, тема которой «Восстановление новой Европы» после того, что произошло во время войны. И, к ее невероятному удивлению, в конференц-зал заходит 200 человек из Германии. История говорит, что это была первая официальная делегация немцев, которая посмела покинуть пределы своей родины и выехать в Европу, чтобы встретиться с международной общиной «face to face» – лицом к лику. Возмущение Ирен было настолько сильным, что она просто выбежала из конференц-зала, побежала в свою комнату собирать вещи, сказала: «Ноги моей больше тут не будет, в этой общине, в этом конференц-зале! Какая новая Европа? О чем вы говорите?» Ее в коридоре останавливает один из основателей этого конференц-центра (организация называется «Инициативы перемен») и говорит: «Ирен, ты приехала на конференцию отстраивать Европу, строить новое будущее, новый мир. Как ты собираешься отстраивать Европу без Германии?» Женщина провела три дня в своей комнате, не ела, не пила, долго раздумывала, и на третий день одна из подруг, которые приходили проверить, как она там, предложила пообедать с одной немкой, приехавшей в составе немецкой делегации. История женщины-немки (Кларита фон Тротт) оказалась очень похожей на историю Ирен Лор. Она тоже потеряла мужа, который сам планировал покушение на Гитлера, покушение не удалось, и он погиб. Женщина тоже делала все возможное для того, чтобы как-то заставить немецкое общество и свою страну одуматься. Она в слезах просила прощения и говорила: «Мы в Германии, те, кто был сознателен, сделали все, что могли, простите нас». На следующий день Ирен Лор поднимается на сцену конференц-центра, и просит прощения у немцев за свою неимоверную ненависть по отношению к ним, и говорит, что попытается простить, посмотреть по-другому, принять их как людей, «простите меня, давайте жить и строить вместе». Вслед за ней на сцену поднимается другая женщина, и еще женщина, и другие члены немецкой делегации, и просят прощения у Ирен Лор, у Франции, у остальных членов конференции, за то, что было содеяно гитлеровской Германией. После этого были годы работы. Ирен Лор 17 лет ездила в Германию и помогала немецким женщинам отстраивать немецкие города. Таскала кирпичи, отмывала улицы, присматривала за теми, кто нуждался в уходе, общалась с ранеными, с людьми, перенесшими в результате войны эмоциональные и не только эмоциональные травмы. Ее инициативу, соответственно, подхватили разные группы людей, все это вылилось в такое международное примирение. Обоими правительствами (Германии и Франции) работа Ирен Лор была признана как вклад в примирение двух стран, который вдохновил другие страны на такой подвиг. Я не помню, в каком году, 1951 или 1950, такая же делегация из Японии посмела выехать из страны и приехала на такую же конференцию по восстановлению мира и доверия в раздробленном, на тот момент, мире. Все.

Долгин: Спасибо.

Сергей Тряшин: У меня не вопрос, а небольшое дополнение. Я приводил не один раз и приведу еще раз известную цифру. Небезызвестный Менделеев, не только химик, но и народный статистик, в 1895 году опубликовал прогноз народонаселения Российской империи на середину ХХ века, на 1950 год. В тех границах, которые были тогда, то есть, включая Финляндию, включая Польшу. Может кто-то сказать, хотя бы приблизительно, эту цифру? Уверен, никто не скажет. Он дал 450-500 миллионов населения на 1950 год. Даже если учесть, сколько погибших в войне, недостача где-то 200-300 миллионов. Вот это деятельность той власти, на одной шестой части суши Земного шара. И, тем не менее, на одной шестой ставят памятники Сталину, а в Германии что-то не слышно, чтобы ставили памятники Гитлеру. Вот в этом разница между Европой и, простите, Азией.

Долгин: Я бы разделял преступления власти и такое очень сложное дело, как демографические прогнозы. Потому что демографы сейчас имеют дело с более достоверными методами, с которыми они работают, и труды Менделеева уже не могут рассматриваться как демографическая наука в современном контексте.

Тряшин: Он не единственный, есть и другие труды того времени, которые указывают на ту же цифру, так что на Менделеева капать не надо. 

Зинченко: Ну, на Мендєлеева «капать» смысла нет! Но тут, действительно, срабатывает большое число факторов, начиная с того, что изменился принцип воспроизводства населения, и в наших семьях шесть-восемь детей – это большое-большое-большое количество. Пятеро – это, считайте, уже великий подвиг, а во времена Менделеева, шесть было средним числом детей в семье, так что тут, действительно, можно много дискутировать. Но смысла дискутировать, на мой взгляд, нет, потому что, по правде говоря, выйдет история, как с Сократом и Ксантиппой. Знаете? Приходят к Сократу два человека, которые жутко между собой поссорились. Их Сократ очень легко «развел» – сказал: «И ты прав, и ты прав». Пришла Ксантиппа, вышла из-за своей шторы, вцепилась в Сократа с криками, мол, как такое может быть, что и тот прав, и тот прав. «И ты права, Ксантиппа», – сказал Сократ.

Долгин: У меня есть еще один вопрос: как вы видите будущее своих исследований, кроме фильма? 

Зинченко: Фильм в сентябре, а книга, надеюсь, в следующем году – на Львовской ярмарке. 

Долгин: А потом?

Зинченко: Для себя я эту тему, скорее всего, закрою, потому что у нас в истории есть очень много другого. 

Долгин: А другие темы?

Зинченко: Дайте это выдохнуть.

Слушатель: У меня узкий вопрос, сугубо по теме, и к модератору тоже, поскольку вы ориентируетесь в российской ситуации. Насколько успешны в российском обществе попытки исторических публицистов связать трагедию в Катыни с тем, что творилось в лагерях для военнопленных после советско-польской войны 1920-го года? Потому что 5-6 лет назад не серьезные историки, а, как вы заметили, публицисты очень серьезно раздували эту тему и пытались подвести российское общество к тому, что это – наш косвенный ответ на то, что «вы сделали с нашими русскими пленными в 20-21 годах». Занимался ли этим хотя бы один серьезный российский историк, и какова общественная реакция на эту попытку, на эту «игру» в диалог двух тем.

Долгин: Кто будет первым? 

Зинченко: Как хотите, господин ведущий.

Долгин: На мой взгляд, серьезные ученые к этому никак не относятся, это – публицистика, маргинальная публицистика, но я не могу сказать, что она не имеет влияния на общество. Мы совсем недавно слышали, как премьер-министр России, Владимир Путин, повторял те же самые версии, и одна из задач нашей работы – это еще и просвещение, как и у Александра.

Зинченко: Я, с вашего позволения, дополню. В действительности, ситуация почти симметричная. Поляки считают, что расстрелы в Катыни – это ответ Сталина на 1920-й год. Хотя говорить «поляки считают» как-то не совсем правильно. Скажем по-другому: есть в польском обществе определенное мнение (и оно было очень популярно в середине XX века), что Катынь, действительно, была местью Сталина за поражение в войне между Польшей и большевистской Россией в 20-м году. То есть, видите ли, есть такой своеобразный «исторический пинг-понг» касательно того, что касается исторической памяти в обеих этих странах. Что касается непосредственно судеб людей, погибших в польских лагерях (имеются в виду красноармейцы) в 1920-м году, надо понимать, что в тот момент бушевала ужасная эпидемия. Поляки сами признают, что в этих лагерях были совершенно невыносимые санитарные условия. И в Польше эта тема весьма серьезно обсуждается, и польские историки выставляют тогдашним польским властям серьезный счет. Мол, именно вследствие нехватки медицинского обеспечения, из-за ужасных санитарных условий умерло столько людей. Эпидемия, которая в то время бушевала в Красной армии, унесла большое количество людей из тех, кто находился в Польше, в тех лагерях. Но тут есть определенная разница между сознательным истреблением (с подписью синим карандашом на расстрельных документах этих людей) и тем, что происходило в Польше.

Любчич: К сожалению, у меня все лекции, кроме лекций по математике, вызывают какие-то эмоции, а не научный интерес. Сейчас все родители, как и всегда, думают, какой же предмет выбрать для ребенка, чтобы потом у него была работа. И я услышала такую неплохую шутку, когда проводила исследование для нашего сайта. Мол, лет через 50 будет работа у историков, потому что при исследовании вы ведь используете не только документы НКВД, но и обычные медицинские карточки, табели, школьные характеристики. Они ведь тоже имеют значение для истории, тоже характеризуют время. Количество бумаг, заполняемых врачами, учителями, возрастает в геометрической прогрессии, и только для того, чтобы прочесть все, что о человеке записано с рождения, нужно историков пять, и то, если речь идет о рядовом человеке. А если это человек публичный? Как вы считаете, какова здесь доля шутки? И сколько в шутке правды?

Зинченко: А вы знаете, я вам скажу, что фотографам еще сложнее. Представьте себе, сколько моментов жизни мы пропускаем, не сфотографировав? Расчудесных! Мне кажется, что это – та же ситуация. Невозможно все сфотографировать, невозможно все запомнить. Но какие-то важные вещи – придется. И все это закончится созданием другого, параллельного мира.

Слушатель: Я хотел спросить вот о чем. Как, по вашему, чем руководствовался НКВД, или Берия, или Сталин, и так далее, при расстрелах? Пришлось потом формировать армию Андерса, ведь логично было бы расстрелять всех. Поведением в лагере, или какой-то социальной лояльностью?

Зинченко: Благодарю за вопрос. По правде говоря, это один из тех вопросов, которые не имеют точного ответа, и никогда не будут иметь. Хотя бы по этой причине, боюсь, что если исследователь углубится в изучение этого вопроса, ему придется заняться спиритизмом. Что было в голове у Сталина и у Берии – это известно только каким-то потусторонним силам.

Что известно из источников? В действительности ситуация выглядит следующим образом. Касательно ряда лагерей было принято прямое решение: касательно Старобельского, касательно Козельского, касательно, собственно, Осташковского. Плюс тюрьмы Западной Украины, Западной Белоруссии – 11 тысяч человек. 11 плюс 15, ну там неполных 15, 14 700. Вот – один расстрельный список.

Зачем вообще освобождать эти лагеря? Для того чтобы посадить туда новых людей. И потом, когда Козельск был «разгружен» – они это так называли, – туда привезли следующую партию тех, кого арестовали в Литве, в Польше и так далее. И вот из тех, кто до этого был отправлен в лагеря на Крайний Север, из тех, кто был отправлен в лагеря позднее, после расстрелов, как вы помните, начиная с 1940-го года, до 1941-го – из них начала формироваться армия Андерса. Прошло полтора года. То есть эти полтора года НКВД работал хорошо: много людей посадили, и было кого по акту Сикорского-Майского освобождать.

Но там, действительно, есть непостижимые истории.

Вот в Харькове хранится дело Культурно-просветительской комиссии. Это – невероятная история о том, как люди в октябре, то есть в самом начале существования Старобельского лагеря, были арестованы за контрреволюционную деятельность, осуждены на восемь лет лагерей, сидели в тюрьме, ждали, когда решится их судьба. И пока они ждали вот здесь, в Киеве, вот здесь, на этой же улице, их коллег расстреливали. А этих не расстреляли! Тех, кого первым делом обвинили в контрреволюции. Просто из-за бюрократической волокиты. И они все выжили, пережили войну.

Судьбу одного из них мне как раз очень интересно было проследить. Людвиг Домонь. Он жил во Львове перед войной. Его маршрут любопытен. Только представьте: Львов – Киев – Харьков – Старобельск – Харьков – Киев – снова Харьков – Старобельск. В Старобельске его не расстреливают, оставляют. В отличие от тех его «подельников», которых сразу отправили в лагеря на Крайний Север, его отправляют в лагерь Грязовец. Из Грязовца он едет в Янги-Юль, потом с Андерсом через Каспийское море – в Персию, в Палестину, в Египет. Принимает участие в битве при Монте-Казино, во время битвы за Рим, возвращается с генералом Андерсом в Англию. В Англии он пребывает до 1965 года. Потом в 1965 году возвращается в Польшу, уже в почтенном возрасте. Ему было 60 с небольшим, и потом он окончил жизнь в польском городе Кельце.

Ну как можно понять, когда ты видишь одну судьбу конкретного человека, логику действий аппарата насилия тоталитаризма? Очень сложно понять, поэтому четкого ответа на ваш вопрос, наверно, никогда не будет.

Долгин: Спасибо. Мы с самого начала нашего цикла обещали, что будем говорить о тяжелых страницах истории, мы будем держать свое обещание и в дальнейшем. Не может быть общества без истории, не может быть общества без тяжелых страниц истории, и я благодарен нашему сегодняшнему лектору за то, что он занимается этими страницами. Надеюсь, мы познакомимся с будущими исследованиями Александра. Я не вижу угрозы того, что все общество станет историками. Не станет. Это недостаточно прагматичная специальность.

Текст лекции: оригинал

Александр Зинченко (фото Н. Четвериковой)
Александр Зинченко
(фото Алексея Собчука)

Кадри з фільму «Цирк»: Колискова «Ночью все спать должны, но не на работе!»

Моя мама співала цю колискову «Ночью все спать должны, но не на работе!» із фільму «Цирк». І мені дуже подобалася ця пісня. Це спогад мого дитинства. Але останнім часом я не можу слухати її так, як раніше. Вона набула дещо іншого значення для мене.

У 1939 році після «четвертого розділу Польші» між союзними СРСР и Третім Рейхом, в радянських таборах опинилося кілька десятків тисяч офіцерів польської армії. Польських військовополонених намагалися переконати, що незалежна Польща загинула назавжди. Пропаганда не називала її інакше, аніж «потворний виплодок Версальської угоди». Бранців намагалися перевиховувати-радянізувати. У трьох таборах – у Козельську, Старобільську, Осташкові – полякам, щоб переконати у перевагах радянського способу життя показували кіно. Один з бранців Козельського табору – Юзеф Зєнціна – занотував до свого щоденнику майже весь репертуар табірного «кінотеатру». Полякам показали хіба не все, що на початок 1940-го року встигла відзняти радянська кіноіндустрія: «Человек с ружьём», «Волга, Волга», «Чапаев», «Александр Невский».

 12 квітня Юзеф Зєнціна занотовує до свого щоденника: «48-й фільм «ЦИРК». Від’їзд 204».

204 – то стільки бранців відвозили того дня з Козельську до Смоленська. Напереддень вивезли 394. І у той момент, коли Юзеф Зєнціна і його товариші чули колискову «ночью все спать должны, но не на работе» у тюрмах НКВС в Смоленську, у Харкові та Калініні енкаведісти робили своє. Тільки за ніч з 12 на 13 квітня 1940 року розстріляли майже 1000 чоловік.

Вони називали це – «робота». І пізніше на допитах скаржилися, що ночі ставали все більш короткими. І вони часто не встигали «зробити роботу» до світанку. «Роботи» було дуже багато. Треба було розстріляти за ніч по 200-300 чоловік. Вся процедура стосовно однієї людини (встановлення особистості, перевірка, розстріл) тривала 1 хвилину 48 секунд. В середньому.

 Начальник УНКВС по Калінінській області майор Токарєв був вже старезним дідом і мешкав в українському Володимирі-Волинському – подалі від «місця злочину», коли його допитував прокурор Анатолій Яблоков. Токарєв свідчив:

«Це був перший день. Отже, ми пішли. І тут я побачив весь цей жах. Прийшли туди. Через декілька хвилин Блохін одягнув свій спецодяг: коричневого шкіряного кашкета, довгий шкіряний фартух, шкіряні печатки з крагами вище ліктів. На мене це справило неймовірне враження – я побачив ката!»

Йдеться про тодішнього майора НКВС Василя Блохіна. Подивіться на цю людину. Придивіться до неї. За 29 років своєї кар’єри він власноруч застрелив близько 50 тисяч чоловік. Це населення невеликого міста. Фастів, або Вишневе. Він власноруч застрелив маршала Тухачевського, колишнього свого шефа керівника НКВС Миколу Єжова, письменника Ісаака Бабеля, тетрального режисера Всеволода Мейєрхольда. А іще – Чубаря, Якіра, Уборевича, Косиора… У 1940-му він прибув до Твері – тодішнього Калініна – для проведення спецоперації «з розвантаження» Осташковского табору. Продовжить «роботу» у Харкові. У 1945 році він дослужиться до звання генерала-майора. У 1955-му Василь Блохін застрелився.

Треба сказати, що багато з виконавців тих розстрілів застрелилися, зійшли з розуму, спилися… За ніч «роботи» треба було «виконати» – так вони казали – більше сотні пострілів.

«Ночью все спать должны, но не на работе…» У Козельську звучала колискова, у Смоленську – приглушені постріли.

****

Отже, ми знімали кіно про Катинську трагедію. Про її українські сторінки. Наша знімальна група галасливою юрмою ввалилася до дуже світлого – якось по-сільському світлого – мешкання у польському Лодзі. (С.4) Наша господиня – Пані Бартницька – сіла на краєчку канапи і з зацікавленням дивилася на наші метушливі приготування. У контрольних динаміках відеокамери з’явився якийсь жахливий звук, немов десь у мікросхемах нашого обладнання поселився бджолиний рій. Я дуже хвилювався. А, може, й не я один – хвилювалася вся наша група, а це якимось незбагненим чином передавалося апаратурі. Пані Бартницька на все це дивилася із незворушним спокоєм, всім своїм виглядом вона доводила ґатунок довоєнного польського виховання. Вона добре пам’ятала день, коли народилася англійська королева, а також день проголошення Другої Польської республіки і багато чого іще більш та менш значущого. За кілька місяців до нашого приїзду пані Зоф’я відсвяткувала свій 101 день народження. І все, що для нас було історією – для неї було просто її життя.

Отже, ми хвилювалися. Ми дуже боялися, що вона не витримає власних спогадів. Адже ми мали запитати, як зник її чоловік.

 «Зохна, бо я Зоф’я. А він мене називав Зохна.

Ні, він не був зазвичай надто чуйним, сентиментальним! Хоча… Він якось прийшов до мене. Сидимо. Говоримо. Раптом встановилася хвилька абсолютної тиші. Він каже: «Хотів би Пані щось сказати,» – згадуючи це пані Зоф’я тихенько захихотіла: «Я йому кажу: «Слухаю!» А він – бух на коліна переді мною і каже: «Кохаю Пані, прошу, щоби Пані стала моєю дружиною!» На колінах! Мене це так роздратувало, бо насправді мене тим заскочив. Так мене роздратувало це колінопреклоніння – я вирішила, що це комедія якась! За два тижні він приходить, приносить листа і говорить, що отримав з дому, і що всі дуже втішені, що має наречену. Я йому сказала чекати, а він написав, що вже має наречену! Був він такий прудкий у всіх своїх справах. Я навіть потім його покохала. Не була то така любов, як, знаєте, у кіно – «ох-ах». Таке спокійне, таке навіть трохи розважне кохання. І тому життя з ним мала спокійне. Добре було. Добре жили з ним… Але… Та війна все зруйнувала!»

«Десь на початку грудня, а був це рік 1939, отримала від чоловіка листівку зі Старобільську. У тій листівці писав, що здоровий, що йому добре, що може писати і перелічив знайомих офіцерів, яких там зустрів. У 1940 році, у перших днях квітня отримала листа із святковими великодніми побажаннями, і такого самого листа отримав батько чоловіка. І від тої пори про нього ніц не чула».

Через 70 років по тому пані Бартницька пригадувала останні чутки, які долинали про долю її мужа з СРСР, з самого сходу України: «Брат чоловіка, колись там – не знаю коли, контактував з якимись військовими чинами. Один навіть у брата в гостях бував. І якось він довідався від нього, як мій чоловік писав, що був у Старобільську. Він тоді сказав брату: «Він вже не живе. Тільки не можна про це говорити.»

Колишній агроном, поручик резерву Зигмунт Бартницькі зник за кілька місяців до свого 38-го дня народження. Про те, що трапилось із ним та ще із 25-ма тисячами чоловік, не можна було говорити 50 років.

****

«Ось два пістолети. Коли увірвуться українські бандити, ти застрелиш дітей, а потім застрелишся сама! Пам’ятай: у тебе мають лишитися три набої!» – останню розмову батька і мами семирічний Адам підслухав випадково. «Я був страшенно злий на батька: як він міг сказати мамі, щоб вона мене та Еву застрелила!?» – пан Адам Дибчинські розповідав свою історію, крокуючи повз будівлю колишнього КДБ на київській вулиці Володимирській. Поруч дослухалася нашої розмови його сестра Ева. Вони попрощалися з батьком 14 вересня 1939 року. Через три дні у їх рідний Луцьк увійшли радянські війська. Через три місяці від капітана Адама Дибчинського прийшов перший лист. З табору НКВС у Старобільську. А навесні перестали надходити навіть листи. Пан Адам мені жалівся: «Я не хотів їхати із ним на підводі, не хотів його обійняти на прощання. Звідки я знав, що бачу його востаннє?!»

Потім, в одному з листів зі Старобільську капітан Дибчинські наполягав, щоб злощасну зброю від гріха подалі кинули у Стир, писав, що кохає і перепрошував за необережні слова і обіцяв швидко повернутися з полону… Але навесні 1940-го родину Дибчинських вислали. Спостережливий Адам іще вночі через вікно побачив, як до запасних шляхів Луцького вокзалу підігнали якийсь ешелон. Незабаром до них постукали енкаведісти: збирайтесь! Через кілька тижнів дороги їх висадили у безкрайому степу десь у Казахстані. Зв’язок із батьком перервався раніше. А тепер зникала надія його відновити.

****

13 квітня 1943 року для Дибчинських був звичайним днем. Вісток від батька не було вже більше двох років. Але до Казахстану усі вістки долітали із великим запізненням. На відміну від родини іншого польського капітана – Якуба Вайди. Через багато років його син Анджей стане режисером і зніме фільм «Катинь». День 13 квітня 1943 року Анджей Вайда пам’ятає досконало, як і всі, хто перебував в окупованій німцями Польщі. «Напевно, той момент, коли читають катинський список. Бо це було найстрашніше: ті жінки, які завмерли під гучномовцями на вулиці: чи вже сьогодні прозвучить його прізвище, чи завтра? Чи прозвучить, чи ні?» – саме цю сцену свого фільму пан Вайда вважає найбільш особистою, бо його мама – Анєля – так само на вулиці дослухалася того радіоповідомлення.

 «З Смоленська повідомляють, – йшлося у повідомленні – що місцеве населення вказало німецьким владним установам місце таємних масових страт, здійснених більшовиками, де ГПУ винищило 10 000 польських офіцерів. Представники німецької влади вирушили до місцини Косогори, у колишню радянську здравницю, що розташована у 16 кілометрах на захід від Смоленська, де і зробили жахливе відкриття. Вони виявили братську могилу 28 метрів завдовжки і 16 метрів завширшки, в якій були зариті у 12 пластів 3 000 трупів польських офіцерів. Вони були у повному військовому обмундируванні, деякі зв’язані, у всіх були пістолетні рани у потилиці.  Упізнання трупів не завдасть великих утруднень, оскільки вони знаходяться у стані муміфікації внаслідок особливостей ґрунту, а також через те, що більшовики залишили на тілах особисті документи. Вже сьогодні встановлено, що серед вбитих знаходиться генерал Сморавінський з Любліна. Офіцери перебували спочатку у Козельську під Орлом, звідки у лютому-березні 1940 року були перевезені у вагонах для скота під Смоленськ, а звідти на вантажівках у Косогори, де більшовики їх всіх перебили». Від наступного дня у повідомленнях все частіше звучала інша назва урочища Косогори – Катинь, співзвучне польському і українському «кат», «катівня». Потім диктор читав довгий список закатованих.

«У тих списках було прізвище – Вайда. Але Кароль, натомість також капітан. Збігалося звання, збігалося прізвище, ім’я було іншим. Отже чи був то наш батько, чи ні – у тому ми вагалися. Але мама вважала, якщо ім’я інше, то має бути хтось інший. Були вагання. Бо те все – як з неба впало! – згадує пан Вайда, – Якщо Геббельс за всім тим стоїть, за катинським вбивством, то був такий момент, коли всі думали: може це німці зробили?!  Ми усвідомлювали, що вони робили. Ми бачили, що коїться на вулицях, всі ті екзекуції, концтабори – все це було в нашій свідомості. Що робилося по той бік радянського кордону – того ми не знали. Але в короткому часі зорієнтувалися, що цим разом не німці брешуть! Цим разом вони кажуть правду».

Було чого вагатися. Це було схоже на грандіозну пропагандистську акцію. Розділяй і володарюй – німці добре пам’ятали цей принцип. Вони прагнули вбити клин між союзниками: британцями, американцями, поляками та СРСР. Німці звозили в Катинь журналістів, лікарів, і навіть просто робочих з усієї Європи.

Серед них був і Леон Козловський. Колишній професор археології Львівського університету, бувший прем’єр-міністр Польщі. Його, як і більшість високо посадовців, заарештували, вже на 9-й день радянізації Львова. Потім його доправлять до Луб’янки. У 1941-му році відпускають за амністією, згідно акту Сікорського-Майського. Він зникає, якимсь дивним чином переходить лінію фронту і здається німцям.  Тепер він стояв на краю могили, у якій міг би опинитися сам. 

Віленський літератор Юзеф Мацкевич також був у Катині. На місці подій він інтуїтивно відчув, що щось тут не так. Із цим питанням він підійшов до одного із співробітників польського Червоного Хреста, який працював на ексгумації.  «Насамперед – невірна цифра!» – відповів той. Німецька пропаганда на той момент обходила цей факт. Але у остаточному звіті було чітко сказано про 4 143, знайдених у семи могилах. Іще близька сотні лишилися лежати непорушно у найменшому, восьмому похованні. Отже, у Катині знайшлися неповних 4,5 тисячі. Але на широких просторах СРСР без вістей зникло біля 22-25 тисяч. Де решта?

 Німецька пропаганда своєї мети досягла. Польський еміграційний уряд звертається до Міжнародного Червоного хресту, щоб той розслідував масові вбивства поляків. Ще на початку квітня 1943 року до Черчилля на Даунінг-стріт, 10 завітав лідер польського уряду генрал Владіслав Сікорський. Черчилль потім записав: «Він сказав мені, що має докази того, що Радянський уряд вбив 15 тисяч польських офіцерів і інших військовополонених. (…) Я сказав: «Якщо вони померли, ви нічого не можете зробити, щоб їх воскресити.» Черчилль умив руки.

 Польській стороні було не звикати до несподіваних відповідей великих світу цього. Раніше Сікорський мав дуже дивну розмову із самим Сталіном.

Треба тут зазначити, що влітку 1941-го СРСР і уряд Сікорського відновили дипломатичні стосунки. Акт Сікорського-Майського передбачав спільні дії Польщі і СРСР проти Гітлера, СРСР денонсував Пакт Молотова-Ріббентропа, також сторони домовилися про створення на території СРСР польської армії .  

На початку грудня 1941 року Сікорський прибув до Москви. Разом із Генералом Андерсом, що вийшов з Луб’янки, вони допитувалися у Сталіна про тих, хто зник. Ось фрагмент стенограми їх зустрічі 4 грудня:

 «СІКОРСЬКИЙ: Не наша справа надавати радянському уряду точні списки наших людей, повні списки є у комендантів таборів. У мене з собою список, де значиться близька 4 000 офіцерів (…) і навіть цей список не повний, оскільки містить тільки прізвища, які названі по пам’яті. Я доручив перевірити, чи нема їх у Польщі, з якою у нас постійний зв’язок. Зясувалось, що там нема жодного з них; так само як і у таборах військовополонених у Німеччині. Ці люди знаходяться тут. Жоден з них не повернувся!

СТАЛІН: Це неможливо. Вони утекли.

АНДЕРС: Куди вони могли утекти?

СТАЛІН: Ну, в Маньчжурію.

АНДЕРС: Неможливо, щоб всі утекли, тим більше, що з моменту відправки їх з таборів військовополонених у виправно-трудові табори і тюрми, повністю припинилося їх листування із родинами. (…)

СТАЛІН: Знайте, що у радянського уряду нема жодних причин затримувати хоча б одного поляка.»

****

 До кінця 1943 року Смоленськ був визволений від гітлерівців. І у Катині почала працювати радянська комісія під керівництвом академіка Миколи Бурденка. СРСР іще в квітні того ж року звинуватив німців у брехні: «Спеціальна Комісія перевірила і встановила на місці, що на 15-м кілометрі від м. Смоленська по Вітебському шосе в районі Катинського лісу, що також відомий як «Козьї Гори», в 200-х метрах від шоссе на південний захід у напрямку до Дніпра, знаходяться могили, в яких зариті військовополонені поляки, що були розстріляні німецькими окупантами. (…) Загальна кількість трупів за підрахунками медичних експертів становить 11 тисяч».

Але чому Комісія Бурденка каже про 11 тисяч?! І які знайшла докази проти німців?

Комісія Бурденка збирала свідчення очевидців. Таких було дуже багато.

Громадянка Московская Алєксандра Міхайловна, що мешкала поблизу Смоленська, охоче розповідала свою історію.

У квітні 1943 року вона знайшла у своїй клуні військовополоненого ленінградця Ніколая Єгорова, який розповів, що був серед інших військовополонених задіяний німцями на спеціальних роботах у Катинському лісі: «Там їх, а серед них і Єгорова, примушували розкопувати могили, у яких були трупи у формі польських офіцерів, витягати ці трупи з ям і витягати із їх кишень документи, листи, фотокартки і решту речей. (…) Документи і листи проглядали німецькі офіцери, потім примушували полонених частину паперів класти у кармани трупів, решту кидали у купу добутих у такий спосіб речей і документів, які потім спалювали. Окрім того, у кишені польських офіцерів німці примушували вкладати якісь папери, які вони діставали з привезених з собою ящиків чи валіз.»

Потім Єгоров втік з-під варти, але під час облави його схопили вже у клуні  громадянки Московської.

 Таких свідчень Комісія Бурденка змогла отримати досить багато. Місцевому населенню було досить нагадати, що вони знаходилися на окупованій території, і очевидно співпрацювали із німцями.

Такі свідчення дезавуювали німецьку інформацію про те, що всі папери ( листи, листівки, щоденники, примірники газети Голос Радзецкі та інші) датувалися не пізніше, ніж квітень 1940-го року. Але інформація громадянки Московської про селекцію паперів залишала питання – чому німці залишали папери тільки з Козельськом у адресі і палили старобільські та осташковські папери.

Комісія продовжувала наголошувати, що у Катині лежать поляки з трьох таборів, що були розташовані навколо Смоленська і які не встигли евакуювати (свідчення місцевого партійного і радянського керівництва, звичайно, додавалися).

 І знову рідні тих, хто зник, нічого не розуміли . Ті, хто дослухався німецьких повідомлень вважали, що у Катині лежать тількі в’язні Козельського табору. Адже у Катині знайшли 1650 листів, 1640 листівок та 80 телеграм. Усі без виключення – із Козельськом в адресі. І датами 1939-1940 років. Навіть якщо сумніватися у щирості Геббельса і припустити, що під Смоленськом у трьох таборах, які за радянською версією не встигли евакуювати, знаходилися перевезені з Старобільську та Осташкова – для чого було приховувати цей факт, та ще й применшувати масштаби більшовицького злочину ?

До радянської версії було іще два запитання. Перше: чому зв’язок із тими, хто опинився у тих «неевакуйованих» потім смоленських таборах перервався саме перед Великоднем 1940-го року?  І друге: в Осташковському таборі перебували у великій кількості поліцейські, а жодного синього поліцейського мундиру у Катині не знайшли. Тількі зелені армійські.

Проте СРСР стояло на своїй позиції: у катинських розстрілах винні нацисти, і навіть намагалися ці звинувачення долучити до решти у Нюрнберзі. Нюрнберг ці докази не сприйняв. Але і СРСР у жодних злочинах не звинуватив. Переможців не судять.

****

Александр Зинченко (фото Н. Четвериковой)
Александр Зинченко
(фото Алексея Собчука)

Повернемося у 1940-й рік. Поручик Зігмунт Бартніцкі, капитан Адам Дибчинські, капітан Якуб Вайда, ротмістр Юзеф Чапські і ще майже 4000 бранців опинилися у Старобільську.

Від лютого 1940-го року табором почали кружляти чутки, що військовополонених будуть розсилати. Нібито СРСР збирався віддати їх союзникам Польщі. Нібито вишлють до Франції. Нібито через Бендери. Навіть підкинули якийсь офіціальний папірець з маршрутом. Одного разу посеред ночі табірні наглядачі влаштували побудку: «чи хтось грецькою та румунськую володіє?

 «Створювало це все такий собі настрій надії. Тож коли у квітні почали групками по кількадесят, чи по кілька сотень чоловік вивозити – багато з нас свято вірило, що їдемо на свободу, – так згадував початок квітня відомий польський імпресіоніст, ротмістр польської армії граф Юзеф Чапські. – Не можно було дійти висновку, за яким принципом, за якими критеріями збирали групи тих, кого висилали з табору. Були змішані вік, звання, роди військ, соціальне походження, переконання політичні… (…) Ми всі сходилися у єдиному: кожний з нас гарячково чекав тієї години, коли оголосять новий список від’їжджаючих (може будеш нарешті у переліку). Називали це «ГОДИНОЮ ПАПУГИ», бо випадковість списку нагадувала нам ті картки з «пророцтвами», які папуга на ярмарках в Польщі витягав з рук шарманщика.»  

Коли висилали наступну партію комендант табору підполковник Бережков багатообіцяючи посміхнувся: «Відїзжаєте туди, куди і я дуже хотів би поїхати.»

Чапський виїхав з Старобільська 12 травня в компанії іще 15 офіцерів. У загратованих вагонах знайшли напис на стіні: «висадили поблизу Смоленська».

Чапському поталанило. Його не висадили того травневого дня, ані у Харкові, ані у Смоленську. Його повезли далі разом із тими 15-ма іншими бранцями. Як потім з’ясувалося за нього просила німецька амбасада. Європейська аристократія підняла величезну бучу навколо зникнення у СРСР відомого нащадка славного роду Гуттен-Чапських. СРСР вирішило зробити союзникам приємність. Чапський опинився спочатку у таборі в Павлішевому бору, а потім – у Грязовці. У 1941-му році після «амністії» генрал Андерс призначає ротмістра Чапського уповноваженим з пошуку зниклих побратимів.

 В Лондонському Музею Сікорського і досі зберігається папка із документами Чапського: списки радянських таборів праці, листи до радянських посадовців, звіти до Андерса і Сікорського, реляції колишніх військовополонених.

Усю зібрану інформацію Чапській узагальнив у записці складеній як польською, так і російською.

 Він зазначав, що військовополонені, які були приміщенні у Старобільську, Козедьську, Осташкові (бл. 15 тисяч) з заслання не повернулися, за виключенням 3% . Йшлося саме про тих 400, хто з усіх трьох таборів був доправлений до Грязовця. На початку квітня 1940 року майже синхронно почалося «розвантаження» трьох таборів. З того моменту про тих, хто був відправлений, не було нічого чути.

 Чапському лишалося колекціонувати чутки, плітки, поголоски.

«Опитуючі тисячі військовополонених, що поверталися із всіх таборів і в’язниць СРСР, ми все ж таки не отримали жодних достовірних даних про їх місце перебування, окрім чуток з других рук:

- про пересилку на Колиму через бухту Находка 6-12 тисяч офіцерів і унтерофіцерів у 1940-му році;

- про концентрацію більш ніж на 5000 офіцерів у копальнях Землі Франца-Йосипа;

- про заслання на Нову Землю, Камчатку, Чукотку;

- про те, що у 180 км від Пьострой Дресви працювало влітку 1941-го року 630 чоловік офіцерів, бранців з Козельську; (…)

- про те, що польські військовополонені офіцери були вивезені на величезних баржах (1700-2000 чоловік) на Буксирі на північні острови, і що три такі баржі затонули у Баренцевому морі. (Тут Чапський використав дипломатичне «затонули» у реляціях про ці чутки йшлося про те, що баржі «затопили»).

Чапський визнавав, що для жодного з тих повідомлень не було достатньо підтверджень. Але був цілком переконаний, що про долю бранців радянське керівництво не могло не знати: «Ми знаємо, з якою точністю був кожний військовополонений зареєстрований, як «справи» кожного з нас із чисельними допитами були збережені у особливих папках(…), отже жоден з нас, військовополонених ані на хвилину не припускає, що місце перебування 15 000 військовополонених може бути невідомим м вищім інстанціям НКВС. (…)

Уповноважений у справах

колишніх

військовополонених СРСР

Ротмістр Юзеф Чапський

2 лютого 1942 року»

У відповідь – тиша.

28 травня 1942 року до Куйбишева, де знаходилася в евакуації польська амбасада прибув професор Станіслав Свяневич. Його звільнення з табору було сенсаційним, і не тільки тому, що радянська влада цьому чомусь дуже опиралася – Свяневич був єдиним, кого вдалося знайти із загублених бранців.

 Їх транспорт був однин із останніх. 29 квітня 1940-го року їх партію відправляють до Смоленська у тюремних вагонах. Там вони знаходять напис: «Відїзд на Батьківщину – то дурниця, везуть нас до нових таборів». За Смоленськом до їх вагону зайшов один з вищих офіцерів НКВС і відділив Свяневича від інших. Професор підглядав скрізь шпаринку, що робилося на вулиці: «З тієї позиції вдалося побачити, що площа перед колією була досить часто обставлена вартою НКВС. Моїх колег висаджували з поїзду і пересаджували до автобусів із забіленими вікнами. Автобус повертався за наступною партією десь за півгодини. З того зробив висновок, що колег перевозять до табору, що знаходиться досить недалеко від залізниці.»

Свяневича відвезли окремо – до смоленської в’язниці. Професор був впевнений, що його розстріляють за те, що він приховав інформацію, або звинуватять, що він – німецький шпіон. Адже він був одним з найбільших спеціалістів із тоталітарних економік і добре знав лад як імперій як Гітлера, так і Сталіна.    

Коли 13 квітня 1943 року Свяневич дізнався про німецьке повідомлення про відкриття Катиньських могил наступило осяяння: бранців з Козельську більше шукати не треба. Станція, де Свяневич останній раз бачив «своїх колег» називалася «Гнєздово».

Напршувався висновок, що розгрузка інших таборів відбулася у подібний спосіб. Але місця поховань тих бранців не відомі.

 Війна закінчилася. СРСР і Народна Польща вправлялися у обмінах населенням. У 1946-му Дибчинські поверталися, але не до рідного Луцька, а невідомо куди: кудись далі, на захід. І так само не знали, що з батьком. Анєля Вайдова, хоч і не мала їхати кудись у невідоме, також не знала, що з її чоловіком. «Поволі почали вертатися всі… – згадує пан Вайда, – Ті, хто були в Англії верталися, приїхали ті, котрі були в польській армії, з тих, що не зміг долучитися до армії Андерса… Ми все більше переконувалися, що наш батько помер… Але мама собі тішилася оманою, мама померла у 1950-му році і все ще сподівалася, може якесь чудо станеться. Але чуда жодного не сталося. Значно пізніше я довідався, що решта таборів були винищені в інших місцях. І що мій батько був замордований в Харкові, у підвалах НКВС.»

****

 7 червня 1969 року на стіл секретаря ЦК КПУ Петра Шелеста поклали кілька аркушів. Грифи – «Тільки особисто. Цілком таємно». «УКДБ по Харківській області 2 червня 1969 року був отриманий сигнал про те, що у лісі, біля селища П’ятихатки, на віддалені приблизно 100 метрів від шосе Харків-Білгород на площі радіусом приблизно 50 м. наявні численні провали ґрунту завглибшки до 70 см у вигляді прямокутників 3х6 і більше метрів. Один провал розритий на глибину 1 метра, де видно кістки і черепа людей. (…) Здійсненими заходами були встановлені учні 5-6 класів, що мешкають у сел. П’ятихатки, які брали участь у розкопках могили і знайшли там: обручку із ініціалами «А.К.» і датою 29.VI.24; золоті коронки зубів, ґудзики із зображеннями польського герба… Встановлено, що в зазначеному місці у 1940 році УНКВС по Харківській області була захоронена значна кількість (кілька тисяч) розстріляних офіцерів і генералів буржуазної Польщі, залишки яких і були знайдені дітьми за випадкових обставин.»

Між інстанціями почалося жваве листування. Ба більше: екстраординарність питання вимагала зустрічі керівника Харківського КДБ особисто із головою КДБ СРСР – Юрієм Андроповим. В результаті тієї наради був прийнятий план ліквідації «спецоб’єкта». Для конспірації робіт був створений слідчий ізолятор із штатом у 21 одну одиницю. В розпорядження його передали чотири автомобілі: легковик «ГАЗ-69», самосвал, автоцистерну та вантажівку із буровою установкою, а іще… 13 тон їдкого натрію. Не важко відтворити розрахунки гебістів – по одному кілограму реактиву на один кістяк, адже у 112 могилах було поховано біля 13 тисяч розстріляних. Ліквідація «спецоб’єкта» мала відбуватися під виглядом будівництва навчального закладу КДБ. Сценарій був дуже простий. Докладний план поховань у Харківському КДБ був. Досить було огородити шостий квартал колючкою у чотири нитки. Загнати техніку. Добуритися до кісток. Засипати могили рідким натрієм. Залити все водою. І трохи почекати.

Хоча сидіти, склавши руки, не було коли: «Вважаємо за доцільне роз’яснити навколишньому населенню, що в період окупації німцями Харкова каральні органи Німеччини у зазначеному місці провадили поховання без почестей розстріляних за дезертирство і інші злочини солдат та офіцерів німецької та союзних із ними армій». І далі розпис суворого обліку копій: віддруковано 4 примірника (для КДБ СРСР та його харківського управління, ЦК КПУ і Совміна УРСР), чорнетка знищена.  Це була така таємниця, яку треба було і через 25 років приховувати за допомогою вищих ступенів секретності, відвертої брехні та їдкого натрія?

Потім, під час археологічних досліджень у 1991-1996 роках ці отвори із кістяками , що були перемелені буром, досліджуватимуть польські археологи і слідчі. Подекуди земля там перетворилася на якусь слизьку субстанцію із різким запахом.  Як не дивно, луги роз’їли не все: металеві речі, саморобні портсигари із написом Старобільстк 1939/1940 і зображенням тієї самої церкви, книжки, фляжки, бритви, зубні щітки, і… тисячі ґудзиків…

13 квітня 1990 року, рівно через 50 років після початку розстрілів та день-у-день, коли поляки вперше почули зловісне повідомлення німецького радіо, СРСР офіційно визнало факт знищення поляків органами НКВС. З під архівного пилу, як з попелу, почали з’являтися документи, листування між адміністрацією таборів та ГУЛАГом, списки етапів, звіти про те, скільки розстріляно того чи іншого дня.

 Ще було кого допитувати. У червні 1990-го року ветеран НКВС Мітрофан Сиромятніков давав пояснення слідству: «Приблизно у травні 1940-го року у внутрішню тюрму НКВС почали прибувати великі групи польських військовослужбовців. У тюрмі вони знаходилися небагато часу: день-два, а інколи і декілька годин, після чого їх відправляли у підвал НКВС і розстрілювали. Після розстрілів трупи поляків вантажили на автомобіль і відправляли у лісопарк, у вказане мною місце поховань». Колишній старший по корпусу Сиромятніков повідомив і інші подробиці: як у вантажівки складували суворо по 25 тіл, як під час поховання тіла посипали якимось білим порошком, щоб вони швидше розкладалися, як у 1941-му перед наступом німців підірвали той підвал Харківського НКВС, де розстрілювали.

 Ексгумація у Харкові відкрила і спеціальний «харківський» спосіб розстрілів. Кат стріляв ззаду, але не у потилицю, а у основу черепа знизу-вгору. Куля проходила скрізь перші хребці і виходила через око. Так було менше крові. Кати переймалися чистотою у приміщенні.

 Тут мушу відступити від стилю. Я вперше прийшов на місце поховання вже після того, як був збудований меморіал. Але у відстані між могилами і сьогодні вгадуються і «траєкторія», і габарити тієї вантажівки. Тут у лісі вона робила широке коло. З борта у могили викидали тіла: 3810 поляків, близька 9000 українців, росіян, євреїв. Серед тисяч прізвищ я шукав знайомі імена двох капітанів: Адама Дибчинського та Якуба Вайди. На типових табличках були позначені цивільні професії загиблих тут польських офіцерів – адже більшість з них була резервістами: лікар, агроном, співак, професор права, професор біології, знову лікар, вчитель, вчитель, вчитель… Вісім вчителів підряд. Читання цих табличок дарма не проходить: раз у раз питаєш у себе чим вони завинили?

«Виходячи з того, що всі вони є закоренілими, невиправними ворогами радянської влади, НКВС СРСР вважає за необхідне: справи 14 700 чоловік колишніх польських офіцерів, чиновників, поміщиків, поліцейських, розвідників, жандармів, осадників і тюремщиків, що знаходяться у таборах військовополонених; а також справи заарештованих і тих, хто знаходиться у в’язницях західних областей України та Білорусії в кількості 11 000 (…) розглянути в особливому порядку, із застосуванням вищої міри покарання – розстрілу.» – на цьому документі Сталін розмашисто розпишеться синім олівцем. Це потім майже дослівно перенесуть до Протоколу №13 Політбюро ЦК КПРС від 5 березня 1940-го року. Сталін помре день-у-день рівно через 13 років. Хтось побачить у цьому збіг, хтось – прокляття...

 Адам і Ева Дибчинські попрощалися із батьком 14 вересня 1939 року. Вони дізналися, де він похований минулої осені, майже день-у-день, рівно через 70 років. Врешті-решт завдяки тим проклятим ґудзикам.

 Серед інших речей у Харкові знайшли деревяний портсигар. На ньому був зроблений напис: «Найдорожчій Зохні. Кохаю і сумую». Я не маю жодних підстав стверджувати, що цей напис зробив у свої останні дні Зигмунт Бартницькі. Але дуже хочу вірити в це. І думаю, що це саме так. Адже найдорожча Зохна прожила тим коханням 102 роки. І всі ці роки була йому вірною.  

 І останнє. Катиньська трагедія для мене – то історія про звичайні, зрозумілі речі. Про кохання, про вірність і про надію.

А також про речі незвичайні: про незбагненність нашої долі, про те, що відплата приходить раптово, але обов’язково приходить (згадайте генерала Блохіна, чи самого Сталіна, та й сам СРСР, який – я вірю – розвалився і під вагою власної брехні).

Про це варто пам’ятати.

А іще я вірю, що трагедія Катині стало для поляків щепленням. Трагедія Катині зробила поляків сильнішими, згуртованішими. Ми ніколи не знайдемо всіх українських могил жертв Сталінського терору. І не тільки тому, що ті кістки розкидані від Берліну до Тихого океану. Але й тому, що не надто ми їх шукаємо. І це є найстрашнішим з проклять, що накладене на нас від його часів: безпам’ятство, збайдужіння, роз’єднання. І про це я хотів би, щоб ми всі подумали у тиші хвилину-другу.

Дякую.

Обсуждение лекции: оригинал

Борис Долгін: Я нагадаю, що це не зовсім випадковий фільм у цій розмові, бо ще під час праці над ним автори сценарію до цього фільму Микола Ердман и Володимир Масс були заарештовані за досить нелояльні вірші. Через декілька років після війни був вбитий Соломон Михоэлс, якого ми могли бачити в цих кадрах. Цей фільм – дзеркало епохи. По-друге, мені здається дуже важливим, що ми почали розмову саме про Катинь, це один з найвідоміших злочинів Сталінської, радянської влади. Злочин, про який ще й досі сталіністи намагаються щось брехати. Вже після другої трагедії в Катині у Державній Думі в Росії комуністична фракція зібрала прес-конференцію, на якій звинувачувала російську владу, що вона зраджує сталінську спадщину, радянську спадщину і ми ще мабуть будемо мати можливість знайомитися із різноманітними фальсифікаціями на цю тему. Але в мене є питання до вас: чому ви зайнялися саме цим злочином? Історія польсько-українських відносин дуже важка і ваша увага до трагедії польського народу дуже цікавить. 

Олександр Зінченко: Дякую. Дякую за питання. Насправді відповідь дуже проста. Оскільки я був штатним співробітником телеканалу «Інтер», студії "07 Продакшн", я просто отримав завдання підготувати матеріали для того, щоб створити фільм про цю трагедію. І мені це було цікаво, оскільки я харків’янин за походженням, продовжую викладати у Харківському університеті ім. Григорія Сковороди. І очевидно, що для мене це було цікаво, як та сторінка історії, яка мені до того була невідома, попри те, що я є харків’янином. І мені цікаво це було, оскільки коли я почав у цю тему занурюватися, вона вражає, як будь яка історія будь якого масового вбивства. І вона мене вразила, скажімо так, ідеальною логістикою, як це робилося. Звичайно, коли ми почали дошукуватися родичів тих людей, які пережили цю трагедію особисто, тобто дітей розстріляних, дітей тих, хто врятувався. Знову таки, пані Зоф’я Бартницька з якою вдалося поспілкуватися, яка є вдовою Зигмунда Бартницького. Звичайно, що їх особисті історії не могли не зачепити, тому я зацікавився. Власне, попри те, що фільм іще не вийшов, він очікується на початку наступного сезону, тобто орієнтовно в вересні. 

Долгін: а де він вийде? 

Зінченко: На телеканалі Інтер, очевидно. 13 вересня планується цей ефір, але фільм ще у монтажі, тобто можливо, що будуть якісь зміни в програмі. А відповідь дуже проста, насправді. Це зацікавлення як харків’янина історією свого міста, а з іншого боку – це практична необхідність робоча.

Сергей Тряшин, бывший корреспондент газеты «Русская мысль» в Париже: Не могли бы вы ответить о судьбе тех судебных дел, которые возбуждали родственники, пытающиеся получить официальную справку о расстреле родственников, это Хамовнический суд, суд РСФСР и даже Страсбургский, по-моему. Ответы примерно я знаю, но может быть, вы знаете какие-то подробности. 

Зінченко: Дякую за запитання. Багато подробить я розказати не можу, оскільки Страсбурзький суд ще продовжує розглядати цю проблему, тобто триває розгляд. А щодо решти, щодо російських судів, там була дуже дивна відповідь, що вони не можуть бути реабілітовані, оскільки вони не були репресовані. На той момент була така відповідь.  

Тряшин: и был запрос Страсбургского суда в прокуратуру и якобы от прокуратуры поступил сногсшибательный ответ, что якобы вообще неизвестно, кто и кого расстреливал в Катыне, это прокуратура современной России.

Зінченко: Зараз ситуація дещо змінилася, подивимося як вона буде розвиватися далі.

Долгін: наскільки мені відомо російський «Меморіал» продовжує боротьбу і сподівається на перемогу. 

Слухач: чи є якісь відомості про етнічний склад цих офіцерів? Очевидно, що вони були громадянами другої Речі Посполитої, але там мали бути не тільки поляки, а кашуби, українці, білоруси, євреї і чи відомий відсоток.

Зінченко: Звичайно, не зовсім повний, але близько 90% прізвищ тих, хто загинув – відомі і, звичайно, за ними можна судити, хто з них був українцем, хто – білорусом, хто – євреєм, хто представником будь-якої іншої меншини, що знаходилися там. Там і грузини були, між іншим. Спеціальної розкладки по відсотках не було у тих авторів, які вивчали цю тему. Більшість були поляками. Вибачайте, з особистих відчуттів, близько 90% з тих, хто загинув в цих трьох місцях – це поляки. Виключно з вивчення списків, які довелося бачити на власні очі.

Долгін: це була еліта збройних сил Польщі. 

Олексій Іванович, клуб «Спадщина» київського Будинку вчених: в мене до вас, пане Олександре, пара запитань, якщо дозволите. Скажіть будь ласка, яке завдання перед Гітлером виконував Сталін згідно секретних протоколів, розстрілюючи польських офіцерів, адже діяла Женевська конференція. Далі. Як виглядає сьогодні наша Україна в світі того, що ми дозволили поставити пам’ятник Сталіну в Запоріжжі, а в Харкові вашому рідному стоїть пам’ятник Жукову. Без рішення взаємного з боку Жукова, наближеної особи до Сталіна навряд чи були б ці розстріли. Розумієте, це військових розстрілювали. Жуков теж, очевидно має відношення до цього розстрілу. Далі. Чи нарешті Росія вибачилася за ці розстріли чи так і не дочекаються поляки. Дякую. 

Зінченко: Росія не вибачилася. 

Долгін: це не так – Росія вибачилася.

Зінченко: Зачекайте, якщо ми згадаємо так, як було сформульовано між Польщою і Німеччиною: ми вам вибачаємо, просимо пробачення і самі вибачаємо. Це була взаємна акція і з боку Німеччини і з боку Польщі. Подібного (в Росії) не було, але риторика як Медведєва так і Путіна, так і Єльцина свого часу, вона вибачальна. Задоволені відповіддю? Але слово «вибачте» не прозвучало, якщо ви про це.

Щодо Сталіна і Жукова. Розстрілювали спеціальні команди НКВС, абсолютно не військові. Жуков до цього ніяким чином не був причетний. Рішення приймались на рівні ЦК ВКП(б), політбюро ЦК ВКП(б), склад його відомий, підписи ви бачили, це Сталін, це Каганович, це Молотов, загалом, весь список.

Долгін: Ворошилов ще там. 

Зінченко: Так, так. І далі виконавцями були Берія, Супруненко, Сєров і вже безпосередніми виконавцями були конвойні війська НКВД до складу яких входив в тому числі і колишній майор Блохін. В умовах надзвичайної секретності розстріли проводилися. Місцеві радянські, партійні органи не ставили абсолютно до відома про цю ситуацію, тобто місцеві секретарі партії і місцеві керівники обласні і міські, і так далі, про це навіть не знали. Сувора секретність, обмежена кількість людей про це знала. Що там когось туди-сюди возять – «Яка ваша справа?» Всі все розуміли.

Запитання щодо Сталіна і Жукова. Відповідь проста – неподобство.

Щодо Гітлера – не зовсім зрозумів запитання. Оскільки, сказати чесно, я не впевнений. Хоча є така версія, що було якесь узгодження дій. Тобто можемо, знову-таки, згадати репресивні методи які стосувалися, наприклад, професури Краківського університету. Вайда показував це у своєму фільмі. Але чи це була узгоджена акція між двома режимами, чи просто це існувало в природі режиму тоталітарного будь-якого? Очевидно, що мені ближче друга версія. 

Юлия Каденко, polit.ua: Александр, в Украине, кроме телеканала Интер еще кого-нибудь интересуется этими вопросами, этими расследованиями? 

Зінченко: Очевидно є люди, які цим займаються. Тут така ситуація. Є дотичні теми, наприклад, Биківня, в якій розстріляли якусь кількість людей за цим самим документом, що був підписаний 5 березня. Биківнею займається Андрій Амонс. Можемо називати ще прізвища. Але на разі сьогодні немає жодної книжки українською мовою про Катин.

Каденко: то есть, это интересно только полякам и, как ни странно, российскому обществу Мемориал.

Зінченко: Хоча, третина тієї історії сумної, навіть не третина а дві п’ятих, умовно кажучи, відбувалася на території України, сучасної території України. Починаючи з того, де їх брали у полон, де вони служили, де вони потім потрапили у табори попереднього утримання у Шепетівці, у Путивлю, знову таки, Старобільск не забуваймо. Велика кількість людей знаходилася у в’язницях Львову, великих міст Західної України, у Києві, навіть у Херсоні. Ця історія охоплює всю територію України, окрім Південного Сходу – тобто окрім Криму та Херсонщини. Решта вся територія була охоплена цією історією, тим не менше – книжки немає.

 Галина Любчич, polit.ua: У мене таке, емоційне, запитання. У Романа Кофмана, це відомий український диригент, є таки рядки у його книзі, він звертається до всіх математиків і просить пояснити теорію великих чисел. Чому ніколи, ніхто не матиме на думці пройтись з портретом Чикатіло, але до сьогодні портрети Сталіна носять якісь люди. У зв’язку з цим у мене запитання, як на вашу думку, у мене є своя, та я не так тісно працювала із історичними документами, чи могла якась людина, переживши революцію малюком і доживши до похилого віку, ні разу за своє життя не зневіритися в ідеї Радянського союзу, ні разу не зіткнутися з арештами родичів чи знайомих. Прожити отаке чисте, як ми бачили на екрані життя, ні разу не зневірившись і ідеї? Ваша суб’єктивна думка? 

Зінченко: Ви знаєте, для мене це також є великою загадкою. Дійсно, людина, яка існувала в тих умовах, переживала зникнення якихось близьких – не було такої людини, яка про то б не знала – терор був настільки масовим і настільки всеохоплюючим, що або родичі, або знайомі, або знайомі знайомих не могли не потрапити у якусь історію, пов’язану з діяльністю НКВД чи то ГПУ раніше, чи то пізніше МДБ, КДБ. Як після того можна у щось вірити, щоб воно було якимось світлими речами виправдано? Мені дуже складно зрозуміти.

Водночас, коли ми працювали над іншим фільмом, присвяченим «чорній піхоті» (це ті були, яких брали так звані польові військкомати і не ставлячи на облік відправляли на передову, вони там гинули, а їх навіть не встигали взяти на облік). Ми так само ходили по родинах і питали, і надзвичайно цікаві речі: з одного боку, спілкуєшся з людиною – є прошарок радянської риторики, якогось радянського світогляду. Під цим прошарком, як під маслом – вода особистих переживань, трагічних, пов’язаних з втратою близької людини. Тобто, з одного боку є вода ось цих інтимних переживань, і є масло оцієї риторики. І вони не змішуються. Тобто, знаєте, якесь таке унікальне роздвоєння психологічне, але про те, як це відбувається і чому так відбувається – це запитання не до історика, не до журналіста, а скоріш до психолога. Я так думаю.

Любчич: і запитання друге, менш емоційне. Я так зрозуміла з вашої лекції, що поляки вже дійшли згоди кому вірити, яким документам вірити і то не є згода одного з дослідників тієї справи, а то є згода на державному рівні. Тобто держава сформулювала своє відношення до цієї і інших трагедій. 

Долгін: не держава, а суспільство. 

Любчич: Суспільство, та це вже й на державному рівні відбувається, чи можемо ми говорити, що українське суспільство вже також якось сформувало своє відношення. Ви ж спілкувалися з багатьма людьми. Дякую. 

Зінченко: Дякую за запитання. У вашому запитані дві складових – одна польська, одна українська. Польська складова є такою: за радянських часів у польських підручниках було написано, що поляків у Катині розстріляли нацисти. І це писала держава, це була державна політика. 1989 рік. Круглий стіл. Люстрація. Змінилися покоління державців і ті, хто прийшов до влади після 1989 року, цю державну політику змінили. Звичайно, сьогодні є Інститут національної пам’яті, президент якого Януш Куртика загинув у катастрофі 10 квітня. Є Рада охорони пам’яток боротьби і мучеництва, секретар якої Анджей Пшевознік теж загинув 10 квітня. Ці інституції, вони формували і формують – попри все – певний простір пам’яті. Але треба сказати, що серед поляків, завжди існувала певна упевненість, попри все, що було написане у тому радянському підручнику, що поляків у Катині розстріляв радянський НКВС.

І ось тут вже закінчується ця історія, і починається українська історія. В нашій історії не відбулося нічого подібного до того, що відбулося у польській історії, не замінилася радянська еліта контрелітою антирадянською. І хоча у нас Інститут національної пам’яті існує, але треба сказати, що Український Інститут національної пам’яті – це 80 чоловік, а польський – то 2000. Кожного року Польський Інститут національної пам’яті випускає стільки книжок, скільки працівників в Українському Інституті пам’яті. Звичайно, що це впливає на якісні показники, в тому числі, у нашому суспільстві. І ще один момент. Дуже великий відсоток поляків знаходився в опозиції. Навіть за часів існування у Польщі радянської державності, вони, як то кажуть, с фігою у кармані жили. Для багатьох українців тогочасних – це була мрія, і сьогодні радянський лад залишається мрією, як треба облаштовувати державність і світ.

Долгін: я доповню тим, що немає серйозних росiйских істориків-фахівців, які б досліджували Катин і були досі впевнені, що це нацисти розстріляли. Але є маргінальні публіцисти.

Зінченко: Я з вашого дозволу доповню цю відповідь. Так, дійсно, Наталя Сергіївна Лебедєва та Інститут загальної історії РАН, відділ, який очолює професор Лебедєва, вони виконали неймовірну роботу по публікації всіх цих джерел. Насправді, це томи, величезна кількість томів, які вже сьогодні опубліковані. І власне треба усвідомити, що якщо поставити всю літературу, яка була видана російською мовою у Москві по Катинській тематиці – це буде стос десь метр заввишки. Це товстелезні томи і їх дуже багато. Україна підключилася до цього процесу, але на рівні інтернет публікацій. Наразі, архів СБУ почав публікувати свої документи з цієї проблематики відносно недавно. Але проблема в тому, що в Україні менший обсяг документів із зрозумілих причин. Бо в Харкові, наприклад, зберігаються дві невеличких справи, присвяченні діяльності так званої Культурно-просвітницької комісії в Старобільському таборі. У Києві збереглися документи, які стосуються оцього інциденту 1969 року, коли дітлахи відкопали ці ґудзики. Решта документів, які зберігаються у київському архіві СБУ, вони дублюють ті документи, які вже були опубліковані в Росії. Це були тільки копії документів. У нас немає просто тієї джерельної бази, яку можна було б видавати «на гора» вітчизняним історикам.

Долгін: Потрібно, мабуть, згадати одне ім’я. Олександр Гур’янов з Меморіалу, що зробив i робить дуже багато для відновлення істини.

Александр: Я, наверное, задам странный вопрос, я далек от формата публичных лекций и не гуманитарий, а математик, то есть, может быть в чем-то более прагматичный. Вопрос: какая, кроме как профессиональной, цель этого исследования? Потому что со стороны, мне кажется, что некоторое расчесывание ран на и так измученном тебе Украино-Польских отношений. Это первый вопрос. Второй: при всем том, как это чудовищно звучит, сейчас, взяв за точку отсчета нынешнее представление о том, что правильно, а что нет, не кажется ли вам, что это было более или менее, не выходящее за рамки обычного событие в мировой истории 30-х, 40-х, 50-х годов? Грубо говоря, понятно, что это плохое, ужасное событие, но что таких десятки, сотни, а то и тысячи столь же неприятных может найтись. 

Зінченко: Дякую за питання. Я так приблизно порахував, що Україна від обох тоталітаризмів втратила не менше 15 мільйонів чоловік протягом XX століття. Правда, неприємні спогади? Давайте забудемо про це. 15 мільйонів чоловік – це три Греції. Я порахував, що десь біля 36 із 45 країн, які сьогодні існують на карті Європи, перестали би існувати, якби вони мали б такі самі втрати протягом XX століття від тоталітаризмів. Давайте не будемо це пам’ятати! Для чого!? Це ж є ятрання ран! Відповів на запитання? 

Долгін: це було перше питання. А друге про місце цієї трагедії серед дуже жорстоких 30-50 років XX сторіччя. 

Зінченко: Знаєте, є такий розхожий вислів, що історія вчить, що вона нічому не вчить. Мені здається, що якраз історія з Катинню вона тим і показова, що чомусь має навчити. І мені здається, що те, що поляки порівняно з українцями живуть дещо краще, це тому що вони дещо краще пам’ятаюсь свою історію.

Слухач: Пане Олександре, як фахівець, чи погодитесь ви з моєю думкою що розстріл польського офіцерства і цивільного населення є логічним продовженням політики кремлівського керівництва стосовно свого населення. Адже почалося з того, що ліквідували козаків і ненадійних верств, потім знищили духовенство, в першу чергу українське, далі інтелігенцію, далі селянство українське знищили частину, як ненадійний елемент, потенційних бунтівників, це ж доведено вже, а далі вже перейшли до комуністів ненадійних, ленінської гвардії, було багато знищено. Далі – військових людей, маршалів, ненадійних. А чому маршалів? Могли зрадити, могли продати таємницю, яку тримали за сімома замками, як кажуть. Чому? Бо в Кремлі мріяли про світову війну, щоб досягти своєї мети. Світова революція – світова війна, це все треба розуміти. Війна розпочалась, значить, можна вважати, я так думаю, що це є логічне продовження, воно не випадає з цього ряду. Як із своїм населенням поступали, тим більш з вже ніби й ворогом. Хоча ті поляки нічого не зробили для країни Рад, якогось значного збитку не завдали, на мій погляд. Ось так.

Зінченко: Тут з вами можна тільки погодитися очевидно. Але мені здається, що тоталітаризм не завжди діє керуючись раціональними думками. Очевидно, що тих же людей, якщо ми вже взялися за цю тему, яких утримували в Козельському, Осташковському, Старобільскому таборах було простіше відправити якийсь Біломорканал копати, або якусь залізницю у північних широтах прокладати – це було б корисніше. Наталя Сергіївна Лебедєва розповідала мені про те що за кілька тижнів до того, як було прийнято рішення про розстріл цих людей, розглядалося інше рішення – відправити їх на крайню Північ, дійсно, щось там будувати. Чи то на Камчатку, чи то на Чукотку, я зараз, боюся, не згадаю, або згадаю і скажу неточно. І очевидно, що це було б раціональніший вхід із ситуації. Вони хоча б там працювали, щось будували… Очевидно, що в тому є якийсь резон. В цій ситуації ми стикаємося з тим, що тоталітаризм дуже часто ірраціональний. Давайте подумаємо, наприклад, чим тоталітаризм нацистський відрізняється в цьому сенсі від сталінського? Вони побудували теорію на расовій ненависті, а не на класовій. А з точки зору категорій «любити»-«не любити», власне кажучи, чим відрізняється класова ненависть від расової ненависті?! В цьому сенсі ці два тоталітаризми вони тотожні абсолютно. І в цьому сенсі ненависть, вона абсолютно ірраціональна і в цьому суспільстві і в тому.

Долгін: До одного з попередніх питань. Це дуже важке питання, мені здається, як потрібно будувати співвідношення між пам’яттю й тим, що потрібно забути. Європейський Союз зміг стати тим, що ми бачимо, коли він знайшов собі можливість i пам’ятати, і забути те, що розділяє країни одну від одної. Наприклад, Німеччину від Франції. Тут є деяка діалектика, з якою дуже важко знайти баланс.

Зінченко: А я можу попросити вас передати буквально на декілька хвилин слово Зоряні Борбулевич, яка тут знаходиться. Це чарівна дівчина, яка знає як починалося примирення між Францією та Німеччиною у Європі. Зоряночко, я тебе дуже прошу.

Зоряна Борбулевич: дякую. Я знаю історію однієї людини. Я впевнена, що після Другої Світової війни було багато людей, чи груп людей, які розуміли важливість прощення і примирення, і власне історія, яку я з собою ношу і як приклад для своєї країни. Розказує про одну жінку, француженку, ім’я якої Ірен Лор. Ірен під час війни була в Русі Спротиву Франції, проти того, що діяла гітлерівська Німеччина. Під час Другої світової війни загинули її син і чоловік, серце жінки було неймовірно сповнено ненависті. І з тією всією ненавистю і просто надзвичайно негативними почуттями до Німеччини після війни вона стає членом парламенту Франції і приїздить на міжнародну конференцію в серці Альп, у Швейцарії, у маленьке містечко Ко (Caux). Там відкрився міжнародний конференц-центр, звсім друга історія, теж дуже цікава. І от в 1947 році приїздить на конференцію, тема якої «Відбудова нової Європи» після того, що сталося після війни. І на її надзвичайний подив у залу конференції заходить 200 осіб з Німеччини. Це каже історія, це була перша офіційна делегація німців, яка посміла покинути терена своєї батьківщини і виїхати в Європу, щоб зустрітися і міжнародною общиною, «face to face» – обличчям до обличчя. Обурення Ірен було настільки великим, що вона просто вибігла з конференц зали, побігла у свою кімнату пакувати речі, сказала: «Ноги моєї більше тут не буде в цій общині, у цій конференц-залі, яка нова Європа?! Про що ви говорите?» її у коридорі зупиняє один з засновників цього конференц-центру, організація називається «Ініціативи змін» і каже: «Ірен, ти приїхала на конференцію відбудовувати Європу, будувати нове майбутнє, новий світ. Як ти збираєшся відбудувати Європу без Німеччини?» Жінка провела три дні у своїй кімнаті, не їла, не пила, довго роздумувала і їй на третій день одна з подруг, що приходили перевірити як там вона, запропонувала пообідати з однією із німкень, що приїхала як частина німецької делегації. Історія жінки німкені (Кларіта фон Тротт?), виявилася дуже схожою до історії Ірен Лор. Вона теж втратила чоловіка, який власне планував замах на Гітлера, замах не вдався і він загинув. Жінка також робила все, щоб якось опам’ятати своє суспільство, свою країну. Вона у сльозах просила пробачення і казала: «Ми у Німеччині, ті, хто був свідомим, ми зробили все, що могли, пробачте нам». Наступного дня Ірен Лор підіймається на сцену конференц-центру і просить пробачення у німців за свою неймовірну ненависть по відношенню до них і каже, що спробує пробачити, подивитися по іншому, полюбити, прийняти вас, як людей, «пробачте мені, давайте жити і будувати разом». Слідом за нею на сцену підіймається інша жінка, і ще інша жінка, і інші члени німецької делегації і просять пробачення у Ірен Лор, у Франції, у інших членів конференції за те, що було вдіяно гітлерівською Німеччиною. Після того були роки праці. Ірен Лор 17 років їздила у Німеччину і допомагала німецьким жінкам відбудовувати німецькі міста. Тягала цегли, відмивала вулиці, доглядала того, кому це було необхідно, спілкувалася з пораненими, з тими людьми, які зазнали емоційних і не тільки емоційних травм, як результат війни. Відповідно її ініціативу підхопили різні групи людей, це все вилилося у таке, міжнаціональне примирення. Обома урядами і Німеччини, і Франції робота Ірен Лор була визнана як вклад в примирення двох країн і надихнуло інші країни на такий подвиг. Я не пам’ятаю у якому році, чи то у 1951, чи у 1950 але така ж делегація з Японії, яка посміла виїхати і приїхала у конференц-центр на таку ж конференцію по побудові миру і довіри у той час роздробленому світі. Все.

Долгін: дякуємо.

Сергей Тряшин: У меня не вопрос, а небольшое дополнение. Я приводил не один раз и приведу еще раз известную цифру, небезызвестный Менделеев, не только химик, но и народный статистик, он в 1895 году опубликовал прогноз народонаселения Российской империи на середину 20 века, на 1950 год. В тех границах, которые были тогда, то есть, включая Финляндию, включая Польшу. Может кто-то сказать, хотя бы приблизительно, эту цифру? Уверен, никто не скажет. Он дал 450-500 миллионов населения на 1950 год. Даже если учесть, сколько погибших в войне, недостача где-то 200-300 миллионов. Вот это деятельность той власти, на одной шестой части суши Земного шара. И, тем не менее, на одной шестой ставят памятники Сталину, а в Германии что-то не слышно, чтобы ставили памятники Гитлеру. Вот в этом разница между Европой и, простите, Азией.

Долгін: я б відрізняв злочини влади від дуже важкої справи демографічних прогнозів. Бо демографи зараз мають справу з більш достовірними методами, і праці Мендєлєєва вже не можуть розглядатися як демографічна наука у сучасному змісті.

Тряшин: он не единственный, есть и другие труды того времени, которые указывают на ту же цифру, так что на Менделеева капать не надо. 

Зінченко: Ну, на Мендєлєєва «капать» вже не має сенсу! Але тут дійсно велика кількість чинників спрацьовує, починаючи від того, що змінився принцип відтворення населення і в наших родинах шість-вісім дітей – це велика, велика, велика рідкість. П’ятеро – це вже, вважайте, величезний подвиг, а в часи Мендєлєєва, шестеро – це була середня кількість дітей у родині, так що тут дійсно можна багато дискутувати. Але сенсу дискутувати, як на мене, немає, бо, насправді, тут буде історія як з Сократом і Ксантіппою, знаєте? Коли приходять дві людини, які між собою страшенно посварилися. Їх Сократ дуже просто розвів, сказав: «І ти правий, і ти правий». Прийшла Ксантіппа із своєї завіски, в’їлася в Сократа з галасом, що як таке може бути, що і той правий, і той правий. «І ти права, Ксантіппа» – сказав Сократ. 

Долгін: в мене є ще одне питання, як ви бачите майбутнє своїх досліджень, крім фільму.

Зінченко: Фільм у вересні, а книжка, сподіваюсь, не цього року, а через рік – до Львівського ярмарку.

Долгін: а потім? 

Зінченко: Для себе я цю тему, скоріш за все, закрию, бо в нас в історії є дуже багато іншого.

Долгін: а інші теми?

Зінченко: Дайте це видихнути. 

Слухач: в мене вузьке питання суто за темою і до модератора також, бо ви орієнтуєтесь в російській ситуації, наскільки успішними в російському суспільстві є намагання історичних публіцистів пов’язати трагедію в Катині з тим що коїлося в таборах для військовополонених після совєтсько-польської війни 20-го року, тому що 5-6 років тому, не серйозні історики, а, як ви зауважили, публіцисти, дуже серйозно роздмухували цю тему і намагалися підвести російське суспільство до того, що це є наша така непряма відповідь на те, що ви зробили з нашими російськими полоненими в 20-21 роках. Чи хоча б один російський історик серйозний цим займався і яка реакція суспільства на спробу гратися, ну, ніби як діалог цих двох тем.

Долгін: хто буде першим? 

Зінченко: Як хочете, пане ведучий.

Долгін: на мій погляд, серйозні вчені до цього ніяк не ставляться, це публіцистика, маргінальна публіцистика, але я не можу сказати що вона не має впливу на суспільство. Ми зовсім недавно чули як прем’єр міністр Росії, Володимир Путін повторював ці самі версії – ця публіцистика теж має вплив. I одне із завдань нашої праці, це теж просвіта, як і у Олександра.

Зінченко: Я доповню з вашого дозволу. Насправді ситуація майже симетрична. Поляки вважають, що розстріли в Катині – це є відповідь Сталіна на 1920-й рік. Хоча «Поляки вважають» – це надто голосно сказано, і розписуватися за всю Польщу – це якось не зовсім правильно. Скажімо інакше: є певна думка у суспільстві польському і вона була дуже популярна в середині XX столітті, що Катинь дійсно була відповіддю Сталіна за поразку у війні між Польщею і більшовицькою Росією у 20-му році. Тобто, бачите, є такий своєрідний історичний пінг-понг про те, що стосується історичної пам’яті в обох цих країнах. Що стосується безпосередньо доль тих людей, які загинули в таборах польських, мається на увазі Червоної армії у польських таборах, у 1920 році, то треба розуміти, що в той момент панувала страшезна епідемія. Поляки самі визнають, що абсолютно нестерпні санітарні умови були у цих таборах. І в Польщі ця тема дуже серйозно обговорюється і польські історики тодішній польській владі виставляють серйозний рахунок, що саме через брак медичного обслуговування, через жахливі санітарні умови померло стільки людей. Епідемія яка в той час панувала у Червоні армії знищила велику кількість людей серед тих, хто знаходився у Польщі у тих таборах. Але тут є певна різниця між свідомим винищенням (з підписом своїм олівцем на розстрільних документах цих людей) і тим, що відбувалося у Польщі.

Любчич: у мене, на жаль, крім лекції з математики всі лекції викликають якісь емоції, а не наукову цікавість. Зараз всі батьки, як і завжди, роздумують, який же предмет для дитини обрати, щоб потім вона мала роботу. І я почула такий непоганий жарт, коли робила дослідження для нашого сайту, що років через 50 мабуть будуть мати роботу історики, тому що при дослідженнях ви ж використовуєте не тільки документи НКВД, звичайні картки медичні, табелі шкільні, характеристики, вони ж теж мають значення для історії, теж характеризують час. Кількість паперів що їх заповнюють лікарі, вчителі, вони зростають у геометричній прогресії, і тільки щоб перечитати все, що про людину від народження записано, то вже треба істориків з п’ять, і то тільки про рядову людину, а якщо вона ще була публічна. Як ви вважаєте, наскільки у цьому жарті є доля жарту? І скільки у ньому правди? 

Зінченко: А ви знаєте, я вам скажу, що фотографам іще складніше. Уявить собі скільки моментів життя ми пропускаємо не сфотографувавши, пречудових. Мені здається що це та сама ситуація. Неможливо все сфотографувати, неможливо все запам’ятати. Але якісь важливі речі прийдеться.

Долгін: можливості інформаційних технологій теж… 

Зінченко: І все це закінчиться створенням другого паралельного світу.

Слухач: я хотів запитати ось про що. Як на вашу думку,чим керувалося НКВД, чи там Берія, Сталін і так далі при розстрілах? Довелося потім формувати армію Андерса, адже логічно було б розстріляти всіх. Чи поведінкою в таборі, чи лояльністю якоюсь соціальною? 

Зінченко: Дякую за запитання. Насправді це одне з тих запитань, які не мають точної відповіді і ніколи не будуть мати. Просто через ту причину, боюся, якщо дослідник зануриться у дослідження цього питання, йому прийдеться займатися спіритизмом. Що було в голові у Сталіна і у Берії – то якимось тільки потойбічним силам відомо.

Що відомо з джерел? Насправді ситуація виглядає таким чином. Щодо низки таборів було прийнято пряме рішення, щодо Старобільского, щодо Козельського, щодо, власне, Осташковського. Плюс в’язниці Західної України, Західної Білорусії – 11 тисяч чоловік. 11 плюс 15, ну там, неповних п’ятнадцять, 14 700. Ось ми маємо розстрільний список один.

Для чого взагалі вивільняли ці табори? Для того, щоб посадити туди нових людей. І потім, коли Козельськ був «розвантажений» – вони це так називали – туди привезли наступну партію, тих, кого арештовували у Литві, у Польщі і так далі. І от з тих людей, хто до цього був відправлений у табори на крайню Північ, з тих, хто був ще доправлений до таборів пізніше, після розстрілів, як ви пам’ятаєте від 1940-го року до 1941-го, з них і почала формуватися армія Андерса. Пройшло півтора роки. Тобто ці півтора роки НКВД працювало добре: багато людей посадили і було кого за актом Сікорського-Майського вивільняти.

Але там дійсно є історії, які незбагнені.

От в Харкові зберігається справа Культурно-просвітницької комісії. То – неймовірна історія того, як люди в жовтні, тобто на самому початку існування Старобільского табору, були заарештовані за контрреволюційну діяльність, засуджені на вісім років таборів, сиділи в тюрмі, чекали на вирішення своєї долі. І поки вони чекали ось тут в Києві, ось тут, на цій же вулиці, їх колег розстрілювали. А цих не розстріляли! Тих, кого насамперед у контрреволюції звинуватили. Просто через бюрократичну волокіту. І вони всі вижили, пережили війну.

Доля одного з них, якраз мені надзвичайно цікаво було прослідкувати, Людвіг Домонь. Він жив у Львові перед війною. Його маршрут цікавий. Тільки уявіть: Львів, Київ, Харків, Старобільськ, Харків, Київ, знову Харків, Старобільськ. В Старобільську його не розстрілюють, лишають. На відміну від тих його подільників, яких відправили одразу на крайню північ, в табори. Його відправляють у табір Грязовець, з Грязовця він їде в Янгі-Юль, потім з Андерсом через Каспійське море в Персію, в Палестину, в Єгипет. Бере участь в битві під Монте-Казіно, під час битви за Рим, повертається з генералом Андерсом в Англію. В Англії він до 1965 року продовжує перебувати. Потім, у 1965 році повертається у Польщу, коли він був уже в поважному віці. Йому було 60 з гаком, і потім він закінчив своє життя у польських Кельцях.

От як можна зрозуміти, коли ти бачиш одну долю конкретної людини, логіку дій апарату насильства тоталітаризму? Дуже складно зрозуміти, тому відповіді на ваше запитання чіткої, напевно, ніколи не буде.

Долгін: дякуємо. Ми з самого початку нашого циклу обіцяли, що будемо обговорювати важкі сторінки історії, ми будемо цю обіцянку виконувати й у майбутньому. Не може iснувати суспільства без історії, не може бути суспільства без важких сторінок історії, і я дякую сьогоднішньому нашому лектору, що він займається цими сторінками. Сподіваюсь, що ми познайомимося з майбутніми дослідженнями Олександра. Я не бачу загрози, що все суспільство стане істориками – не стане. Це досить непрагматичний фах.

В циклах «Публичные лекции «Полит.ру» и «Публичные лекции «Полiт.ua» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.