Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
28 августа 2016, воскресенье, 13:21
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Люди в Шанхае и Петербурге: эпоха больших перемен

Мы публикуем расшифровку лекции д.соц.н., зав. сектором социальной мобильности Института социологии РАН Михаила Черныша и к.соц.н., зав. отделом теоретического анализа социальных трансформаций Института социологии РАН Елены Даниловой, прочитанной 18 марта 2010 года в Политехническом музее в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

См. также:

Текст лекции

Михаил Черныш и Елена Данилова
Михаил Черныш

Михаил Черныш: Здравствуйте, уважаемые коллеги. Мы здесь, чтобы рассказать вам о результатах исследования, которое мы провели совместно с китайскими коллегами. Надо ли говорить, что оно имеет непростую историю. Проводить сравнительное исследование в российском и китайском городе – это нелегкая задача. Одна из трудностей заключается в том, что институциональные системы в России и Китае имеют существенные различия. Эти различия напрямую проецируются в смыслы, казалось бы, обыденных, привычных для нас понятий. Например, китайцам оказалось крайне сложно разобраться в том, что мы понимаем под «удачей». Нам пришлось долго, на разные примерах объяснять им значение этого слова. Мы, в свою очередь, не смогли сразу уловить значение такого обыденного понятия китайской жизни, как ху-ту. Оно обозначает систему административных ограничений, которые в китайских городах регулируют миграцию. В отличие от прописки, ху-ту – это схождение не какого-то одного, а нескольких ограничений, разновидность договора, заключаемого между гражданином и городом, в котором он стремится проживать. При этом подразумевается, что не только гражданин заинтересован в городе, но и город заинтересован в том, чтобы заполучить наиболее грамотного, квалифицированного специалиста, способного внести свой вклад в развитие местной экономики.

Нет никаких сомнений в том, что в Китае общество в гораздо большей степени регламентировано, чем в России. Однако китайское руководство старается не сильно вмешиваться в работу ученых-исследователей; власть заинтересована получать достоверную информацию о том, что происходит в обществе и чем это общество отличается от других обществ. Почему мы выбрали Шанхай и Санкт-Петербург? Это вторые города в каждой стране, в них эффекты реформ, социальные изменения в двух обществах проявляют себя в концентрированном виде. Кроме того, Шанхай и Санкт-Петербург- города-побратимы.

Анализируя данные, мы должны были принимать во внимание разные факторы, например, различия в размерах. Шанхай примерно в четыре раза больше Санкт-Петербурга. Он обнимает собой не только городские кварталы, но и сельские, захватывает ближайшие пригороды, где по-прежнему люди занимаются сельским хозяйством, сельским производством. Это, кстати, сказалось на принципах формирования выборки, которые мы использовали в двух городах. В результате обсуждений пришли с китайскими коллегами к соглашению о том, что будем брать только городские кварталы Шанхая – чтобы в обоих случаях речь шла все-таки прежде всего о городах, городской среде.

Несколько слов о параметрах исследования. В обоих городах мы использовали случайную стратифицированную выборку населения, дающую возможность точно репрезентировать изучаемую совокупность. В Шанхае размер выборки составил 1600 респондентов, в Санкт-Петербурге – 1300. Скажу также о концептуальных основаниях анализа, о том, каковы его отправные точки. Во-первых, одной из важнейших тем нашего исследования является анализ социальных институтов и ценностей в каждом из изучаемых обществ.

Я буду говорить о социальных институтах в сравнительном ключе, Елена Данилова сконцентрирует внимание на проблеме эффекта реформ, на том, как реформы воспринимаются в двух городах.

Итак, социальные институты. Отправной точкой для моего анализа было представление о каждом из обществ как о некоем биоценозе, о социальной системе, которая входит в период изменений. Для описания этого периода в социологии разработано несколько ключевых понятий. Одно из них – устойчивость социальной системы и ее ключевых институтов в условиях социальных изменений. Один из важных показателей, характеризующих динамику изменений в социальной системе, – пороговые значения, в пределах которых система имеет возможность выжить, – это resilience или устойчивость в условиях социальных изменений. Любые социальные изменения несут с собой изменения нормативного порядка, причем по-разному в разных подсистемах, на разных уровнях функционирования системы в целом. Как и в случае с биологическими системами, мы имеем дело с процессом, в рамках которого устанавливаются гармоничные, взаимодополняющие отношения между нормативными порядками разного уровня разных подсистем. На подобных подходах настаивали основоположники функциональной теории в социологии. Они полагали, что общество – это большая система, но при этом она сама состоит из относительно автономных подсистем. Каждая из этих подсистем должна быть согласована, подстроена таким образом, чтобы по меньшей мере не нарушать работу другой подсистемы. Основатель функциональной концепции, Талкотт Парсонс, предпочитал говорить о состоянии равновесия между системой в общем и подсистемами. В его работах не вполне четко прописано то, что происходит в период изменений: не совсем ясно было, как меняются общества, как взаимодействуют и согласуются между собой разные нормативные порядки. Идеи Парсонса получили развитие в работах двух известных социологов: Шмуэля Айзенштадта и Джона Роулза. Айзенштадт утверждал, что под воздействием социальных изменений подсистемы общества входят в состояние рассогласованности, что гармоничность отношений между ними нарушается. Это может иметь самые разные последствия для общества в целом, в том числе, и фатальные, если, войдя в период изменений, общество не сумеет найти тех ценностных и нормативных оснований, которые оправдали бы то, что происходит, создали платформу для упорядоченного действия. Если состояние рассогласования преодолеть не удается, общество обречено на коллапс. Коллапс может иметь разные продолжения, включая, например, поглощение этого общества более успешным. Джон Роулз обогатил эту идею детально проработанной теорией социальной справедливости. Отправным пунктом для своих рассуждений о социальной справедливости он выбрал понятие честности. Честность – это очень важное понятие, отправное для понимания того, что происходит в изменяющемся обществе. Честность – это понятие, значение которого становится более понятным, если поместить его рядом с двумя другими ключевыми понятиями – инклюзии и эксклюзии. Если процесс изменений идет успешно, он по определению увеличивает возможности инклюзии, то есть включения акторов в те процессы, которые разворачиваются в обществе. Эксклюзия – это, напротив, ситуация, при которой социальные изменения оставляют акторов за бортом, лишают их важных ресурсов, позволяющих надеяться на социальное восхождение. Важно, чтобы инклюзия и эксклюзия, ее масштабы признавались обществом в качестве важнейшей проблемы социальных изменений. Честность способствует рефлексии по поводу этих процессов и, таким образом, позволяет осознать, что мешает инклюзии, и как все-таки можно добиться положения, при котором инклюзия становится одним из главных векторов социальных процессов.

Как правило, то, что мешает инклюзии, находится в период социальных изменений в области неформальных норм, дирижирующих работой социальных институтов. Однако чем больше социальный институт подпадает под диктат неформальных норм, тем больше это говорит о том, что против некоторых групп населения ведется темная игра. Господство неформальных норм – это то темное поле, в котором происходят самые неприглядные явления, в которых элитные группы устанавливают правила игры для себя. Как вы сами понимаете, чаще всего это далеко не универсальные правила, не те правила, которые работают на общество в целом.

Давайте посмотрим, как эти явления проявляют себя на примере двух городов. Здесь мы представляем конфликт согласования, проявленный в показателе, который мы определили как когерентность норм. В данном случае мы рассматриваем один из ключевых институтов современного общества, институт распределительных отношений, связывающий между собой разные способы получения дохода и такие факторы, как трудолюбие, стаж и другие качества, проявляемые в труде. Как это всегда бывает, у рассматриваемых процессов есть два аспекта. Первое – это сущее, то, как есть, как складываются на сегодняшний день социальные отношения по поводу распределения. Респондентам в обоих городах задавали один и тот же вопрос: что, на самом деле, определяет уровень дохода человека в вашем обществе? Далее шел список возможных факторов, вклад каждого из них они оценивали по пятибалльной шкале.

Далее людей спросили о тех же факторах в разрезе того, как оно должно быть, то есть в разрезе идеального. Далее мы определили различие между сущим и должным, возвели эту дельту в квадрат, а потом из полученной величины извлекли квадратный корень. Вот здесь представлена ситуация в С.Петербурге. Наибольшее различие между «сущим» и «должным» наблюдается по таким показателям, как условия труда, трудолюбие, умение хорошо делать свою работу, ответственное отношение к труду. Респонденты полагают, что в настоящее время эти факторы недостаточно оцениваются работодателями, государством, рынком труда. Пол человека, напротив, играет слишком большую роль. Слишком важной оказалась роль такого показателя, как связи с нужными людьми. Иными словами, все, что связано трудом, трудовой отдачей, оценивается в обществе недостаточно высоко, а высоко оцениваются факторы, не имеющие прямого отношения к самому процессу труда. Обратите внимание на суммированный общий показатель – 8,56. Такова дельта, которую мы определили как индекс когерентности. А вот здесь представлены результаты по Шанхаю. Перед нами предстает совершенно иная картина. В этой совокупности нет серьезных отклонений между сущим и должным. Единственный фактор, который переоценен, – это связи с нужными людьми и руководящая позиция, но их влияние на общую величину коэффициента когерентности невелико. Значение коэффициента для Шанхая – 2,52, намного меньше, чем в Санкт-Петербурге. Шанхай в большей степени живет в соответствии с заданными нормами.

Разрыв между «сущим» и «должным» иллюстрируется состоянием рынка труда. Разделим его на два сектора: квалифицированный сектор (сектор «А»), в котором ищут и находят рабочие места работники квалифицированного труда, и неквалифицированный сектор «Б», в котором сконцентрированы работники, занимающиеся рутинным, неквалифицированным трудом. В каждом из секторов респонденты отвечали на один и тот же вопрос – о том, как они нашли нынешнюю работу. В С-Петербурге 40% в секторе «А» и 45% в секторе «Б» получили нынешнюю работу с помощью друзей или родственников. В секторе «А» доля людей, прибегавших к помощи знакомых для получения работы, увеличивается, если вы двигаетесь от старших возрастных групп к молодежи. В секторе «Б», наоборот, мы видим некоторое снижение значение неформальных связей, но это снижение по отношению к очень высокому уровню, заданному старшей возрастной группой. Единственный вариант, который составил конкуренцию неформальным связям, – это стратегия самостоятельного поиска рабочего места посредством обхода всех возможных предприятий, на которых данная предлагаемая квалификация может быть востребована. В секторе «Б» доля тех, кто ищет работу таким образом, увеличивается, происходит деквалификация рынка, приводящая к тому, что потребность в неквалифицированной рабочей силе увеличивается. А теперь рассмотрим ситуацию в Шанхае. Взгляните. Поиск работы с помощью друзей и родственников – отнюдь не самый популярный способ трудоустройства. Около половины опрошенных успешно использовали для поиска работы агентства по трудоустройству. Обратите внимание: влияние этого канала мобильности возрастает, причем резко от старших возрастных групп к молодым – от 11% до почти половины. Одновременно уменьшается доля тех, кто получил работу благодаря неформальным связям. Налицо процесс формализации доступа к дефицитному ресурсу, каковым в Шанхае является рабочее место.

Давайте внимательно приглядимся к шанхайскому варианту трудоустройства. В современном китайском городе рекрутинговое агентство – это государственное или муниципальное агентство. Вы скажете, что это социалистическая практика. В нормальной рыночной экономике такого не должно быть? Но давайте представим себе, что такое рынок труда в Шанхае. Это 19 миллионов человек, постоянный приток мигрантов. За 10 лет в Китае в города переместилось 268 миллионов человек. Очевидно, что процесс таких масштабов необходимо регулировать. Государство не может не вмешаться, поскольку речь идет о стабильности в обществе. В этих обстоятельствах агентство функционирует не только как канал поиска рабочего места, оно стремится цивилизовать отношения между работником и работодателем, заставляет обе стороны соблюдать заключенные с его помощью контракты.

Второй пример характеризует способы поведения в ситуации, когда права работника нарушаются недобросовестной администраций. Что происходит в такой ситуации в Санкт-Петербурге? Жертва административного произвола обратится за помощью к более высокому начальству. Но это заведомо проигрышный вариант – потому что высшее начальство не будет конфликтовать со своими подчиненными, оно – часть общей системы управления. Около трети опрошенных вообще ничего не собираются делать. Они не верят, что в подобной ситуации есть инстанция, которая может их защитить. В Шанхае работник, чьи права нарушены, обращается в местный комитет профсоюза. В России профсоюзы крайне неэффективны, мы зачастую забываем о том, что они существуют. В Китае профсоюзы действуют, причем, как это ни парадоксально, они поддерживаются государством как противовес всесилию работодателей. Конечно, надо понимать, что и Китай, и Россия выходят из состояния неразвитости, из состояния, в котором почти не было рыночной экономики. И мы понимаем, что Китай до реформ находился в состоянии менее развитом, чем наша страна. Китаю, как и России, еще долго идти по дороге развития, прежде чем можно будет говорить о цивилизованных правилах игры. Но Китай идет по этой дороге быстрее и целеустремленнее.

И последнее. Рассмотрим индекс когерентности в разрезе возраста и самооценки в Санкт-Петербурге. В каких слоях и группах наблюдается наибольшее нормативное неудовольствие по поводу сложившейся ситуации? В самых активных трудоспособных возрастах – от 30-ти до 50-ти лет, причем, как правило, в слоях, располагающих квалификационным ресурсом. В Шанхае ситуация иная. Во-первых, здесь индекс колеблется в незначительных пределах. Некоторый всплеск неудовлетворенности наблюдается в тех группах, которые занимают средние позиции на шкале благополучия. Но говорить о серьезном рассогласовании должного и сущего и в этом случае не приходится.

Давайте подведем итоги. Российская реальность отличается от китайской более высокой степенью деформализации социальных институтов и острым ресентиментом по поводу несправедливости проводимой политики. Чем больше честности, больше справедливости в обществе, тем выше уровень формализации социальных институтов. Китаю удается убедить население – и это делается не без помощи государства, – что общество строится на справедливых началах. В этой ситуации не обязательно уповать только на удачу, можно продвигаться в обществе, взяв в помощники формальные правила игры. Спасибо за внимание.

Михаил Черныш и Елена Данилова
Елена Данилова

Елена Данилова: Добрый вечер. Мне бы хотелось продолжить наш разговор о сравнительном исследовании, проведенном в Шанхае и Санкт-Петербурге, с точки зрения того, как воспринимается людьми здесь и там «эпоха перемен». Я решила, что было бы интересно посмотреть и на фотографии, которые мы сделали в Шанхае, на «видимые» различия между Шанхаем 20 лет назад и современным. Почему нам интересно, как происходят реформы, как они воспринимаются населением и как реализуются на практике?

Китай интересен нам по нескольким причинам. Первое – мы вышли из одного социалистического «гнезда». Второе – мы следуем по одному пути – в качестве магистрального пути в обеих странах выбрана рыночная экономика, третье – реформы в обеих странах инициированы и осуществляются государством. Есть и вопросы – например, как в Китае совмещаются социализм и рынок, как вообще совмещаются рынок и авторитаризм, как совмещается невероятная скорость проведения реформ, экономический успех и чудовищная бедность населения, которая фиксируется на большой территории Китая? И главный вопрос: есть ли в китайском экономическом успехе доля того, о чем говорим мы, социологи, – как изменения институциональной среды соотносятся с каждодневными практиками людей, как налаживается их практическая жизнь, что позволяет реформированию идти более гладким и, возможно, более эффективным путем? Наше исследование, как показал Михаил Черныш, дает некоторые ответы на эти вопросы.

Реформы, которые идут в Китае, существенно отличаются от реформ, которые идут у нас. И по характеру. И в том, что китайцы стартовали раньше нас. По ходу дела мы коснемся этих вопросов. Дэн Сяопин сказал, что «неважно, какого цвета кошка. Главное, чтобы она ловила мышей». И тем самым вывел из полемики идеологические конструкты, направил страну на прагматическое решение экономических задач, а именно – мощный экономический рост, открытие экономики инвестициям. Сегодня современное правительство Китая, понимая, что социальные успехи не догоняют экономические и есть проблема, связанная с чудовищным расслоением, различием между регионами, между городом и деревней, между работниками в различных сферах, взяло курс на построение гармоничного общества. Кроме того, был провозглашен курс на то, чтобы реформы решали задачи не только выживания, но и развития, что означает, что китайское правительство строит великий план с опорой на науку и образование. Об этом я скажу чуть позже. Мы можем говорить о том, что китайцы стартовали раньше. Но они стартовали и с более низких позиций в том, что касается уровня жизни, показателей инфраструктуры и т. д. Мы видим, что сегодняшний Шанхай является городом 21-го века. Но есть там и такие элементы, которых не встретишь в России. Видна бедность, встречаются пока еще и старые трущобы. То, что мы видим на этих слайдах, – это повседневная жизнь простых людей Шанхая. Хотя, надо сказать, по плану урбанизации Китая, жители сел переезжают в города с огромной скоростью. Такой приток сельского населения в город должен был бы породить зоны бедности в городах. Но такого не происходит. Наоборот, происходит зачистка трущоб и строительство многоквартирных зданий и т. д., чему, кстати, способствует реформа жилья и коммунального хозяйства.

Итак, относятся ли граждане к реформам как к тем переменам, которые позволяют им существенно расширить жизненные шансы и капитализировать свои усилия? Обратимся к некоторым фактам, полученным в исследовании.

Из опросов жителей Шанхая и Петербурга мы выяснили, что восприятие последствий реформ неоднозначно и там, и здесь. В целом на сегодняшний день доля выигравших от реформ в Шанхае больше, чем в Петербурге – 33,5% против 27,4%. Проигравших, соответственно, в Петербурге – 25%, в Шанхае – 22%; тех, кто оценивает свое положение без изменений, в Петербурге -35%, в Шанхае – 37%. Перевес, однако, не настолько велик, чтобы говорить о серьезных различиях.

Однако существенные различия проступают в оценках того, какие группы населения смогли получить шансы улучшить свое положение, а какие – не получили; кто выиграл, а кто проиграл в ходе реформ. В двух городах несомненными победителями являются три группы: высокопоставленные чиновники, предприниматели и руководители предприятий. Однако на этом список несомненно выигравших групп в Петербурге заканчивается, а в Шанхае продолжается. И туда попадают люди с высшим образованием: профессора вузов, ученые, творческая интеллигенция и обычные госслужащие. А в Санкт-Петербурге названные группы оказывается в средней позиции – не выиграли, не проиграли. А ученые скорее попадают в группу проигравших. В Петербурге вообще число групп, включаемых в число победителей, существенно меньше, чем в Шанхае.

Итак, в Шанхае выигравшими считают тех, кто имеет высшее образование, профессоров и людей творческих профессий, а в неудачники попали люди с низким образованием и неквалифицированные рабочие. В Петербурге в неудачниках тоже они. Тем не менее, результаты анализа дают возможность утверждать: в Шанхае образование гораздо чаще, чем в Петербурге является переменной, определяющей позитивный эффект реформ: образованные люди чаще относят себя к категории выигравших и гораздо реже включают себя в категорию проигравших. Мы провели анализ, из которого отчетливо видно, что образование в Китае становится важным каналом капитализации усилий человека. Образование приносит людям не только доход, но и чувство уверенности и уважение в обществе. К сожалению, этого мы не можем сказать о Петербурге. Даже с учетом того факта, что в Петербурге по сравнению с Шанхаем есть переизбыток людей с высшим образованием в рамках складывающегося рынка труда и структуры занятости. Такие оценки петербуржцев говорят о том, что в сложившихся условиях образование все меньше воспринимается как «работающий» фактор и канал восходящей мобильности. В Китае же, наоборот, – все больше. Там постоянно проводят существенные вливания денежных средств в образование, в строительство университетов и кампусов. Китай находится на первом месте в мире по числу студентов и аспирантов.

В Шанхае мигранты и переселенцы из села оказываются выигравшими. Это понятно. Ведь приехав из деревни в город, люди получают новые жизненные шансы. Более того, эти шансы помогают им поддерживать семьи, которые остались в селе. Но какими правами обладают эти переселенцы? Если мигранты приезжают в Шанхай, работодатель должен обеспечить им социальный пакет и жилищные условия. Причем для работников физического труда это может быть и аренда общежитий, и дешевых квартир, для белых воротничков – строительство жилья: объявляется конкурс, и работодатель вместе с застройщиками участвуют, договариваются и начинается строительство жилья соответствующей категории, чтобы потом работники могли его выкупить по комфортным ценам. Более того, малый бизнес, предприниматели и люди, которые нанимают мигрантов на работы в различные предприятия сферы обслуживания, тоже обязаны предоставить минимальный социальный пакет. Поэтому чрезвычайно важно для переселенцев и мигрантов из сел сначала как-то войти в Шанхай. А потом, накопив какое-то количество средств, люди и сами открывают свой бизнес. Такой пример. У нашего знакомого работала няня. Она какое-то время накапливала средства. В Китае у граждан вообще очень высокое стремление к накоплению. Так вот, эта няня, накопив определенную сумму и пригласив мужа, открыла свою маленькую прачечную. И теперь она пребывает в счастье, а знакомый вынужден искать новую няню. О чем говорят эти примеры? Практики вполне вписываются. То есть можно сказать, что людям в Шанхае понятно, какие есть реальные возможности для капитализации своих усилий: будь то получить образование, переехать и открыть свой бизнес.

В этом смысле настроения Шанхая по отношению к реформам позитивнее и динамичнее, чем в Петербурге. В исследовании есть индикатор того, как люди относятся к будущему реформ, что нужно делать – их нужно ускорить, продолжить, изменив направление или прекратить. В целом есть определенное сходство между двумя городами: Большинством населения реформы поддерживаются – более 70% в Петербурге и более 80% в Шанхае ответили, что реформы нужно продолжить. Но у нас в Петербурге есть 10% тех, которые желают прекратить реформы, в Шанхае таких 2%. У 24% питерцев есть представление, что надо продолжить, но изменить направление реформ, в Шанхае процент выше, чем у нас – довольно большой – 31%. Что это значит? Понимание того, что стоит за словами «изменить направление», разное.

Здесь мне хотелось бы пояснить такую особенность китайских реформ, как обратная связь с теми, над кем проводятся эксперименты, кто является объектом реформ, с населением. Речь идет о пропаганде, которая ведется партией и правительством. В чем идея такой пропаганды? В том, что те приоритеты, которые ставятся соответствующими съездами и т. д., обязательно доносятся до населения. Но и не только это. До населения доносится, каким конкретно образом, в каждом городе эти меры будут реализованы, и что нужно делать населению, чтобы получить выгоды от этих мер. В связи с этим пропаганда – это информирование населения о том, что делается и что нужно делать. Поэтому шанхайцы действительно знают, что значит изменение направления, и что было 10 лет назад в Китае. Можем ли мы сказать, что было 10 лет назад, и что значит сейчас изменить направление реформ, то есть как это конкретно касается нас? Вы видели слайд, где люди читают газеты, вывешенные на специальных уличных стендах. Это типичное явление. При этом влияние других СМИ ограничено. Например, Интернет или то, что в городах, в том числе и Шанхае существует запрет на использование спутниковых антенн. Но, что интересно, эти тарелки специально поставляются в отдаленные сельские районы, чтобы директивы партии и правительства люди там слушали. Такая схема нам до боли знакома. Но в Китае она имеет некую эффективность и прагматику. Практически информированные люди больше мотивированы, чтобы встроиться в текущие перемены.

Еще одна особенность китайских реформ – это обратная связь с местным управлением. Основу китайских реформ составляет экспериментальный характер, эксперименты на местах. А для того чтобы понять, насколько эксперимент успешен, надо знать, что же там получилось. И это не потому, что китайские реформаторы такие гении менеджмента. Они идут путем проб и ошибок. Такой характер проведения реформ, который в западной литературе называется «починяющим». Это бесконечная корректировка. Понимая, что удается, а что не удается, можно выработать подходящие меры. Некоторые сравнивают Китай с плывущим кораблем, ремонт которого постоянно проводится на ходу в открытом море. А Дэн Сяопин образно говорил о переходе реки, когда нащупываешь камни ногами.

Еще один факт. Здесь было сказано о восприятии социальной справедливости. Наши два общества недалеко ушли друг от друга по степени социальной дифференциации. И, естественно, социальное неравенство воспринимается в обоих городах критически. Посмотрим, как реагируют те, кто поддерживают дальнейшее проведение реформ, на различного рода суждения о социальном неравенстве. Надо сказать, что примерно одинаково. Но китайские прагматики в большей мере понимают: чтобы сократить неравенство, лучше проводить меры практического свойства: вводить налоги на недвижимость, подоходный налог по прогрессивной шкале – и меньше склонны к радикальным взглядам, в частности, к конфискационным мерам. Это говорит о том, что, несмотря на то, что реформы Китая строятся в социалистической стране, никто не смотрит на социализм как на светлую идею, от которой сейчас уходят. Это просто некий статус-кво. А реформирование происходит в обычной рыночной модели, которая призвана реформировать различные социальные институты. Интересно, что в Китае более толерантное отношение к богатым. Большинство людей понимают, что богатые люди составляют общественное богатство. В отличие от петербуржцев, большинство из которых считает, что такие богатые не есть польза обществу. Эти сюжеты мы вычленили из нашего исследования, чтобы показать, как ложатся происходящие перемены на ту или иную почву, которая их либо принимает, либо не принимает. Здесь есть предмет, чтобы подумать о том, что из китайской практики реформирования, кроме дешевой рабочей силы, экономической открытости, то есть глобальных преимуществ, дает эффект, И, конечно, здесь стоит вопрос и об управляемости: доходит ли то, что транслируется сверху, до почвы, приживается ли и как осуществляется обратная связь. Вот вопросы, к которым мы хотели привлечь внимание нашим исследованием. Для чего существуют реформы? Для того чтобы исправить и наладить механизм, который позволяет обществу работать как слаженная система. И, в конечном счете, для того чтобы люди стали жить лучше, а не для того чтобы успешно отчитывались чиновники.

Последнее. Вот зарисовки из ценностного среза. Мы исследовали две совершенно разные культуры: конфуцианскую и интегральную российскую. Но все же интересно обратить внимание на различия. Задавался вопрос: что ценится в людях? Шанхайцы чаще выделяют такие качества, как ответственность, честность и законопослушность. В Петербурге значительно чаще – чувство собственного достоинства и профессионализм. Важно отметить, что есть различия между поколениями. Небольшое расхождение между молодыми и старшими возрастами в Шанхае и более заметное расхождение в Петербурге. То есть в Шанхае сильнее сохраняется трансляция ценностей между поколениями. И последнее. Что определяет успех в обществе – собственные усилия или внешние обстоятельства? 45% петербуржцев считают, что надо опираться на свои силы. А большинство китайцев считают, что важно и то, и другое. Косвенно эти данные говорят либо о сопричастности индивида с окружающим его обществом или он должен рассчитывать только на себя. На мой взгляд, это серьезная проблема, которая приоткрывается при сравнении китайского и российского кейсов. Здесь вопрос о том, не приводит ли реформирование в России к появлению примитивного социал-дарвинизма, когда выживает сильнейший, несильно заботящийся об окружении. В Петербурге большое значение имеет «удача»: это – оказаться в нужном месте в нужное время и капитализировать свои личные возможности не путем усиленного труда, а путем получения шанса. Основной вывод в следующем – мы можем сказать, что в Шанхае механизм конвертации усилий человека в социальные преимущества работает более слаженно. Не исключено, что успех китайских реформ, по крайней мере, на нынешнем этапе, связан также и с большей адаптацией институциональной и культурной среды. Об этом можно говорить много, но думаю, что мы уже исчерпали наш лимит времени. Спасибо.

Обсуждение лекции

Михаил Черныш и Елена Данилова
Михаил Черныш

Борис Долгин: Несколько соображений, в которые иногда будут встроены вопросы. Первое. Шанхай – это место, куда шли инвестиции, это особые зоны и т. д. И это очень богатое по сравнению с Китаем место. Петербург же – это вообще-то бедное место, особенно в сравнении с Москвой. Еще различие. Шанхайский клан недавно разгромили, петербуржский пока на месте. Образование у нас не может быть принципиальным фактором движения по социальному лифту – просто потому, что в таких местах оно у нас всеобщее высшее. Не может быть отличающим фактором то, что является общим. Дальше. Существуют разные состояния общества. И наше, и китайское – это некоторые формы авторитаризма. И степень боязни китайских граждан говорить, особенно с не китайцами, как я подозреваю, сильнее, чем у петербуржцев. Очень впечатляет разрыв между показателями соотношения должного и имеющегося. Но возникает вопрос. Не является ли это отличием в откровенности? Это ведь признание различия. А признание различия между сущим и должным характерно все-таки для более открытых обществ. Отсюда первый из вопросов. Были ли предусмотрены какие-то методики, коэффициенты и т. д. ? Как вы работаете с принципиально разной откровенностью? Или вы исходили из того, что она примерно на одном уровне?

Дальше. Вы исходите из того, что обратная связь в целом сильнее в Шанхае. В то же время показатели количества бунтов сильнее в Китае. В 2005-м года их было 80 000. Видимо, что-то не в порядке с обратной связью: не донесли информацию и не учли. В самих данных вашего исследования я не увидел того, что говорило бы об уровне обратной связи. Это тоже определенный вопрос. Вы сказали, что речь там идет не только о выживании, но и о развитии.

Я бы перевернул эту формулировку. В Китае речь идет не только о развитии, но и о выживании. Все-таки реформы Китая – это в первую очередь реформы развития. А попытки построения гармонического общества – это последние года 3-4. Это беспокойство разрывом – это не исходная позиция. И она вторична. У нас выступал Андрей Николаевич с рассказом о модернизации Восточной Азии в послевоенное время. Он употребил распространенную в Китае метафору о велосипеде, который находится в состоянии устойчивости, когда движется. И Китаю необходимо двигаться и одновременно сглаживать противоречия. Это, как мне кажется, важный фактор китайской жизни.

И последнее. Если вернуться к таблицам по факторам найма. Там, где речь идет о Шанхае, ситуация с ролью неформальных институтов чуть менее однозначна, чем говорят цифры. В неквалифицированной сфере там идет увеличение роли этих неформальных институтов. И на квалифицированных там пик тоже на среднем возрасте. Это тоже требует какой-то интерпретации. И связанная с этим вещь. Агентство труда. Мне не кажется, что это что-то антирыночное. Кадровые агентства нормально работают и в рыночной экономике. Работают и здесь.

Вопрос такой. Действительно ли их работа ведет к более формальным вещам? Мы знаем разницу между оформлением и реальностью. Во-вторых, данные вашего исследования говорят о том, что люди обращаются к разным инстанциям. И среди этих инстанций нет этих самых агентств занятости. Из этого, возможно, следует, что не они являются центром фиксации правил. И последнее. Почему в вопросе об инстанции, в которую будут жаловаться, отсутствуют партийные органы. Ведь попытки апеллировать к партийным органам – это вполне ординарный способ решения вопросов. Вы не спрашивали про них, или результат был незначимым? 

Михаил Черныш: Итак, вопрос, насколько можно доверять полученным данным. Это вопрос вечный, который задается всегда, когда анализируются данные количественных исследований. Нашим данным можно доверять, мы неоднократно их проверяли. Мы требовали точного исполнения взятых на себя обязательств от наших китайских коллег. Надо сказать, что это – отличные специалисты, имеющие хорошее западное социологическое образование. Кроме того, есть еще и косвенные показатели, по которым фиксируется точность полученных данных. Разные ряды данных должны согласовываться между собой. Разные показатели должны как-то соотноситься друг с другом. Если какой-то показатель выбивается из ряда, возникают подозрения. Подобных аномалий в наших данных мы не обнаружили. По целому ряду показателей мы получили данные, которые говорят, что ситуация в Шанхае хуже, чем в Петербурге. Например, по положению человека на рабочем месте. Выяснилось, что уровень самостоятельности труда в Петербурге выше. Уровень участия шанхайцев в принятии решений на рабочем месте ниже. Если взять все свидетельства вкупе, то можно сказать, что данные заслуживают доверия. Мы им доверяем. 

Борис Долгин: То есть вы не допускаете момент непроверяемой систематической неоткровенности? 

Михаил Черныш: Мы полагаем, что этого не было. Мы получили в некоторых случаях резко негативную ситуацию по Шанхаю, и никто не старался приукрасить существующее положение. Теперь о различиях двух городов. Тут я без колебаний соглашаюсь. Конечно, Санкт-Петербург – это культурная столица России, но город в настоящее время депрессивный – в отличие от Шанхая. Вместе с тем, давайте все-таки понимать, что происходящее в Петербурге – это тоже результат реформ в России. В этом смысле сравнение двух городов имеет право на существование. Вопрос о культуре довольно сложный, мы не обошли его стороной, но углубляться в нюансы этого вопроса мы сейчас не хотели бы.

Елена Данилова: К вопросу, можем ли мы доверять данным или нет. В Китае работает огромное количество исследователей. Там проводят исследования американские, западные и китайские социологи. Данные собираются регулярно. Сравнивая с тем, что получается в других опросах, мы можем сказать, что данные этого исследования, полученные нашими китайскими коллегами, вполне согласуются и не противоречат другим результатам. 

Борис Долгин: Я имел в виду сопоставление искренности ответов в России и Китае. 

Елена Данилова: Будем надеяться, что и те и другие были по-своему честны. Что касается перехода от общества выживания к обществу развития, то это не мой лозунг, а лозунг одного из нынешних китайских исследователей. В основе – анализ структуры расходов населения: если люди тратят в основном на еду и одежду – это характеризует общество выживания. Как только они увидели в структуре расходов весомый процент других затрат (прежде всего, на образование, а также на поездки, лечение и т.п.), это означало, что можно провозгласить движение к обществу развития с ориентацией на удовлетворение более широких потребностей. Далее. Обратная связь, бунты и эксперименты. Это все есть: и бунты, и озабоченность этими вопросами. Наше исследование было проведено в успешном и относительно спокойном городе. Для всего Китая надо опираться на вторичные данные других исследований. Но мы наблюдали, как происходит обратная связь с бывшими деревнями Шанхая, которые теперь получили статус городских поселений. И канал информирования здесь – это партийные органы. Они информируют, вводятся коррекции и т. д. Есть важный институт – партийная школа – главный институт трансляции управленческих решений на низовые уровни. И люди, которые могут подняться по иерархической лестнице, обязательно проходят там подготовку. Это та же система политического руководства, что была у нас, и которая остается главным проводником политики партии и правительства в Китае. Среди них много обществоведов и экспертов. И здесь, конечно, нет идеологической разобщенности. Задачи заключаются в том, чтобы создать площадку, привлечь как экспертов с западным образованием, так и местных экспертов. Но при этом есть сильная иерархия: «Много знаю, но решение принимаю не я». Роль партийных органов при решении проблем. В анкете не было этих вопросов. Были вопросы о том, что такое член КПК. И никаких удивительных данных мы не получили. Далее, как пример. Я была на предприятии агропромышленного комплекса. Разумеется, в показательном районе, где они показывают, как инвестиции могут реформировать территории, перевести сельский район в категорию агропромышленного комплекса. Как показали мои наблюдения, вопрос контроля партии не сильно беспокоит менеджеров. КПК занимается глобальными вещами. А в дела предприятий прямо не вмешиваются. 

Михаил Черныш: Удивительный феномен – это партия, не имеющая иной идеологии, кроме идеологии национального развития в любых формах, включая формы либеральной экономики. При этом вполне себе рыночные предприниматели являются членами партии, которая называет себя коммунистической. 

Борис Долгин: Ровно об этом говорил Андрей Николаевич Ланьков. 

Михаил Черныш и Елена Данилова
Елена Данилова

Елена Данилова: Записка с вопросом об эффектах приватизации и различиях в реформах. Есть мнение, что наши реформы начались с отпуска цен и приватизации – это происходило резко и одномоментно. А Китай сделал ставку не на приватизацию, а на запуск механизма конкуренции. И они отпустили рычаги административного регулирования. Для того чтобы люди сами шли. Плюс допуск иностранного капитала. Главное действие Дэн Сяопина – это внешняя открытость. Причем там самый большой приток прямых инвестиций, когда инвесторы вкладывают деньги непосредственно в предприятие и на определенное дело. Так образовалась эта среда конкуренции, которая позволила людям получать выгоды из рынка. Это постепенно развивало поле для приватизации, для появления собственников. Так что механизм запуска реформ был иной, длились они дольше, шли гибче и глаже. 

Борис Долгин: Могу сказать из опыта интервью с авторами российских реформ. В ответ на вопрос, а почему, собственно, не открыли доступ для иностранного капитала, чтобы нормально покупались предприятия, они отвечали, что «с удовольствием, но в рамках тех условий никакая Дума на это бы не пошла». 

Михаил: Большое спасибо за интересное исследование. У меня несколько коротких вопросов. Было бы интересно услышать ваши комментарии по тем таблицам, где были указаны коэффициенты когерентности. Борис сказал про веса, которые было бы интересно ввести, вы сказали, что китайцы стремятся к золотой середине и, возможно, они вообще по-другому рассматривают пятибалльную шкалу. И в этой таблице можно было заметить, что не сильно отличается то, как есть, но сильно – то, как должно. Причем в Петербурге ожидания выше. Второй вопрос к таблице, которая указывает на наиболее важные факты для достижения успеха в работе. Вы упомянули трудолюбие, но меня очень интересуют понятия профессионализма и собственного достоинства. И последнее. Можно ли скачать вашу презентацию где-нибудь? 

Михаил Черныш: Тяготение к умеренным оценкам. Мы должны понимать, что мы сейчас находимся в аксиологической сфере. И тяготение к средней оценке – это часть культуры. В этом проявляет себя общественное сознание Китая. И низкие значения когерентности нисколько не преуменьшают результаты, которые мы получили. Ведь мы здесь сравниваем две культуры по одному показателю. Насчет весов. Какие-то веса можно было бы ввести, но здесь было бы слишком много субъективизма. Это предмет отдельного исследования. Нам же было важно получить результат и посмотреть, есть ли значимые отличия. Исследование показало, что отличия есть.

Елена Данилова: Эти вопросы непосредственно связаны с пониманием неких кодов культуры. Надо сказать, что когда мы согласовывали это с китайскими коллегами, мы пытались прийти к какой-то формулировке, понятной обеим аудиториям. Насчет трудолюбия. Это не значит, что китайцы очень любят трудиться. Просто труд для них – это естественное состояние, позволяющее адаптироваться к жизни. Для нас трудолюбие – это некая ценность и достоинство. Профессионализм – это конвертируемый капитал, за который мы можем что-то получить. У шанхайцев несколько другое отношение к профессионализму. Почему? Еще и потому, что в выборке по Шанхаю большое количество неквалифицированных работников, в сфере сервиса и т. д., где профессионализм не является особой ценностью. Возможно, я заблуждаюсь. Чувство собственного достоинства у россиян зашкаливает по сравнению с шанхайцами. Здесь опять-таки ценностные вещи. Китайская культура – это когда «Я» не может быть в отрыве от окружающих. Российская культура несколько иная. Интересно посмотреть, является ли это проявлением нашего индивидуализма, или это мы на фоне Китая такие. Это мы собираемся сделать. Кстати, даже при сравнении с Европой, у нас показатели индивидуализма тоже выше.

Григорий Чудновский: Я не позволю себе задать вопросы по таблицам. Если можно, два замечания. Мы видели слайды, на которых меняется город, заметно меняется: трущобы, деревня, а потом эстакады, высотные здания и т. д. И ни одного возражения от сидящих на слайдах людей от этого безумия. Стариннейший город Шанхай искажается. Петербург. Вспомните Охта-Центр. И вспомните, какое безумие там возникло. Видите, какие два разных сюжета. И второе. Вы говорили о том, что в Китае информируют население об изменениях. Но, на мой взгляд, люди, показанные на слайдах, не способны переварить, сопоставить информацию. Им не до этой информации. Анализ изменений строится по-другому. Это многополярная система источников, которые надо уметь сопоставлять. И аналитик может посмотреть, что происходит. Так что дана неправильная оценка. И про иллюстрацию. Ванкувер. Мы полностью провалили Олимпиаду. И если через полгода меня спросят, как эти события выглядели, я отвечу. Но очень мало кто вспомнит об этом. Память не удерживается. Так что информация, сопровождающая события, не так уж и важна. 

Михаил Черныш: Меня это самого поражало. Для меня Шанхай – это культура. Там есть памятник Пушкину, есть французский квартал, есть узкие улочки. Это все часть китайской культуры. И подъезжает машина с ковшом – и нету. И никакого протеста. И не потому, что за протест расстреливают. Вообще-то там протестуют. Просто то, что происходит, воспринимается населением как позитивное. Разрушение старого и создание нового – это нормальный процесс. А мы в большей степени обращены к прошлому.

Борис Долгин: Может быть, просто речь идет о не самых авторитетных слоях китайской культуры? Ведь никто не пытается разрушать Великую Китайскую Стену или библиотеки сжигать. После Культурной революции, конечно. 

Елена Данилова: Китаю много тысяч лет. Это сейчас взято на вооружение, много говорится о том, что на основе культуры и образования будет построено гармоничное общество. И больше всего они боятся растворения своей идентичности под глобальным натиском. Что касается жилья, надо понимать, что Шанхай – огромный город. А культурный центр его не так велик. У них, конечно, есть здания, которые охраняются законом. А ветхое жилье – это и жильем назвать сложно. Так что люди радуются, получая квартиры гораздо лучшего качества. Здесь есть и политический аспект. Кроме того, это экономически обусловлено – это строительные компании, инвестиции и т. д. Жилые дома не отапливаются, то есть легко строятся. Что же касается информирования, то мы не говорим о том, сколь долго человеческая память держит в себе события. Мы говорим о том, что, если поднимаются тарифы ЖКХ, то нам надо понять, сколько, кому и как платить и почему. Такая информация нужна. Спасибо.

В циклах «Публичные лекции «Полит.ру» и «Публичные лекции «Полiт.ua» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.