Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
27 ноября 2014, четверг, 09:30
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

#ЗНАТЬ ФЕСТИВАЛЬ

PRO SCIENCE

ФОНД СКОЛКОВО

15 июня 2010, 07:18

«Мы творили новые ценности, новое мировосприятие, новый образ жизни»

В продолжение материалов по истории реформ в новой России мы побеседовали с Геннадием Эдуардовичем Бурбулисом — одним из тех, кто стоял у истоков нового государства, президентом гуманитарного и политического центра Стратегия. С 19 июля 1991 года по 8 мая 1992 года Геннадий Бурбулис был Государственным секретарем России — Секретарем Государственного Совета при Президенте России. С 8 мая по 26 ноября 1992 года — государственным секретарем при Президенте Российской Федерации, с 6 ноября 1991 года по 14 апреля 1992 года — Первым заместителем Председателя Правительства Российской Федерации, с 26 ноября по 14 декабря 1992 года — руководителем группы советников Президента Российской Федерации. Занимал и иные значимые посты. Интервью взяли Александр Гловели и Борис Долгин.

Борис Долгин: Одной из ключевых проблем новой России является история ее реформ, процесс учреждения новой России как таковой. Отсюда наше желание побеседовать с вами – с одним из тех, кто эту новую Россию создавал. Мы начали работать с этой проблемой еще до смерти Егора Тимуровича Гайдара, и эта смерть еще в большей степени стимулировала нас ускорить и интенсифицировать деятельность в этом направлении. Хотелось бы поговорить с вами об истории реформ. Хотелось бы поговорить о Егоре Тимуровиче, о вас, о том, что вы видите, что вы помните и что думаете по этому поводу. Этот период уже немного отошел в прошлое, многими забыт; он обрастает очень разными интерпретациями, и очень хочется сохранить, прояснить, проговорить наиболее важные вещи.

Геннадий Бурбулис: Это прекрасная задача, и я вам признателен за такую постановку вопроса. Самое печальное, что 16 ноября 2009 года мы в очередной раз отмечали день рождения нашего правительства – ноябрьского 91-го года, и там были Егор Гайдар, и Толя Чубайс, и Авен, и Лопухин, Нечаев, Салтыков. Мы говорили о том, что через два года нам исполнится 20 лет. И есть большая человеческая неудовлетворенность тем, что современное общество знает о тех сложных временах и как оно их понимает. Столько нагромождено было всякого на этот счет, что необходима вдумчивая, системная, максимально объективная коллективная наша работа по восстановлению картины – и содержательной, и событийной, по разъяснению и практических поступков, и правовых и экономических мер.

Егор Тимурович в данном случае был бы в высшей степени востребован, тем более что он такую работу делал все эти годы. Так получилось, что сейчас мы ее должны осуществлять уже без него, но тем сильнее осознание его интеллектуального, человеческого и духовного влияния и на прошлые и нынешние события страны. И я очень верю в то, что и на события ближайшего будущего тоже.

Борис Долгин: Спасибо. Когда мы говорим о рождении новой России, есть много разных вех, откуда можно начинать: из декларации о суверенитете или из подавления августовского путча, но одна из самых определенных дат – это все-таки формирование нового правительства. Вы согласны? Каким образом вы для себя формулируете это начало, какова главная веха?

Александр Гловели: Где водораздел между генеалогией и собственно рождением новой России?

Геннадий Бурбулис: Мне кажется, что такой исторической, смысловой и событийной точкой отсчета может быть кульминационный историко-правовой перекресток: от Декларации о государственном суверенитете 12 июня 1990 года к выборам президента Российской Федерации 12 июня 1991 года и от путча августа 1991 года к Беловежскому соглашению. Я так считаю, поскольку все исторические вихри – и в головах участников, и в реальных событиях – как в воронке вращаются вокруг этих точек.

В России появилась президентская система власти, которая знаменовала собой новый качественный период – возникновение принципиально новой перспективы для республики. Во многих отношениях путч как последняя точка Советского Союза тоже вырастал из этой развилки: президентство в России, испытание через концепцию нового союзного договора – и путчисты, которые по разным причинам решили с этим не соглашаться. Состоялось то, что я называл (и сегодня считаю это определение правильным) «политическим Чернобылем советской политической системы». 19–21 августа 1991 года взорвалась тоталитарная система, и радиация этого распада, этого «политического Чернобыля» действует до сих пор.

Именно в клубах этой радиации зарождалось наше правительство. Выбор был сделан решительный и радикальный. Здесь так все сплелось, что мы этот историко-политический взрыв восприняли как чрезвычайную неизбежность, как необходимость радикального обновления, реформирования. И правительство ноября 1991 года – детище этой кульминации.

Борис Долгин: Когда стало понятно, что России нужно будет идти отдельно – пусть и координируясь с остальными, но все-таки отдельно?

Геннадий Бурбулис: На самом деле сейчас много и наивных оценок, и лирической интеллектуальной болтовни, и каких-то странных для меня признаний очевидцев. Надо отдавать себе отчет в том, какой была реальная событийная картина мира. Причем я как раз отстаиваю право на обращение к памяти, чтобы понять, что на самом деле происходило. Мне кажется, очень важно, когда есть такой искренний к этому интерес.

Обычно говорят: «Геннадий Эдуардович, расскажите, кто когда пришел, кто что и кому сказал, кто кому что предложил и, наконец, почему Ельцин выбрал именно Гайдара». Вся эта хронология важна, но история творится через сложный выбор. Это выбор из трех реальностей – истории идей, истории конкретных людей и истории тех событий, сплетение и пересечение которых и предопределяет некоторый конечный результат.

Поэтому нельзя упускать из виду, что 18 августа 1991 года мы совершенно безоговорочно шли на подписание нового союзного договора – это была наша уверенная, устойчивая позиция. Сегодня по разным причинам этот момент выбора просто вычеркивается: нам сразу подают ГКЧПистов, затем трехдневная кульминация – они или мы. Но при этом забывают, что до шести утра 19 числа, когда лебеди начали выплывать на телеэкран, мы были еще готовы подписывать новый союзный договор. Его концепция в принципе содержала в себе некоторые возможности обновленного союза и другой картины – исторической и, может быть, даже и геополитической, и общемировой. Но…

Борис Долгин: Когда эта возможность ушла?

Геннадий Бурбулис: Она ушла с объявлением о том, что в стране вводится чрезвычайное положение. Она ушла с посягательством чрезвычайного комитета на пусть и слабую, но существовавшую тогда юридическую основу этого переходного государства – от Советского Союза, который был уже обессилен, к новому государству. Она ушла после того, как всей стране и всему миру было продемонстрировано пренебрежение тонкой правовой основой последних месяцев старого Союза: президент Горбачев, его правовая опора в виде вибрирующего Съезда народных депутатов и т.д. ГКЧПисты завершили эту историю.

Александр Гловели: Тут надо вспомнить, что вскоре после этого республики стали объявлять суверенитет.

Геннадий Бурбулис: Да. Я хочу обратить ваше внимание на этот образ – «политический Чернобыль». Это взрыв – взрыв идей, с одной стороны, взрыв каких-то социальных чувств, взрыв того небольшого и робкого доверия, которое еще существовало. С другой стороны, это взрыв национальных пристрастий – совершенно справедливых. Это взрыв той соблазнительной перспективы, которая возникала, скажем, с мыслью о дележе наследства, и всего того комплекса, клубка противоречий, который уже обнажился через Карабах, Сумгаит, Тбилиси, Баку и т.д.

Борис Долгин: Значит, если после подавления августовского путча вариант мести был практически исключен, возникал вопрос формирования политики, экономики, социальной сферы и всего остального новой России, и, собственно говоря, формирования новой России как суверенного государства. Как это представлялось, планировалось, как происходило осознание? И как шло создание проекта?

Геннадий Бурбулис: Хороший вопрос. Прежде чем ответить, придется вернуться в июль месяц, который был для нас важным. В июле указом президента Ельцина был сформирован Государственный совет. Необходимость создания этой структуры была связана с тем, что правительство Ивана Степановича Силаева в течение года обнаружило свою вопиющую недееспособность с точки зрения условий и реальных предпосылок, которыми оно располагало. Мало кто сегодня отдает себе отчет, что в отличие от всех остальных республик Российская Федерация обладала самым ничтожным уровнем полномочий в сфере управления. Из народно-хозяйственного комплекса, который располагался на территории РСФСР, Совет министров Российской Федерации управлял семью процентами предприятий, а все остальное принадлежало союзным структурам, в отличие от таких же институтов в других республиках. Поэтому нам пришлось искать ответ на вопрос: как в этой никчемной и малопродуктивной системе якобы исполнительной власти находить какие-то новые инструменты, в том числе и управленческие.

Госсовет по определению предполагал, прежде всего, осмысление, оценку, диагностику ситуации, а кроме того, выработку долговременных стратегических соображений, предложений на ближайшую перспективу. В его состав вошло наиболее энергичное и прогрессивное крыло министров правительства Силаева. Именно там появилась должность госсекретаря, и мы взялись за работу при активном участии Бориса Николаевича. Путч обострил эту сверхзадачу, сделал ее неотложной и в высшей степени востребованной.

Если возвращаться к роли и миссии Егора Тимуровича Гайдара, то скажу, что в ночь с 20-го на 21-е августа он пришел в Белый дом…

Борис Долгин: Вы его тогда впервые увидели?

Геннадий Бурбулис: Алексей Головков, с которым мы неоднократно говорили о работе, которую начинал Госсовет, как-то сказал, что есть компактная группа ребят – ученых и практиков, – у которых имеются принципиальные представления о том, как дальше работать. Среди них Гайдар. Я знал его по партийным изданиям – «Правде» и «Коммунисту». Он пришел, мы познакомились. Егор спросил: «Когда эта глупость и этот ужас завершится, мы можем поговорить?» Я подтвердил, что да, непременно. И где-то после 22-го или 23-го августа мы встретились.

Александр Гловели: Геннадий Эдуардович, этот августовский взрыв, он ведь подсказал, можно сказать, само решение. Потому что для вас и активных членов силаевского правительства, о которых вы сказали, оно, видимо, заключалось в том, чтобы овладевать союзными структурами. Чтобы ту бюрократическую машину, которая функционировала в рамках советского государства…

Борис Долгин: В общем, перехватывать контроль над Россией у союзных структур.

Александр Гловели: Да, переподчинить бюрократический аппарат российским властям. А для этого нужно было иметь какую-то команду.

Геннадий Бурбулис: Вы абсолютно правы. Путч не удался, но взрыв все обнажил. Стало очевидно, что мы обязаны не допустить этой бесконтрольной радиации распада. Понадобилась очень жесткая, прежде всего, интеллектуально-мыслительная работа, чтобы эти структуры переформатировать на Российскую Федерацию.

Вы, может быть, помните, что когда Михаил Сергеевич пришел на Верховный Совет 23 или 24 августа, Ельцин демонстративно вынудил его подписать Указ о роспуске партии. Это, может быть, не совсем хорошо с точки зрения политической этики, но стало точкой отсчета: этой вынужденной подписью Горбачев санкционировал нам работу по перестройке всей системы управления.

Тогда же мы договорились с Гайдаром о начале работы над предложениями, прежде всего, экономического характера. Так появилась 15-ая дача в Архангельском, где работала специальная группа, и было заявлено о форсированной неотложности этих предложений. Вы помните, что перед нами реально стояла угроза неуправляемого распада, прямая или, назовем ее так, явочно-диверсионная борьба за передел наследства, а в конечном счете – за безопасность страны в целом. Поэтому мы начали форсировать свои взаимоотношения с депутатами, со съездом, искать какие-то важные решения. В сентябре Гайдар предложил программу-концепцию, мы ее рассмотрели на Госсовете …

Александр Гловели: Она касалась экономических вопросов или политики тоже, то есть была ли она целостной?

Геннадий Бурбулис: Нет, она была прежде всего экономической. Под нее нужно было выстраивать соответствующие политико-правовые инструменты. В основе там лежала программа неотложных мер по экономической стабилизации. Там уже была заложена идея опасности расплывчатого отношения к системе бывшего Союза, была зафиксирована угроза обвала рубля при множественности источников печатания денег, угроза вымывания последних ресурсов, которые нам остались в наследство, без каких-либо стимулов их воспроизводства. Практически то, с чем мы столкнулись уже в ноябре.

Страна была разорена, мы получили в наследство опустошенную экономику. Нас велеречиво называют «реформаторы», «революционеры». На самом деле перед нами стояла задача в высшей степени практическая: чем каждый день кормить людей, чем отапливать жилища, как сохранить элементарные межхозяйственные связи. Никому в голову не придет представить картину, когда уже на V съезде Ельцин получил полномочия руководить правительством. Ельцин был первое время одновременно главой государства и председателем правительства – вся конструкция на этом была изначально построена. 6 ноября Борис Николаевич подписал четыре указа. Первый – госсекретарю и вице-президенту поручалось подготовить предложения о структуре правительства и его программе деятельности. И три персональных указа. По одному из них Гайдар стал вице-премьером по вопросам экономической политики. Конструкция, когда президент и председатель правительства были в одном лице, имела смысл, потому что Ельцин получил право издавать указы, приравниваемые к законам. Этим были в высшей степени обусловлены динамика принятия решений и их конкретность.

Александр Гловели: Геннадий Эдуардович, как я понял, на даче в Архангельском команда работала над созданием необходимого запаса нормативных документов, проектов законов…

Борис Долгин: Тогда работали над нормативными документами или все-таки для начала над документами только концептуальными?

Александр Гловели: Знали ли они, что им придется практически осуществлять эти реформы?

Геннадий Бурбулис: В вашей перекличке есть глубокий смысл. Дело в том, что у Гайдара была уникальная ситуация как у ученого, мыслителя и как человека, который был лидером наших экономических реформ. Они писали программу, где стратегия, где долговременные и неотложные задачи моментально подкреплялись правовой конструкцией, – они одновременно писали, что делать и как делать. Я поехал в Сочи к Борису Николаевичу с миссией чрезвычайной – объяснить, убедить, как-то доказать президенту, что эту работу мы не можем не делать, и она, пожалуй, – единственное, что позволяет говорить о какой-то реальной ответственности. Одной из серьезных и сильных сторон этой программы было то, что она обеспечивала внятные, четкие механизмы и инструменты реализации. Это же предопределяло ответ на вопрос, кто это сделает, кто сумеет провести ее в жизнь без очередных дебатов, без очередных дискуссий, без очередного упования на «авось» и всего такого прочего.

Борис Долгин: Гайдар и его команда, о которой вам рассказывал Головков, – это была единственная группа, реально работавшая над решением этих задач, или она была одной из нескольких? Если их было несколько, то какие еще? То есть – как вам виделось то поле, в котором была найдена эта команда?

Геннадий Бурбулис: У нас же была система, так скажем, дружески конкурирующих групп. На шестой даче работали коллеги во главе с Евгением Сабуровым, и они были хорошо знакомы с теми, кто работал на пятнадцатой даче.

Борис Долгин: А что они разрабатывали? Другой вариант того же самого?

Геннадий Бурбулис: Определенные ресурсы сохранялись еще и у группы Явлинского, учитывая многострадальную историю программы «500 дней» и несостоявшийся брак с союзным руководством, союзным правительством. Может быть, это была одна из упущенных возможностей, по крайней мере с точки зрения содержания. Хотя люди были другие, инструменты предлагались немножко другие, и было другое пространство той работы. Особенностью Явлинского было то, и я до сих пор ценю его за эту позицию, что все меры предполагались на всем пространстве Советского Союза. Но, как оказалось после августа, этого пространства в реальности уже не было.

Александр Гловели: А Явлинский придерживался этой позиции и после августа?

Геннадий Бурбулис: Да, продолжал придерживаться, и в этом отношении Григорий вызывает уважение.

Борис Долгин: И все-таки в сентябре они работали в разных местах тремя группами, разрабатывая все три программы?

Геннадий Бурбулис: Они работали тремя группами. У меня была задача каким-то образом эту работу координировать, но очевидно, что были их попытки объясняться с Борисом Николаевичем и самостоятельно. По крайней мере, он мне о таких контактах рассказывал. Но основа разногласий была именно вот эта: в состоянии ли мы найти вариант неотложного решения задачи спасения страны от голода, холода и неконтролируемой, скажем так, гражданской и военной безопасности на всем пространстве Советского Союза, и может ли здесь быть какая-то альтернатива.

В подходе Гайдара ключевая идея состояла в том, что разрушительный масштаб «политического Чернобыля» таков, что опрометчиво сейчас какими-то своими утопиями пытаться этим управлять. Поскольку Россия была и остается ключевым жизненным и ресурсным пространством, правильнее эту программу радикальных реформ применить и воплотить у нас: имея в виду доверие к Ельцину как лидеру, а также нашу консолидированную позицию. А потом уже эта программа могла стать такой магнитной средой, собирающей все другие республики. Нельзя забывать, что наш кабинет был сформирован в ноябре решением V съезда, съезд же проходил в два этапа, вы помните, июльская сессия и октябрьская сессия. Надо было что-то делать с развалившейся страной, каким-то образом упорядочивать эту геополитическую уже реальность. И тут мы приходим уже к необходимости того, что 8 декабря происходит в Беловежской пуще. В понимании этого, с точки зрения мировой истории, кульминационного события тоже много недоразумений. С одной стороны, нас часто обличают, что мы поехали в Минск с готовыми уже документами и что никаких у нас даже не было намеков на переговоры. С другой стороны, забывают о том, что мы еще с осени 1990-го года ввели такую практику: двусторонние договоры между Россией и Казахстаном, Россией и Украиной, Россией и Белоруссией, и так далее. Причем Борис Николаевич и мы все (и я, поскольку курировал) старались объяснить, что в логике двусторонних договоров есть огромный позитивный смысл: наработка реальных инструментов нового союзного договора. Потому что наша идея была такой – республики должны договариваться между собой. Ясно, что Горбачева это не устраивало. Он считал, что договариваться республики должны через союзный центр. Однако когда Украина провела выборы президента и референдум 1 декабря, ситуация стала абсолютно прозрачной, и нам нужно было что-то предпринимать. Именно эта задача: «Нужно что-то предпринимать», – нас собрала 8 декабря под Минском.

Борис Долгин: Хорошо, но все-таки вернемся чуть-чуть назад. Специфика подхода Гайдара понятна, Явлинского понятна. А в чем было отличие между позициями групп Явлинского и Сабурова?

Геннадий Бурбулис: Женя тоже не очень воспринимал оправданность и возможность для России предпринимать какие-то эффективные шаги без учета всего, что входило в так называемый Союз Советских Социалистических Республик. Иногда говорят, что это личный сабуровский жизненный опыт, что поскольку он крымчанин, для него это было таким душевным и человечески важным звеном. Мне кажется, что это нормальная человеческая реакция. Но Женя здесь больше руководствовался, конечно, системным, научным мышлением. На самом деле больших разногласий между этими группами не было. Их кульминация была как раз в том, что мы осознаём степень того риска, в какой попала Российская Федерация, и то бессилие, которое проявилось в работе нашего правительства.

Вы же помните, что весь V съезд народных депутатов проходил под флагом оценки ситуации как чрезвычайной, а из чрезвычайной ситуации меры выхода должны быть неординарными. Я помню, как мы в текст доклада Бориса Николаевича вводили такие формулы, что реформы, которые мы вынуждены сегодня предпринимать, предполагают изменение не только экономического уклада, но и общественного строя в Российской Федерации. Они предполагают изменение политического лица нашей республики, нашего государства, абсолютно новую систему ценностей. И это была не риторика, а программа жизни, но у нее не было основания. Чем кормить людей? Как спасаться от голодной разрухи? Как распавшийся тоталитарный обруч, обессиленный во всех своих злоупотреблениях и во всевластии номенклатурно-партийном… Что делать? Как осуществлять власть, которой у нас и не было по существу, этой власти-то? И оказалось, что наша программа – это заточка реальных властных инструментов. Парадоксальных инструментов, как сейчас говорят специалисты. Вы знаете, что каких только оценок ни выдается программе Гайдара; на них не скупятся ни нобелевские лауреаты, ни наши мыслители-теоретики и академики… Но этот тот случай, когда никто другой даже близко не подошел к реальной ответственности за текущее положение дел.

Борис Долгин: Была ли хоть одна настолько же развернутая, наработанная до того же уровня подробностей шагов альтернативная программа?

Геннадий Бурбулис: Нет, не было. Преимуществом Егора Тимуровича и его группы, которая работала на 15-ой даче, была изначальная установка на практическую ответственность за ситуацию. Я считаю, что это важнейший признак, по которому история нас выбирала.

Александр Гловели: Такая вот сцепка концептуального подхода и видения практических путей.

Геннадий Бурбулис: Да. Как потом оказалось, это была и особенность Гайдара как личности. Я многократно убеждался, что призванием Егора Тимуровича была, конечно, работа мыслителя, интеллектуала, работа ученого, исследователя, работа научного публициста. Его страстью была истина и ее нравственная ипостась – правда. Но (и вот это «но» многие до сих пор недопонимают) он прошел мучительную школу поиска неотложных ответов на ситуацию в экономике Советского Союза последних десятилетий, участвуя в очень правильных оргструктурах (комиссия Абалкина, другая комиссия Совмина) в проработке тех мер, в которых нуждалась система управления. И он убедился: когда меры предлагаются одними, они не исполняются другими. Гайдар вобрал в себя редкую форму сочетания мыслительной, интеллектуально беспощадной работы теоретического разума (назовем его так) над действительностью с той практической волей, которая позволяла отвечать на вопрос: «А как это можно сделать?»

Александр Гловели: Не просто спроектировать, но и реализовать.

Геннадий Бурбулис: Мы же сейчас знаем, что некоторые моменты нашей работы выглядят парадоксальными в истории экономических реформ. Как вы можете начинать приватизацию, не построив институты? Как вы можете отпускать цены, не имея механизмов элементарного контроля над производством и потреблением? Это же дорога в никуда. Но если оценивать ситуацию, в которой мы были, я думаю, что это был тот редкий момент нашей отечественной истории, когда в одном месте оказались люди, способные вести себя нетрадиционно, то есть мучительно искать, делать выбор из нескольких возможностей. Наша задача состояла в том, чтобы не уклониться от необходимости делать то, чего нельзя было не делать…

Борис Долгин: Узкими были границы коридора?

Геннадий Бурбулис: Абсолютно узкими. Вы можете представить? Я играл в правительстве совершенно определенную роль – такой человеческий и идейный мост между президентом и командой министров. Я был первым заместителем председателя правительства. В заключение каждого рабочего дня, в 24:00 еженощно, мне приносили разнарядку, в которой я должен был завизировать решение, что именно – мука, сахар, топливо – из последних запасов госрезерва к утру должно быть отправлено в те территории страны, где отсутствие этого было наиболее чревато. Я занимался этим со знанием дела. Во время каждого заседания нашего правительства примерно 2,5 часа было посвящено тому, что Чешинский нам в деталях докладывал о передвижении в Россию транспорта с той же мукой, с тем же сахаром, с теми неотложными вещами…

Александр Гловели: Чешинский – это председатель «Росхлебопродукта».

Геннадий Бурбулис: Да. И он отвечал перед правительством за поставки этого всего. Это мы когда-нибудь объясняли людям, когда-нибудь фиксировали как наследство, которое получило правительство Гайдара-Ельцина? И какую задачу мы реально решали? Сколько у нас было времени, чтобы выбирать, выстраивать механизмы? Мы должны были защититься от реального голода и от непредсказуемой, достаточно взрывоопасной борьбы за передел наследства мировой империи, начиненной ядерным оружием и распавшейся практически уже необратимо.

Поэтому все очень органично. В октябре мы понимаем, что никаких шансов на согласованные действия вместе с другими республиками у нас нет. Еще мы понимаем, что Россия продолжает истощаться ресурсами и в этом отношении является самой незащищенной республикой из всего Советского Союза. Нам приходится закладывать в программу еще и проблему геополитической безопасности. Так мы подбираемся к Беловежской пуще.

Борис Долгин: Был ли реальный выбор между вариантами «сначала либерализация цен, потом – приватизация» и «сначала хотя бы малая приватизация, а потом уже либерализация цен»? Одна из традиционных идей Григория Алексеевича Явлинского, что надо было делать не так, что телега оказалась впереди лошади. Можно ли было? Как это виделось тогда и как вам кажется сейчас? Можно ли было задержать освобождение цен до какого-то другого момента?

Геннадий Бурбулис: Мне кажется, что Егор Тимурович на все эти важные замечания вполне исчерпывающе ответил в своих работах. Недооценивается некоторая концептуальная последовательность шагов, которые мы принимали. Почти синхронно были приняты два указа: о либерализации цен и о либерализации внешнеэкономической деятельности. Если быть еще внимательнее, то мы все с вами помним, какую уникальную, просто незаменимую роль сыграло движение челноков.

Борис Долгин: Да и вообще свобода торговли.

Геннадий Бурбулис: Вот я и говорю: либерализация цен, свобода торговли и внешнеэкономической торговли. Если бы не было этих решений, наверняка мы попали бы в тяжелейший совершенно разлад. Что касается приватизации, это вопрос не теории, это вопрос реальной ситуации. Я думаю, что кульминация той приватизации, которая сегодня нас раздражает, вызывает десятки и тысячи справедливых претензий, была не в это время, а когда появилась интрига с залоговыми аукционами – на уровне так называемой ваучерной приватизации, которую не стоит переоценивать, но не стоит и огульно охаивать. Она по сути своей была таким дренажным переходом от малоэффективной традиции красных директоров монопольно распоряжаться ресурсами, оказавшихся в пространстве их влияния, и она по большому счету сдвинула отсутствующую начисто мотивацию – если вы помните, парализована была вся экономика. Пустые склады, пустые полки; одни производства затоварены ненужными продуктами – и танки, и пушки, и вся эта милитаризованная начинка теряла свой основной рынок, а другие были в высшей степени затратными. Все, что связано с трудовой активностью, с мотивацией на производстве, было утрачено. Наш механизм был ничем иным, как единственным источником перевода мотивации в деятельную структуру. Как говорят, неуправляемую. А чем мы могли управлять? Мы что, унаследовали какие-то дееспособные механизмы контроля и регуляции? Поэтому здесь Гайдар был абсолютно прав. Нет институтов, но сам процесс их формирует в какой-то стабильной перспективе.

Можно поставить такую точку отсчета: была угроза распада Советского Союза в пекле прямой или опосредованной кровавой войны за передел? Была. Мы можем ответить четко на вопрос: какие силы – божественные или земные, человеческие, – персонально способные эти решения провести в жизнь, уберегли нас от этого? Иногда говорят: югославский вариант не пример, потому что там была воля извне, и вроде как это «вне» не решилось на такие влияния на территории Советского Союза, где была бесконтрольная ядерная система. Тем более, мы же с этим справились.

Вы меня все время возвращаете к додекабрьским истокам, а я хочу вот какой сюжет договорить. Если не стесняться таких определений, то, выступая в университетах за рубежом, я неоднократно вот что слышал. В первый раз это было в Японии, в Токийском университете. Когда меня представляли в аудитории, там была такая фраза: «Это тот самый господин Бурбулис, который вместе с президентом Ельциным за Россию подписал Соглашение о Содружестве независимых государств – документ, который считается шедевром дипломатии конца ХХ века. Шедевром, потому что громаднейшая империя, в течение десятков лет существовавшая и накапливавшая свои ресурсы, мирным образом прекратила свое существование; и этот документ преобразил лицо мирового сообщества». Это, может быть, приятно слышать, но по сути ведь распад страны – это всегда трагедия, это всегда беда, это всегда боль для нас.

Почему это оказалось неизбежным? Когда мы ехали в Минск, перед нами стояла такая задача, и Борис Николаевич, кстати, был одним из самых отчаянных сторонников этой идеи. Идея такова: любыми способами убедить Кравчука и Фокина (прежде всего – Кравчука как вновь избранного президента) сохранить хоть какие-либо отношения в рамках СССР для Украины, которая на референдуме и на выборах провозгласила себя полностью независимой и суверенной страной. Кравчук целые сутки в той или иной мере безоговорочно отрицал эту возможность. Ельцин был самый настойчивый, самый упорный участник этого анализа, убеждавший принять что-то более или менее цельное и конструктивное. Идея конструкции СНГ пришла в процессе – в течение этих суток. Более того, ошибаются те аналитики, которые говорят, что мы ехали с готовым документом. Он писался там, хотя, безусловно, некоторые соображения у нас были. Юридическую часть Шахрай курировал, переходы в сфере сложных экономических отношений – Гайдар, собственно дипломатический язык – Козырев и наши эксперты-помощники. Созданная при этом конструкция обеспечила, во-первых, корректную правовую форму перехода, а во-вторых, она оказалась жизнеспособной. Через две недели, 21 декабря, как вы знаете, СНГ приобрело еще восемь членов, и Содружество независимых государств безупречно исполнило свою роль с точки зрения плавного перехода бывших республик Советского Союза в новое качество. Большой интерес вызвала там и наша экономическая программа, она была понятна специалистам, она и стимулировала, и одновременно озадачивала, поэтому роль Гайдара на том совещании тоже была очень существенной.

Борис Долгин: Первая встреча Бориса Николаевича с Егором Тимуровичем. Насколько я понимаю, ее организовывали вы. Что это было?

Геннадий Бурбулис: Она была естественным логическим шагом к той работе, которую мы уже все вместе к этому времени проводили. Мы уже с вами выстроили событийно и персонально некоторые исторические точки. Мы говорили о 12-ом июня 1991 года, о трех днях в августе и о кульминационном решении съезда о чрезвычайных экономических реформах и полномочиях Ельцина, давшем ему возможность формировать кабинет с командой Гайдара.

Борис Долгин: Как они притирались друг к другу?

Геннадий Бурбулис: В этой вот логике, уже постфактум, тоже были свои ключевые точки. Когда я приехал в Сочи, в Бочаров ручей, мы трое суток с Борисом Николаевичем вдвоем анализировали и обсуждали предложение вот такой концепции. Для него было самым важным аргументом, что если ничего не делать – мы пропадем. Как человек мобильный, волевой и решительный, Ельцин не мог допустить выжидания, ожидания какого-то. Когда он согласился с основными, очень тяжелыми для его понимания и восприятия идеями, встал вопрос: кто это сделает? Я, естественно, предлагал, чтобы это делали специалисты, которые эти предложения подготовили. И мы договорились, что когда он вернется, то познакомится с Егором Тимуровичем. Там даже такой был сюжет, что он спросил: «А кто это сделает?» Я говорю: «Вот есть такая личность». Сказал, показал записку – кто такие, кто такой. Уже имея опыт общения с Егором, я понимал, что он сможет попасть в резонанс ельцинского представления, скажем, о партнерстве. Так оно и получилось.

Когда они встретились, конечно, Ельцин очень удивился молодости Егора, но тут же он удивился и второй блестящей черте Гайдара – его способности очень четко, ясно объяснять идеи и задачи. Но, во-первых, у Бориса Николаевича был тип мышления, ориентированный на предельную ясность. Он сам был пунктуален. При всей своей своеобразной структуре речи мыслил он достаточно предметно, конкретно, и, кстати, это совпадало с мобилизационной такой методикой управления. В данном случае речь шла о совершенно другом: фундаментально новые задачи с принципиально новыми идеями. Ему вдруг человек объяснял понятно и почти наглядно. И это было такое хорошее, доброе первое потрясение. А во-вторых, Егор довольно хорошо подготовился, мы уже имели материал… Ельцин, кстати, к встречам такого рода очень тщательно готовился, у него была привычка, я бы сказал, гениального партруководителя: знать больше, чем человек, который тебе представлен как уникальный специалист. В данном случае он убедился, что у Егора нет никаких колебаний между идеями и тем, как их воплощать. Тоже очаровывающая ясность – уже практического сознания, не только теоретического, но и практического. И третье, он увидел спокойную уверенность человека, который готов это делать.

Александр Гловели: Геннадий Эдуардович, а четвертое было? Я имею в виду свердловские корни Егора Тимуровича Гайдара по линии бабушки… Не сыграло ли это какую-то роль? Эта мелкая человеческая черта могла ведь сыграть?

Геннадий Бурбулис: Сыграло. Понимаете, это даже не мелкая черта. Зная Ельцина, я могу сказать, что было два источника, повлиявших на окончательное решение, и они были равноценными. Первый – это профессиональная ясность, человеческая волевая определенность и убедительная прагматичность позиции. А дальше начинается уже колорит – то, что я назвал так: история как геннокультурная кодификация событий осени 1991 года. Потому что когда они начали обсуждать свердловские корни Егора – дедушка Бажов, бабушка на улице Чапаева – конечно, Борис Николаевич испытал такой редчайший импульс. Причем, не просто родни, не просто землячества, а мощной сказочной мифологии. Бажов – это олицетворение веры в народную гармонию природы, человека, доброты, да еще и с уральской закваской. Это было очень сильным стимулом. А далее – дедушка Гайдара. Здесь уже колорит такого советского, большевистского романтизма: пафос мечтателей, преобразователей социальной действительности. В Ельцине это тоже было очень живуче. По большому счету он с детства был вскормлен молоком компартии, и олицетворял ее во всех присущих ей и прекрасных, и дремучих, и зловещих качествах – это тоже была его начинка. Вот я это назвал историко-культурной генетикой. Борис Николаевич сразу почувствовал очаровательность этого сочетания, как режиссер, как драматург политической стратегии он сразу почувствовал – какая-то здесь удача. Профессионал – хоть и молодой, а что молодой – еще лучше. Вот я, Ельцин, беру таких, и я им доверяю. Я рискую, но я вижу, что это очень важно, и никто другой ничего не может предложить. Но при этом страна еще и получает такой символически образный колорит. Безусловно, искусство самой истории повлияло на выбор Бориса Николаевича. Более того, потом мы с Егором Тимуровичем получили полный карт-бланш на подбор кадров. Когда, казалось бы, нужно было каждого кандидата представлять Борису Николаевичу и волноваться «примет – не примет», мы получили полное доверие. Конечно, основная работа ложилась на Гайдара, и его рекомендации мы принимали практически безоговорочно.

Борис Долгин: Начиная еще с разработки положений для речи на Съезде народных депутатов и до существенно более поздних времен, есть такая проблема: представления, с одной стороны, Бориса Николаевича, с другой – ваши, с третьей – Егора Тимуровича о сроках, на которые может быть плохо. Известная мысль Бориса Николаевича, что это где-то полгода. Это была вынужденная мера в политических рамках, или он действительно так полагал? Насколько он при этом опирался на какие-то цифры Гайдара и команды? Как менялось это представление, как виделись перспективы?

Геннадий Бурбулис: Мы здесь имели непредсказуемость в этом таланте искусства возможного у Ельцина, и редчайшую совершенно уверенность Гайдара. На бесконечно важный вопрос: сколько времени на это потребуется, какие последствия – Егор никогда ничего не сочинял, не выдумывал и не боялся говорить: «Я не знаю, это может быть и так, и этак». А там, где он понимал, что может наступить какой-то эффект, говорил: «Мы, наверное, сможем иметь здесь какую-то точку опоры месяца через три». Но Ельцин никогда не придерживался этих рекомендаций, у него сохранялась эта чудесная спонтанность. И ведь самый кульминационный момент, когда он опередил объявление о том, что мы будем отпускать цены. Вы помните, что была договоренность, что это будет сделано без форсирования, уже по факту, но Ельцин об этом сказал. Нам пришлось «догонять» эти слова, и мы, естественно, опасались, что наткнемся на что-то нервное и непредсказуемое. На самом деле, видимо, уже такая была социальная материя. С одной стороны, люди не очень понимали, в чем выход, с другой стороны, они (кто с убеждениями, а кто в такой подсознательной, психологической форме) доверяли Ельцину, который может что-то сделать. А с третьей стороны, хуже того опустения и разорения, которое мы унаследовали, ничего уже быть не могло. Поэтому Егор воздерживался от каких-то опрометчивых обещаний по срокам, а Борис Николаевич – иногда с пользой, иногда с опасениями – делал публичные заявления так, как он считал возможным и необходимым. Причем мы не имели шансов ни опровергать, ни разводить руками, и вынуждены были действовать уже по тому плану, который считали важным.

Я могу на эти сложные вопросы ответить, так сказать, политософски, то есть в рамках той политической мудрости, которую мы осваивали в реальном процессе жизни. То, что нам пришлось делать, в мировой истории прецедента не имело. И считать, что можно было рационально расписать по элементам, по шагам в пространстве и во времени эту программу, – означает, во-первых, не понимать, как живет человеческое общество и какая существует деятельность. Потому что есть такой механизм культурной эволюции (в отличие от биологической), когда настраивается механизм и частной собственности, и нравственного самосохранения, и культурно-правовой системы традиций и норм, регулирующих некие сообщества.

Вот, скажем, еще раз вернусь к такой удивительной реальности, как челноки. Никто до сих пор социологически не описал этот феномен. Занимались челночной деятельностью люди разных профессий, миссия их была уникальная. Уникальная, потому что они кормили семью, они кормили соседей, друзей по бригаде, по лаборатории, по учебному заведению, по кафедре и т.д. Сложилось такое движение, назовем его социально-экономическим, которое делегировало людей особого темперамента, и они реально кормили несколько лет то сообщество, которое представляли в этой своей внешне, казалось бы, примитивнейшей деятельности. Мы могли такое придумать? Нет. Это то самовыживание, тот самонастрой, который для многих загадка. Если вы говорите, что страна была опустошена – прилавки, склады и производственные мощности, – и вы опустили цены, то откуда появились товары? И опять надо объяснять, что они появляются не по плану правительства реформ – только. Они появляются не по чьим-то прямым договорам. Просто есть реальный механизм выживаемости, жизнедеятельности – и люди его настраивают. Да, свобода торговли. Да, свобода внешнеэкономической деятельности, пусть она была ограничена какой-то узкой группой товаров и услуг, но это все было. Да, в то время еще не зажглась эта жестокая коррумпированная система, нацеленная обирать каждого, кто попадается на чиновничьем, властном пути. Все были практически в равных условиях. И мы спаслись. Мы спасли страну.

Борис Долгин: Когда стало понятно, что голода уже не будет?

Геннадий Бурбулис: Во-первых, я бы сказал, давая оценку тем сложным решениям, которые мы принимали часто в вынужденной форме, но достаточно мужественно, если хотите – мудро, что есть неотложные решения. Отмечая историческую роль сочетания, сплава разума, воли и мужества, милосердия Гайдара как человека последовательного, уверенного в программе, мы должны отдать должное и всем нашим коллегам и соратникам, которые в то время работали на местах. И если этот проект уже системный, было бы правильно, если бы вы включили в анализ исторической управленческой памяти позицию тех людей, кто в то время руководил регионами, крупными городами-миллионщиками, а может быть, даже и какими-то знаковыми районами. Потому что наша задача была открыть двери, открыть форточки, чтобы начать проветривать эти камеры, загазованные диктатурой над сознанием и над человеческими способностями. Воспользоваться этим смогли люди, которые там работали. И очень интересно, когда мы сейчас встречаемся с теми, кто приезжал к нам. Они вспоминают, как их принимал Гайдар: в два, в три, четыре часа ночи. И как решались фундаментальные вопросы для предприятия или территории в какие-то обозримые совершенно сроки: час, два, день, три, сколько нужно – но это решалось. Представим на минуту сегодняшний день, когда бюрократия, номенклатура и вся перегруженная этими побочными интересами система управления…

Еще один пример говорит о том, что если принципы таковы, то они помогают жить и выживать. Я думаю, эта уверенность достаточно быстро появилась: где-то уже к февралю, к марту мы поняли, что эта нервная ситуация, когда приходится ночью выписывать из последних ресурсов госрезерва, когда приходится переживать, что довезет Чешинский до наших портов и вокзалов, начала сходить на нет. Были разные варианты. Регионы работали напрямую со своими стабильными партнерами, и мы этому никак не препятствовали, наоборот, в этом было наше спасение. Я знаю, что мой Урал так себя вел, Татарстан так себя вел. Мы это только приветствовали. И когда сегодня упрекают Ельцина за его знаменитую крылатую, летучую фразу: «Берите суверенитета, сколько проглотите», – можно возразить, что если отдавать себе отчет, в каких реальных жизненных условиях она была произнесена, так она была абсолютно органична для той ситуации. Речь шла не о суверенитете как дополнительных благах, речь шла о другом: берите столько ответственности, сколько можете реализовать.

Я занимался подготовкой Федеративного договора и курировал очень сложные переговоры с Татарстаном. Сейчас невозможно описать те нюансы и ту драматургию, которая в этом во всем зарождалась, но мы же сумели не поддаться соблазну этой рискованной линии бездействия. Сумели! Там, где невозможен был консенсус, был компромисс. Там, где был компромисс, возникала дополнительная ответственность, и она не всегда могла быть юридически оформлена. Иногда она носила характер чисто личностных отношений. Не могли люди, приехав к Ельцину и получив такие полномочия, его подводить или, появившись у меня или у Егора, забыть о том, какую мы уже общую ответственность на себя берем. Никогда, на мой взгляд, эта, как я ее назвал бы, культурно-нравственно-духовная человеческая основа периода 1991–1993 годов не фиксировалась.

Это время стараются сейчас представить так, что стая волков бегает по лесам, полям, лязгая зубами, чтобы что-то друг у друга оторвать. На самом деле перед страной, перед людьми стояла задача выживания ради развития. И потом, не надо забывать прекрасный мотив новой России – мне нравится это качественное определение. По большому счету та формула, которая нас всех объединяла в правительстве, звучала в наших душах именно так: Моя Россия. «Моя Россия» каждого из нас. От империи – к свободе. Эти два фундаментальных смысловых мира – имперский мир и мир желанной свободы. Но свободы не абстрактной, не разгульной, а с той мерой и долей ответственности, без которой мы вообще бы ничего не сделали.

Я хочу здесь отметить одну наиважнейшую качественную особенность личности Гайдара. Мы говорили о такой тонкой материи, как мыслящий разум и ответственность человека. Надо сказать, что иногда мы недопонимаем природу ответственности, не понимаем, откуда у человека берется эта способность – брать на себя ответственность. На чем она базируется? Чем мотивируется? Я настаиваю, что у Гайдара ответственность базировалась на мощнейшей напряженной работе, прежде всего мыслительной, когда человек думающий, знающий приходит к некоторым ответам на предельные вопросы, может быть, даже запредельные вопросы, а их предельность была налицо. Что будет со страной, если не делать этого, этого, этого? Их предельность фундаментальна, потому что как мыслящий разум, как беспощадно постигающий и не увиливающий своим познавательным умом от действительности человек он получает эти ответы. А дальше уже начинается воля отвечать на этот ответ практически. Ответственность – это всегда действенный ответ на то, что ты считаешь неотложным, неизбывным для себя. Способность к ответственности – это первая черта Гайдара, которую очень многие сводили к такому морально благородному, но в некотором смысле поверхностному свойству – ну, с детства человек ответственный. А почему такой? Надо еще вникать в эту глубину.

Еще один момент. Говорят о том, что наша деятельность и в октябре, и в ноябре, и в декабре, и в январе демонстрировала какое-то необычное мужество группы лиц, которые даже по опыту жизненному для такой мужественной позиции малопригодны. Опять это по Егору я говорю. На самом деле реальное мужество, особенно в исторических социальных, политических действиях связано не с храбростью, не с безрассудством, не с геройством как некоей чертой характера. Оно связано со способностью к состраданию и милосердию, способностью к сочувствию, то есть мужество – это производное от милосердия. А если в нас нет этой переживаемой совести за состояние дел, если мы не сочувствуем людям, которые заслужили совершенно другую жизнь и выход которых из имперского прошлого мог бы быть совершенно другим, столь же безнадежно рабским, то никакого мужества на эти действия и на эту ответственность никогда бы не было.

И здесь проявляется еще одна черта Гайдара, я об этом говорю уже с личной позиции. Мы как-то стесняемся употреблять в оценке действий этого уровня, класса и масштаба последствий такую нормальную человеческую ценность, как мудрость. Мы думаем, что мудрость – это что-то такое, требующее аскезы, какого-то уединения, ухода из бренной человеческой жизни. На самом деле, мудрость – это производное от милосердия, она базируется на неотложной мужественности и заключается в том, что люди (или отдельный человек) способны понимать ценность человеческой жизни как высшую ценность. И не уклоняться от действий, которые могли бы эту ценность бережно, если угодно, сохранять и развивать. Это что, философия политики? Да. Это что, какой-то вычурный взгляд на, казалось бы, прагматику дня? Да. Но без этой экзистенциальной структуры деятельности людей уровня и масштаба Гайдара мы никогда не поймем, почему Россия справилась с тем обвалом, в который мы попали. Этим до поры до времени в максимально чувствительной форме обладал Борис Николаевич. Я вспоминаю, как в Сочи, когда ему нужно было давать себе ответ: или еще ждать, когда, может быть, кто-то принесет более удобный план, и не надо на такие меры идти, или понимать, что каждый день промедления – это потеря реальной перспективы, и мы не можем предсказать, как это будет. Вот это сочетание сострадания, сочувствия, милосердия как источника мужества и способности принимать решения как олицетворения реальной жизненной мудрости. Здесь в какой-то момент между Гайдаром и Ельциным была, конечно, потрясающая гармония, они питали друг друга.

Борис Долгин: Когда говорят об основных достижениях первого года, самого интенсивного периода реформ, называют две самые яркие вещи: спасли страну от голода и спасли страну от гражданской войны. Вы второй момент только упомянули. Чуть подробнее, пожалуйста: какие действия? Как это было?

Геннадий Бурбулис: Во-первых, угроза кровавого передела за наследство советской милитаризованной системы – идеологически тоталитарной и тотально бесправной – сохранялась по всему периметру Советского Союза. Я думаю, что Беловежские соглашения в первом акте 8 декабря и во втором – 21 декабря – сыграли здесь ключевую роль. Во-вторых, эта угроза была предотвращена не только юридически-правовым закреплением ситуации, но и заложенным в Соглашении механизмом.

Борис Долгин: Механизмом согласования, механизмом признания границ?

Геннадий Бурбулис: Механизмом самих статей Соглашения и механизмом, который предполагал дальнейшую проработку позиций. За все эти 20 лет мы слышали много упреков – и за Крым, и за черноморский флот, и за имущество за рубежом, и за прощенные долги бывшего Советского Союза. Я думаю, что какие-то вопросы могли быть решены более прагматично с сегодняшней точки зрения. Но надо исходить из реальной ситуации, из состояния живых людей, из той трагедии и драмы чувств, эмоций, интересов, пристрастий, в которых все это клубилось и варилось. От нас требовались филигранные тонкость, деликатность и чуткость. И я считаю, что мы в какой-то мере на это оказались способны. Другое дело, что ресурс Содружества независимых государств был впоследствии упущен. Роль России как магнитного ядра, как интегратора движения в рамках новой системы управления, новой системы ценностей была ослаблена, может быть, обострившимися противоречиями уже внутри России.

Особый совершенно разговор о полюсах интересов и рассогласований. Когда нам говорят, что старая партийно-чекистская номенклатура оказалась сегодня наиболее приближена к тем ресурсам, которые открывала наша система правления, что вы предлагаете? Чтобы мы объявили запрет на профессию и устроили облаву на две трети населения? Нам говорят: нужно было Ельцину после августа немедленно распускать Советы и создавать новую политическую систему. А как мы могли это сделать, если Верховный Совет поддержал нас безусловно и 12 числа уже ратифицировал Соглашение о создании Содружества. Иногда говорят (даже Егор это как-то высказывал), что после референдума 25 апреля 1993 года, когда большинство россиян поддержали экономические реформы Ельцина ответами «да–да–нет–да», можно было не доводить беду конституционного кризиса до осени, а размонтировать систему. Но, во-первых, референдум был не столь подавляющим, во-вторых, не будем переоценивать фактическую сторону этих цифр, а в-третьих, любая радикальная мера с нашей стороны была чревата совершенно непредсказуемыми последствиями. Поэтому в данном случае я считаю, что СНГ сыграло сильную роль. Там же была проведена очень точная структуризация ядерного оружия. Нельзя считать, что сделать это было легко. Наши соратники по СНГ хорошо понимали, что ядерное оружие – это не только бремя и обуза, но еще и ресурс, еще и капитал, рычаг… Согласитесь, суметь сделать это с Украиной, которая потом во многих вопросах оказалась для нас проблемной территорией, – это тоже искусство, это не просто так далось.

Ну и, наконец, драма, связанная с периметром собственной страны. Вы помните энтузиазм, с которым провозглашалась идея Уральской республики Эдуарда Росселя? Ко мне приезжали мои земляки, они привозили уже отпечатанные образцы денег Уральской республики и были переполнены энтузиазмом. Нужно было на это как-то внятно реагировать. Никто, может быть, сейчас этого не вспоминает, но когда в Чечне начался этот бесконечный митинг, я по поручению Бориса Николаевича выезжал туда 15 сентября 1991 года. И мы там провели целую неделю. Тогда была попытка поднять в воздух эскадрилью, лететь туда, чтобы наводить порядок, но мы нашли мужество и мудрость от этого воздержаться. К сожалению, целый ряд упущенных возможностей довел страну до осени-зимы 1994 года, когда Ельцин поддержал эту акцию. Я считаю, что это был рубеж внутри Бориса Николаевича, в его сложной, внешне, казалось бы, могучей, а на самом деле тонкой душевной структуре. Это была кульминация. Когда он понял, что при его участии или попустительстве на территории родной страны были допущены военные действия, да еще с такими последствия, рухнул один Ельцин и возник другой Ельцин.

Как правило, от меня требуют рассказа, кто где сидел, кто что сказал, кто кого куда послал, кто откуда прибежал, кто кому чего там донес или не донес. Я, смущаясь, говорю, что этого не знаю, этого не помню. Я вам очень признателен, что вы воспринимаете не только мою память, но и работу по осмыслению так, как я ее делал и тогда, то есть работал со смыслами, с содержанием. Ведь мы же творили новые ценности, новое мировосприятие, мы творили новый образ жизни. Да, все имеет свою фактическую сторону, но она – поверхностное выражение сути. Докопаться до сути и понять, как она складывалась, понимая, что мое восприятие, моя версия – это не вся истина, и она нуждается в каких-то дополнениях.

Меня пытают: уже столько лет прошло, почему Бурбулис ничего не написал, не рассказал? Где мемуары? Я опять смущаюсь, потому что продолжаю нести ответственность и за те времена, и за нынешние. Да, диапазон моего влияния другой. Да, роль публичная другая. Но образ и способ моей жизнедеятельности как профессионального политика тот же самый, и он в некотором смысле для меня не исчерпан. Ту работу, которую вы сейчас делаете, я всячески приветствую, потому что вы помогаете всем нам, и мне в том числе, делать то, что мы обязаны сделать, но не в виде мельтешащей системы фактов, поверхностно выражающих суть дела.

Да, конечно, Егора Тимуровича Гайдара (я уже неоднократно это подчеркивал, когда Егор ушел от нас) много и часто сравнивают со Столыпиным, с Витте, со Сперанским. Я понимаю, что эти сравнения оправданны и в каких-то отношениях полезны. Но уже сейчас очевидно, что в истории новой России есть самостоятельное имя Егора Гайдара: не в сравнении с достойными, великими предшественниками, а полноценное и самостоятельное. Но подобно тому, как тех наших достойных исторических деятелей, личностей мы не знаем изнутри их душевного, мыслительного, личностного «я», мы и нашу работу можем тоже промелькать в этих приблизительностях. Поэтому здесь есть взаимный интерес: то, что вы свою сверхзадачу ставите, и то, в чем мы нуждаемся и будем делать.

Есть такой фундаментальный образ, он неоднократно воспроизводился великими мыслителями (и Швейцером, и Ганди): достойные люди обречены на пессимизм разума, поскольку действительность всегда огорчительна, переполнена пороками, свидетельствует о безграничности человеческого зла и несправедливости, и лишь немногие способны воплощать оптимизм воли. У Егора этот оптимизм воли был налицо. И я хотел бы, чтобы и мы с вами, и все, кто так или иначе будут соприкасаться с нашим анализом, это понимали. Каждый человек – по определению историческая личность в том плане, что творит историю своей собственной жизни. Эта история всегда индивидуальна, неповторима, в ней всегда есть уникальный опыт собственной мудрости, собственного мужества и собственного милосердия. Но не у всех получается сформировать страсть к пониманию, истине и правде, которая отличает исключительных личностей. Еще меньше тех, кто не только хорошо и глубоко понимает все, но и деятелен практически. Однако это не означает, что каждый человек такой возможности не содержит, по крайней мере, в масштабах выбора своей жизненной программы, своей жизненной стратегии, которую он обязан делать. Иногда эти люди востребованы на пространстве социальной и политической истории, на пространстве истории миллионов, но сущностно образ жизни тех, кого потом называют преобразователями, реформаторами, ничем не отличается от каждого из нас. И было бы замечательно, если бы наш опыт 1990-х годов можно было так осмыслить и сопережить, чтобы он оказался востребованным и полезным для понимания сегодняшней ситуации, потому что она не менее острая по предельному выбору. Эти две ситуации очень близки по мотивам и смыслам (а скорее всего, по утрате смыслов), по той опасной неопределенности и социальной невменяемости, в которую мы вновь попадаем. Получается, что работая над осмыслением наших действий тогда, мы набираемся какого-то нового ума-разума для решения проблем сегодняшней действительности.

Главные новости

09:22 В КПРФ предложили выдавать водительские права с 16 лет
08:54 Московского бизнесмена ограбили на 30 миллионов рублей на Кутузовском проспекте
08:34 Убийца чернокожего подростка покинет полицию Фергюсона
08:15 Американские ученые научились перерабатывать фекалии астронавтов в топливо
07:45 В Иркутской области автомобиль с рыбаками провалился под лед
07:22 В Греции забастовка госслужащих привела к отмене около 200 авиарейсов
07:06 Правительство продлило ВЭБу срок возврата средств ФНБ до 2027 года
06:43 Омский старшеклассник повесился в собственной квартире
06:33 Спасатели ликвидировали разлив мазута в порту Владивостока
06:21 Младшая сестра Ким Чен Ына вошла в руководство Трудовой партии КНДР
06:02 Новая Зеландия негласно поддержала санкции против РФ
05:36 Twitter займется отслеживанием загруженных пользователем приложений
05:18 Совет Федерации одобрил налоговые льготы для застраховавших жизнь физлиц
04:44 Советник Авакова обвинил националистов в беспорядках перед концертом Ани Лорак в Киеве
04:21 В США прошли успешные испытания лекарства от вируса Эбола
03:59 Госдеп запретил поставки в РФ оборудования для научного спутника
03:22 Задолженность РФС достигла 430 миллионов рублей
03:06 В порту Владивостока произошел разлив мазута
02:51 Обломки малайзийского Boeing передадут Нидерландам до конца следующей недели
02:29 Единственным акционером немецкого Burger King стал владелец «Шоколадницы»
02:03 Брянский школьник провалился под землю на баскетбольной площадке
01:46 «Монако» оттеснил «Зенит» из зоны плей-офф ЛЧ
01:24 Экспертов ОБСЕ обстреляли из гранатомета под Донецком
00:55 Киевская милиция завела дело по факту нападения на журналистку LifeNews
00:32 Интерпол подал в розыск бывшего сенатора Пугачева
00:09 Журналисты НТВ подверглись двум нападениям на съемках в Оренбурге
26.11 23:48 На северо-западе Москвы школьник выпал с 14-го этажа
26.11 23:34 «Полит.ру» проводит опрос о сроках выхода российской экономики из кризиса
26.11 23:21 Испанский министр ушла в отставку после коррупционного скандала
26.11 22:54 Турчинов возглавит парламентскую фракцию «Народного фронта»
26.11 22:37 Число жертв теракта на северо-востоке Нигерии достигло 45 человек
26.11 22:20 «Зенит» переиграл «Бенфику» в домашнем матче Лиги чемпионов
26.11 22:06 В ДНР рассмотрят возможность отказа от гривны
26.11 21:45 Канада передаст Украине нелетальный военный груз на 11 миллионов долларов
26.11 21:26 Великобритания пригрозила возбудить дело против ФИФА
26.11 21:07 Юрий Антонов потребовал 450 миллионов рублей с iTunes
26.11 20:57 Депутата-авиадебошира пообещали исключить из «Единой России»
26.11 20:57 LifeNews пожаловался на избиение журналиста украинскими коллегами
26.11 20:51 МИД России обвинил США в силовом подавлении протестов
26.11 20:32 Миронов предложил делиться с россиянами нефтедолларами
26.11 20:29 Гречка подорожала в полтора раза с конца октября
26.11 20:20 Лавров назвал задержку передачи «Мистралей» проблемой Парижа
26.11 20:01 Украинского замминистра уволили за импорт российской электроэнергии
26.11 19:40 Биржевой курс евро превысил отметку 59 рублей
26.11 19:33 Минфин повысил прогноз по инфляции в 2014 году до 9,2%
26.11 19:17 Startup Village 2014 названа событием года в науке
26.11 19:16 В Минобороны опровергли информацию о пожаре на своем складе
26.11 19:07 Украинский суд национализировал 1400 км трубопровода «Транснефти»
26.11 18:44 На Кутузовском проспекте в Москве мужчину ограбили на 10 млн рублей
26.11 18:35 Путин исключил участие России в геополитических конфликтах
Apple Back in USSR Boeing NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия акции футбольных фанатов Алексей Навальный Анатолий Сердюков Антимайдан армия археология астрономия Атомная энергия Афганистан банковский сектор Барак Обама Белоруссия беспорядки биология Ближневосточный конфликт «болотное дело» Бразилия Великобритания Венесуэла Верховная Рада взрыв взятка Видеозаписи публичных лекций "Полит.ру" Видео "Полит.ру" Виктор Янукович Владимир Путин военная авиация вузы выборы Выборы-2004 выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» Генпрокуратура Германия Госдума гражданская авиация Гринпис Грузия гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Донецк драка ДТП Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург естественные и точные науки ЖКХ журналисты законотворчество здравоохранение в России землетрясение ИГИЛ Израиль Индия инновации Интервью ученых интернет Ирак Ирак после войны Иран ислам Испания история История человечества Италия Казахстан Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР коррупция космос Краснодарский край Крым крымский кризис культура ЛГБТ ЛДПР Луганск МВД медиа медицина междисциплинарные исследования Мемория метро мигранты МИД России Минобороны Минобрнауки Минфин Минэкономразвития мировой экономический кризис МКС Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС нанотехнологии наркотики Наука в современной России «Нафтогаз Украины» Нерусский бунт нефть Нидерланды Нобелевская премия Новые технологии, инновации «Оборонсервис» образование ОБСЕ общество ограбление Олимпийские игры ООН опросы оружие отставки-назначения Палестинская автономия Петр Порошенко пожар полиция Польша правительство Право преступления полицейских преступность происшествия Публичные лекции РАН Революция в Киргизии Реформа армии РЖД Роскосмос Роспотребнадзор Российская академия наук Россия РПЦ Санкт-Петербург санкции связь связь и телекоммуникации сепаратизм Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет Совет Федерации социальные сети Социология в России Сочи 2014 спутники стихийные бедствия Стихотворения на случай суды суицид США Таиланд телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство Украина Федеральная миграционная служба физика Фоторепортаж Франция ФСБ футбол Хабаровский край хакеры химическое оружие хоккей Центробанк Цикл бесед "Взрослые люди" Челябинская область Чечня школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Регистрация — Эл № 77-8425 от 1 декабря 2003 года.
Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014. Поддержка сайта и техническое обеспечение: команда NaitoN