Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
24 июля 2016, воскресенье, 17:39
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

«Он тянул на себе совершенно невероятную ношу». К 80-летию Юрия Левады. Рассказывают Наталья Зоркая и Александр Гофман

Мы продолжаем в цикле «Взрослые люди» беседы о замечательном социологе Юрии Леваде к 80-летию со дня его рождения. С Натальей Зоркой и Александром Гофманом побеседовала Любовь Борусяк. В приложении мы публикуем воспоминания доктора философских наук, ведущего научного сотрудника Института философии РАН Татьяны Любимовой. В 1967 – 1970 гг. она училась в аспирантуре ИКСИ. В 1970 – 1973 гг. там работала.

 Наталья Зоркая о Юрии Леваде

 Любовь Борусяк: Мы вновь в «Левада-Центре», и сегодня беседуем с ведущим научным сотрудником отдела социально-политических исследований Натальей Андреевной Зоркой. Наташа долго работала с Юрием Александровичем и очень много ему помогала, особенно когда он болел.

Наташа, расскажи об этом. Ты, конечно, из более молодого поколения, чем многие люди из ближнего круга Левады. Расскажи, пожалуйста, сначала о том, как ты присоединилась к этому кругу, а потом о том, что ты делала для Юрия Александровича, как помогала ему не болеть, то есть выполняла особые функции, которые не были характерны для его коллег-мужчин.

Наталья Зоркая: Имя Левады я слышала с самого детства, потому что с пеленок я знакома с Леонидом Александровичем Седовым, который был одним из главных секторян Левады. А Седов учился вместе с моим дядькой, был долгое время добрым другом моей тетушки Неи Марковны Зоркой.

Л.Б.: Которую все читали и увлекались ее книгой «Уникальное и тиражированное». Она была высокоуважаемым и популярным человеком.

Н.З.: Да, у нее, конечно, очень интересная судьба. Это – персонаж, о котором стоит отдельно поговорить. Алексей Левинсон очень хорошо об этом написал.

Так получилось, что я училась в Вильнюсе, и поэтому выпала на пять лет из московской жизни; вся моя студенческая жизнь прошла там. Вернувшись в Москву, я волею судеб опять попала в этот круг. Тот же самый Седов, когда я потеряла работу в ИНИОНе, где год проработала по трудовому соглашению, позвонил Льву Гудкову и сказал, что есть такая девочка. Дал мне вот такую замечательную рекомендацию: мол, девочка хорошая, а работать не будет. Он хорошо ко мне относился, но, видимо, всерьез меня не воспринимал.

Л.Б.: Я помню тебя молодой девушкой. Ты была очень умная, очень.

Н.З.: Серьезно? Ну, не знаю.

Л.Б.: Слова всякие говорила, например, «герменевтика» и тому подобные.

Н.З.: Это я уже прошла некоторую школу. «Герменевтика» в моих устах появилась после того, как я попала в сектор книги и чтения, который тогда возглавляла замечательная Валерия Дмитриевна Стельмах. И как ФБОН и ИНИОН, которые в свое время были пристанищем интеллектуально сильных людей, так и в этой страшной Ленинской библиотеке был такой оазис, как сектор книги и чтения. В то время там уже работали Гудков и Дубин, туда же Валерия Дмитриевна приняла и Мариэтту Чудакову, когда ее выгнали из отдела рукописей. Там был прекрасный Сережа Шведов и так далее. Когда я туда попала, это был очень сильный перепад по сравнению с Вильнюсским университетом. Уровень преподавания, который там был, это был уровень хорошей гимназии, не более того. То есть там балтийская славистика была сильная, а германистика, которую я заканчивала, была не очень интересной: фигур каких-то больших не было. И вот я попала в сектор – и очутилась в совершенно потрясающей обстановке, потому что в это время продолжались левадовские семинары.

Л.Б.: Они в это время проходили как раз…

Н.З.: …в «Гипротеатре».

Л.Б.: Это было последнее место, где проходили семинары.

Н.З.: Да, это последняя была точка, но я была еще на нескольких семинарах, которые проходили, кажется, в ЦЭМИ. В это время Лев Дмитриевич Гудков – хранитель памяти о секторе Левады, каждого человека, в котором он что-то видел, который мог, по его мнению, заняться делом, старался притащить к Леваде. Боря Дубин к этому времени уже был приобщен к семинару и к секторской жизни, потому что секторская жизнь продолжалась долго: там сохранились традиционные встречи на Старый Новый год. Это был такой специальный праздник, и круг людей, которые туда приглашались, постепенно немножко расширялся. Позже, когда уже создался «Левада-Центр», меня через какое-то время туда тоже впустили, и я там стала присутствовать.

Лева Гудков с Борей Дубиным тогда делали потрясающую, уникальную, с моей точки зрения, работу: они сделали библиографию по социологии литературы. Перепахав огромное количество западной литературы, они через структуру этой библиографии фактически реконструировали такую дисциплину, как социология литературы. Помню, что меня посадили редактировать аннотации, и я, конечно, была в полном шоке, потому что многих слов я просто не могла понять. В общем, редактировать мне это было сложно. Но как-то постепенно была задан некий уровень. Понимаешь, мне всегда не хватало высокой планки. Учеба в университете, она была такой же, как и во многих местах, то есть по модели понижающего трансформатора. Учились на факультете в основном девицы – это такой курятник был. Было несколько интересных девочек, моих подружек, ну, а у остальных было такое настроение: «а зачем оно нам это надо?»

Л.Б.: Зато «гуманитарные девочки» всегда хорошо выходили замуж.

Н.З.: Да, они хорошо выходили замуж. Там не было никакого вкуса к учебе, все в основном видели перед собой перспективу учительства не очень понятную. Ценности собственно гуманитарного знания практически никем не разделялись. Была только одна преподавательница, ученица Жирмунского, которая как бы оправдала мои ожидания. Хотя Вильнюсский университет, он один из старейших – тогда ему как раз 300 лет исполнялось. И когда-то там действительно что-то создавали.

А вот в Москве я, наконец, попала в ту среду, где была задана невероятно высокая ценностная планка знания, дела, работы, науки, и это – сильнейшая вещь. И Леваду я увидела, уже подготовленная Гудковым к тому, что это за фигура. Они рассказывали о нем очень много, вдохновенно, и сами в своей повседневной работе, которую я видела, и в которую включилась, показывали, как они жили раньше. Это явно было продолжением того духа, того высокого усилия, очень значительных интеллектуальных устремлений, захваченности, азартности, которые царили в окружении Левады тогда. Это, конечно, очень заражало.

Ну, я ходила на эти семинары, а наша жизнь в секторе вскоре развалилась. Какое-то время мы проработали в Институте книги, а потом, в 1987-м году, был создан ВЦИОМ. Левада туда пошел по приглашению Заславской, но с условием, что он возьмет туда своих секторян. Разумеется, тех, кто готов и хочет туда перейти. Они пришли первыми, а потом и меня перетянули. Ситуация была в некотором смысле забавная. Дело в том, что отдел теории и методологии был уже укомплектован, и было непонятно, куда меня там определять. Вот как-то биографически так сложилось, что меня все время пытались определить в методисты. Я занималась методикой собственно эмпирических исследований, но меня это абсолютно это не увлекало. Хотя к тому времени у меня голова все-таки уже начала варить в этом направлении. Я помню, что у очень известного немецкого социолога, Альфонса Зильбермана, я когда-то вычитала очень лаконичную фразу о том, что значение методики страшно преувеличивается. Главное – это определить проблему, то есть понять, что, собственно, нужно исследовать, а уж методика подберется. И все-таки меня запихнули в отдел методики, где не было рабочего места, и мне выделили место за подоконником. И я, конечно, из этого отдела методики все время убегала под предлогом того, что негде сидеть. Я убегала в отдел теории, как-то постепенно они меня все-таки туда перетащили, и я там закрепилась.

И начался потрясающий опыт жизни рядом с Левадой, потому что он тогда сидел с нами в одной комнате. Какое-то всегда было смешанное чувство робости, страшного трепета перед ним, но и страшной тяги, желания подойти к нему, чтобы о чем-то ему рассказать. Наверное, уже многие говорили, насколько он в этом смысле был открыт. Он был очень заботлив. Это как раз было время, когда в Москве ничего не было, жрать было нечего. А внизу в этом комплексе гостиницы, где мы тогда сидели, была кулинария, и он бесконечно таскал нам оттуда какие-то пряники.

Л.Б.: А у тебя тогда мальчик был маленький.

Н.З.: Да, и мальчик был маленький, и очень он нас опекал в то время. Сын был маленький, и Юрий Александрович в моей личной биографии, в биографии моей малой семьи сыграл огромную роль, потому что он был невероятно внимателен. Многие говорят о том, что он про всех более или менее все знал, но про мою жизнь он знал очень много. Он с огромным интересом всегда расспрашивал про моего сына, выслушивал это, и в какие-то периоды, когда у меня были большие проблемы и сложности, он мне невероятно помог. Причем, помог мне по-левадински потрясающе.

Л.Б.: В чем он тебе помог?

Н.З.: Он мне надавал много денег, когда мне нужно было платить за уроки перед поступлением сына в институт.

Л.Б.: То есть это было уже сильно позже?

Н.З.: Да, это было сильно позже. Причем, я его об этом не просила. Но либо в мой день рождения, либо еще когда-нибудь, он в меня просто впихивал эти деньги, прекрасно зная, что я их ему не скоро отдам, или вообще не смогу отдать. И в этом смысле он, конечно, потрясающе мне помог. Волны, которые исходили от личности Левады, эти круги, они какие-то на самом деле очень большие: они захватывали очень многих людей, и непосредственно и косвенно, через других людей. Так получилось, что когда мой сын учился в Институте землеустройства, мы на улице Казакова сидели, то есть буквально напротив, и он очень часто заходил ко мне. Леваду он, конечно, страшно стеснялся, робел, хотя любил очень. Ну, там какими-то словами они перекидывались, и Васька его видел. Когда Левада умер, это было для него огромным потрясением.

И в тот момент, когда Левада умер, и в период, когда мы переживали трудное время – когда пытались уничтожить Леваду и уничтожить Центр, – сын мой тоже прибегал на эту пресс-конференцию, которую Левада устроил. Это была очень лаконичная конференция. Мы тогда еще не очень понимали, что происходит, потому что он очень мало рассказывал о том, что на самом деле стоит за всем этим.

Л.Б.: А почему?

Н.З.: А он вообще очень мало рассказывал о каких-то глубоких проблемах, связанных с существованием Центра.

Л.Б.: Он что, один тянул эту ношу?

Н.З.: Он тянул на себе совершенно невероятную ношу по решению этих проблем. Уже много людей об этом говорило, например, Левинсон. Сейчас так получается, что многие о Леваде уже рассказывали, и поэтому приходится комментировать. Я имею в виду книгу воспоминаний о Леваде, которая, надеюсь, будет допечатана большим тиражом. Сейчас она, к сожалению, практически недоступна.

Так вот. Всегда были две противоположные позиции по поводу того, какой Левада директор. Одни говорили, что он – плохой директор, другие, что прекрасный. Были какие-то напряжения в Центре, связанные, в том числе, и с этим.

Л.Б.: Наташа, а что не устраивало людей?

Н.З.: Первая драматическая ситуация была, когда от нас в начале 90-х годов откололись некоторые рабочие структуры. Я не знакома с подробностями, но знаю, что были разногласия по поводу того, какой статус должен быть у этой организации: то ли акционировать ее, то ли нет.

Л.Б.: А это было так существенно?

Н.З.: Это было связано с тем, как зарабатывать деньги; для этого нужно было определить, какой статус нужно иметь, какое направление выбрать. Ведь уникальность Центра до сих пор заключается в том, что он соединяет в себе гэллаповского типа фабрику по производству данных и аналитический научный центр. Мне кажется, что таких центров в мире просто нет. Такие вещи безумно трудно сочетать: это вызывает массу внутренних напряжений и проблем. Но это стало возможным благодаря Леваде, тому, как он директорствовал, благодаря той атмосфере, которую он создал в этом коллективе, основа которого сохранилась еще со времен сектора. Обычно говорят про костяк секторский, но есть и рабочий костяк самого центра, все время расширявшийся, который, собственно, и обеспечивает производство этих данных. Леваде удалось построить такие отношения с людьми, на которых он опирался и которым он доверял, и через них он строил отношения взаимного уважения и доверия с другими сотрудниками Центра. Здесь в этом смысле уникальная атмосфера. С моей точки зрения он был, конечно, просто прекрасным директором. Потому что тогда очень многие считали, что всему конец, что корабль потонет, корабль выплыл, и это Левада его вырулил, вывел. Он сохранил это все и даже, я бы сказала, приумножил, усилил.

И вот второй достаточно драматичный эпизод был, когда нас разгоняли.

Л.Б.: Наташа, а как ты лично его пережила, с какими ощущениями? Ты надеялась на то, что Левада что-то придумает, или было ощущение катастрофы?

Н.З.: Было очень тревожное ощущение. Левада ничего не рассказывал, но когда дело уже, собственно, подходило к тому, что вот-вот придет человек, сверху спущенный, нам уже было известно, что какая-то площадка все-таки создана. Это было известно до того, как мы все уволились. Для нас, для нашего узкого круга, бывшего и нынешнего отдела теории, было совершенно ясно, что мы пойдем за Левадой. Но честно скажу, что в остальных я не была так уверена. У меня не было такой уверенности, и я себе представляла, что, конечно, начнется торг, начнется покупка людей. Зарплаты у нас по сравнению с другими центрами были гораздо ниже, и по этому поводу были бурчания и недовольства. У нас был принцип «общего котла», когда научная работа отчасти оплачивалась другими заказами. Но Левада как-то уравновешивал это, и вселил в большинство людей, включая вспомогательный технический персонал нашего Центра, уважение к тому, что Центр занят пониманием того, что происходит. Это люди понимали, и это людей сплачивало.

Но вот полной уверенности у меня тогда не было. Там как все было? На государственные деньги не было куплено ни одного карандаша. Единственное, что мы должны были оставить, это компьютеры. И нам было важно убрать оттуда всю нашу информацию. С каким азартом народ чистил компьютеры, это надо было видеть! Я помню, тогда с замечательной стороны проявился блестящий компьютерщик – Олег, который придумал потрясающую систему затирки этих данных. Это и есть эффект Левады – когда человек проявляется с лучшей стороны.

Так вот, если ты просто стираешь файлы, там остаются какие-то следы, и информацию можно восстановить. А Олег как-то так ее уничтожил, что даже следа не осталось. И все испытывали какое-то возбуждение, одушевление, азарт и в некотором роде торжество. Это был такой порыв. Об этом уже рассказывали, как все мы тогда оттуда свалили дружно, включая нашу уборщицу Раю. Но надо было передавать дела, и поэтому пришлось двум людям из бухгалтерии остаться. Это были такие боевые тетки, и надо сказать, что отдел бухгалтерии особенно любил Леваду. Вот что показательно, если говорить о его директорстве. Они его просто обожали. А как они хранят о нем память, это просто потрясающе. Просто потрясающе!

И тогда был замечательный сюжет. У меня была приятельница – дочка моей подруги, которая работала в то время на телевидении. Она приехала ко мне в пятницу, когда Федоров должен был придти и принять организацию, принять дела. Ее приезд был связан, как они любят выражаться, с информационным поводом, потому что она приехала снимать это событие. И это была просто безумная сцена – Федоров вошел со своей свитой и увидел пустые комнаты, где не было ни одного человека. Лицо его перекосилось, он начал искать какую-то вертушку, чтобы куда-то позвонить, был какой-то дикий крик – и все это записано на пленку. Она где-то в недрах телевидения хранится, но вот я никак не могу это заполучить.

И вот этот наш переезд, он был такой веселый, радостный, на подъеме. Левада никому ничего не говорил, он никому ничего не объяснял, видимо, он просто доверял нам. И люди это понимали. Они сделали именно то, что нужно и можно было сделать в этой ситуации.

Л.Б.: Наташа, а когда Юрий Александрович начал так серьезно болеть? Как мы знаем, он работал до последней секунды, но, тем не менее, он все-таки сильно болел.

Н.З.: Да. Это, конечно, тяжелая часть этой истории. У Левады трагичная во многих отношениях биография: сплошные потери, о которых он никогда ничего не рассказывал. Он это очень глубоко переживал, но никогда и ни на кого не перекладывая эти свои страдания. Сейчас, рассматривая старые фотографии, я замечаю, что в свои сорок лет, или на рубеже перехода к сорокалетию, он в какой-то момент очень повзрослел, постарел даже. Когда я его увидела, он тоже еще был молодой относительно, но было такое ощущение, что он лет на десять-пятнадцать старше. Не знаю, с чем это было связано, но мне кажется, что в значительной степени с какими-то внутренними душевными проблемами. Но, может быть, и с тем, что уже начались какие-то сложности со здоровьем. А относился он к себе очень жестко, к врачам не ходил. Совершенно не ходил.

Л.Б.: Почему?

Н.З.: Мне трудно это объяснить. Вот он таким был. Я думаю, что он никого не хотел впускать в эту свою приватную, проблемную жизнь. Лечил себя сам в основном. Серьезно он никогда не лечился.

Л.Б.: А как тебе удалось все-таки заняться его здоровьем? Я знаю, что ты очень активно в этом участвовала.

Н.З.: Дело в том, что у него уже в середине 90-х начались странные приступы какой-то лихорадки; они продолжались по несколько дней. Кстати, никто из врачей так ничего и не понял. Это было что-то похожее на тропическую лихорадку, когда его просто колотило, и он был в жутко слабом состоянии, происходили сбои дыхания. То есть проблемы со здоровьем явно начались с этих приступов, которые иногда затягивались на несколько дней. Но он всегда был на работе. Все знали, что он никогда не ходил ни в какой отпуск, потому что работа и была для него его жизнь.

Л.Б.: Наверное, для него было очень важно, что и люди самые близкие здесь находились?

Н.З.: Да, конечно. Для него главным была работа и люди в работе. Причем он ценил любую работу. Как-то так получилось исторически, что мне он выделил роль буфера. Потому что существовали напряжения между тем, что, с одной стороны, нужно было зарабатывать деньги и гнать исследования, а, с другой стороны, Центр должен был заниматься аналитикой, писать статьи. И, конечно, были всякие подспудные настроения, с этим связанные.

Л.Б.: А что ты должна была делать?

Н.З.: Я должна была быть опосредующим звеном между аналитической частью и эмпирической. Условно говоря, я была переходным звеном, которое улаживало эти конфликты. То есть я должна была улаживать напряженные, а иногда и конфликтные отношения.

Л.Б.: У тебя характер для этого, наверное, был подходящий?

Н.З.: Видимо, да. Потому что было понятно – это надо делать, иначе Центр просто не выживет. И Левада в этом смысле как-то мне доверял.

А когда Левада заболел, то мои дорогие коллеги меня выдвинули в качестве доктора. Потому что как мужчины и люди, имеющие свою историю отношений с Левадой, они не решались влезать в эту сферу. А я в каком-то смысле обыденно была ближе к Леваде. Он мне много рассказывал о своем внуке, хотя он ни с кем особенно не делился. Он страшно любил своего внука, и мы с ним обменивались мнениями по проблемам воспитания и выращивания детей. Это была у нас тема такая общая.

Л.Б.: Именно ваша?

Н.З.: Да. У меня сейчас с датами плохо, но первый раз он заболел где-то в конце 90-х, когда было резкое ухудшение: страшные проблемы были с дыханием. У него тогда была страшная одышка, и он не мог сделать трех шагов. Никто ничего не мог понять, и как-то он меня к себе допустил.

Л.Б.: Ты сама к этому стремилась?

Н.З.: И сама, и просто так сложилось в жизни, что у меня в друзьях много врачей.

Л.Б.: Казалось, что это получалось естественным образом.

Н.З.: Это и получилось естественно, потому что среди ближайших друзей были хорошие врачи – экстра-класса терапевты и кардиологи. Естественно, у них был круг свой, свои знакомства. Плюс к этому наши разговоры о детях. Во всяком случае, он разрешил мне взять себя за руку и довести до врача. Я с ним ездила всюду. Потом стало понятно, что нужно укладываться в больницу. Больницы Левада категорически не принимал, и тогда Лева Гудков подключил свои связи. Удалось его устроить в кардиоцентр, где была нормальная обстановка, то есть можно было работать. Там его более или менее поставили на ноги, но внятного диагноза так и не поставили, что с ним такое, собственно, было.

Его немножко подлечили, и я не знаю, надо ли про это рассказывать, но как только он понял, что ему помогает, он сам стал глотать таблетки, бесконтрольно. Это я уже позже выяснила. Тут я ничего не могла сделать. Проблема заключалась в том, что у него были очень больные ноги. И со временем ему стало трудно ходить, его грузность добавляла проблем. Но самой главной проблемой все-таки было дыхание: непонятно, что это было – то ли легкие, то ли сердце. Но, как выяснилось потом, это было все – и сердце, и легкие.

Л.Б.: Но ведь он не курил?

Н.З.: Он не курил. Но перед тем, как случилась уже вторая история с его попаданием в больницу, мой хороший друг, врач-реаниматолог, приезжал к нему домой и буквально вытаскивал его с того света. Дважды он это делал, и после этого мы его все-таки положили в больницу. У меня нет однозначного отношения к этому: он очень тяжело перенес это лежание в больнице. Может быть, болезнь уже развивалась, но тогда он все-таки вышел из тяжелого состояния. За три-четыре месяца он очень сильно похудел: он долго не мог есть, тогда он килограммов тридцать потерял. После этого ему стало полегче, и он какими-то внутренними своими усилиями вытащил себя из этой ситуации. Понятно, что в этом возрасте и при таком наборе болячек нужно было постоянно пить поддерживающие лекарства, но проконтролировать эту ситуацию, повлиять на нее было совершенно невозможно.

Под конец опять повторилась эта ситуация. У него уже водянка была, нужно было его вытаскивать, и мы пытались его опять положить в больницу. Я умоляла его об этом. Уже было известно, что у него с сердцем, у нас были все результаты: сердце его было совершенно истрепано. Я все время приставала к нему с этими таблетками, и он даже начал злиться. Это уже был какой-то перебор, но меня подталкивали к этому все в Центре. Так получилось, что только я могу с ним про это говорить, потому что всех он посылал. Но я как бы честно и до конца пыталась это делать.

Многие знают, что он умер на работе.

Л.Б.: Ты чуть ли не одна была там.

Н.З.: Нет. Я просто первая увидела, что что-то не так, что он не так дышит, что он как-то обмякает, оползает. Я сразу стала звонить этому своему кардиологу, который его дважды вытаскивал, спрашивала его, что делать. Он сказал мне о том, какие купить лекарства. Прибежали ребята – Лева Гудков, Марина Красильникова, сразу вызвали скорую, а я пообещала в аптеку, покупать какие-то «скоропомощные» лекарства. Бегаю я плохо, но помню, что всю дорогу бежала. Это довольно далеко, и я просто молила Бога, чтобы добежать, чтобы успеть. Но когда я прибежала обратно, он уже был без сознания. Мы с Левой, а потом и еще кто-то, пытались ему делать искусственное дыхание, делали все, что могли, но когда скорая приехала, стало понятно, что он уже умер. Может быть, он умер уже в то время, когда мы пытались его оживить. У него была быстрая смерть.

В книжке, которая вышла, есть рисунок на первой и на последней странице. Это так, как рисуют анимэ, – отлетающая душа с крылышками. И Тамара Васильевна – его вдова – говорит, что этот рисуночек он нарисовал в тот день, когда он поехал на работу. Я знаю двух таких людей, которые, болея, разбирались со своей болезнью так, как они сами считали нужным, сами решали для себя проблему смерти. Это мой отец, и Левада. Они именно так приняли смерть. И поехал он на работу потому, что хотел быть с нами. Конечно, он был очень плох, он еле-еле доехал, но, я думаю, он сделал это потому, что хотел быть с нами. Вот так.

Л.Б.: Ну, вы-то всегда хотели быть с ним, тут и говорить нечего.

Н.З.: Ну, да. Все про это уже говорили, что всегда у него были открытые двери. Есть жутко смешная история, когда его сделали директором. Он изначально сидел с нами в одной большой комнате на Никольской улице, и когда стал директором, он еще долго-долго продолжал сидеть с нами. Ну а те, кто считал, что нужно какой-то другой тип менеджмента реализовывать…

Л.Б.: О, как ты выражаешься. «Эффективный менеджмент» – это сильно.

Н.З.: Это ужасно, но тогда, в том числе, и такие слова произносились. Кстати, когда Центр разгоняли, была такая формулировка: «неэффективный менеджмент». Я считаю, что он был необычайно эффективный. Лучше просто не бывает. И, слава Богу, он был настолько эффективный, настолько сильный и смыслообразующий, что хотя многие и опасались, что все обвалится, когда Левада уйдет, этого не случилось.

Л.Б.: Ты не закончила смешную историю, о которой начала рассказывать.

Н.З.: Ах, да. И вот Леваду заставляли сесть в директорский кабинет. Это была целая эпопея – он так не хотел.

Л.Б.: А кто его уговаривал? Не ты?

Н.З.: Нет, не я. Не буду говорить, кто конкретно, но кто-то из администрации. Они считали, мол, как же так, к нам клиенты приходят. И действительно, когда звонили ему в кабинет из какого-нибудь ведомства государственного и не попадали на Леваду, они впадали в какую-то растерянность. Потому что не могли понять, куда они позвонили. Допрашивали секретаря: где он, куда позвонить, как это там у вас все устроено. Им это абсолютно было непонятно. Бедного Леваду загнали в этот кабинет. Он там жутко маялся, ему там было очень одиноко. Он сидел на втором этаже, мы – на третьем, и периодически, несколько раз в день, он к нам приползал. «Ну, что, братцы, как дела?» – спрашивал он и сидел с нами. А потом ему уже стало сложнее ходить, и тогда все ходили к нему. Я помню, что это было, как магнит. Даже если у меня не было какого-нибудь конкретного дела, я все время туда тащилась, чтобы на него посмотреть.

Сначала, когда я его плохо еще знала, с ним начинаешь разговаривать, и вдруг, какая-то мимика у него начинается. Он начинает как-то усмехаться, что-то там про себя бормотать, и я это относила на свой счет, что я какую-то чепуху несу. А он все время существовал в двух измерениях, сохраняя внимание в реальном, тутошнем, измерении, и постоянно думая в другом измерении. Там шла какая-то постоянная работа. Постоянная! Она вообще не прерывалась. То есть, конечно, когда он слабел и плохо себя чувствовал, он, как все пожилые люди, на семинаре иногда засыпал. И у меня была такая функция – если на семинаре были чужие люди – уронить книжку, постукать карандашом по столу. Но это абсолютно не сказывалось на том, как он реагировал. Он все прекрасно мог понять, обобщить, то есть он все фиксировал. Все фиксировал! Вот такая у него была потрясающая сила.

И вот еще что мне хотелось бы прокомментировать. Все говорят про его невероятную образованность, невероятную начитанность, что он был на голову выше всех. И дело это он, кстати, передал. Или он подбирал таких людей, или он во многом передал это своему окружению, потому что и Лева Гудков, и Борис Дубин – это тоже люди такого плана. И это все было переработано, осмыслено и подключено к делу.

Л.Б.: То есть не было никакого начетничества.

Н.З.: Ни о каком начетничестве не могло быть и речи. Это никогда не было демонстративным, никогда не было никакого монологизирования, никогда не было употребления имен всуе. Это все просто было в работе. Почему так ценны его тексты, прочитанные всего лишь на одну миллионную процента? Слава Богу, что они есть, их необходимо и должно еще и еще читать. Потому что каждый раз, беря любой его текст, ты находишь какой-то новый поворот, какую-то новую мысль, которую тогда ты был не готов воспринять. Это все невероятно продуманно, невероятно проработано и очень глубоко. Я считаю, что именно это и есть понимающая социология. Так он называл нашу странную работу, нашего странного смешанного Центра, которая соответствовала придуманному им девизу «от мнения к пониманию».

Л.Б.: Огромное спасибо, Наташа!

Александр Гофман о Юрии Леваде

 

 

Любовь Борусяк: Мы пришли поговорить о Юрии Александровиче Леваде к Александру Бенционовичу Гофману, известному социологу, доктору социологических наук, профессору Высшей школы экономики, который был знаком с Юрием Левадой много лет.

Александр Гофман: Я неизбежно буду повторять то, что уже было опубликовано на «Полит.ру». Я имею в виду интервью Алексея Левинсона, Бориса Дубина и Льва Гудкова. Правда, я специально пока не стал читать интервью Льва Гудкова и Бориса Дубина, чтобы не испытать их влияния, но интервью Алексея Левинсона прочитал. Кроме того, я неизбежно буду повторять самого себя: я имею в виду опубликованные недавно мемуары о Леваде. Они хорошо изданы, но, к сожалению, тираж у них маленький.

Л.Б.: 150 экземпляров. 

А.Г.: Надеюсь, что он еще будет увеличен, потому что книга представляет интерес для большого круга читателей.

Что для меня Левада? Неизбежно вспоминаю, как я его первый раз увидел. Конечно, это незабываемое впечатление. Помню, как сейчас, что это был 1968 год, город Ленинград. Это был январь. И это была защита докторской диссертации Владимира Александровича Ядова. Я пришел туда и был в числе слушателей и зрителей.

Л.Б.: Ядов нам рассказывал о том, как он принес свою диссертацию Леваде, своему оппоненту, и был довольно жестко раскритикован. А вы, значит, присутствовали на защите уже исправленного варианта?

А.Г.: Да. Там было три оппонента: Анатолий Георгиевич Харчев, Галина Михайловна Андреева и Юрий Александрович Левада. Я его видел из зала, и мне было очень интересно. Я в то время писал диплом о социологии религии Дюркгейма и внимательнейшим образом изучал книгу Левады, тогда недавно вышедшую, – «Социальная природа религии». Я ее изучил вдоль и поперек. Она была небольшой и композиционно несколько сумбурно построенной. Как я понимаю, это было потому, что он ее составлял из своей докторской диссертации, и ему пришлось несладко с точки зрения цензурной и всякой другой. Это был текст совершенно необычный – он меня сильно поразил. И мне, естественно, интересно было посмотреть на автора.

Я слышал о нем из разных источников, читал статьи в журналах, и после этого я приехал поступать в аспирантуру в Москву. Он был председателем комиссии на вступительном экзамене в аспирантуру института, который тогда назывался Институтом конкретных социальных исследований. Робел я, конечно, жутко, потому что в первый раз с ним разговаривал. Надо сказать, что я вообще всегда испытывал некоторую робость по отношению к нему, хотя мне приходилось много с ним общаться в формальной обстановке. Наши подразделения располагались на одной территории: сектор Кона и сектор Левады занимали общую площадь в тогдашнем институте. Это были годы с 1968-го по 1972-й. Встречались мы и в неформальной обстановке: за городом, на разных мероприятиях неформального характера, на каких-то вечеринках, на его днях рождения и так далее, но, признаюсь, я всегда испытывал некоторую робость.

Это парадоксально, но он был учителем, который не учил. То есть он специально не учил, а вот самой своей личностью он учил. Мне кажется, самая сильная форма учительства, когда специально учитель не учит. Это был как раз тот случай. С другой стороны, он, конечно, был человеком интровертивным, закрытым, но при этом парадоксальным образом социальным. Потому что он внимательнейшим образом следил за тем, что происходило в макрообществе, в глобальном обществе и в микрообществах. Он всегда интересовался жизнью, причем искренне интересовался.

Кстати, я вспоминаю вот что. Читая интервью Кона, я вспомнил, что тоже знал его родного отца, Моисея Александровича Когана, когда жил в Питере. Помню, после того, как поступил в аспирантуру, я приехал в Ленинград, чтобы встретиться со своим научным руководителем – Игорем Семеновичем Коном, который жил тогда там. Я зашел на родной исторический факультет, где преподавал Моисей Александрович Коган. Это был очень душевный человек. Я с ним не так много общался, но он всех студентов расспрашивал о том, как их дела, кто и чем живет. Человек он был уникальной образованности. Вместе со многими другими книгами он издал, например, «Мифологический словарь», который был у меня когда-то, но, к сожалению, я его утратил. Интереснейший, очень полезный словарь, если бы сейчас он у меня был, я бы им наверняка пользовался. По-моему, это был словарь античной мифологии.

Похож был Левада на него фантастически, это была просто копия. Когда он узнал, что я сдавал экзамены Леваде, и что я сейчас нахожусь в таком обществе, он вдруг сказал фразу, от которой я остолбенел: «А ведь Левада мой родной сын». Я сначала решил, что это было сказано в каком-то фигуральном смысле. И все годы, что я был знаком с Левадой, я ни разу не задал ему вопроса, так это или не так. Потому что официальная версия была, что он – сын известного украинского драматурга Александра Левады.

Л.Б.: А что он написал?

А.Г.: Я не помню. Он был советским драматургом, официально признанным, членом Союза писателей. В Киеве он жил, по-моему. Это я говорю к тому, что Левада был человеком закрытым. Мы все, кто с ним общался достаточно часто и достаточно близко, никогда не решались что-то спросить о его личной жизни, и он сам никогда об этом не говорил. Это удивительно, потому что есть люди, с которыми ты несколько раз в жизни увиделся, и ты про них уже все знаешь: кто его теща, кто его мама, папа и так далее. А тут ничего не знали про его семейную жизнь. Ну, практически ничего. И спрашивать было неудобно, и сам он как-то на эти темы никогда не говорил, хотя мы бывали в самых разных, в том числе, неформальных ситуациях.

Вот это парадоксальное сочетание общительности и закрытости, «одиночества в миру», если выражаться на веберовский манер, и в то же время такой социальности. И при этом он как-то специально не закрывался: нельзя сказать, что он был угрюмый анахорет. Ничего подобного. Но всегда была какая-то невидимая граница, которая не позволяла тому, кто с ним общался, ее переступить. Я знаю, что некоторые люди считали его высокомерным, считали его снобом, потому что если человек ему не нравился, он не делал ритуальных вещей, связанных с тем, чтобы продемонстрировать свое расположение.

Л.Б.: Уклонялся от общения? 

А.Г.: Да. Он просто был равнодушен, и люди расценивали это как признак высокомерия. Хотя он не был высокомерным: он был абсолютно простой человек, в нем не было никакого снобизма. По-моему, я уже приводил пример про поездки за границу. Мы же выросли в закрытом обществе, и поездки за рубеж были не совсем обычным делом. Помню, когда он приехал из Бразилии, я спросил: «Юрий Александрович, ну, как там, в Бразилии, расскажите?» Он равнодушно что-то пробурчал: «Бразилия как Бразилия, ничего особенного в ней нет». Он к этому спокойно так относился.

Не было, кстати, снобизма еще в одном отношении. Левада был знаток зарубежной социологии, но он никогда не козырял именами. Он скептически мог относиться к любым авторитетам, западным в том числе. У него были определенные профессиональные критерии, на основании которых он оценивал тех или иных авторов, социологов и так далее. Я часто встречал его в библиотеке, что очень редко бывает с людьми его ранга. Правда, когда он возглавил ВЦИОМ, он там, бедный, не появлялся, но я знаю, что душа его рвалась туда. Я сам – старый библиотечный червь, и вплоть до начала 90-х годов я его там регулярно встречал.

Это особенно контрастирует с современными людьми. Часто я вижу – молодежь, ну, и не очень молодежь, прочитает что-то там зарубежное, и начинается снобизм с гламуром. Вот, мол, я прочитал такого-то, а раз я его прочитал, то это – гений всех времен и народов. И вы тоже обязаны признать его гением всех времен и народов. А то, что другой зарубежный автор разнес этого гения в пух и прах и не считает его гением всех времен и народов, и если мне ближе второй, а не первый, то мне говорят: «Это вы отстали от жизни». Я всегда скептически относился к работе Ленина «Материализм и эмпирикритицизм», но теперь я часто вспоминаю слова Владимира Ильича: «Прочитают Маха – поверят Маху, прочитают Авенариуса – поверят Авенариусу». Вот сейчас мне кажется, что некоторые молодые люди, с гламурным таким налетом, прочитают что-то наспех – и гордые радостно сообщают миру о том, что это – гениально, что это – прекрасно. А через два года у них будет другой такой же кумир. Это несерьезно.

Так вот, я возвращаюсь к Леваде. Левада, прекрасно зная зарубежную социологическую литературу, никогда не был социологическим модником, не был снобом. Он всегда все пропускал через свое сито настоящего профессионала, и скептицизм его был очень здоровым. Я тоже учился этому у него. Ну, что еще? Про Леваду можно говорить бесконечно. Левада – это целый мир.

Л.Б.: Саша, а что ему не нравилось в людях? Были какие-то вещи, которые его от человека отвергали? Вы говорили, что это был не снобизм, это было что-то другое. А что?

А.Г.: Не знаю. По-моему, он был человеком честным и свободным. Я вспоминаю, как рассказал ему один эпизод из моей жизни. Так получилось, что я ушел из одного учреждения. И человек оттуда в знак мести – известный человек, я не хочу его называть – разнес в пух и прах мою статью, которая попала к нему на рецензию. Он написал на полях, что этот человек ничего не понимает в социологии, и не только в социологии. Когда я Леваде рассказал об этом, он в сердцах произнес: «Свинья!» И так искренне это у него вырвалось. Я подчеркиваю, что он был человеком честным и свободным. Оба эти качества во всех обществах не очень-то ценятся, ну а в условиях советского общества быть честным, искренним, свободным – вы понимаете, как на это реагировали тогда.

Сейчас, правда, принято идеализировать советское общество, ностальгировать по нему, рассказывать о том, как все было замечательно. Я рассматриваю советское общество, конечно, как этап в истории России, а не просто как выпавший кусок, но, тем не менее, никаких иллюзий у меня на этот счет нет. Так вот, Левада был каким-то инопланетянином в этом смысле. Он был очень свободным человеком, внутренне свободным. Можно анализировать, как это могло случиться, но это было чудом. А чудеса, они на то и чудеса, чтобы не иметь объяснения.  

Л.Б.: Значит, вы считаете, что объяснить это невозможно?

А.Г.: Нет, может быть, и можно объяснить, но это требует специального исследования. Я не считаю, что в этом есть что-то мистическое, я просто такого исследования не предпринимал, но надеюсь, что когда-нибудь такой хороший исследователь найдется. Знаете, о нем можно написать прекрасную интеллектуальную биографию. Такой жанр существует, но о наших серьезных социологах таких книг, к сожалению, пока нет. Нет таких книг, которые выходили, например, о Максе Вебере, или о Дюркгейме, или о Марселе Моссе. Вот Марсель Фурнье – канадский социолог – выпустил недавно книгу о Дюркгейме на тысячу страниц; это огромный труд, с фотографиями и со всем прочим. А до того он выпустил примерно такую же книгу о его племяннике, Марселе Моссе. Интереснейший труд, где все основано на документах, на встречах с оставшимися потомками, родными и так далее.

Вот такого рода книга, интеллектуальная биография Левады, я надеюсь, когда-нибудь будет опубликована. И я надеюсь, что этот будущий автор проследит истоки того, как получился такой человек. Потому что он, конечно, был совершенно нетипичен. Любая выдающаяся личность нетипична, но он был в этом смысле уникальный человек. Парадокс состоял еще и в том, что он одно время был секретарем партбюро. Но это был реликт своего рода, реликт эпохи оттепели

Л.Б.: А он в оттепель вступил в партию?

А.Г.: Я не знаю, когда он вступил в партию. Наверное, во время оттепели, потому что до того он был еще молод. Но когда я пришел в институт и с ним познакомился, он был секретарем партбюро института. И я помню высказывания Гастева Юрия Алексеевича, что он таких секретарей партбюро – а Гастев был намного старше меня – никогда не встречал, и, видимо, это было уникально.

Л.Б.: По-моему, среди вашего поколения, условно говоря, учеников Левады – хотя все отвергают звание «учеников», – членов партии уже не было?

А.Г.: Да, я думаю, что не было.

Л.Б.: По-моему, это было уже невозможно.

А.Г.: Почему невозможно было? В принципе это возможно было. Ну, опять же, кого считать учениками? Это так же, как со школой Дюркгейма. Кого считать участником его школы, а кого не считать?

Л.Б.: Я имею в виду ближайшее окружение.

А.Г.: Да, не было. Я что-то не припоминаю, чтобы были члены партии.

Л.Б.: Саша, а если говорить о научном наследии Юрия Александровича, какой период вам кажется наиболее важным с научной точки зрения? Ведь он занимался очень разными вещами, когда руководил сектором и когда руководил ВЦИОМом или «Левада-Центром».

А.Г.: Это был радикальный переход. Я считаю, что он совершил своего рода подвиг: он радикально сменил тематику, он же до того в общественном мнении ничего не понимал. Он не был эмпириком – чистый теоретик. А до того, если вы помните, он занимался проблемами социологии религии. Кстати, у него была книжка, которую он сам не любил – «Современное христианство и социальный прогресс». Это помимо книжки «Социальная природа религии». Там речь шла о социальном католицизме: о Ламеннэ и некоторых других католических мыслителях.

Л.Б.: Это философская или социологическая книга?

А.Г.: По жанру она скорее историко-философская. Она была написана до «Социальной природы религии».

И вот он уже в солидном возрасте занялся тематикой общественного мнения. И не просто занялся, а с величайшим успехом.

Когда вы мне задаете вопрос о том, что для меня наиболее значимо в научном наследии Левады, то мне отчасти трудно об этом судить. Как это ни парадоксально, но в последний период я от него был сравнительно далек. Хотя я читал его работы и использовал их, когда занимался проблемами соотношения традиций и инноваций в постсоветском обществе. Для меня труды Левады и его сотрудников имели большое значение, и я их немало цитировал. Мне кажется, что каждый этап его научной работы был по-своему важен и интересен.

Возьмем, например, 50-е и 60-е годы. Сегодня мы можем снобистски посмотреть на все, что тогда делалось, в том числе Левадой и Коном, и сказать: «Ну, что это такое…» Но если посмотреть на это исторически, с позиций того времени, это были очень хорошие труды, очень серьезные. Это был большой вклад в движение научной мысли. Кстати, если сравнить это с аналогичными работами во Франции, которые выходили в то время, те часто были хуже. Мы же знаем только некоторые имена, но мы плохо знаем всю картину. Если вспомнить, что в 60-е-70-е годы Фуко или другие известные французские социологи писали о Дюркгейме, как о «цепном псе империализма», то Левада такого не писал.

Л.Б.: Ну, это, наверное, леваки?

А.Г.: Так эти леваки, извините, были ключевыми фигурами. И сейчас они живы, слава Богу. Дай им Бог здоровья, но в молодости они были и троцкистами, и марксистами, и всем, кем хотите. Я это к чему говорю? В то время это было очень здорово. И хорошо, что мы можем их критиковать с позиций сегодняшнего дня. Парадокс состоит в том, что сегодня, к сожалению, бывает регресс по сравнению с теми временами: с точки зрения научной этики, с точки зрения глубины. Сейчас «пиарно-гламурная» такая социология. Прочитал человек пару текстов вполглаза, ни в чем не разобрался – и тут же выплеснул все на «Полит.Ру» или еще в какие-нибудь интернет-издания. Я не хочу никого обижать, но сейчас эпоха «Fast».

Л.Б.: Вы имеете в виду более молодое поколение социологов?

А.Г.: Ну, да. Часто в каждой фразе: и здесь не так, и здесь не так, и там наоборот, а вместе получается полет мысли, легкой и ничем не отягощенной. Поэтому у таких людей, как Левада, можно учиться основательности и, если угодно, медлительности. Мне нравится тенденция медлительности в культуре. Потому что fast food хорош тогда, когда есть что-то основательное. Сейчас этого очень не хватает. Я в прошлом году читал курс и говорил студентам: «Научитесь читать медленно». Это большое искусство. Курсы быстрого чтения сегодня есть, но теперь нужно открывать курсы медленного чтения, как это ни парадоксально.

Так вот. Левада был человеком очень основательным, и пусть без всяких внешних блесток, но это был очень серьезный ученый. Ну, что тут еще сказать? Я уже рассказывал, что он у меня был оппонентом на защите докторской. Я попросил его быть оппонентом, и он согласился, хотя был очень занят.

Л.Б.: Это по проблематике моды?

А.Г.: Да, по социологии моды. Потом, признаюсь, я уже пожалел, что к нему обратился, потому что я видел, как он страшно занят: у него была масса обязанностей, он был директором тогдашнего ВЦИОМа и так далее. Конечно, я потом подумал, что не надо было грузить его еще и этим, но он согласился сразу, несмотря на свою занятость. Он критиковал меня в некоторых моментах. В частности, я доказывал, что мода в основе своей не институциональное явление. Если она целиком институционализирована, то это уже не мода, а что-то другое. А он считал, что мода – это институт, и он меня критиковал с этой точки зрения. Но в каждом его суждении, даже если я с ним был не согласен, всегда были глубина и основательность. Нельзя было полагать, что это от легковесности, от желания самоутвердиться или пустить пыль в глаза – ничего подобного никогда в нем не было. Он был, что называется, прост и естествен настолько, насколько это вообще возможно. Я понимаю, что простота, она хуже воровства, и что нет ничего более искусственного, чем понятие «естественности», но хочется сказать о нем именно так, потому что в нем не было ничего наигранного. Это был глубинный человек, фундаментальный: поверхностные стороны человеческого существования были для него все-таки поверхностны.

Л.Б.: Саша, а со своим ближним кругом он как общался? Наверное, трудно было общаться со своими молодыми коллегами на равных. Вот вы говорите, что несколько его побаивались.

А.Г.: Да, некоторая робость была, хотя мы были знакомы десятилетиями.

Л.Б.: У других тоже. И неужели с годами это не проходило?

А.Г.: Почему-то не проходило.

Л.Б.: И при этом вы могли ему рассказывать что-то о своей семейной жизни?

А.Г.: Да, мог.

Л.Б.: И все равно это ощущение дистанции было?

А.Г.: Было.

Л.Б.: Вот об этом все говорят, но, интересно, почему оно возникало?

А.Г.: Мне кажется, это было связано с тем, с чего я начал, а именно с его закрытостью и дистанцированностью по отношению к миру. Он был человек в себе в значительной мере, но не в том смысле, что он был замкнут на себе, просто у него была какая-то территория, которая всегда оставалась закрытой. Повторяю, что социально он был очень активным. Ну, вот представим себе, что человек сидит в башне из слоновой кости, но при этом из этой башни все время смотрит на мир и из нее все время выходит. Он как бы носит ее на себе, ну, скажем, как улитка носит свой панцирь.

Л.Б.: Мне кажется, Саша, что вы все время делали упор на эту основательность, потому что для вас самого это очень важно. Более основательного ученого, который все именно таким образом штудирует, я, наверное, просто не знаю.

А.Г.: Вы знаете, это для меня был пример. Еще мне кажется, что он не был человеком остроумным. Мне кажется, что он легких шуток не воспринимал.

Л.Б.: Хотя его окружали люди, многие из которых были весьма остроумны.

А.Г.: Он не был таким шутником. Мне кажется, что его нельзя было назвать человеком, который любит поострить или пошутить. И это тоже, по-моему, было связано с его основательностью. Юмор галльского типа, мне кажется, не был ему свойствен. Вот первое пришедшее сейчас в голову воспоминание. Я как-то в шутку однажды сказал в его присутствии: «Жена – это не человек, это социальный институт». А он мне в ответ говорит: «А муж?» И он был прав, но это же была шутка.

Л.Б.: А что, у него с чувством юмора были проблемы?

А.Г.: Нет. Его серьезность была связана с его основательностью. Я его очень любил.

Или вот я вспоминаю другой случай. Я как-то сказал в его присутствии, что если бы произвести социологический опрос среди населения и спросить, какой национальности был Иисус Христос, так большинство населения ответило бы, что он был русским. На что он мне всерьез ответил, что Иисус Христос не имеет национальности. И я понимаю, что он был прав с любой точки зрения – теологической, духовной и всякой другой. Но я-то, когда про это исследование воображаемое говорил, другое имел в виду. Кстати, я одному человеку из Сибири, точнее из Магадана, потом посоветовал провести такое исследование

Л.Б.: Провел?

А.Г.: Он сказал, что обязательно это будет иметь в виду. Я этого молодого человека больше не видел. Но если провести такое исследование, то подозреваю, что могло бы быть….

Так вот. Он тоже всерьез мне сразу стал говорить, что этот вопрос не имеет смысла и так далее. А я-то имел в виду вопрос не содержательный, а чтоб его просто в анкету включить или в интервью.

Л.Б.: И вы, наверное, смущались в такой ситуации?

А.Г.: Ну, не то чтобы смущался. При этом он был очень радушный. Я это ощущал, когда видел его, ну, скажем, в библиотеке, где я его часто встречал.

Или вот в Париже я его однажды встретил, где он проводил конференцию в здании Национальной школы администрации. Это известное элитарное учебное учреждение в Париже. И так совпало, что я в это время в Париже находился, а он проводил там эту конференцию. Я специально туда пришел. Когда он проводил эту конференцию, впечатление было такое, что он проводил свой родной семинар. Ну, никакой разницы! Никакого волнения, никакого ощущения, что это какое-то мероприятие серьезное. Он себя вел абсолютно так же, как во время своих семинаров. Никакого различия я не обнаружил. Для него в этом смысле не было никакой иерархии в статусе конференции, в статусе человека, с которым он общался. Мне кажется, что для него имели значение только интеллектуальные и моральные качества людей, с которыми он имел дело. Все остальное уже было вторично.

Л.Б.: Саша, и вот ближе к завершению разговора хочу спросить вот о чем. Вы с ним познакомились на экзамене. Скажите, ему трудно было сдавать? Он строго спрашивал?

А.Г.: Вы знаете, я отвечал, на мой взгляд, не очень удачно. Я потом понял, что кое-что ответил весьма слабо, и он мог отнестись к этому гораздо строже, тем более, там комиссия сидела. Полагаю, он знал, что я поступаю к Игорю Семеновичу Кону, он знал, кто я такой, и что Кон меня знает много лет. Поэтому, даже если я что-то забыл или что-то не так ответил, для него это не играло большой роли. Я думаю, что экзамен – это ритуал не очень совершенный: понятно, что человек может что-то забыть. Это не та сфера, где можно самовыразиться, как следует. Экзамены – это неизбежное зло.

Л.Б.: А в принципе Левада ведь преподавал довольно мало?

А.Г.: Мало.

Л.Б.: Мне кажется, это очень обидно. Но когда появилась возможность преподавать, у него, наверное, уже просто времени не было?

А.Г.: Абсолютно. Но я не уверен, что в современную эпоху его преподавание имело бы большой успех.

Л.Б.: Почему?

А.Г.: Не тот жанр. Понимаете, Люба, преподаватель – это своего рода актер. Современный студент не любит во время занятий напрягаться. Я вот вынужден своим студентам постоянно говорить: «Ребята, конечно, вы можете иметь свое мнение. Но, понимаете, если человек ничего не знает, но приходит и начинает рвать на себе рубаху, что мое мнение такое-то, мне это совершенно не интересно». С другой стороны, студенты приходят, ну, как если бы пришел человек на занятия по физике или по химии. Он ничего не знает про эти науки, но будет говорить, что мое мнение о космологии такое-то. Ну, о чем с ним говорить?! А сейчас это сплошь и рядом. Поэтому Левада – такой углубленный, такой глубокомысленный, может быть, не вписался бы в эту картину. Я подозреваю, что в глазах современного студента, который привык, чтобы преподаватель перед ним плясал и пел, показывал какие-то простые схемы, Левада бы явно тут плохо смотрелся. Сейчас какие-то заумные вещи не очень-то приветствуются.

Я вспоминаю, когда я начал преподавать здесь, как-то один мой коллега говорит:

- Вот ты упомянул имя Монтескье.

Он сказал это так, как будто бы я матерно выругался. Я его спрашиваю:

- А что, Монтескье – это криминал?

А он мне:

- Это Высшая школа экономики.

Л.Б.: А почему нельзя говорить про него?

А.Г.: А потому, что Монтескье – это вроде как нехорошо. И дело не в этом, знакома ли студентам эта фамилия, а в том, что сейчас мы живем в эпоху псевдоутилитаризма. У нас «детская болезнь псевдоутилитаризма» – я так это называю. Поэтому, скажем прямо, ну какая польза от Монтескье нашему человеку сегодня? Разве это будет способствовать инвестициям?

Поэтому глубокий анализ Левады, даже если бы это касалось проблематики общественного мнения, я не знаю, был бы он востребован сегодня. Ну, и плюс форма. Он был человеком, который не очень-то заботился о форме, хотя он, кстати, говорил просто. Я вспоминаю, что на каком-то семинаре выступал один наш товарищ. Он выступил и чего-то там такое говорил, говорил, говорил… А потом Левада спросил присутствующих: «Кто что-то понял, поднимите руку». Никто ничего не понял. И это было очень забавно, потому что понять это было действительно невозможно.

Так что Левада, с одной стороны, говорил просто, но с другой, никаких веселящих прибамбасов, оживляжей и прочего в его речи не было.

Л.Б.: Саша, а вы это делаете?

А.Г.: Я делаю. Не то чтобы специально, но я примеры привожу всякого рода. Не знаю, интересные или нет, во всяком случае, любопытные. Знаете, был такой Морис Хальбвакс – выдающийся французский социолог, ученик Дюркгейма. Он в 1945-м году умер в Бухенвальде. Я встречался в Париже с одним человеком, который был его студентом в 30-е годы. Этот пожилой человек – его уже нет в живых – был на лекциях Мориса Хальбвакса. Так вот, он говорит, что не уснуть на его лекциях было просто невозможно. Просто невозможно!! Но это был выдающийся ученый.

Л.Б.: Насколько я понимаю, когда на журфаке читал свои лекции Левада, там было много людей, которые его слушали, затаив дыхание.

А.Г.: Была другая эпоха.

Л.Б.: Вы хотите сказать, что все дело во времени? Причем, среди слушателей были журналисты, многих из которых сложно назвать высокоинтеллектуальными студентами.

А.Г.: Хочу обратить ваше внимание, что туда ходило много людей совсем не с журфака. И я туда приходил несколько раз. Но я хочу сказать о том, что сейчас другая эпоха. Я уже, кажется, говорил, когда Кон читал курс по теории личности в Питере, там буквально обламывались ступеньки. Я думал, рухнет вся эта аудитория, потому что весь Ленинград на теорию личности ломился. Это было, как во времена Бергсона, когда он читал лекции в Collège de France: их хотели перенести в здание Оперы, потому что на них собирался весь Париж. Но это было светское общество, дамы, которые ничего не понимали, а тут – студенты.

Но вот сегодня – эпоха другая. Достаточно вспомнить вот что. Я с ним выступал в «Билингве».

Л.Б.: Он, по-моему, там два раза выступал.

А.Г.: Да, два раза. Вот в один из этих двух разов мы с ним вместе оттуда ушли. Мы поймали машину, он поехал домой. Он чувствовал себя неважно, потому что там курили, а на него это очень плохо действовало. Когда приходят в «Билингву» и так далее, то приходят люди, которые часто не понимают сам предмет.

Л.Б.: Ну, на человека, прежде всего, приходят.

А.Г.: Да, на человека. Имя Левады звучало, вокруг него был ореол – и слава Богу, что это было, но, понимаете, систематический курс – это совсем другое. Одно дело выступать в «Билингве», а другое дело – читать курс на 72 часа. Там сидят люди, которым все это часто до лампочки; им пригласи ученого мирового класса, на которого сбежался бы весь Оксфорд или Кембридж, а этим ребятам часто бывает все равно. Ну, что он там чего-то бухтит? Это им не очень интересно. А кроме того, мотивация у современных студентов очень разная. Но если все-таки давать ответ на ваш вопрос о Леваде как преподавателе, то я не думаю, что на его сквозной систематический курс, скажем, по исследованиям общественного мнения или по общей социологии радостно побежала бы основная масса студентов.

Л.Б.: Ну, Саша, будем надеяться, что времена изменятся.

А.Г.: Конечно, все это преходяще. Преподавание, лекции – это как театральный спектакль, который не записывается. Ты сказал – и это все ушло…Если же это авторская работа, то это совершенно другое дело. Слава Богу, что Левада оставил нам свои тексты. Пусть не так много, как мог бы, но они остались, и будут еще изучаться. И я все-таки надеюсь, что его интеллектуальная биография – глубокая, с деталями, с анализом того, как такое чудо могло появиться в Советском Союзе, такая биография будет написана.

Л.Б.: Будем надеяться. Спасибо.

А.Г.: Вам спасибо.

Приложение. Татьяна Любимова. Воспоминания о дорогом месте

«Дорогим местом» для меня был сектор теории и методологии в ИКСИ, которым руководил Ю.А.Левада, и тот семинар, который проходил каждую неделю (по вторникам) в этом секторе и потом, после разгона нашего сектора, продолжался «в подполье». Это название я позаимствовала у произведения, хорошо известного каждому образованному человеку не только в нашей стране, но и во всем мире; оно может считаться символом высочайшей ценности – дружбы. Еще большую ценность имеют отношения «учитель-ученик». Они – там, где вообще возможны истинные учителя, – самое достойное и благородное, что может встретить человек в своей жизни. Мне очень везло с учителями, прямо начиная со школы; учителем математики у нас был мой однофамилец, Любимов Павел Николаевич. Он был, как я сейчас понимаю, личностью, не вписывающейся в стандарт «советского человека». На его уроках было интересно и даже весело. Он научил меня великой и важнейшей способности – пониманию.

Кстати, Л.А.Гордон, будущий известный социолог, тоже был у нас учителем, он преподавал историю. Через много лет я его встретила на конференции по социологии, в тогда еще Ленинграде. В институте (я закончила Московский архитектурный институт) тоже был необычный человек – преподаватель философии, Зозуля Александр Михайлович. Он был интересен для меня тем, что можно было свободно высказывать свои мысли, сколь ни были они чудны или наивны. По крайней мере, от меня не ожидалось, что я буду «долбить» учебники по истмату и диамату. Спасибо этим людям, они не погасили во мне жажду знания, способность свободно мылить, потому что лучше думать своим умом как сможешь, чем очень хорошо воспроизводить чужие мысли. Как говорят в Индии, лучше плохо исполненная своя Дхарма, чем хорошо чужая.

Намереваясь рассказать что-то о Юрии Александровиче Леваде, Учителе с большой буквы, я просто не могла не упомянуть и этих замечательных людей, потому что я люблю учиться, и для меня это слово – «учитель» – наполнено большим смыслом. Это не только тот, кто откроет тебе новые знания, но это также немного сталкер, проводник по полю, в котором на каждом шагу можно встретить непредвиденные опасности, ловушки и капканы. Учитель всегда видит дальше тебя, по крайне мере, на несколько шагов. Для меня линия «учителей» не прерывалась, это настоящая парампара, как говорят в Индии, где важнее учителя может быть только один Бог. Не так часто можно встретить настоящего учителя. Таковым я помню Ю.А.Леваду. На берегах моей памяти остался образ благородного, светлого, многостороннего и широкого человека. Это сейчас я – Татьяна Борисовна, а тогда я была Танечка (и Юрий Александрович тоже так меня называл – или иначе, «Татин», как и друзья, сверстники); в отношении же науки я поистине была табула раса. Поступив в аспирантуру, я почти ничего не знала, ведь я была архитектором. У меня были самые общие представления о социологии, а о философии – вообще смутные. Конечно, я и сейчас ничего толком не знаю, но все же не до такой степени.

Чуть дальше я расскажу о секторе и семинаре, а сейчас не могу удержаться, хочу вспомнить – воспоминания так и всплывают из глубины памяти, – как же шло обучение, как из архитектора получился философ. Это чудесное превращение произошло благодаря гениальному дару Учителя, которым обладал Ю.А.Левада. Он, конечно, сразу понял, что у меня нет никаких знаний, зато есть страстное стремление их обрести. Очень ненавязчиво он мне советовал прочесть определенные книги, прежде всего, относящиеся к философской классике (без этой основы и социология не будет понятна). Даже сам приносил книги, если почему-то они были малодоступны. Каждый вторник мы слушали доклады самых выдающихся специалистов, какие только были в нашей стране, причем специалистов по самым разным дисциплинам, которые могли иметь какое-то отношение к философии, социологии, антропологии. Не буду перечислять имена, но это было по-настоящему высшее образование. Выше невозможно себе представить. Каждый вторник я должна была приносить какой-то написанный текст, пусть одну страничку, – ведь у меня не было еще никакого навыка. Надо было меня научить сочинять. Кажется, что в результате это и получилось. Но самое важное, что от Ю.А. никогда никто не слышал никакого порицания или вообще какого-то негативного отзыва. Всегда – только забота о тебе, поддержка, похвала (хоть за самую малую заслугу, мысль, лишь бы она была самостоятельной и была действительно мыслью, а не пересказом). Было такое впечатление, что у нас не сектор, а одна семья, мы все – его дети. Все именно так и себя чувствовали. Были старшие братья – и мы, младшие, молодняк, мы тоже делали доклады, и насколько я помню, очень даже неплохо у всех получалось.

Наше общение в секторе не ограничивалось только научными исследованиями. Я помню, что мы всей компанией ходили в музеи; надо сказать, что у Ю.А. был хороший вкус, в особенности – к живописи, он понимал в ней толк. Я уже не говорю о неформальном общении, о неотменяемых встречах (ритуалы надо соблюдать!) Старого Нового года, а позже и дни памяти Э.Зильбермана в тот день, когда он погиб, окончившего у нас аспирантуру, написавшего большую книгу об индуизме, которому, разумеется, не дали защититься, как, впрочем, и мне. Каждое заседание нашего сектора и каждая неформальная коллективная встреча что-то открывали не только в смысле научного познания, но и, как это ни банально звучит, в смысле постижения мудрости жизни. Этой мудрости нас тоже учил Ю.А.

 Река памяти отражает множество ярких моментов, одним словом, было очень интересно. Кстати, этот критерий «интересно» был для Ю.А., можно сказать, одним из самых важных. Это о многом говорит. Если тебе интересно, то и с тобой интересно. С Ю.А., в его присутствии всегда было именно интересно.

Понять другого человека нелегко, тем более – как-то оценить или обозначить несколькими словами, но представить себе масштаб личности, оказавшись уже на столь великой дистанции, которая разделяет нас с миром уже ушедших, я думаю, мы можем. Так вот, я не сомневаюсь, что Ю.А. был не просто основатель в нашей стране более или менее частной дисциплины, называемой социологией. Это, пожалуй, маловато будет. Ю.А. был необычным явлением в то время, конца 60-х – начала 70-х годов, когда я поступила в аспирантуру (сначала это был только сектор в ИФ, а потом только был создан ИКСИ). Он был бы необычным явлением, конечно, и сегодня.

Мы привыкли к стенаниям по поводу отсутствия свобод в СССР, железного занавеса и прочих неудобств общественной жизни. И, конечно, это правда. Но нам было интересно познавать, а не только создавать науку социологию. Наш сектор, семинар Ю.А.Левады, был поистине оазисом в смысле свободомыслия, конечно, не только политического. Меня, например, это меньше всего интересовало, поэтому я этого и оценить не могу. Свобода мысли присутствовала здесь в самом возвышенном смысле слова. Мысль всегда свободна, она не может быть другой, или ее вообще не будет никакой. И Ю.А., несмотря на видимую закрытость – он не любил ни откровенничать о своих делах, терпеть не мог пафосности всякого рода… Можно сказать, что это был человек высокого стиля. Не напрасно К.Г.Волконская (моя хорошая знакомая, которая по моей просьбе преподавала ему французский язык) была очень тронута его внимательностью, вежливостью, деликатностью, так что можно было бы подумать, что и он аристократических кровей, хотя, на деле, он таковым не был. Но аристократизм бывает и от Бога.

Значительность, масштабность личности видна сейчас, с этого берега, особенно ясно. В определенном смысле, деятельность Ю.А.Левады (как и других ярких личностей того времени, таких, как Г.П.Щедровицкий, А.Пятигорский, М.К.Мамардашвили и др.) была началом, очагом, из которого распространилось оживление мыслительной, и вообще культурной деятельности в нашей стране. Это было начало настоящей культурной революции, а не той карикатуры, которую мы сегодня видим в СМИ. Хотелось бы, чтобы и сейчас появились личности такого масштаба, каким был Ю.А.Левада. Жаль, что великие люди рано нас покидают. Но мы, его воспитанники, коллеги и ученики, я думаю, вспоминаем его не как давно прошедшее, а как если бы он оставался незримо с нами.

См. также: 

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

17:08 МОК отказался от снятия сборной России с Олимпиады
16:57 КрАЗ остался без энергоснабжения из-за аварии
16:24 Стрелок из Мюнхена мог купить оружие через интернет
16:07 СМИ сообщили о допуске сборной России на Олимпиаду
15:48 Савченко попытались закидать яйцами в Одессе
14:46 У Керченского пролива найден немецкий катер
14:19 В Огайо при стрельбе погиб человек
13:52 Умерла от рака мать семимиллиардного жителя Земли
13:24 G20 задумался о мерах влияния на отказавшиеся от сотрудничества в области налогов страны
13:00 В Китае тигр убил посетителя сафари-парка
12:30 Парламент Бельгии рассмотрит вопрос отмены санкций против РФ
12:14 В Бразилии мужчина попытался похитить олимпийский огонь
11:51 СМИ сообщили о провале стрелком из Мюнхена экзамена в день трагедии
11:25 Полиция опровергла факт массовой драки в Москве
10:52 При теракте в Багдаде погибли не менее 10 человек
10:34 В Мексике протестующие устроили самосуд на мэром
10:13 Трамп предложил строже проверять приезжающих из Франции
09:57 Новосибирская область вернула прежнюю часовую зону
09:49 Широков рассказал о планах стать футбольным менеджером
09:32 В Москве произошла массовая драка
09:21 Крымский автобус попал в ДТП под Ростовом
09:16 СМИ сообщили об отстранении всей сборной РФ от Олимпиады
23.07 20:57 «Зенит» выиграл у ЦСКА в матче за Суперкубок России
23.07 20:28 В Минобороны ответили на обвинения в ударе по базе США в Сирии
23.07 19:51 Усманов написал письмо главе МОК в защиту российских легкоатлетов
23.07 19:24 Число жертв взрыва на митинге в Кабуле достигло 80 человек
23.07 18:46 Захарченко назначил местные выборы в ДНР на 6 ноября
23.07 18:20 Кокорин заявлен в стартовый состав «Зенита» на матч против ЦСКА
23.07 17:50 Пользователь соцсетей опознал стрелка из Мюнхена
23.07 16:38 Мутко раскрыл зарплату нового тренерского штаба сборной РФ по футболу
23.07 15:51 Два человека погибли в Крыму в ДТП с участием БТР
23.07 15:38 Число жертв теракта ИГ в Кабуле превысило 60 человек
23.07 14:58 Исполком РФС не утвердил кандидатуру главного тренера сборной РФ
23.07 14:36 В результате взрыва на митинге в Кабуле погибли 20 человек
23.07 13:54 СНБ Армении опроверга освобождение заложников в Ереване
23.07 13:30 Обама рассмешил журналистов во время комментария стрельбы в Мюнхене
23.07 12:58 В стрельбе в Мюнхене заподозрили 18-летнего иранца с двойным гражданством
23.07 12:20 Савченко заявила о необходимости установления диктатуры на Украине
23.07 11:58 Обладатель мирового рекорда Федор Конюхов приземлился в Австралии
23.07 11:28 Захватившие отдел полиции в Ереване отпустили двух заложников
23.07 10:56 ФСБ начала проверку дел арестованного замначальника ГСУ СК
23.07 10:31 Журналист «Эхо Москвы» Пионтковский сообщил об обысках сотрудниками ФСБ
23.07 09:59 СМИ сообщили об отработке командиром MH370 целенаправленного уничтожения самолета
23.07 09:39 Федор Конюхов установил мировой рекорд кругосветного путешествия на воздушном шаре
23.07 09:09 В Минобороны сообщили подробности гибели российского военного в Сирии
22.07 21:01 Медики сообщили об 11 жертвах стрельбы в ТЦ в Мюнхене
22.07 20:51 Российских паралимпийцев обвинили в подмене проб на Играх в Сочи
22.07 20:46 СМИ сообщили о втором эпизоде со стрельбой в Мюнхене
22.07 20:37 Глава ЛНР назвал мечтами призыв Савченко к украинцам по поводу Донбасса
22.07 20:23 Полиция подтвердила гибель людей при стрельбе в ТЦ в Мюнхене
Apple Boeing Facebook Google NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург естественные и точные науки ЖКХ журналисты закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Камчатка Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР лесные пожары Ливия Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Нью-Йорк «Оборонсервис» образование ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан Палестинская автономия Париж пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша похищение правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие Совбез ООН Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина ФАС Федеральная миграционная служба физика Финляндия ФИФА фондовая биржа Фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.