Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
29 июля 2016, пятница, 18:48
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Вакцины, вакцинация и их роль в общественном здравоохранении

Мы публикуем расшифровку лекции профессора, доктора медицинских наук, заместителя генерального директора по науке Международного института вакцин при ООН Михаила Фаворова, прочитанной 22 апреля 2010 года в Политехническом музее в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

См. также:

Текст лекции

Михаил Фаворов (фото Н. Четвериковой)
Михаил Фаворов
(фото Н. Четвериковой)

Добрый день. Спасибо большое за эту уникальную возможность выступить перед общественной аудиторией. Я, по-моему, никогда в жизни перед общественной аудиторией не выступал, потому что обычно я выступаю в высокопрофессиональной медицинской аудитории. И довольно часто происходит много интересных дискуссий, которые, в свою очередь, порождают много важных начинаний в развитии того или иного направления.

Я родился в Москве в 52-ом году. Пошёл в школу ещё в военной форме: с ремнём, с пряжкой, со звездой и чёрным ранцем за спиной. И потом я пошёл учиться в Московский Медицинский Стоматологический Институт, который закончил в семьдесят пятом году. Пошёл работать в Первую Инфекционную Больницу и работал в течение трёх лет, занимался вопросами гриппа, вопросами респираторных инфекций. Но было мне скучновато, честно скажу, потому что у врача Первой Инфекционной Больницы 25-35 бабушек в день, которых надо осмотреть и всё записать, а мне 22 года. Поэтому я подался в науку, мне было очень интересно. Надо сказать, что это в определённом смысле было очень детерминировано: бабушка моя эпидемиолог, мама моя эпидемиолог. В нашей семье первое расследование вспышки холеры было сделано в 1904 году. Холера была, естественно, в Одессе, и делала это расследование моя бабушка под руководством величайшего эпидемиолога всех времён и народов, который именно так произносился в СССР, Льва Васильевича Громашевского.

Затем я стал работать в Институте Вирусологии и занялся вирусами гепатита. Это была интересная работа, и большие в то время были возможности, потому что мы играли уникальную роль. Мы были связующим звеном между такими регионами, как Центральная Азия, теми странами, которые кончаются на "стан": Казахстан, Кыргызстан, Туркменистан, Узбекистан и Таджикистан – всё вокруг Афганистана. Там было много болезней, характерных для тех регионов, которые мы называем гиперэндемичными, там, где много инфекций. Но в то же время мы уже были в Москве, уже у нас были контакты с такими компаниями, как Abbott и Institut Pasteur. У нас было оборудование для того чтобы исследовать инфекции, а чего, например, на Западе не было, это материалов – у нас были материалы. Поэтому мне довольно быстро удалось продвинуться в этой области вирусных гепатитов, и в 1987 году я стал директором Национального Центра Вирусных Гепатитов СССР. Это был коллаборирующий центр с ВОЗовским. И что появилось? Появились деньги, потому что ВОЗовский центр давал нам две тысячи в год. Причём давали в долларах, половину забирал институт, но на тысячу долларов мы всё равно могли купить себе реагенты на наши исследовательскиеработы.

Когда Советский Союз исчез, мы с женой как раз находились в Америке, куда меня отправили на обучение на шесть месяцев. Я вернулся в Москву, но руководитель моего подразделения сказал мне: "Слушай, у нас теперь Советского Союза больше нет, значит, Центра Вирусных Гепатитов СССР больше нет, и вообще нам эта твоя Средняя Азия больше, вроде как, ни к чему". Потому что, конечно, вирусные гепатиты были, в основном, в Центральной Азии. И разрешил мне остаться работать в CDC – центре под контролем профилактики заболеваний в Соединённых Штатах, в Атланте. Мы их называем "Мекка эпидемиологии", потому что это десять тысяч человек, двадцать корпусов, и в основном нацелены на всевозможные прикладные исследования. Я проработал там почти 20 лет, но, правда, довольно быстро опять оказался в Средней Азии, свято место пусто не бывает. Никому я в Америке был не нужен, отправили меня руководителем Регионального Центра CDC в Центральной Азии. Мы с женой там прожили восемь лет, в Казахстане и в Ташкенте, работал я, в основном, по туберкулёзу, ВИЧ\СПИД и другим инфекциям также в области общественной медицины.

Потом подошёл следующий переломный момент, когда по американским законам я больше не мог работать за рубежом, я должен был ехать назад в Атланту и лечить американцев. Но так как я никакой не специалист по развитым странам и всю жизнь проработал в развивающихся странах, ехать особенно мне не хотелось. Меня пригласили в институт вакцин, и я туда перешёл и два года там проработал. Он находится в Корее. Этот институт был создан одиннадцать лет назад, включает в себя наше здание, это, видите, Ban Ki-moon (Бан Ки Мун), генеральный секретарь ООН, он приезжает примерно два раза в год, нас навещает. И мы работаем в этом институте чисто формально: больше половины времени я провожу в таких регионах, которые вы увидите дальше из лекции. То есть это Пакистан, Индия, Африка, иногда, если повезёт, Вьетнам, а так в основном больше Камбоджа. Этот институт был организован в программе международного развития ООН, и тринадцать стран подали заявку для того, чтобы институт находился на их территории. Но выиграла Корея, понятно, за 140 миллионов долларов в то время, десять лет назад, построили такое здание и предложили институт. Отказаться ооновская структура не могла. IVI (International Vaccine Institute) является автономной независимой международной организацией на основе Венской конвенции. Собственно, ВОЗ существует на основе той же конвенции, но они очень большие, потому что занимаются огромными аспектами всемирного здравоохранения, а мы относительно маленькие, нас только 200 человек. IVI создан на убеждении, что вакцинология является ключевым фактором в сокращении различий между богатыми и бедными в области здоровья. И, понятно, мы с вами ещё об этом поговорим, как вы можете, если у одних людей один доллар в день, а у других десять миллионов долларов в день, сократить разрыв в области здоровья. Вакцинировать надо, и не будут они болеть, если есть вакцина, если она эффективна и миллион других "если".

IVI – единственное в мире научное учреждение, работающее в области исследования новых вакцин, создаваемых для населения экономически недостаточно развитых регионов, в частности, IVI создало и внедрило вакцину против холеры, которая весьма эффективна, и IVI создало конъюгированную вакцину против брюшного тифа. И та, и другая болезнь были очень известны в России, но, слава Богу, в наше время не представляют большой опасности.

Если мы с вами посмотрим на карту мира, но не в обычном смысле, а пересчитав число умерших детей от болезней, которые можно контролировать с помощью вакцин, то мы с вами увидим, что весь мир состоит из региона Индии, Пакистана, Афганистана, Индонезии, Африки. А вот такой материк, как Австралия, вообще больше не существует, посмотрите. То есть это о чём говорит – о том, что число умерших детей в Австралии от тех болезней, которые можно контролировать, я подчёркиваю, исключительно небольшое. Тем не менее, к сожалению, до сих пор порядка трёх миллионов детей в год умирают во всём мире от инфекций, которые можно контролировать.

Моя работа является частью большого подразделения медицины – общественного здравоохранения. Что такое общественное здравоохранение? Это наука и, очень важно, искусство. Потому что, если вы действуете строго по регламенту, общественное здравоохранение не работает таким образом, потому что страны, политическая обстановка, культура, религия… всё настолько разное, что вы должны быть ещё и творцом, уметь применить чёткие механизмы, существующие для всего мира, в данной конкретной обстановке. Поэтому это ещё и искусство. Искусство чего? Предотвращения болезней, увеличения продолжительности жизни, создания благоприятных условий для здоровья. Вы не можете создать здоровье, вы должны создать благоприятные условия для здоровья.

Михаил Фаворов (фото Н. Четвериковой)
Михаил Фаворов
(фото Н. Четвериковой)

И теперь самое тяжёлое. Путём организованных действий – поднимите руку те, кто участвует в организованных действиях? – идет весьма немного людей. Если ваше общество выбирает какое-то направление, ничего с этим сделать нельзя, общество будет своё делать. То есть это два очень важных понятия: организованное действие и сознательный выбор. Мы с вами будем эти понятия рассматривать дальше, в частности, в одном из основных подразделений общественного здравоохранения, вакцинологии.

Сегодня день рождения Ленина, я, конечно, не мог никак пропустить этот момент: "Лица, уклоняющиеся от обязательного оспопрививания, а то и лица, не озаботившиеся своевременно производством оспопрививания своим несовершеннолетним детям, подлежат ответственности перед народным судом!" Естественно, вплоть до расстрела, это уж я от себя добавлю, потому что это 1919 год. В тот момент, когда за любое преступление расстрел был вполне вероятным исходом, это воздействие для того, чтобы привить оспу, было весьма и весьма эффективно. Поэтому я и говорю, что искусство общественного здравоохранения состоит в том, чтобы в разное время, в разных местах, принимать разные, но одинаково эффективные меры. В 1919 году, чтобы во время этого развала, во время экономического распада не случилось эпидемии оспы, это было своевременным мероприятием. Среди любых дисциплин медицины, в сравнении с практикой современного здравоохранения, вакцинация содействовала наибольшим образом избавлению человечества от страданий и смерти. Вакцинология значительно увеличила длительность и существенно улучшила качество жизни. Пожалуйста, когда мы с вами будем обсуждать, и вы мне будете задавать вопросы, помните, что существует понятие качества жизни. Если человек болеет, хронически болен или после полиомиелита хромой, качество жизни у него весьма пострадавшее. Хотя по показателям он по-прежнему живой. Это тоже относится к понятию общественного здравоохранения.

Немного об истории вакцинологии. Две тысячи лет назад китайцы, они у нас всё первые увидели, заметили, что многие болезни бывают только один раз. Это привело Сунь сы-Мяо к понятию, в шестом веке, о том, что можно взять с кожи больного чуть-чуть, на иголочку, материала, и поцарапать кожу здорового. Здоровый заболеет, но заболеет легко, а больше оспой болеть не будет. Называлось это вариоляцией. Это правда, за тем исключением, что многие-таки заболевали, а кое-кто и умирал. Потому что он не мог стандартизировать никаким образом, сколько там на эту иголочку к нему попало. Я читал его труды, правда, в переводе: он старался, он делал разной длины нитку, протягивая через пузырёк – если засыхающий пузырёк, он три сантиметра делал, он старался, он понимал, что надо как-то стандартизировать объём материала, который нужен.

В XVIII веке в Британию привезли из Китая вариоляцию, стали её делать. Довольно быстро Екатерина II стала делать это при русском дворе. Первой сделали ей, надо сказать, потом Орлову, и только потом Павлу, нелюбимому отпрыску. Он заболел, чудо, что не помер. Чувствительность разная у разных людей, поэтому воздействие такого метода вариоляции весьма различно.

Дальше всё пошло, как вы знаете, Эдвард Дженнер, был аптекарем и хирургом, в посёлке или в деревне заметил, что все болеют, кроме молочниц, которые доят коров. Ну что с ними, молочницами, такого? Потому он заметил, что у коровы на вымени примерно такой же пузырёк, как и у человека при оспе. Он этот пузырёк соскоблил, из любопытства, и втёр как вариоляцию в руку ребёночку. И ребёночек не заболел оспой во время следующей эпидемии. Он молодец был человек, ведь как самое главное в жизни, если вы что-то изобрели или придумали, обязательно опубликуйте. И он опубликовал в 1798 году свою работу "An Inquiry Into the Causes and Effects of the Variolæ Vaccinæ" , введя слово "вакцинация" от слова латинского "vacca", т.е. "корова". Это была первая вакцина, изобретённая человечеством.

В целом вакцинологией исключительно сложно управлять. Огромная область и бесконечная по своим деталям, по глубине своих внедрений и приложений. Ну вот, посмотрите. Надо найти болезнь, надо изучить её эпидемиологию, как она передаётся – с поносом или с кашлем, надо изучить патогены, какие они могут быть, надо изучить иммунный ответ. И это всё базовые исследования, на которые требуется очень много денег, потому что вы не знаете, будет у вас положительный результат или нет. Как говорится, то, что вы не знаете заранее, наиболее дорогостоящее. Затем открытие антигенов: из этих патогенов надо выделить антигены. Способы представления, как их вводить – их надо пить с водой или молоком – или их надо колоть и так далее. Модуляция иммунного ответа, нужна модуляция для людей или не нужна. Приходится делать огромные исследования. В конце концов, вы приходите после базовых исследований к созданию вакцин. "Я думаю, что нужно так и так. Авось пойдёт". Ничего больше на этот момент вы сказать не можете, потому что у вас нет данных. Дальше вы проводите доклиническое испытание. Надо показать на животных, является ли это токсичным, не является ли это токсичным, кто заболеет из животных, сколько из них умрёт и так далее. Потом надо посмотреть технологию производства: сушить – не сушить, жидкую – не жидкую. У нас, например, есть одна вакцина, замечательная, она даёт возможность использовать живую холерную палочку для того, чтобы ребёнок выпил и был бы проиммунизирован. Всё хорошо с этой вакциной, но только её хранить надо при -70?. Ну да, вот я поеду в Индию, и там у меня будет +60?. То есть понимаете, насколько эти вещи сложные, чтобы их реально воплотить в жизнь.

Дальше начинается самое сложное. Первая фаза на людях: показать, что никто не болеет, никому от этого плохо не делается, никаких токсических последствий – ничего. Всё разработано, все документы написаны, и там шаг в сторону – это просто смертельное преступление. Вторая фаза, когда вы вводите уже не всем двадцати пяти, как в первой фазе, а половине вводите, а половине нет, в зависимости от того, какой вы хотите эффект оценить (это называется аналитическая эпидемиология, которая по многим причинам, к сожалению, практически отсутствует в нашей стране). И следующая – это третья фаза, когда вы делаете, на холере мы сделали 30 тысяч: 15 тысяч получили холерную вакцину, 15 тысяч – против гепатита А, которая была контрольная холерной. И так далее.

Но если вы думаете, что этим заканчивается – так нет. Дальше идёт лицензирование. Чтобы сделать лицензирование, вам необходимо огромное число документов, подтверждающих те результаты, которые вы нашли. В том числе, подтверждающие те машины и аппараты, приборы, которые вы использовали, те эпидемиологические методы, рандомизацию, которую вы использовали, и так далее. Вы получили лицензию – и вот тут я прихожу. На самом деле я – основной тонкий специалист вот в этом вот. В испытании после лицензирования, и вот здесь начинается эффективность. Почему мне здесь приходится работать? Потому что я – специалист по слаборазвитым странам, по "третьему миру". Эффективность вакцины в Америке или в России абсолютно может отличаться от этой же эффективности в Индии или в Африке – в Африке, где ещё много ВИЧ- инфицированных, а в Индии, где многие ещё с каким-нибудь паразитом. И это огромные исследования, которые также необходимо сделать.

Но, тем не менее, после такого страшного описания, такого трудного описания всевозможных сложностей в создании вакцин, надо отметить, что оспа ликвидирована, полиомиелит не ликвидирован, потому что четыре страны у нас осталось, с ними просто очень трудно. Это Афганистан, Нигерия, северная часть Индии и кусок Пакистана, северный. Но полиомиелит ликвидирован в Западном полушарии. Столбняк новорожденных не встречается в 75% стран, не рожают больше женщины, лёжа на голой земле, как это было раньше, а в некоторых, в Африке, например, до сих пор, к сожалению, остаётся. HIP: применение вакцины снизило заболеваемость на 90%, заболеваемость HIP в развитых странах.

Hemophilic Influenza – это инфекция, вызывающая менингиты, пневмонии, и к недавнему времени эта вакцина принята к применению в России. И пневмококк – один из видов патогенов, который вызывает пневмонии и также менингит, и вы можете называть какие-нибудь другие заболевания. Это привело к уменьшению на 40% всех случаев госпитализации пневмонии у детей в возрасте до двух лет в США. Есть успехи. И, сами знаете, дифтерии у нас нет в России, столбняка нет, гепатит B у нас прививается очень хорошо – масса вещей, которые удалось решить с помощью вакцин.

Как вакцина воздействует на здоровье людей? Происходит существенное снижение тяжести болезни, даже если болезнь случается; снижение тяжести болезней, не связанных с вакциной контролируемой болезни, а других, я проиллюстрирую это позже; снижение вероятности развития антибиотиково-устойчивых болезней. Вы знаете, что мы живём наперегонки: мы изобретаем антибиотики, а бактерии изобретают мутации для того, чтобы избежать воздействия этих антибиотиков. Профилактика раковых заболеваний, например, у женщин рак шейки матки контролируется одной из очень новых вакцин, пока ещё относительно малораспространённых. Непрямое воздействие вакцин – это защита невакцинированных лиц в результате прерывания передачи инфекции.

Итак, как вакцины снижают тяжесть болезни, не связанной непосредственно с той, от которой прививают? Довольно просто. У кого в детстве был отит? Помните, как больно? Я точно помню, прямо криком кричи. На 30% снижается воспаление уха при вакцинации от гриппа. Приятно. Вакцина от кори снижает частоту поносов, отёков, воспалений лёгких и общей смертности вообще. Те, кто привиты от кори, умирают реже! Пневмококовая вакцина снижает риск тяжелых пневмоний и т.д. Вот интересная находка: в США в 98-ом году стали прививать детишек до года от пневмококка. Понятно, что у тех, кто был привит, было всё гораздо лучше, но выяснилось, что ничуть не менее чем они, выиграли старики между 80 и 90. Они перестали умирать. Посмотрите, как снизилось у них число случаев: было 60, стало меньше 10. Почему? Потому что устройство носоглотки у маленьких детей даёт им возможность носительства пневмококка, и, пока их не прививали, они могут даже не болеть, но чихать на своих бабушек-прабабушек. А у тех нет уже никаких защитных механизмов, и они сразу отправляются к праотцам. И когда стали прививать, вот видите – начало вакцинации у детей, число случаев было 60 на 100 тысяч, это 6 на 10 тысяч. В этом возрасте это довольно прилично. И в течение менее, чем десяти лет привело, так же как и у молодых, к здоровью. Очень приятная находка.

Общественно-социальный фактор: вакцинация уменьшает проявление социальной несправедливости по состоянию здоровья, улучшает развитие детей и их образование, представляет возможность других вмешательств в области здравоохранения – деньги появляются, эффект в экономике. И даже такие малопонятные вещи, как мир по желанию, а не по принуждению. Давайте посмотрим. Итак, что приятно, можно говорить без особой политической корректности, а то у меня язык отламывается на английском всё это описать. Аборигенов стали прививать от пневмококка, и они до прививки умирали 220 на 100 тысяч – очень высокий показатель. А не аборигены, те, которые приехали, англичане, которые там жили, они тут порядка 70, значительная разница. В четыре года произошло, вы видите, одинаковое число между белыми и чёрными австралийцами. Это и есть воздействие с точки зрения социальной справедливости в области здоровья. Страна хорошая, но, пока не стали прививать, ничего не могли сделать, чтобы аборигены, которые живут своей жизнью, сильно отличающейся от нашей с вами, не умирали от ветряных болезней, от пневмоний.

Вакцины увеличивают продолжительность жизни. Например, в США пожилые люди, получавшие вакцинацию от гриппа, имели на 20% риск меньше инфарктов и инсультов в течение эпидемии. Во время эпидемии это нормально, у вас повышается температура, у вас происходит заболевание гриппом, и случается то, что случается, но если вы вакцинированы, то снижается смертность от инфаркта. Аналогичные данные были получены и в Швеции.

Объявление о перемирии. Вот здесь указаны опубликованные данные, но я в своё время, с 91 по 95 в Таджикистане, если кто-нибудь знает, что это за годы, годы гражданской войны, тоже сумел организовать вакцинацию на обеих сторонах – в Гарском районе и в Душанбе. Мой партнёр тогдашний, замминистра Таджикистана, он как раз был на стороне «восставших». Геннадий Григорьевич Онищенко, то же самое, в Первую и во Вторую Чеченскую прививал в Чечне. То есть это действительно, на время вакцинации боевые действия прекращаются, потому что люди полевые прекрасно знают, что значит остаться без вакцины. И здесь отдельно показаны все Афганистаны, Суданы, Сомали и т.д.

Естественно, что очень важно, все затраты на вакцинацию окупаются, экономически это выгодно. Снижение затрат на здравоохранение в целом происходит, так как снижается число больных. Происходит поддержка развития здоровья населения, и в определённом смысле укрепляется экономическое развитие. По оценкам контроль над полиомиелитом сократил расходы на 1,5 миллиарда в год. Ликвидация оспы – ещё на 1,3. Каждый доллар, потраченный на вакцинацию кори, сохраняет 21 доллар. Я считаю, что 21 раз – это мало бизнесменов оперируют такими хорошими доходами.

Здоровые дети – это здоровые взрослые. Это очень важное понятие, потому что если ребёнок болеет много и тяжело в детстве, то он не будет здоровым взрослым. Здоровое население – безопасное будущее, вложение в окружающий мир, в экономику, привлечение внешних инвестиций в страну.

Как я уже говорил, число детей всё равно порядка 3 миллионов, которые погибают в разных странах. Вот это ребёнок, которого мы уговариваем принять прививку от холеры. И это происходит трущобах. Видите, торгуют такими маленькими вёдрами с углём, потому что этого хватает на день, а в день-то у них два ведра, больше вёдер нет. Это вот он уже вышел, он согласен на то, чтобы его накормили. Это вообще оральная вакцина, от холеры. Мои друзья-американцы спрашивают меня: "А этот ребёнок, постриженный наголо, чего это она ему расчёсывает?" Как вы думаете, что она ему расчёсывает? Правильно, вшей! Сразу видно, мы знаем. И эта девочка в коммунистической майке тоже очень хорошая, на свалке собирает пакеты, видимо, она их потом сдаёт.

Однако вакцинация имеет проблемы, и это надо знать, это надо обсуждать, и в этом нет никаких секретов. Побочные эффекты существуют, несомненно. Отрицательное восприятие вакцин, и я думаю, среди нас тут есть желающие обсудить этот вопрос, религиозные, философские ограничения, недостаточность политической поддержки вакцинации. Не знаю, объяснить или нет. Кого вакцинируют? Детей, правильно? А это же деньги. А насколько лучше построить ещё два кардиологических центра. Каждый раз приходится правительству решать этот вопрос. Кардиологические центры нужны для кого? Для наиболее пожилой части населения. И каждый раз эти вопросы правительству приходится решать. Проблема производства вакцин существует в наше время, и ненадёжность поставок вакцин. Давайте посмотрим. Если вы думаете, что противники появились вчера или позавчера, вы глубоко ошибаетесь. Это, правда, мой перевод, это мой единственный шедевр перевода Бернарда Шоу: "И вы дадите ваше нежное, беззащитное дитя доктору? Чтобы он взял эту вместе с грязью соскобленную с вымени коровы дрянь и внёс в ранку на коже вашего ребёнка?" – в 29-м году он вещал. Сам, кстати, он был привит, на всякий случай, и умер в 95 лет от того, что у него почки отказали. Но Нобеля он всё-таки получил. Читали его? Почитайте, очень советую, большое наслаждение.

Михаил Фаворов (фото Н. Четвериковой)
Михаил Фаворов
(фото Н. Четвериковой)

Если вы наберёте в Медлайне, то, что для современной молодёжи, "польза вакцин" на английском, но можно и на русском, получите, вот я получил 557 ссылок, а дальше набираете "риск вакцин" и получаете 2600. Автоматически. Правильно? А вот посмотрите, стоит человек, который болел полиомиелитом. И до самой его смерти ничего с этим сделать нельзя. Слава Богу, у нас страна свободная от полиомиелита.

Неблагоприятные воздействия вакцин и вакцинации – несомненно, они были, есть и будут. Компания Catter выпустила вакцину, и контроль качества был недостаточно хорошим в 55-ом году: они зафуфырили туда 10-кратную дозу полиомиелита и вызвали эпидемию. Это преступная халатность. 164 парализованных человека типа того, какого я вам показал, 10 умерших. RotaShild – это вакцина от ротавируса, которая была первая предложена, у неё начали испытания третьей фазы уже, большое испытание, и заметили, что 9 детей из тех, на ком испытывали, имели заворот кишок, кишечную непроходимость. Вакцинация была прекращена. Благо, никто не помер. Живая полиомиелитная вакцина – риск её использования выше риска дикого штамма: болезни нет, а вакцина даёт один на 2,4 миллиона случай заболевания полиомиелитом. Свиной грипп 1976 года, свиной грипп не первый раз у нас является притчей во языцех. Два солдата заболели, один умер. Были созданы вакцины, начата массовая прививка, 500 человек заболели демилизирующим синдромом Джулиана Бара – когда слабеет, слабеет человек, потом слабеет настолько, что не может дышать, и умирает. 25 смертей. А вспышки свиного гриппа не произошло.

Итак, я знаю про вакцины, про то, какие опасности они представляют. Но я специально для вас сделал маленький анализ. За первые три месяца 2010 года в РФ 3851 человек погиб в автомобильной катастрофе и 41507 получили ранения. Долой автомобили? Ни разу не слышал, чтобы вышли демонстрации убитых родственников. Ни разу не слышал "Долой автомобили!", слышал "Долой вакцины!". 100 человек умерло. 30 тысяч человек ежегодно гибнет на дорогах, это если взять цифру, как я её посчитаю. Официальная цифра порядка меньше 20. Но, сами понимаете, если он получил травму, а через неделю умер от инфаркта, это уже смерть не от инфаркта, правильно? Так что вопрос о том, что вакцины вызывают осложнения, давайте не будем обсуждать. Да, вызывают. Автомобили вызывают самые страшные осложнения в нашей жизни. Многим не понравилось. Так и должно быть, иногда приятно говорить то, что думаешь и так, как думаешь.

И теперь моя любимая тема – стоимость вакцин. Как знаете, в старом анекдоте: любовь – это коммунисты придумали, чтобы бабам денег не платить. Так и здесь, говорят – вакцины – это деньги, вакцины делают и деньгами набивают карманы. Весь рынок вакцин в мире составляет 5,6 биллиона долларов, это составляет 2% от фармакологического рынка. Я приехал сюда, смотрю по телевизору опять Альмагель. Так вот Альмагель с Майлантой, что на самом деле одно и то же, суммарно имеют тот же оборот капитала, что и все вакцины. Будем обсуждать, что вакцина – это нам влопошивают, чтобы деньги добывать? Более того, производство вакцин рассматривается как высокорисковое для бизнеса. В США с 26 сократилось до 5, и хотя буржуи, деньги вкладывать опасно. Вопросы будут? С удовольствием отвечу про наживу современного вакцинного общества.

Есть проблемы другие, и в России эта проблема есть, и в бывшем СССР. В России было зарегистрировано, когда я последний раз проверял, года два назад, 12 случаев заражения ВИЧ, стационарно. В Казахстане было 157 случаев заражения детей стационарно. Инъекции гораздо страшнее, чем вакцины. Гепатит С, гепатит В, инъекция – очень страшная вещь. Заражение половины во всём мире, в слаборазвитых странах, в странах третьего мира, только половина инъекций, включая вакцинные инъекции, безопасны. Особенно в странах, где проходит тракт из Афганистана. Потому что люди, которые садятся на иглу, передвигаются в сторону Афганистана, там наркотик дешевле. Поэтому первые вспышки и были в Казахстане и в Узбекистане. Многие элементы нашей жизни взаимосвязаны. Там и наибольшая вакцинная опасность. Почему? Потому что шприцы имеют цену, их можно продать. А если их продать, значит вакцинировать по второму разу, а это нельзя. Как видите, жизнь системна и многогранна.

Покрытие вакцинами – тут мы молодцы. Надо сказать, что как товарищ Ленин сказал "вплоть до расстрела", так и всё, до сих пор прививается весь бывший СССР очень хорошо. Однако история у нас была с антивакцинным лобби. И эта история началась в 80-м году, когда у нас пошло число случав дифтерии вверх. Моя мама, руководитель отдела дифтерии в Московском Институте им. Габричевского, в январе 84-го года в обычном журнале "Здоровье" написала: "Кончайте это делать, кончайте давать отводы. У ребёнка был насморк, мы его отведём, не дадим дифтерию". Это было просто какое-то поветрие, подсознательная борьба с правительством в 80-х годах. В результате удалось проконтролировать (видите, маленькое понижение), но в 90-х мы заплатили за всё. В 90-х годах в результате несистемного, непрерывного, совершенно полного бардака в 80-х годах в вакцинации дифтерии, более 10 тысяч россиян (опять это цифра среднепотолочная, я лично считаю, было гораздо больше) погибло от дифтерии. Причём это не были дети, которые родились в этих мрачных 90-х годах, посмотрите, только 30% были дети, 70-75% были молодые взрослые, были солдаты в основном, кто умирал. Они попадали в новые коллективы, попадали туда, где носители, они не были правильно привиты в 80-е – и получили заболевание, которое привело их к смерти. Баловаться с вакцинами можно, когда вы уверены, что вы хорошо привиты. Развлекаться можно, когда вы знаете, что ваши дети хорошо привиты. И я прошу вас об этом помнить. Потому что это вещи, от которых мы с вами никогда не избавимся, потому что мы никогда не избавимся от дифтерии, потому что есть носители бактерий. Дифтерия у носителей не вызывает болезни, но она всегда ждёт, как только будет перерыв в вакцинации. Дифтерия – это не шутка. Как она там? Лижет суставы? А грызёт она у нас сердце, и умирают они от миокардита. И потому прошу очень серьёзно относиться в вакцинации.

Я был во время этой эпидемии как раз в 91-95 гг. в Таджикистане, моя работа была опубликована. Посмотрите, как расползается: в 91-ом ни одного случая в Таджикистане не было, зато в 95-ом было 200 на 100 тысяч дифтерии в центральных областях. Всех привили, всё сделали, но более 5 тысяч человек только в Таджикистане умерло. Поэтому цифру 10 тысяч россиян я оставляю на совести тех, кто считал. Эту цифру я взял из зарубежной публикации.

Вакцинация находится в конкуренции с другими затратами страны на здравоохранение: госпитальная медицина, строительство медицинских центров и т.д. Деньги не берутся ниоткуда, они откуда-то должны взяться. Кроме того, расходы на медицину в Индии составляют 2%, 75% – на вооружённые силы. Филиппины меня потрясли: у них 70% идёт на образование. Мои коллеги из США говорят: "Ничего удивительного, у нас тут все на Филиппинах работают, на высших образованиях". Потому что страна озаботилась образованием. Так же, как в Корее – корейцы совершенно больны этим образованием. А Нигерия – тоже нефтедобывающая страна, 60% идёт на военные нужды, но 6% на медицину. Вот собираюсь туда поехать, хорошо бы вернуться. Вот как выглядят затраты на душу населения правительствами на здравоохранение, эта цифра – средняя температура по больнице, но всё-таки даёт какое-то представление. Итак, Афганистан 40$ в 2008 году, Россия в 10 раз лучше, 400$, ну и 7500$ в Норвегии. Я думаю, у них там зарплаты, конечно, хорошие, но и 57% налоги – чтобы иметь такую медицину, кто-то это должен оплачивать.

Вы поймите, когда вакцину можно было сделать с помощью верёвки и палки на коленке, они были очень дешёвые. Традиционные вакцины стоят копейки, новые вакцины стоят рубли, сверхновые вакцины стоят тысячи рублей. Посмотрите, противоротавирусная вакцина – 50$, против ветряной оспы– 50$, жуткая цена вакцины, та самая парво-вирусная, которая предотвращает цервикальный рак, очень дорогая вакцина. Почему они такие дорогие? Да их сделать трудно. Их не только сделать трудно, их и растить трудно. Если бы было просто, их бы давно уже вырастили, мы бы с пятидесятых годов уже что хочешь нагородили. В этом вся и проблема. Структурная связь: к сожалению, проблемы, а не успехи общественного здравоохранения, включая программы вакцинации, наиболее часто попадают во внимание населения и правительства. Если дети здоровы, ходят в детский сад, болеют соплями – всё хорошо, так и должно быть. Если ребёнок умер от вакцинации, Бог упаси, это катастрофа. Полные газеты, все об этом всё знают.

В определённом смысле, ещё один момент, общественное здравоохранение является соперником специальной клинической медицины. Один из министров в моих центральноазиатских странах сказал: "Ты что делаешь? Ты со своим гепатитом В, вакциной, меня вообще работы лишил". Он руководил отделом пересадки печени. С вакциной гепатита В у них резко уменьшилось число нуждающихся пересаживать печень. Потому что вакцина гепатита В защищает именно от того, на чём у них стоял этот Центр.

Я не буду подробно останавливаться на календаре прививок по разным странам, на этом сидит порядка 25 человек в ВОЗе, это их работа. Я просто покажу календарь прививок в США. Красным – то, чего не делают в России, а штрихами – то, что говорят, что делают, но, я надеюсь, что со временем будут на самом деле делать. Таким образом, ещё много вакцин можно было бы добавить. Зачем американцы делают, у них же нету этих болезней? Самолёт из Индии, 12 часов – Нью-Йорк. Люди в Гоа в Индии, я читаю, я тоже живу в Юго-Восточной Азии, в Корее, но читаю про русских. В Гоа в Индии всё там, вывески на русском, русское такси, война с местными кадрами, то есть индийский курорт целиком захвачен. А они вакцинируются? Нет. А они сюда приедут? Приедут.

В течение последних 50 лет вакцинация спасла жизни миллионов детей, имеет огромные преимущества: предотвращает смерть, инвалидность, способствует социальной справедливости и стимулирует рост экономики. Тем не менее, ежегодно 2,7 миллионов детей в мире погибают от вакцинно-контролируемых болезней, практически никто из бедных детей развивающихся стран не имеет доступа к новым вакцинам, таким, как ротавирусные инфекции, и умирают от них. Улучшение охвата вакцинами требует политической воли правительств и всемирной поддержки органами общественного здравоохранения. Спасибо за внимание. Я взял за основу лекцию профессора Хопкинского университета, который читал эту лекцию в Малайзии. Спасибо.

Обсуждение лекции

Борис Долгин. Спасибо большое. Я бы начал с периферийного вопроса. Не знаю, что будет имеющего смысл и для разработки вакцин, и для остальных частей фарминдустрии. Есть ли проблема, и как она решается – с тем, что те, кто вырабатывает решения, в уже разработанных, но, может, уже менее эффективных методиках, оказываются естественным образом заинтересованы в том, чтобы ставить палки в колёса каким-то новым решениям, может быть, более эффективным. Есть ли какой-то здоровый опыт борьбы такого рода?

Михаил Фаворов. Я бы сказал, борьбы как таковой нет – это слишком жёсткое слово. Да, несомненно. Вы представляете, я выпускаю вакцину, которая нормально работает уже последние 70 лет. Полио-вакцина, оральная, с живым вирусом. Но болезнь исчезла. Мне говорят: " Ты кончай вакцину свою продавать, делай такую, убитую, чтобы никто уже от неё не болел". А она здесь, как дар нужна. Будет у меня большой интерес это делать? Не будет. Но что меня заставит? Заставит случай полиомиелита, которые случаются один на 2,4 миллиона, заставит общественное мнение, благодаря тому, что мы сейчас с вами обсуждали, заставит то, что другие страны будут делать, а моё правительство узнает, что другие уже перешли, а я не перешёл. Так можно ответить на этот вопрос. Несомненно, в вакцинном бизнесе, так же, как и в конфетном бизнесе, так же, как и в автомобильном бизнесе, всевозможные приёмы имеют значение. Тем не менее, в вакцинном бизнесе существуют очень жёсткие регуляции, которые создаются WHO, ВОЗовским стандартом, который сертифицирует не только вакцину, но и производство вакцины. Вот это очень большая проблема. Я не уверен, но мне кажется, что в моё время, когда я ещё был студентом, не было международной ВОЗовской сертификации производства вакцин в России. Настолько это огромное и дорогостоящее мероприятие.

Вопрос из зала. Михаил Олегович, несколько мелких вопросов. Возможно, они не входят в географию вашего пребывания. В Китае какова в среднем на 1,5 миллиарда человек проблема вакцинации и смертей? Какие болезни прогнозируются, которые при этом требуют вакцинации в ближайшие 20-30 лет? Есть ли такие оценки? И последнее, не могли бы вы мне сказать про господина Онищенко, который более или менее пребывает в России, но всё время в стрессе, и ездит в Англию к школьникам, там какие-то заразные болезни. Он так печётся о нашем детском и взрослом существовании, чтобы мы не умерли от вакцин, и не понимает, как вы сказали, что умираем мы от инфарктов и от каких-нибудь страшных болезней. Какова роль этого человека? Вы его, наверное, знаете. Как я понимаю, он где-то близок к вам, в здравоохранении советском он, по-моему, тоже вакцинами занимался. Спасибо.

Михаил Фаворов (фото Н. Четвериковой)
Михаил Фаворов
(фото Н. Четвериковой)

Михаил Фаворов. В Китае устроено так. Китай – это не одна страна. И Китай имеет жёсткую коммунистическую партию, которая пытается жёсткой коммунистической рукой эти страны держать вместе. Я работал в Китае, в разных провинциях, даже, кстати, в советское время. Китай практически имеет внутренние договора: допустим, одна провинция производит вакцину против гепатита В, она передаёт технологию другой провинции и следит, чтобы там всё было по стандарту, как в первой провинции, потому что они на этом получают деньги. В Китае гораздо сложнее организация, но гораздо шире, потому что очень большая свобода бизнеса. Но, вы знаете, периодически там их расстреливают. То за лекарства, то за молоко. Да, огромная страна, 1,5 миллиарда человек. Примерно тем же путём пытается идти Индия, но это непросто. Китай находится в гораздо лучшем положении. Китайцы не стесняются закупать западные вакцины, пока не сделают свои. Когда они сделают свои, никакими патентами их нельзя задавить, потому что их больше, чем всех адвокатов в мире, вместе взятых. Понимаете, да? Китай – очень интересная страна. Я пытался провести исследования в Китае – ни разу не удалось. Пожалуйста, можете посмотреть, что мы делаем, пожалуйста, ознакомьтесь. Но чтобы мы это делали – практически невозможно. Не знаю, почему и как, буду ещё с этим разбираться. Сильно Китаем не занимался, мне сейчас не до Китая, я практически всё время провожу в Пакистане и в Индии – Карачи, Калькутта.

Борис Долгин. Я подозреваю, что один из смыслов этого вопроса – насколько глубока в Китае вакцинация, насколько доходит до периферии?

Михаил Фаворов. Ну, вы же знаете, это же Китай, это же лучшая бюрократия в мире. И по правде, у них даже экзамен, если ты не бюрократ, ты не можешь получить даже лицензирование. Очень хорошая, высокая прививаемость от всех вакцин-прививаемых болезней. Они не торопятся, я не могу сказать, что они уже прививают ротавирусную – нет, пневмонию – нет, но почему-то в Китае есть частная медицина, и богатенькие всё прививают. Но если вы возьмёте богатеньких в России, они тоже всё прививают. Посмотрите – частным образом все прививают всё! Почему – не понимаю. Наверное, что-то в этом есть. Болезни от вакцин. Прежде всего, нам сейчас надо переварить огромную проблему с ротавирусной – каждый третий – понос. У нас в России это ротавирусная инфекция, погибают от неё, и у меня умирали – я 10 лет работал в реанимации в Первой Инфекционной. Это было самое главное, пенистый понос, ты приходишь, а у тебя полстены залито поносом – ты знаешь, что это ротавирус. Эту вакцину надо прививать, но она очень дорогая, но что сделать? Как только её начнут делать в Индии, она подешевеет. Будем ждать. Это первое. Второе – пневмококк. Пневмококк надо привить. Мы недавно в журнале "Vaccine" увидели точно такое же исследование. Мы просто не знали, что американцы нас опередили. Когда привиты во время эпидемии дети и взрослые, группы риска – маленькие дети и старые взрослые, от пневмококка, они не умирают от гриппа. То есть для того, чтобы умереть от гриппа, надо иметь обе инфекции.

Какие инфекции появятся – это очень большой вопрос. У меня, по-моему, даже была такая лекция, о взаимодействии человечества и болезней. Мы сами создаём болезни. Мы изменяем окружающую среду – и у нас появляются новые болезни. Как мы с вами собираемся изменить в ближайшие 20-30 лет окружающую среду, я не знаю, поэтому не могу предсказать. Но то, что они появятся, – это абсолютно точно. Может быть, те, которые раньше были, опять появятся, или это будут новые инфекции. Самый прекрасный пример, который я описываю, – это ЦАРС, этот тяжёлый респираторный синдром в Китае, который возник от этих священных животных, бульваринов, которых лапку если съешь, никакой виагры не надо. И что же они стали делать? Они поехали к нам на Север и посмотрели, как у нас растят норку. А норку у нас растят так. У нас норке дают гормоны, чтобы она быстро росла, и антибиотики, чтобы она не болела. И тогда у них растёт быстро мех, и этим мясом кормят следующих норок. Китайцы решили, мы тоже так будем делать. Единственное, что они не знали, это что у них есть особый вирус. И как только они антибиотиками и гормонами задавили иммунитет, он попёр во все дырки. И первые два человека, которые умерли, это были как раз фермеры, которые обслуживали эту ферму. Третьего, наконец, положили в госпиталь, пневмония была у него, и дали дыхательный аппарат. А дыхательный аппарат стал дышать, и разнёс это по всему госпиталю. 60% погибших от ЦАРСа были врачи или медицинские работники.

Мы изменяем окружающую среду, мы получаем то, чего мы не ожидаем. Надо быть осторожными. Я, естественно, рассказал это схематично, там гораздо более интересные детали. Потрясающая последняя деталь: как китайцы сделали, чтобы он не вырвался из госпиталя. Они взяли полиэтилен, и этот госпиталь весь полиэтиленом замотали и липкой лентой заклеили. Вот так. Смотрите, будьте осторожны.

Про Геннадия Григорьевича ничего плохого не скажу, знаю его давно, многие годы. Знаю его как опытного эпидемиолога и политика. Хочу вам сказать: если не было бы Геннадия Григорьевича, эпидемии, которые у вас здесь были бы, были бы неисчислимы. Но так как их нет, Геннадием Григорьевичем недовольны. Что я говорил? Что только плохие новости попадают в газеты. Понятно? Я не буду говорить о его политических пристрастиях, но то, что страна 15 лет без копейки денег на санэпидслужбу не залилась в каких-нибудь фекалиях, это потрясающе, этого нигде в мире больше не было, и это его заслуга. Этот человек приходит нас работу в 5, и уходит с работы к 12, потому что у нас страна такая, от уха до уха. Это первое. Второе. Да, вы можете его не любить, это ваше личное дело, но я как эпидемиолог должен признать его абсолютные достижения, которые никто нигде не повторил. Ну, еще в Узбекистане Неизматов стоит, как страж, не даёт службе рухнуть. Служба – это то, что нас спасает. Был бы вместо Геннадия Григорьевича любой финансист, никакой бы службы такой не было. Геннадий Григорьевич, когда его взяли в плен в Чечне, отказался уйти, потому что шофёра не отпускали, они сказали: "Ты иди, а солдата оставь". Он сказал: "Я не пойду". Знаете, как обычно – один думает, другой знает. Я знаю. Я с Геннадием Григорьевичем работал на гепатите Е в Киргизии, и я знаю, что к его работе я не хотел бы никогда и близко относиться. Но я ему на самом деле глубоко благодарен, что он мою страну не опустил до того состояния, чтобы мне было бы стыдно. Извините за эмоциональность.

Константин Иванович. Существуют ли сейчас такие инфекции, которые не поддаются вакцинации, как бы над ними ни бились учёные? И второй вопрос: можно ли приехать живым из центральной Африки, из Центральной Африканской Республики, если сделать все вакцины?

Михаил Фаворов. Эпидемиология – это наука о рисках. Давайте по второму вопросу: риск вернуться живым из центральной Африки, из Центральной африканской Республики, у вас будет выше, но гарантировать не могу, от многих паразитов нету вакцин. От феляриотоза нет вакцины, и если он попадёт и червяк заведётся в глазу, придётся его палочкой выковыривать. Местные, кстати, отлично выковыривают, а у нас тут целые институты работают, чтобы из глаза его вытащить, целую операцию делают. Это шутка. Да, всеми нельзя: очень многие инфекции не имеют коммерческой ценности вообще. А если не коммерческой ценности, вы не заставите капиталиста вложить деньги, а они не вложат деньги, и никто не сделает. К сожалению, мы живём в таком мире и ничего сделать с этим не можем. Вот мы в IVI занимаемся холерой, потому что никто другой не хочет заниматься, мы несопоставимы с другими фармкомпаниями, мы маленькая группа. Почему мы работаем? Билл Гейтс даёт деньги. Делайте, чтобы была холера, чтобы всех прививать в Африке и в Азии. И мы работаем на 50% на деньги Билла Гейтса и 50% всяких общих других. Но вот что меня поражает: почему Абрамовичу не дать нам 5 миллионов? Ну, чем плохо сделать какую-то хорошую вакцину?

Вопрос из зала: А вы его заразите ротавирусом, он же не примет.

Михаил Фаворов. Его нельзя заразить, он в армии служил, а значит, уже иммунный, он переболел, у него натуральная инфекция. Заразить – это давить. Нет, не надо. Просто дать ему идею о том, что можно помочь Биллу Гейтсу, который Майкрософт свой разменивает на холерную вакцину и на брюшно-тифозную вакцину. Та же ситуация: брюшного тифа навалом, но в тех странах, где есть деньги, больных нет, никто не хочет этим заниматься. Вот, собственно, поэтому и был создан наш институт.

Ещё неприятная вещь. Есть такая штука – токсигенная палочка Колли, отвратительнейшая вещь. Народ мрёт от неё, особенно если мясо испорченное. В Америке, знаете, мясные продукты периодически отзывают, почему-то у нас никогда ничего не отзывают, наверное, у нас нет такой инфекции. Но, тем не менее, сделать вакцину против неё теоретически можно, но очень трудно, потому что она точно такая же, как нормальная Е-колли, мы же не можем сами себя убить, а Е-колли – это часть нас. Вот это одна из проблем.

Какую ещё вакцину я бы хотел сделать? Я бы хотел сделать вакцину, и я думаю, что со временем это будет сделано, от целого комплекса раковых болезней, в которых есть те или иные вирусные антигены. Я думаю, что уже была попытка этого, но просто технология того времени, когда этим занимался доктор Альштейн и другие, была ещё слаба. Я думаю, что сейчас будет такая возможность. Самое главное, что нам нужно, это нам нужен туберкулёз. Это позор. Туберкулёз растёт вверх, и становится его больше и больше, и у нас нет возможности его контролировать, потому что вакцина была изобретена 150 лет назад, 100 лет назад её начали использовать. Она хорошая вакцина, но она очень ограниченная, столетней давности, за 100 лет надо было что-нибудь переделать. Почему не переделали? Ответьте мне на вопрос, вся лекция моя на этом построена. Почему? Потому что толстые не болеют туберкулёзом, им болеют худые. А худые – это угнетённая часть населения, а они нуждаются в поддержке. Они, конечно, могут заразить и богатых, несомненно, даже есть такие случаи – у одного замминистра в средней Азии дочка заболела. Так что бывает. Но всё-таки это угнетённые группы: заключённые, наркоманы, люди с подорванным иммунитетом, не все, но в основном. Поэтому никогда не было раздражителя у человечества бороться именно с этими болезнями. А время пришло. Что-то я разошёлся, это мне свойственно, лекцию начал читать.

Вопрос из зала. Толстый в тюрьму может попасть?

Михаил Фаворов. Может попасть, но туберкулёзом может и не заболеть.

Константин. Насколько велика опасность в связи с развитием современных молекулярных технологий в биологии создания штаммов, которые будут нечувствительны к существующим вакцинам?

Михаил Фаворов. Понятно. У меня научно обоснованного ответа нет. Какие вещи я знаю. Что в Советском Союзе пытались сделать оспу, помните? Такую, военную. Много лет её создавали, наверное, лет 15. И я знаю вспышку 71-го года, которая произошла, и летальность была как от обычной оспы. Может, тогда молекулярно-биологичечких методов и не применялось. С использованием молукулярно-биологических методов – трудно сказать, но вы должны понимать, что если вы что-то модифицируете, например, туберкулёз, устойчивый к препаратам, мультирезистентный туберкулёз так называемый, будем считать, что он модифицировался под давлением антибиотиков. Что произошло? Да, он устойчивый, но только он стал гораздо менее заразный. Нельзя что-то приобрести, ничего не потеряв. То есть это будет большая проблема, ответить однозначно на этот вопрос не могу. Любой молекулярный медицинский биолог ответит, что, конечно, возможно, но так, чтобы научно обоснованно сейчас показать, какие будут конкретные мутации и как они будут действовать, у меня данных нет, а без данных рассуждать не люблю.

Борис Долгин. Да, вопрос был задан явно биологом.

Олег. Михаил Олегович, ответьте, пожалуйста, на вопрос по поводу качества российских вакцин и сравните это качество, пожалуйста, с мировыми производителями. Также, если можно, немного внимания уделите технологии производства, оборудованию и научному потенциалу нашей страны.

Михаил Фаворов. Ничего не могу ответить, к сожалению. И это одна из моих глубоких задумок, что мы с вами, объединившись, уговорим наше правительство войти в коучредители IVI. Было бы очень здорово. Тогда мы могли бы оказывать методологическую помощь, потому что у нас лучшие специалисты мира по вакцинологии, кто не хочет работать в частном бизнесе, или кто уже достаточно поработал, в основном такие, уже имеют возможность работать для души. Они могли бы оказать огромную поддержку в отношении и производства, и становления всего.

В отношении вакцин могу сказать, что спрос на наши вакцины на внешнем рынке – только в тех странах, которые являлись раньше нашими. Закончил недавно одну работу про одну инфекцию, вообще, довольно неприятные впечатления, я недавно делал на полчаса про это доклад. Что там получилось: был перерыв в использовании одной из вакцин. Десятки лет использовалась российская вакцина, и всё было хорошо. Одна страна решила, что они теперь такие развитые, и устроят международный тендер. И на 10 центов им продали дешевле вакцину. После этого начались страшнейшие осложнения, и они тут же её остановили. Но пока деньги вернули, пока они купили новые, получилось, что не было вакцинации в течение полугода. Для меня это оказалась контрольная группа, потому что такую контрольную группу нельзя сделать. Это неэтично не делать вакцинацию, когда вы долны делать вакцинацию. Тогда, когда у меня появилась контрольная группа, я пошёл назад, посмотрел вакцину, которую они купили, посмотрел нашу российскую и посмотрел новую, которую они купили на Западе. И разница была принципиальной. Пока вот только так могу сказать, потому что мы продолжаем анализы, и так как там возможны всякое, я не могу выдавать конкретные проценты.

Борис Долгин. Я не совсем понял, то есть новая вакцина оказалась менее эффективной?

Михаил Фаворов. Нет, была российская многолетняя, потом восточноевропейская, которая была хорошая, но давала очень много осложнений, потом не было никакой, а потом была западная. И западная дала наилучшую эффективность, то есть наибольшее число детей не заболело этой болезнью. Просто ещё не опубликованы данные, но это единственное, что я могу сказать. Но в отношении сравнения вакцин – это всегда очень сложное понятие. Например, давайте с вами рассмотрим туберкулёз. БЦЖ – всем известная вакцина. У нас свой штамм, у датчан свой штамм, у французов свой штамм, у японцев свой штамм – как сравнивать? Потому что если мы будем сравнивать в России, наш штам будет хороший, лучше всех, он для нашего туберкулёза и выведен. Но если мы его возьмём, допустим, в Японию, он там вообще не работает, например.

В отношении вакцинных производств – необходимо иметь ВОЗом сертифицированное производство. Если мы не сделаем хотя бы несколько, мы не что отстанем, мы отстанем навсегда. Сертифицированное – это GMP. Ну что мы не можем сделать? Ну, купите вы GMP-блок, он стоит копейки – 10 миллионов. Привозят его чуть ли не на самолёте. Поставят – и будет у нас GMP-блок, тогда можно будет с этим работать, тогда можно будет показать её эффективность, и тогда можно будет задушить цены. А так, конечно, цены у нас будут меньше. Но почему-то это никого не интересует. Я не понимаю почему. Помните – вакцины высокорисковое производство. Столько борцов с вакцинами развелось, что деньги страшно вкладывать. Это вот проблема. Но то, что нам необходимо хотя бы несколько производств тех вакцин, которые мы делаем внутри, и чтобы они были по GMР, это совершенно очевидно.

Вопрос из зала GMР – это же железо. А менталитет?

Михаил Фаворов. Что же мы, не можем людей обучить? Как человек попадает в Корею, он моментально становится с GMР-менталитетом.

Вопрос из зала. У меня три вопроса. Первый слайд, который вы демонстрировали, я не помню, я заметил, что он показывает степень вакцинации по странам, и на Северной Америке показано "нет данных". С чем это связано? Второй вопрос финансовый. В какую прибыль закладываются при производстве новых вакцин? И третий вопрос, как бы вы прокомментировали ситуацию со свиным гриппом, которая была у нас прошедшей осенью? ВОЗ объявлял какие-то оранжевые, красные степени опасности, предположение, что сейчас у нас будет плохо, в результате вакцина не клюёт. Я посмотрел – смертность почти на порядок выше, охват на два порядка ниже. То есть некое локальное событие развили до величины Помпеи, подняли гам.

Михаил Фаворов. Нет, давайте по-честному. Вы мне уже не задаёте вопрос, а рассказываете, что вы думаете по этому поводу.

Вопрос из зала Я высказываю, что происходило, транслируя своё представление. А теперь я хотел бы третий вопрос.

Михаил Фаворов. Давайте, на первые два вопроса я отвечу, а третий вы мне зададите именно вопрос: это будет такая фраза, у которой в конце будет стоять знак вопроса.

Почему Америки на этой карте нет? А в Америке нет государственного вакцинирования, в Америке всё частное, или штатское. Моя жена не могла поверить, что в Америке даже железные дороги везде частные. Нет в Америке единого государственного вакцинирования.

Борис Долгин. После нынешних реформ здравоохранения и не появится?

Михаил Фаворов. Думаю, что нет. Система другая, смысл такой. Вы можете не вакцинировать своего ребёнка, если хотите. Но мы можем его не взять в школу. А почему? Потому что он не вакцинированный. У нас в документах каждой школы, каждого детского сада написан список вакцин, которые вы обязаны иметь. И вы идёте и платите за вакцины, вы платите медсестре, которая вводит вакцину, и вы получаете сертификат, который вы носите всю жизнь с собой. Если вы едете в другую страну, вы его должны показать. Кстати, знайте, в Мали, если кто-то поедет, многие люди попадали в большие проблемы: не пускают в страну без сертификата вакцинации, и там должна стоять жёлтая лихорадка. Я чуть не помер от неё, но мне привили, и сыну моему привили, но мы оказались высокочувствительными и чуть не померли. Так что очень многие вещи сейчас с вакцинами меняются. Поэтому показаны только страны, которые с правительственными программами.

Норма прибыли обычно, я так думаю, 100% на каждом этапе. Но я специально этим не занимался, это не входит в мою компетенцию. Но бизнес по-другому не работает. Производитель производит автомобиль за 5 тысяч, передаёт продавцу за 10, продавец продаёт дистрибьютерам за 20. Это общий принцип. Конечно, это очень генерализованная система, но иначе вы не сможете ничего прививать.

И, пожалуйста, сформулируйте совой вопрос.

Борис Долгин. Я попробую сформулировать, если устроит формулировка. Как избежать ситуации, и нет ли вообще проблемы с ситуацией переоценки опасности и, соответственно, излишних затрат, неважно, национальных или прочих.

Михаил Фаворов (фото Н. Четвериковой)
Михаил Фаворов
(фото Н. Четвериковой)

Михаил Фаворов. Помните историю с волками? "Волки, волки!" – раз кричал мальчик, второй раз кричал, на третий раз никто не пришёл. ВОЗ не может допустить такого риска, потому что нас, как население, съедят один и единственный раз, и мы не можем этого допустить. Причина, почему эпидемии не случилось – потому что начали так орать, начали на всех надевать маски, перестали люди летать, поэтому сократились контакты с этими людьми, то есть мы уже повоздействовали. Вирус, кстати, свиной, и я это сразу говорю, он ещё переходный, он плохо цепляется на человека. От человека к человеку уже передаётся – не как птичий, тот вообще не передаётся. Рецептор у него ещё вялый, он ещё не липнет, как обычный человеческий штамм, то есть ещё пройдёт время.

Борис Долгин. То есть потом будет хуже?

Михаил Фаворов. Может.

Первое. Не было плохо, потому что вовремя схватились. Почему-то это как-то не учитывается, а это очень важно, потому что раньше не хватались. В 1918 году почему первый раз была пандемия? Потому что возили войска на пароходах, и уже времени не хватало за инкубационный период переехать в новое место. Вы знаете, из Мексики сразу он рванул во все стороны. В Мексике он был очень тяжелый, а больше тяжёлый нигде не был. Почему? Доза уменьшилась, люди стали избегать контактов, и многие, многие, многие вопросы.

Второе. Это не значит, что мы вопрос закрыли, потому что вы знаете, в Южном полушарии уже начался новый подъём. Бог даст, может, у нас не будет более высокой летальности, чем сейчас. Но если у вас будет возможность привиться, сделайте мне одолжение, привейтесь, пожалуйста. Я буду спать спокойно. Это вам ничего не будет стоить – сходите и привейтесь.

Борис Долгин. Спасибо.

Александр Платонов, Служба благополучия человека. Прежде, чем произнести некоторую речь, я хотел бы ответить на вопрос, можно ли как-то вывести некий патоген вакцин. Это смотря какой патоген. Этот самый пневмококк, о которым мы говорили, – запросто, потому что вакцина там типовая, на определённой поверхности антиген, и убрать ничего не стоит, поменять на другую. Там из каких-то вирусных патогенов антиген, может быть, действительно достаточно сложно убрать, потому что он нужен для жизнедеятельности самого гена.

А теперь я некоторую речь хочу произнести. Начиналось с антивакцинного движения. Это, действительно, такое странное явление, там 50% неадеквата, 20% людей явно купленых, причём видно кем, ну, и 10% людей, которые немножко не задумываются над тем, что происходит. Потому что, в общем и целом, вакцинировать действительно надо, вакицинровать – это полезно. Тем не менее существует международное вакцинное лобби. Вот мы видим его представителя. В чём характеристика этого самого лобби, существенная. Первое. Они следуют заветам моей мамы. Дуракам половину работы не показывать. Бoльшая часть рассуждений по реальной информации о, скажем, возможных осложнениях, немножко задерживается в кухне. Вот почему Михаил нас сейчас так хорошо рассказывал про осложнения? Потому что он понимал, что его спросят, что это умные люди. Вот он выйдет рассказывать в другую аудиторию, где его не спросят, он не скажет про осложнения.

Борис Долгин. Это презумпция виновности.

Александр Платонов. Мы с Михаилом хорошо друг друга знаем. Какие презумпции?

Второе, ещё более интересное. Они о преимуществах вакцинации не рассказывают. У них есть такая специальная наука, по-английски называется "advocacy " – это значит не доказательно показать пользу вакцинации, а лапшу на уши повесить. Михаил отлично знает, что "vaccine advocacy" – это профессия, очень уважаемая в наших с ним кругах. Это работа, люди учатся этому, их хвалят только за то, что они умеют это хорошо делать. В результате этого возникают большие искажения, то есть я могу по слайдам пройтись, и показать, где там искажения, почему от таких инфекций помирает не 487 тысяч человек, а на самом деле абсолютно неизвестно сколько. С нами не хотят играть в открытые карты. С нами не хотят делать науки. Вот говорится, что нужно в России вводить пневмококковую вакцину, я этот договор, что называется, завтра подписываю, об исследовании. Там в чём анекдот: этак вакцина была сделана в США. Туда входит либо семь, либо 10 фенотипов пневмококков – микроб такой, вызывающий пневмонию, менингит, тяжеленные болезни, которые циркулируют на территории США. Поэтому эта вакцина защищает приблизительно от 80-90% случаев заболевания в США, от 80% заболеваний на территории Европы, от 60-70% заболеваний где-то в Азии, где исследовали, и от абсолютно неизвестного числа случаев заболеваний в России. А вакцину нас уже рекомендуют. У неё эффективность может быть 30-40%.

И последняя вещь. Михаил прекрасный человек, друзья всё-таки, несмотря на мою речь, и думаем мы очень схоже. Вакцинация – это медицинское мероприятие. В условиях ограниченного бюджета на медицинские мероприятия необходимо взвешивать эффективность любых медицинских мероприятий. И до тех пор, пока мы это аккуратно не будем делать, взвешивать эффективность мероприятий, на бензин для скорой помощи, активированный уголь для бабушки, гипс там, и вакцинацию, до тех пор, пока мы будем говорить, что один рубит затраченный на вакцинацию против кори, экономит нам 21 доллар, это правда. Но 1 доллар, затраченный на вакцинацию против пневмококка, отнимает у нас 8, по оценкам. И там есть, на самом деле, просто другие методически подходы, если не считать стоимость, чтобы его считать, надо…

Борис Долгин. А что вы предлагаете?

Александр Платонов. Работать. Оценивать правильно, в первую очередь, заболеваемость, скажем, теми болезнями, которые мы собираемся предотвращать. Вот заболеваемость пневмококковой инфекцией в России абсолютно неизвестна. Тут я начинаю злиться. Существует несколько фондов пневмококковой инфекции, пневмококковые менингиты. Но знаете, что кто-нибудь является notifieble disease in Russia? Не знаете. Вы знаете, что оценки лаборатории менингококовых минингитов колеблются между 3% во Владивостоке и 60% в Ярославле? То есть неизвестно, не знаете. Вы знаете, что пневмонии не остаётся вообще? Что бактериальная расшифровка пневмонии 3%, и что это буду делать я, начиная с завтрашнего дня? Я с завтрашнего дня начинаю заниматься лабораторной расшифровкой пневмонии. А вы будете хинином заниматься.

Итак, резюме. Мы должны инвестировать бoльшие деньги, на самом деле, без пропаганды. Мы должны доказать это. Выбирать вакцины для нашей страны, не для Бангладеша, не для Англии, не для Уганды. Поскольку, действительно, как Михаил сказал, календарь вакцин в России меньше, чем в США, в 3 раза меньше, чем он мог бы быть, значит мы должны последовательно выбирать из этих вакцин (все нормальные вакцины, которые существуют на рынке, действительно хорошие, они просто дорогие) выбирать наиболее необходимые вещи, понимая, чем мы болеем, сколько стоят, извините, "экономические" наши заболевания, сколько стоит вакцинация.

Борис Долгин. Спасибо. Ответ ваш.

Михаил Фаворов. Я думаю, что тут, к сожалению, нечего отвечать. Тут некие заявления, которые выступивший считает правдой, я считаю неправдой. И я всегда, с самого начала своей карьеры, категорически возражаю против: "Казахские дети другие, чем вьетнамские". Ничего подобного, все дети одинаковые. И если показано, что пневмококковая вакцина улучшает жизнь детей, её надо делать. Если это не показано – не надо, не делайте. Но это не значит, что нужно обязательно проверять в каждой деревне. Так же можно дойти до полного идиотизма. Где вы вообще будете делать проверку? Россия, от уха до уха: на Дальнем Востоке отдельно, а в Жмеринке отдельно? а в Нахапетовске третье? Как? До какой степени можно доходить по областным масштабам или только в родном городе Москве.

Борис Долгин. А до какой, действительно, степени нужно доходить?

Михаил Фаворов. Понятия не имею.

Александр Платонов. По областным масштабам.

Михаил Фаворов. Пожалуйста, вы можете предлагать всё, что угодно. Надо сделать исследование.

Александр Платонов. А я уже сделал. И опубликовал.

Михаил Фаворов. А я не видел. Давайте посмотрим ваше исследование. Я очень люблю смотреть такие исследования.

Вопрос из зала Я с 72-го года занимаюсь созданием в стране самых различных производств вакцин. Пробовал попасть в правительство, но, впрочем, дело в этом отношении – одна из моих заслуг. Я доказал правительству, что у нас идёт эпидемия гепатита В, мы сделали отечественную вакцину против гепатита В, и, слава Богу, гепатитом В, благодаря вакцинации, резко упала заболеваемость. Стократ: с 400 человек на тысячу населения до 4 человек на тысячу населения. Кстати, это большая заслуга ещё, что человек это такой – Онищенко. И, слава Богу, очень правильные слова были сказаны Михаилом Олеговичем, что Геннадий Григорьевич, и ему надо за это памятник поставить, сохранил в России вертикаль санитарной службы и производство, которое надо осуществлять.

И теперь, что касается пользы вакцин. Вопрос поставлен правильно, какую вакцину нужно применять в России, если она была произведена в Америке или во Вьетнаме. Да, действительно, чтобы делать вакцину, защищающую популяцию у нас в России, надо использовать те штаммы, от которых мы и будем защищаться. Что касается фармакологии, вы совершенно правы. Да, действительно нужно изучать этот вопрос. Этот вопрос, кстати, изучается уже на протяжении 20 лет. Какие серотипы, возбудители, можно использовать для комбинированной вакцины. Это не моновакцина, это комбинированная вакцина. Поэтому есть два закона больших чисел: первое, если мы вакцину прививаем, то мы точно должны знать, сколько у нас не будет отвечать, и второе, мы должны сделать собственную вакцину. На что я уже указывал.

Насколько я понял, ваш институт занимается не столько разработкой новых вакцин, сколько размещением вакцин по всему миру. Да?

Михаил Фаворов. Не совсем. В основном мы занимаемся только развивающимися странами и только социально значимыми инфекциями, то есть холера, чума, ротавирус, грипп – такие, которые вызывают действительно масштабные проблемы.

Вопрос из зала. Такой у меня вопрос. Одна из серьёзных проблем, которые существуют в вакцинологии, – это проблема создать эффективность вакцинации , то есть сколько людей защищены и насколько. В связи с этим проводит ли ваш институт хотя бы избирательный мониторинг поствакцинального иммунитета?

Михаил Фаворов. Огромный. Это часть нашей работы, потому что её проводить очень дорогостояще. Руководитель отдела у нас Сесил Крчинский, человек, который изобрел Элиспот-тест, и его пригласили к нам. У нас все отделы возглавляются именно самыми ведущими специалистами в конкретном деле. И мало того, потому что невозможно теперь возить образцы стало, мы открыли в Индии полевую лабораторию, где в частности делаются и эти исследования.

Вопрос из зала. В связи с этим ещё у меня вопрос. По поствакцинальным исследованиям, у вас, конечно, есть люди, которые не реагируют на вакцины.

Михаил Фаворов. Я не реагирую на гепатит В, 9 раз вакцинирован – 6 раз вашей вакциной и 3 раза американской.

Вопрос из зала Учитывается ли это в процессе вакцинации?

Михаил Фаворов. Эти люди защищены. В случае с гепатитом, эти люди защищены, конечно, клеточным иммунитетом, не нужно их прививать. И, кстати, не надо четвёртую делать. Зачем вы бустер делаете? Показано, что это просто мучения для наших кадров, которые ходят и ищут детей для четвертой вакцинации.

Вопрос из зала Я бы здесь так твёрдо не говорил, потому что опыт наших врачей, которые впервые в мире применили гепатитную вакцину, показал, что первые три вакцинации – ноль, а четвёртая даёт полную защиту.

Михаил Фаворов. Просто вы мерите защиту антителами. Не меряйте вы её, потому что без антитела они всё равно защищены. Я не имею антител, но я защищён от гепатита В.

Вопрос из зала. И последнее. Я хотел сказать слова благодарности, потому что не так часто наши учёные выступают с социально построенными докладами в части нашего здравоохранения. Поэтому у нас развилось неимоверное количество, особенно в интернете, извините за грубое слово, просто идиотов, которые пугают неизвестно чем, и говорят людям: "Не лечитесь, вам Бог и так дал здоровье". Вот этот идиотизм, который у нас сейчас раскрылся, причём иногда этот идиотизм сопровождается высокой поддержкой в издании.

Борис Долгин. Спасибо.

Михаил Фаворов. Теперь у меня совершенно невозможно отнять микрофон, потому что я долго тянулся за ним, я повторю слова коллеги, он на самом деле участвовал в одной из наиболее социально и экономически эффективных когда-либо вакцинаций на территории России, вакцинации против гепатита..

Голос из зала. И продолжаю.

Михаил Фаворов. За что вам большое спасибо. Но, с другой стороны, вы знаете историю 98-го года. Когда некоторые вопили, что не надо вакцинировать против этой гемофильной палочки типа В, до тех пор, пока в трудовом календаре не стоит прививка против гепатита В.

Голос из зала. Ну, это уже такие тонкие детали. Не надо.

Михаил Фаворов. Нет, надо.

Голос из зала Я думаю, что не надо превращать общественную лекцию в семинар специалистов.

Борис Долгин. Позиции высказаны, спасибо.

Михаил Фаворов. Позиция последняя: деньги будем экономить или не будем? Если не будем…

Лев Московкин. Спасибо. Поскольку я в этом споре в позиции человека, который не расслышал.. Насчёт пропаганды вакцинации. В принципе, это вопрос чрезвычайно, чрезвычайно важный. Суть вопроса в том, что, наверняка, наш уважаемый докладчик знает лучше меня. Я спросил один раз на лекции и нарвался на точно такой же ответ.

Борис Долгин. В чём вопрос?

Лев Московкин. Борис, ты прекрасно сам знаешь коррупционные истории с вакциной против свиного гриппа.

Борис Долгин. Итак, тезис в наличии коррупционных..

Лев Московкин. Я только хочу сказать одно. Я тоже очень благодарен за добрые слова в адрес Онищенко. Я работал журналистом, и мне известно, что он высокограмотный человек, и, к сожалению, народ после того, как пришла Голикова… Вот, если можно, как-то Голикову защитите.

Создать патоген, неинфекционный, какая бы ни была там нехорошая молекулярная биология, невозможно.

Михаил Фаворов. Ну, создавать не надо. Во-первых, я так считаю. Я не очень чувствую себя уверенно в этом вопросе, потому что я когда-то пытался участвовать в дискуссиях, как сделать патоген гепатита С, потому что геном относительно небольшой, но тогда не получилось, технологии не хватало. Не знаю, не смогу отвечать.

Но в отношении коррупционных.. я не могу понять, чего коррупционных. Что, вакцина свиного гриппа не работает? Вы это хотите сказать?

Лев Московкин. Его не было, свиного гриппа.

Михаил Фаворов. Как – не было?

Борис Долгин. Тезис понятен: свиного гриппа не было. Можно ответить.

Михаил Фаворов. Свиного гриппа не было. В Первой Инфекционной Больнице за ноябрь-декабрь умерло, не могу точно сказать, мне кажется 60 человек. В России анализы делали, достаточно для того, что принять решение о необходимости вакцинации. Для того чтобы принять решение, мы должны иметь процент респираторных заболеваний с тяжёлыми пневмониями и осложнениями, которые дают положительную реакцию. Но не должны всех проверять, достаточно проверить выборку. Есть такая наука, эпидемиология, это позволяет сделать выборку…

Лев Московкин. Я этот вопрос задавал министру…

Борис Долгин. Внимание, мы приглашаем не министров, мы приглашаем специалистов. Когда среди министров оказываются специалисты, мы их тоже с удовольствием приглашаем.

Михаил Фаворов. В отношении гриппа история не закончена, не спешите. Я бы всем тоже порекомендовал привиться, потому что инфекция не только существует, но и продолжает меняться. Вирус ещё не устойчивый. Вот всё, что могу сказать. Даже привитые от А2 умирали несколько меньше в Мексике и в США, чем те, которые были вообще никогда ничем не привиты.

Лев Московкин. Ну, это очень специфический иммунитет.

Михаил Фаворов. А кто говорит про иммунитет? Я говорю про вакцину.

Борис Долгин. Доуточняю. Если вы говорите, что будет вакцина, возможно, что, следовательно, будет разработана некая новая вакцина.

Михаил Фаворов. Возможно. Идёт процесс, мы не можем дать заключение. Меня бы сейчас все загрызли, если бы я дал такое заключение, что вирус изменится. Это невозможно сказать.

Борис Долгин. В случае, если он изменится, то будет, возможно, необходима новая вакцина.

Михаил Фаворов. Верно. Но говорить о том, что свиного гриппа не было, мне представляется абсолютно бездоказательным. Мне кто-то когда-то сказал – это не доказательство.

Борис Долгин. Существует ли опубликованный результат каких-то клинических исследований по вакцинам?

Михаил Фаворов. Да. Я просто не ожидал, что возникнет этот вопрос. У меня есть все эти данные, в принципе, я могу всех их представить по тем странам, которые это опубликовали. Вы ещё должны понять, что если данные не опубликованы, то они не существуют. Есть такое понятие. Я могу предоставить эти данные, не знаю, есть ли они у меня с собой. Но можем проверить. Очень хорошо было сделано это в Корее. Показано всё: как он пришёл, как он уходил, как он изменялся. Замечательное было исследование, 25 минут сидел, слушал отчет.

Борис Долгин. Я бы задал ещё один вопрос. Какие, на ваш взгляд, всё-таки основные источники антивакцинного лобби? Почему, как, откуда оно проистекает? Я вполне помню ваше перечисление, но всё-таки основные интересанты, или, может, это даже не интересы, а ценности у кого-то?

Михаил Фаворов. Есть ответ заместителя директора Международного Института Вакцин, а есть – Михаила Фаворова. Как отвечать?

Борис Долгин. Сначала один, потом другой.

Михаил Фаворов. Ну, главный ответ такой, стандартный, у меня как у официального лица. От непонимания, от того, что, несмотря на введение вакцины, продолжаются болезни, и те болезни, которые не существуют, не вызывают общественного резонанса. Болезней этих нет – всё, их и не должно быть, их бы и не было. Хотя про дифтерию я бы показал, что бывает.

Мой ответ. Во многих случаях необходимо сделать исследования – нет таких исследований. Есть исследования, очень хорошо сделанные исследования, которые показывают отсутствие связи вакцин и аутизма. Нету прямой связи между аутизмом и вакцинами. Но почему нет исследований, с чем есть аутизм?

Лев Московкин. Да есть такие. Исследования-ящики, ответов нету.

Михаил Фаворов. Ответы есть. Увеличение изменения нашей жизни приводит к увеличению изменения каких-то осложнений. Если мы с вами предположим, посмотрим такие показатели, как потребление наркотиков, померим, то интересные возникают параллели. Надо, чтобы кто-то сделал эти исследования.

Борис Долгин. Я могу сказать, что наши лекции часто не только читают, в смысле произносят, но и читают социологи. Я думаю, может, из вас кого-нибудь интересует их воля. Ещё вопросы?

Алексей Пагонов. У меня такой вопрос. Вы сказали, что порядка 10 позиций являются обязательными для вакцинации в России. Так что скажите, это обосновано как-то экономической составляющей? То есть сколько мы можем потратить, сколько Америка может потратить, либо использовать ещё другие какие-то пути? И второй вопрос, наверно, в связи с первым. Есть ли верхнее ограничение количества вакцин, которые можно применять? То есть приходится ли за это чем-то расплачиваться, поскольку обратная сторона медали? Сейчас вакцинированный человек может быстро перебраться по миру, и вакцинация всего может быть обоснованной.

Михаил Фаворов. Вопрос очень серьёзный, спасибо большое. Значит, в отношении почему. Вы понимаете, культура разная. В Америке болеть стыдно. Человек в Америке практически находится под давлением общества. Поэтому в принципе, популяционно, у населения приверженность вакцинации очень большая, и люди сами платят за эти вакцины, как я уже сказал. И механизм такой, что в школу не возьмут. Наших детей не брали в школу, пока мы их не привили до такого состояния, как они должны быть в США. Это одно.

Экономическая составляющая, конечно, есть, особенно по этим новейшим вакцинам. Ещё одно. Я не хочу, это будет достаточно провокационно звучать, но я должен это сказать. Возможности выявления гораздо выше, потому что диагностика гораздо лучше. А вот если у вас нет диагностики пневмококка, так у вас и болезни этой нет, хотя болезнь есть. Понятно, да? Это очень всё сложно. В эпидемиологии страшнейшие сложности, и такими решениями их не снять. Многоцелевой и многовариантный подход. Поэтому в США настолько много вакцинируют детей.

Дальше в отношении расплаты. Понятия не имею. До сих пор мы не подошли к тому моменту, когда добавление новой вакцины приводило бы к ухудшению иммунного ответа. Почему это модулируется? Потому что есть старые вакцины, и есть хорошие данные, допустим, по антителам, полученные 20 лет назад. До сих пор снижения ещё не происходит, но мы уже сделали следующий шаг для уменьшения. Мы теперь делаем пятивалентные, знаете? Пять засовываем в один кокк и делаем этот укол. Это очень правильный вариант. В отношении, будет ли расплата, как я вам сказал, пока это не случится, ответа этому быть не может, вы понимаете, да? Это уже к гадалкам или к экстрасенсам. Пока это не случится, такого, не дай Бог, трагического явления, как изменение иммунитета, мы не можем сказать, случится это или нет. С другой стороны, мы за жизнь с вами болеем сколькими болезнями? Сотнями. И ничего с нами не случается. Может быть, и с вакцинами так.

Вопрос из зала: Поговорить о том, что в странах развивающихся через укол передаётся болезнь. Когда я работал санинструктором в советской армии, я всегда использовал безыгольный инъектор.

Михаил Фаворов. Я тоже использовал безыгольный для больших массовых вакцинаций. К сожалению, оказалось, что там есть эффект отдачи, что когда вводите эту жидкость, это меньше, чем полкубика, часть может пойти назад, испачкать окружение выходящего кольца и заразить другого. В меньшем проценте, но теоретически показано. Сейчас делают прекрасные новые безыгольники, их три на рынке. Я не знаю, кто из них победит, но они делаются таким образом, что даже не нужно давления. Они как степлер: нажимаешь – и тончайшая игла, потому что новые материалы появились. То есть, да, я думаю, этот вопрос будет решён в течение трёх-четырёх лет. Что вакцинировать мы не будем шприцами больше. Правда, да, делают пластыри и наклейки, ещё один способ.

Вопрос из зала. Можно тогда такой практический вопрос. Просто есть один календарь прививок, который вы показали, американский, есть российский, пневмококковый. Каким календарём вы советуете руководствоваться простым родителям? А раз вы сказали, что знаете страны, где в 15% случаев негативные последствия возникают из-за отсутствия правильной гигиены в самих медучреждениях, то где вакцинироваться? Дома?

Михаил Фаворов. Первое. Все вакцины, положенные сделать стране, надо сделать обязательно и вовремя. Второе. Надо идти к хорошему доктору, которому вы верите. И спросить его: "Что бы вы мне ещё сделать посоветовали?" Будьте уверены, что у вас хороший доктор. Он вам подскажет клинику, и он вам подскажет те вакцины, которые нужно сделать.

Родитель. Вы советуете покупать западные вакцины или российские?

Михаил Фаворов. Не могу ответить на этот вопрос, никогда не было у меня возможности сравнить российские вакцины. Но делайте российские вакцины, потому что их положено делать по российскому календарю вакцинации – это должны быть российские вакцины. Про другие я не знаю.

Вопрос из зала: Все разрешённые вакцины в России, на основании календаря прививок, все соответствуют нормам ВОЗа и проверены ВОЗом. Хотя есть производство, как здесь уже говорили, несертифицированных по ВОЗовским понятиям, то есть на самом деле это не совсем так. По одной простой причине, что я вам могу сказать по гепатиту В, например. У нас отечественные вакцины, но другие вакцины, они были первыми.

Михаил Фаворов. И сняты с производства?

Вопрос из зала: Да. У нас есть ряд заводов, где выпускается основная часть вакцин, там эта проблема, конечно, есть. Но она связана с тем, что эти заводы свели в один колхоз, в котором фактически никто не занимается развитием технологии. Когда появилась самостоятельность, тогда проникли инвестиции.

Вопрос из зала. По поводу хороших вакцин много было вопросов. Куда нужно отвести, согласно примеру, своих собственных детей. Педиатры говорят, что у нас есть установки всех прививать, но своих детей мы не прививаем.

Михаил Фаворов. Я никак не хочу вас обидеть, но эти мнения, пожалуйста, не называйте как факты. Они вообще никакого отношения ни к чему не имеют.

Голос из зала: Это мнение педиатра.

Михаил Фаворов. Давайте, вы сделаете хороший опрос и покажете мне, сколько педиатров, какого числа, где они находились и какие вакцины они не делают своим детям. И тогда мы с вами сможем это обсудить.

Борис Долгин. Простите, кто проводил опрос педиатров?

Вопрос из зала Я лично.

Михаил Фаворов. Сейчас могу сказать по поводу гормонов. Гормоны, показано, снижают показатели клеточного иммунитета. Вакцины – не показано. Ну что я могу сделать, нет таких данных. Они не опубликованы.

Борис Долгин. Простите, есть две разных ситуации: наличие исследований, доказывающих механизм, и отсутствие. Всё, последний вопрос или реплика.

Александр Платонов. Честно говоря, даже не знаю, важно ли это, просто Михаил это, может быть, плохо видит. На тему о том, откуда у нас растут эти антипрививочные сайты и вся эта активность. Ответ очень простой. Если заходить на российские антипрививочные сайты, они все параллельно рекламируют иммуномодуляторы и бады. Что вакцинироваться не надо, от этого иммунитет падает, волосы выпадают или, наоборот, вырастают. А есть иммуномодуляторы, которые, в отличие от нормальных вакцин, никогда не проходили клинические испытания и продаются на огромном рынке в массовом варианте в России. Несопоставимо по объёму с рынком вакцин. Вот это и видно. Хотя это не один и тот же механизм. В Америке, может быть, и другой механизм. У нас, в частности, вот это.

Борис Долгин. Спасибо. Вероятность такого механизма вы видите? Когда частично агитация против вакцин исходит от тех, кто распространяет бады, стимуляторы и так далее.

Михаил Фаворов. А почему бы ей не исходить от тех, кто запускает космические корабли?

Борис Долгин. Ну, наверное, из логики, что одно может замещаться в массовом сознании…

Михаил Фаворов. Возможно. Давайте проверим, сделаем исследование и покажем, происходит это или нет.

Борис Долгин. Будем надеяться, что социологи заинтересуются этой темой.

В циклах «Публичные лекции «Полит.ру» и «Публичные лекции «Полiт.ua» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.