29 марта 2024, пятница, 13:36
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

25 мая 2010, 09:01

Культурная наследственность и индивидуальная изменчивость

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – антрополог, археолог, доктор исторических наук, заведующий отделом скифо-сарматской археологии Института археологии РАН Леонид Яблонский. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев.: Я приветствую всех слушателей «Науки 2.0» – совместного проекта радиостанции «Вести FM» и портала «Полит.ру». Гость нашей студии – Леонид Яблонский.

Борис Долгин: Мы продолжаем беседовать о соотношении социального и биологического в человеке. В прошлый раз много говорили о расах, сегодня, надеюсь, поговорим об этносах и о том, где их стоит искать, а где – нет.

А.К.: Это был Борис Долгин, а меня зовут Анатолий Кузичев. И Леонид Яблонский – антрополог, археолог, доктор исторических наук, заведующий отделом скифо-сарматской археологии Института археологии РАН. Я обещал Леониду Теодоровичу статистику по кенийским бегунам. Точной статистики нет, но вот что я прочитал. Это слова руководителя Федерации легкой атлетики: «Все кенийские бегуны, которые стали призерами Олимпийских игр и вообще чего-нибудь добились, родились, выросли и стали спортсменами в одном городе Кении, в городе Эльдоред, где живет всего 110 000 человек. Никаких исключений не было».

Леонид Яблонский: Значит, в этом городе есть какая-то спортивная секция с хорошими тренерами. Больше это для меня ничего не означает. В прошлый раз мы рассмотрели биологическую составляющую человека. Давайте сейчас обратимся к другой его составляющей. Недавно мне пришлось беседовать с одним уважаемым социологом, который сказал, что с его точки зрения существует зоологическая классификация, в которой есть такие маленькие «ящички». И человек входит в один из них.

Б.Д.: Надо сказать, что этот социолог, доктор наук, был у нас на программе, рассказывал о полевой социологии. Это Юрий Михайлович Плюснин.

Л.Я.: Так вот, я строго сказал ему «нет». Человек не составляет никакой единицы в зоологической классификации. Я потом уже оговаривался, говорил про культуру. Сейчас я не хочу повторять эту ошибку. Человек, несомненно, составляет часть биологического покрова Земли наряду со змеями, пауками, волками и зайцами. И входит в зоологическую классификацию. Ближайшими его родственниками оказываются антропоиды, высшие приматы: гиббоны, мартышки, шимпанзе и гориллы. И все-таки прав я, а не Плюснин, потому что, рассматривая человека, мы не можем ограничиться одним этим ящичком. Мы должны иметь в виду, что человек как биологический вид отличается от волков и лисиц не только отсутствием хвоста, а прежде всего тем, что он обладает культурой.

Б.Д.: То есть оказывается частью совершенно другого мира.

Л.Я.: Да. Одной ногой он действительно стоит в зоологическом покрове. Причем неважно, используем мы божественную или эволюционистскую теорию. Человек – это часть биологического покрова Земли. А вот о том, что его отличает, спор ведется уже очень давно. Кто-то полагает, что человека отличает от животного наличие религии. Кто-то – уважение к предкам. Я бы сказал, что человека отличает наличие культуры, что включает в себя и наличие религии, и ритуалы, связанные с ухаживанием за могилами, и специфический язык. И вообще все, что входит в понятие культуры, – культура материальная и духовная. Религия – это культура духовная, жилище и еда – это культура материальная.

И что очень важно понять. Коли мы попытались понять, что такое раса, нам надо еще дать определение культуры. Я хочу привести очень короткое и емкое определение этого понятия, которое принадлежит замечательному советскому культурологу Маркаряну. Я его помню почти наизусть. Культура – это внебиологически выработанный и передаваемый способ человеческой деятельности, направленный на адаптацию человека к условиям окружающей среды.

Б.Д.: То есть не наследование, а традиция.

Л.Я.: Не традиция. Совокупность генов передается следующему поколению в момент оплодотворения яйцеклетки. Происходит соединение на биохимическом уровне хромосом X и Y, которые несут информацию о том, каким человек будет биологически. Признаки культуры не передаются в момент зачатия. Это результат процесса обучения.

Б.Д.: То есть результат взаимодействия с традицией.

Л.Я.: Да. Каждый знает, что младенец, рождаясь, не умеет говорить. Если он родился в русской семье, существует почти стопроцентная вероятность, что его первое слово будет по-русски. Но не потому, что оба родителя русские, а потому что в семье говорят по-русски. И даже когда ребенок еще, как кажется, не воспринимает человеческую речь, на самом деле, он ее воспринимает. И такие слова как «мама», «папа», «деда» он слышит еще до того, как ассоциирует конкретного человека с отцом, матерью или дедом. Так же никто не рождается, умея строить юрты, русские бани и т. д.

А.К.: Извините. Возвращаясь к афроамериканским игрокам в баскетбол. С умением, конечно, никто не рождается. А со способностью?

Б.Д.: Что такое способность? Способность построить юрту?

А.К.: А почему нет? Все равно, у кого-то лучше будет получаться, у кого-то хуже.

Б.Д.: А от чего это будет зависеть?

Л.Я.: Что касается юрты, я бы сказал так. Туркмены – большие мастера по строительству юрты. Конечно, среди них есть те, кто юрту построит быстрее и лучше, и есть те, кто медленнее и хуже. Но если мы возьмем две команды: туркмен и русских, мы увидим, что команда туркмен русских обштопает. Потому что русские этому не учились.

А.К.: А если бы учились?

Л.Я.: Тогда бы мы посмотрели. Я хочу сказать, что генетически ни туркменам, ни русским не было передано умение строить юрту или избу. Это результат обучения, достижение культуры. Это способ адаптации туркмен к условиям песков, а русских – к условиям русской зимы.

А.К.: Я правильно понимаю, что нет ни одного качества, которое передавалось бы генетически?

Б.Д.: Культурного качества?

Л.Я.: Ни одного. Может передаться предрасположенность к неким видам спорта. Но и кенийского бегуна надо учить бегать, чтобы он стал чемпионом мира. Возьмите простого кенийца и поставьте его на дорожку. Понятно, что он пробежит хуже любого профессионала.

А.К.: Но лучше любого не спортсмена не из Кении?

Л.Я.: Не пробовал. Но я точно знаю, что если человека не учить играть в баскетбол, он не выиграет чемпионат. Хотя предрасположенность у него есть: он высокорослый, у него длинные руки и т. д.

А.К.: Вы сейчас говорите, что длинные ноги – это предрасположенность к тому, чтобы выше прыгать?

Л.Я.: Примерно так.

А.К.: Но ведь такие моменты, как координация, ловкость, – их нельзя объяснить длиной рук и ног.

Л.Я.: Легко. Сравним карела и азербайджанца в стрельбе по белкам. Кто победит? Азербайджанец еще не успеет ружье поднять, как карел убьет двух белок. Это по поводу реакции. Не потому, что карел лучше, а потому что традиции этих народов разные. Карел с детства бегает за отцом на лыжах и стреляет белок. Он натренирован. А азербайджанец в основном пьет чай. Ему не нужна для этого быстрая реакция. Нет, они очень тяжело работают, но реакции охотника в них нет. Опять-таки это результат воспитания, а не генетической конструкции. И нам нужно понять простую вещь. Антропологи говорят, что за 2 000 000 лет до нас жили некие человекообразные австралопитеки, которые являются, как полагают, предками людей. Нас с ними что-то связывает. И нам нужно понять, что нас с ними связывают два потока информации. Генетический – из поколения в поколение передаются некие гены. Грубо говоря, в каждом из нас могут быть какие-то гены австралопитеков, что мы иногда можем наблюдать в метро. И второй поток, который начался позже. Это поток внебиологически передаваемой информации. Это культура. Как только человек накинул на себя шкуру, чтобы согреться, развел огонь, чтобы приготовить еду, ударил камнем о камень, чтобы сделать орудие, он стал транслировать признаки культуры другим поколениям. Но не через зачатие, а через процесс обучения.

А.К.: Соглашусь. Вернемся к расам. Несмотря на то, что есть в нашем мире уголок, где считают, что рас нет, большая часть людей все-таки полагают, что они есть.

Л.Я.: Кстати, чешские исследователи провели опрос. И оказалось, что большинство американских и европейских антропологов считают, что рас нет. А большинство российских – что они есть. Это две разные школы.

А.К.: Хорошо. Но в школе нас учили, что они есть, и бытовой эмпирический опыт подсказывает то же самое. Когда встречаешь на улице негра или монголоида, сразу видно, что они сильно отличаются от нас.

Л.Я.: Североамериканские судмедэксперты, когда описывают труп, четко понимают расовые различия и описывают цвет кожи, глаз и т. д.

А.К.: Если мы все же обращаемся к той ветви антропологии, которая полагает, что расы есть, как можно обозначить систематические различия между ними?

Л.Я.: Я не знаю, что такое систематические различия. Если вы говорите о каких-то границах между расами, то их не существует. Количество переходных вариантов сейчас стало таким, что эти границы сильно размыты. И будут размываться дальше. Есть некие идеальные типы, приуроченные к конкретным географическим территориям.

А.К.: Очень странно не видеть разницу между монголом, голландцем и кенийцем, разве нет?

Б.Д.: Бесспорно, что разница есть. Вопрос в том, имеется ли непрерывный ряд переходов между множеством людей или есть три группы.

Л.Я.: Вы различаете разные цвета на радуге, но не сможете найти границы между ними.

А.К.: Но это не дает мне права говорить, что там нет разных цветов.

Л.Я.: Антропологи найдут эти границы на уровне статистической вероятности. Но если мы будем брать индивидуально, одного конкретного человека, то чаще всего не сможем определить, к какой расе он относится.

Б.Д.: А сможем сказать, к какому полюсу из трех он тяготеет?

Л.Я.: Тоже не всегда. В науке есть такое понятие, как индивидуальная изменчивость, которая может не совпадать с групповой изменчивостью. В любой русской деревне можно найти человека, похожего на татарина. Он будет русским, но если мы посмотрим на него индивидуально, будет похож на татарина. Значит, на групповом уровне – это европеоид, а на индивидуальном обладает признаками монголоидности. Поэтому антропологи всегда разговаривают на групповом уровне.

Б.Д.: Не говоря уже о том, что могут быть признаки от разных рас.

Л.Я.: Да. У каждого индивида есть своя история генетического формирования в течение тысяч лет. Так же и у рас есть своя история. И современные расы не такие, какими были 2000 лет назад. Расы все время изменяются. И через 1000 лет расы будут не такими, как сегодня.

А.К.: А период радикального изменения расы известен антропологам?

Л.Я.: Межрасовое смешение началось 500 лет назад – после великих географических открытий.

Б.Д.: Хотя взаимодействие было и до этого.

Л.Я.: Какое-то было, но это не имело глобальных масштабов.

А.К.: То есть изменения рас цивилизационные, а не биологические?

Б.Д.: Речь идет о перемещении масс людей.

Л.Я.: Естественно. Генерально, судьба человечества – это межрасовое смешение. Оно давно происходит, и остановить его нельзя, хотя вот Гитлер пытался это сделать. Нельзя изолировать народ.

А.К.: Судьба человечества – это расовое смешение. И какой это будет человек?

Л.Я.: Можно сказать одно. При смешении светлых типов и темных, темные доминантны. Это не значит, что всегда побеждает доминантный. Но здесь мы уже переходим в область чисто биологических эффектов, которые не очень влезают в рамки нашей тематики. Тогда нужно говорить о генном дрейфе, который открыл Вернадский, о том, что рецессивные гены не пропадают, а скапливаются на краю Ойкумены. Почему северные европейцы, в основном, голубоглазые и светловолосые?

Итак, смешение прогнозировать нельзя. Но можно прогнозировать, что чистых в расовом отношении народов нет сейчас и, тем более, не появится в будущем. Я не знаю, в чем будет состоять конкретный результат. Некоторые говорят, что у человека атрофируется мозг из-за компьютеров.

А.К.: Пользуясь случаем, скажу, что у тех, кто будут слушать программу «Наука 2.0» с такими гостями, мозг не атрофируется.

Л.Я.: Так что на этот вопрос я могу ответить только одно: будущее человечества в межрасовом и межэтническом смешении.

Б.Д.: Этнос – это уже скорее культурная величина.

Л.Я.: Это социокультурные единицы. Этнические признаки не передаются биологическим путем. Сейчас существуют разные точки зрения, вплоть до того, что некоторые ученые признают наличие этносов, а некоторые – нет. Но все соглашаются, что решающим фактором является самоидентификация человека. Не сарафан, который носит девушка, а ее самоощущение.

А.К.: А к чему оно должно быть привязано? К религии, еще к чему-то?

Л.Я.: К разному. Если вы решили, что вы китаец, вам никто не может это запретить.

А.К.: Да. Но для этого я должен понять для себя, что такое китаец. А вариантов может быть много. Например, я китаец, потому что я живу в Шанхае. Или китаец, потому что буддист и т. д.

Л.Я.: Мотивов может быть миллион.

Б.Д.: Когда приходит переписчик, он не имеет права спросить: «Почему вы думаете, что вы китаец?»

Л.Я.: Кстати, о переписи. Прошла информация, что во время последней переписи пять человек себя идентифицировали как скифы.

Б.Д.: Никто не может им сказать, что они не правы. Там и эльфы были.

Л.Я.: Я знаю очень много людей, евреев по национальности, которые идентифицируют себя как русские. Они родились в России, в русскоязычной семье, говорят по-русски, думают по-русски, знают русскую культуру. И напротив, он не говорит на иврите, не был в Израиле и не знает еврейскую культуру.

А.К.: Так какой он еврей? Он русский. А с чего он вообще взял, что он еврей?

Б.Д.: Все-таки есть такие понятия, как происхождение и идентификация.

Л.Я.: Да. Идентифицирует себя как русский, а по происхождению еврей. Спор в чем? Насколько сильна групповая зависимость в этой индивидуальной самоидентификации. Либо очень сильная и тогда из этноса образуется нация. Ведь что такое нация? Я бы сказал, что нация – это высший этап развития этноса. Были три стадии: племя, этнос, нация. Племя – это недоразвитый этнос. Этнос – это перезревшее племя. А нация – это перезревший этнос.

Б.Д.: Это вполне может сочетаться. Политическая нация может включать людей, остаточно считающих себя принадлежащими к разным этносам.

Л.Я.: Тогда этничность – это перезревшая нация, перезревшая настолько, что она распадается на индивидов. И уже не существует национального понимания самоидентификации, а существует персональное понимание, которое присуще только мне. Если мы придерживаемся этой схемы, то увидим, что национальности со временем пропадут. Видимо, произойдет расщепление на индивидуальном уровне. Нация – это явление глобальное. Но идет тенденция стирания межнациональных границ. Они будут стираться очень быстро, если межрасовое смешение сохранит свою скорость. И есть люди, которые хотят затормозить эти процессы. Есть расисты и нацисты, но они обречены на проигрыш. Это объективный процесс, который нельзя прекратить.

А.К.: Что мы ищем последние 20 лет? Некую национальную идею. Это ведь возможность групповой идентификации.

Л.Я.: Национальная идея, с моей точки зрения, лежит на поверхности. Что должно стать национальной идеей? Если мы договорились, что культура является механизмом адаптации человека, то культура и должна стать национальной идеей.

А.К.: Но это же индивидуальная национальная идея. А нам-то нужна своя.

Б.Д.: Зачем?

А.К.: А чем мы тогда отличаемся?

Л.Я.: У нас что, должна быть национальная идея отдельно для русских, татар и башкир? Нет. Должна быть национальная идея для граждан России.

А.К.: Да. Дайте уникальную национальную идею. Например, у американцев национальная идея такая – они строят свой идеальный мир, своими силами.

Л.Я.: А я буду стоять на своем. Культуру народов России, в том числе русского народа, столько калечили и до сих пор продолжают – и нацисты и те, кто считает себя демократами, – что настало время вкладывать не только деньги, но и усилия. И тогда мы увидим, что такие серьезные угрозы для России, как межнациональные конфликты – это тоже производное от низкой культуры населения. Это годится? Сделать так, чтобы на территории России не было межэтнических конфликтов?

Б.Д.: Строить общий дом.

А.К.: В таком виде хорошо.

Л.Я.: Мы видим, что происходит на Кавказе. А у нас есть еще и многонациональный Урал. И может возникнуть ситуация, которая будет угрожать существованию России как государства. Не от американцев исходит угроза, она заложена внутри. Мина замедленного действия, которая сейчас срабатывает, была заложена при формировании СССР по национальному признаку.

А.К.: Спасибо. Леонид Яблонский был гостем двух наших программ. Антрополог, археолог, доктор исторических наук, заведующий отделом скифо-сарматской археологии Института археологии РАН и человек, сформулировавший национальную идею. 

См. также:

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.