Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
30 августа 2016, вторник, 10:19
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Киевская литературная среда 60-х – 70-х годов XX века

Мы публикуем расшифровку лекции профессора Киевского национального университета театра, кино и телевидения им. И.К. Карпенко-Карого, доктора искусствоведения, академика Академии искусств Украины Вадима Скуратовского, прочитанной 24 февраля 2010 года в Киеве, в Доме ученых в рамках проекта «Публичные лекции «Політ.UA». «Публичные лекции Політ.UA» — дочерний проект «Публичных лекций «Полит.ру». В рамках проекта «Публичные лекции «Політ.UA» проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран. Лекция публикуется в русском переводе и в украинском оригинале.

См. также:

Вадим Скуратовский. «Украинский мир был запечатан в чудовищный провинциализм»

Текст лекции: перевод

Вадим Скуратовский (фото Алексея Собчука)
Вадим Скуратовский (фото Алексея Собчука)

Я хотел бы сделать несколько предварительных замечаний, на которые, так или иначе, вы не просто должны обратить внимание, но обязательно обратите на них внимание.

Первое замечание. Мы говорим о литературной среде. Таким образом, мы будем говорить не только о текстах, а о тех, кто эти тексты создавал. И будем говорить о тех или иных биографических сюжетах этих господ, включая, простите, разного рода инциденты, случавшиеся в их биографиях. Видите ли, существует такой взгляд на литературу, например, взгляд покойного великого Бахтина, который считал, что собственно биография писателя в тех или иных литературоведческих исследованиях – это «биографический балласт». Я его цитирую. Боюсь, что великий литературовед и мыслитель был неправ. Потому что, если не говорить об этом самом балласте, то будет не совсем понятно, что же такое литературная среда того времени.

Второе. И это очень важно. Начнем с того, что у древних римлян было такое выражение «sub rosa» – под розой. Итак, люди собирались в каком-то доме, вывешивали розу где-то под потолком, после этого можно и даже нужно было говорить все, что думаешь, но при одном условии: не рассказывать того, о чем говорилось, за стенами этого дома. Я буду говорить о вещах довольно печальных, и не истолковывайте это как литературные сплетни: такой была реальность того времени. Но пусть это не станет вашим методом в отношении тех людей, о которых мы будем говорить.

И третье. Пожалуй, самой главное. Следует понять, что в системе так называемой мировой литературы украинская литература, где-то начиная с 1931 года и по 1961 год, в каком-то понимании, была самым выдающимся явлением, но только в особенном понимании. История поставила в эти десятилетия весьма своеобразный и, возможно, просто-таки страшный эксперимент с этой литературой: она была абсолютно огосударствленной. Она, как говорят социологи, была институциализирована в направлении абсолютной зависимости от государственного аппарата того времени. Позднее я расскажу о некоторых анекдотах, связанных с эти огосударствлением. Но вы должны понять, что ни разу во всей мировой практике – от слепого Гомера и до нынешних литературных сюжетов – литература нигде и никогда так не зависела от государства, как это было в период с 30-х до начала 60-х лет. Понятное дело, те или иные так называемые национальные литературы тоже вступали в какие-то связи с государством, и даже очень тесные. Можно вспомнить, например, французский классицизм, это почти с потолка, и это хрестоматийный пример. Но вот такой зависимости, как зависимость украинской литературы упомянутых десятилетий от государственного аппарата, конкретно от тех или иных персон этого аппарата, не наблюдалось во всей мировой литературе. Должен вам сказать, что теперь это производит не просто жутковатое, а достаточно страшное, даже чудовищное впечатление.

И, наконец, еще одно. Давайте-ка поговорим о том, а что же такое, собственно, та или иная национальная литература. Я вспоминаю киевский университет начала 60-х годов. По коридору филологического факультета идет мальчик по фамилии Коцюба, второкурсник или третьекурсник, а навстречу ему Николай Степанович Зарицкий, как мы его называли, конечно, за глаза, «доцент-фюрер», партийный руководитель факультета, который собственноручно исключал студентов десятками за не то идеологическое поведение. Николай Степанович подходит к этому бедному студенту и спрашивает: «Коцюба, с какой целью вы поступили в университет?» А тот простодушно отвечает: «Чтобы лучше жилось». Николай Степанович чуть было его не убил, потому что нужно было ответить, что я поступил в университет для того, чтобы приблизить известный общественный строй и так далее. Но Коцюба очень точно сказал, может, не столько о себе, сколько, среди прочего, о национальной литературе. Она возникает для того, чтобы лучше жилось. Где-то начиная с XVIII века, когда литература понемногу утрачивает свои специальные сословные признаки, она становится фиксацией всего того, что происходит на определенной территории с  населением, пребывающим на этой территории. Вследствие этого XIX век процветает национальными литературами наивысшего класса. При этом государство тогда уже не очень-то вмешивалось в литературу. Вообще-то, на Западе, между нами говоря, государство может даже совсем не вмешиваться в литературу. Например, Соединенные Штаты Америки. В начале 1960-х годов Джон Кеннеди мог на каком-то суаре, на каком-то рауте в Белом доме, подойти к молодому писателю в толпе и сказать: «Ну, Билл, понятно, что я здесь делаю, а ты что здесь делаешь?» – и вслед за этим ну его угощать виски, или еще что-то в этом роде. Я не помню ни одного случая за всю историю Соединенных Штатов, чтобы там государство вмешивалось в литературный процесс. Видела она его, по-студенчески говоря, очень далеко от своих интересов.

Все же я знаю один случай, когда в истории Франции XIX века государство вмешалось в литературный процесс. Дело в том, что очень уж хотелось бедняге Флоберу получить хоть какую-то государственную должность. Что-то там у него не получалось в быту. И он соответствующим образом попросил Тургенева, который в то время был очень популярной личностью во Франции, чтобы тот выхлопотал у тамошнего премьер-министра для Флобера место в Национальной библиотеке. И вот цитата из Ивана Сергеевича Тургенева: «Дорогой Флобер, я по случаю Вашей просьбы даже надел белый галстук и попросил господина министра на соответствующем представлении, чтобы Вам определили место в Национальной библиотеке. Он, проходя мимо, и не глядя на меня, сказал: «Флобер? Нет-нет, мы это место уже зарезервировали совсем для другого человека». И, не глядя ни в мою, ни в Вашу сторону, пошел дальше». И Тургенев прибавляет: «И я остался в самом глубоком раздумье».

Совсем противоположная ситуация возникает в обществе особого типа. Абсолютное, непрестанное, безостановочное, ежедневное, ежечасное, да даже ежеминутное вмешательство государственного аппарата в литературный процесс. Так выглядела украинская литература с конца 20-х, да, собственно, где-то с 1931 по 1961 год. Вообще-то, это вмешательство в какие-то минуты производит на нашего современника немного анекдотическое впечатление, но это нам с вами смешно, а для тогдашнего писателя комического эффекта не было. И, вместе с тем, где-то начиная с 1961 года, что-то поменялось в украинской литературе. Появилась совершенно новая литературная среда, а точнее, наконец-то появилась литературная среда, которой в 30-е, 40-е, 50-е годы быть не могло. Потому что, видите ли, в одном итальянском фильме о тоталитарном обществе повествуется о том, что каким-то тоталитарным правительством запрещено встречаться вдвоем, не говоря уж о том, чтобы втроем. Простите меня, в ту эпоху здесь, в этой стране, в этом городе и в других городах этой страны было действительно крайне опасно встречаться не то что втроем, но даже вдвоем. Конечно, были какие-то попытки, и должен признаться, что совершенно неожиданно я узнал где-то в 80-е годы, что писатель Вадим Николаевич Собко (вообще-то очень тихий и ортодоксальный прозаик) с 1944 года, когда он возвратился из эвакуации со своей женой, устраивал литературные субботы, на которые приходили его коллеги и читали там те или иные тексты, возможно, достойные прочтения, начиная от Пастернака, которого Вадим Николаевич знал всего чуть ли не на память, и заканчивая блестящим поэтом Владимиром Свидзинским, которым, на мой взгляд, завершаются репрессии против украинской литературы 1929, 1930, 1931 и далее 1941-го годов. Его эвакуировали, и неизвестно, что уж там было, но понятно только одно, что по дороге НКВД просто сожгло барак, в котором находились эвакуированные не то харьковчане, не то киевляне. Среди них погиб один из самых блестящих лириков ХХ века Свидзинский. Не будем останавливаться на страшных репрессиях 1931-1941 годов. И тема трудная, и, в то же время, она, будем говорить откровенно, нескончаема. Чуть ли не ежедневно, чуть ли не каждый час погибал тот или иной украинский интеллектуал, тот или иной украинский писатель. А вслед за этим оставалась горсточка очень одаренных дебютантов 1900-1910 годов, откровенно говоря, настолько испуганных и запуганных, настолько униженных, что они в конце концов в дальнейшем уже ни в коем случае не могли сделать шаг в направлении какой-то смелости.

Вот двадцатый том Максима Фаддеевича Рыльского, очень интересного поэта, поэта высочайшей культуры. Там его письма с конца 50-х вплоть до конца 60-х лет. Но я обратил внимание, что все без исключения его письма абсолютно отстранены от тех или иных инцидентов, происходящих в обществе того времени. Ну, можно понять Рыльского, который замалчивал эти инциденты. О Павле Григорьевиче Тычине и говорить не приходится. Дело в том, что он был очень отдельной личностью, и на него события 1929-30 года, не говоря уж о дальнейших, произвели соответствующее впечатление. Он сохранил огромную внутреннюю культуру, необыкновенное знание языков, чуть ли не всех европейских и нескольких азиатских, знание всей мировой поэзии – одновременно с этим он боялся всех и всего.

Можно вспомнить судьбу других авторов. После войны, где-то в 1945 году, когда украинские писатели, классики, так сказать, возвратились домой из эвакуации, из Уфы, они надеялись, что что-то должно измениться. Здесь еще задолго до инцидента с журналами «Звезда» и «Ленинград», задолго до подлой работы Жданова, сталинского министра идеологии, в Киеве имели место жесты, после которых, конечно, упомянутые выше люди чувствовали себя нехорошо. Ну что говорить, вот отца президента вашей уважаемой Академии где-то в 1947-48 году объявили украинским буржуазным националистом (имеется в виду Евгений Оскарович Патон). Что уж там произошло с немцем (известно этническое происхождение выдающегося украинского конструктора), инженером, исследователем металла, не знаю. Но случилось именно так. Но речь о другом.

Рыльский попытался рассказать о своем прошлом. А вообще Рыльский – это живая легенда истории украинского гуманитарного проекта после смерти Шевченко, когда несколько студентов киевского университета святого Владимира, по происхождению то ли поляки, то ли ополяченная украинская шляхта, объявили себя украинцами и оставались таковыми до конца. Например, историк Антонович и филолог Тадеуш Рыльский, отец нашего поэта. Причем Антонович так тогда сказал, в начале 60-х годов, почему объявил себя украинцем: «В Североамериканских Соединенных Штатах я бы объявил себя в виду плантаторов негром». И в рамках этой же стратегии он пребывал до конца жизни. Рыльский-младший воспитывался в его семье. И, в конце концов, именно то поколение, которое появилось в конце ХIX века, со всей силой проявило себя – понятно, что это было молодостью Максима Фаддеевича. И вот он пишет поэму «Мандрівка у молодість» («Путешествие в молодость»), где он отважился, скажем, конспиративно, но высказаться об этих людях в лучшем понимании этого слова. Последовал удар по Рыльскому, что привело в итоге к тому, что Рыльский дистанцировался от любой, хотя бы частичной, внутренней оппозиции окружающему миру. Не приходится уж говорить о Владимире Сосюре. Должен вам сказать, что Сосюра – это очень интересное явление 20-х годов, когда люди без образования, как высокомерно говорили украинские интеллектуалы с университетскими дипломами, входили в литературу, и у них это очень и очень получалось. Я высоко ценю альбомную лирику Сосюры того времени, прошу прощения, именно альбомную лирику, лирику в собственном понимании, а не только его революционные стихи той эпохи. Где-то во время войны он написал стихотворение «Любіть Україну», которое стало хрестоматийным. В конце сороковых годов всем своим весом тогдашний режим обрушился на эти достаточно наивные, симпатичные строки – и, в конце концов, это завершилось просто внутренней катастрофой Владимира Сосюры. Об этом чуть позднее.

И, наконец, Яновский, блестящий украинский прозаик, громко заявивший о себе в 1920-е годы, уже в конце 30-х лет был затравлен. Но в 1946 году он пишет произведение, озаглавленное «Мир». Это повесть, в которой он очень скромно говорит о том, как теперь мы будем жить после войны, мол, теперь мы будем жить лучше. Окончилось это огромным скандалом, который повлек за собой сердечный удар автора в начале 50-х годов.

Можно вспомнить десятки и десятки других инцидентов того времени – никого режим не пощадил, даже тех «уважаемых граждан», которые в полную силу работали на этот самый режим. Знаете, совсем недавно известный питерский режиссер Бортко, в то же время выпускник нашего театрального института, в своем интервью сказал: «Я всегда въезжал в Киев по проспекту Корнейчука, а теперь нет этого проспекта! Кому мешал Корнейчук?»

Понимаете, довольно странная реплика для автора антитоталитарного фильма «Афганский излом», соответствующих экранизаций Булгакова, Достоевского. Ну что же, человек не понял, что творилось в той стране, в которой он, по крайней мере, получил вузовский диплом.

Дело в том, что Корнейчука не трогали, наоборот, Корнейчук трогал решительно всех. И вдруг, в начале 50-х годов (я думаю, этот сюжет вам даже по-своему понравится, поскольку в нем присутствует не только драматическое, но и трагическое начало)… Опера Данькевича «Богдан Хмельницкий» в Москве. Так называемая декада украинского искусства и литературы – и вот на этот оперный спектакль приходит такой любитель музыки, как Иосиф Сталин. Диктатор сидит в специальной ложе, ему приносят на муаровой бумаге переводы тех текстов, которые поет молодой Гришко. А молодой Гришко в это время поет на сцене предсмертную арию Богуна, которого арестовали свои же, потому что польские шпионы устроили какую-то интригу, и он поет, глядя в зарешеченное оконце на звезды: «Прощайте, звезды, больше вас не увижу, и самое страшное, когда свои своих бьют». Сталин все это читает – и вслед за тем человек, который мог сделать решительно все от полюса до полюса, не может сказать, что же его задело в этих строчках. Совсем как в гамлетовском эпизоде мышеловки – «Огня! Огня!» Диктатор в ярости оставляет оперный театр и вслед за этим всей своей приказной силой обрушивается на эту оперу. И один человек из окружения Корнейчука говорил: «На следующий день мы сидели в гостинице «Москва» и спрашивали друг друга, что же произошло, почему Сталин так отнесся к этому спектаклю, там будто бы ничего нет». А Сталин не мог сказать, собственно, что его задело, потому что, вы сами понимаете, что его биография – это, прежде всего, когда так называемые свои так называемых своих бьют. Словом, режим никого не тронул. В каком-то смысле не тронул так, чтобы тот человек все это забыл. И, в конце концов, это трагическое поколение вошло в ситуацию после 1956 года, будем откровенны, бесконечно запуганным. И оно не было союзником того поколения, которое появилось после.

А тем временем что-то менялось в этом мире. Помню, школьником в 1955 году я раскрыл антологию очерков, посвященную выдающимся советским писателям, где были и Рыльский, и Сосюра, и Тычина… И вдруг о них говорится так: «К сожалению, эти поэты отдали дань идеалистическому культу личности». Понимаете, я был словно «таможенный чиновник» у Тынянова, при котором выругался император Николай I, «но чиновник не осмелился расслышать». Я подумал: «Ну, неужели о Сталине можно так говорить?» Оказывается, тогда уже начинались соответствующие сюжеты, и вот тогда уже в нашей прессе появились фразеологизмы вокруг «идеалистического культа личности». А в 1956 году произошло то, что произошло. Так вот, до конца 50-х – начала 60-х, понятно, в этой ситуации никакой литературной среды не могло быть. Потому что затерроризированное поведение украинских писателей привело к тому, что они начали бояться собственной тени. Когда я с ними знакомился потом, я убедился в том, что они свою чрезвычайную биологическую одаренность и свою профессиональную очень высокую культуру соединяют с этим самым страхом.

И, в конце концов, что-то должно было измениться. И речь не только о том, что в 1955 году в Киеве появилась группа молодых людей, которые расклеивали антисталинские листовки по всем правилам. Эти листовки были опубликованы в Москве лет 10 тому назад в специальном историческом издании. Должен вам сказать, что эти молодые люди своей проницательностью произвели на меня определенное впечатление. Теперь они совсем не молодые люди. Но, понимаете, их судили, и они получили в марте 1956 года, как раз в разгар ХХ съезда, каждый по своей десятке, и каждый отсидел, что называется, «от звонка до звонка». Но, повторяю, что-то все же менялось. Первая литературная среда в собственном понимании этого слова сыграла огромную роль во всей дальнейшей литературной судьбе Украины. Я говорю о том, что в Киеве в 50-х, 60-х, 70-х годах в университете, на филологическом факультете работали очень интересные супруги Белецкие. Андрей Александрович Белецкий, сын знаменитого филолога, литературоведа Александра Ивановича Белецкого, брат очень известного украинского искусствоведа, и его супруга Татьяна Николаевна Чернышова-Белецкая. Это были люди невероятной культуры. Дело в том, что с одной стороны существовал трудный мир того времени, с другой – они непрестанно работали над собой и знали в своей области невероятно много. Андрей Александрович мог переводить с 50-60 языков, включая экзотические. Татьяна Николаевна преподавала в университете и латынь, и старогреческий и новогреческий. При этом, она до того окончила физический факультет и частично аспирантуру физического факультета. Но потом стала исследователем, филологом-классиком. И вот вокруг них появляется несколько десятков и одаренных, и просто хороших молодых людей, которых интересовала какая-то альтернативная культура. Они начинают собираться в квартире Белецких, и это было чуть ли не впервые за несколько десятков предыдущих лет упомянутого полицейского режима. Должен сказать, что абсолютно все эти люди оставили тот или иной след в дальнейшей украинской литературе и культуре вообще. Среди них Иван Михайлович Дзюба, который был аспирантом Александра Ивановича Белецкого, Юрий Николаевич Щербак, тогда молодой врач, начинающий писатель, а затем и доктор эпидемиологии, и писатель. Писатель очень высокого ранга, мы позже еще об этом поговорим. И эпидемиолог высокого класса. Когда-то я видел, как с ним разговаривал Ярослав Ивашкевич, тот самый Ивашкевич, который был кандидатом на Нобелевскую премию, но захотели дать гражданину коммунистической Польши Нобелевскую, и напрасно. И он спрашивает по-русски: «Юрек! Ты чем занимаешься в своей медицине?» А Щербак отвечает по-украински: «Бешенством на Украине». Посмотрел на него Ивашкевич, погрозил пальчиком: «Юрек! Юрек!» Бешенство на Украине – это несколько десятков молодых людей, которые собирались в упомянутой мной семье и уже дебютировали как литературоведы, как поэты, как прозаики, как историки, как лингвисты, и так далее. И все это закончилось тем, что в конце 1959 года в газете с весьма показательным названием «Сталинское племя» (несколько позднее она станет «Комсомольским знаменем») появилась статья какого-то господина, которая называлась «Конец литературной забегаловки». Я потом отыскал следы этого человека. Он печатался как московский специальный корреспондент в газете «Сільське життя» («Сельская жизнь»), при этом он там был абсолютным либералом, я обратил внимание, что все чеченские материалы он обозначал «из города Джохар-кале», а не из Грозного. Теперь он либерал, тогда он был просто доносчиком. И, собственно говоря, соответствующая полицейщина обрушилась на эту самую среду со всей силой. Но все-таки что-то уже менялось, что-то смещалось в этом мире, и один из участников этой «литературной забегаловки», литературовед Мирон Петровский поехал в Москву и поговорил о своей ситуации с Корнеем Ивановичем Чуковским. Чуковский поговорил с одним человеком, который недавно руководил Институтом мировой литературы. И нужно сказать, что этот человек очень хорошо себя повел в той ситуации. Как-то через Старую площадь, через Лубянку, но, в конце концов, молодых людей оставили на свободе, хотя у большинства из них имел место обыск, и вообще они уже готовились к соответствующим эпизодам своей дальнейшей биографии.

А время было, несмотря на так называемую «оттепель», еще очень тяжелое. В марте 1958 года моего брата, студента пединститута иностранных языков, арестовали за украинский буржуазный национализм, и он получил 3 года, а их лидер получил 5 лет. Должен вам сказать, что об уровне этих мерзавцев из этого самого заведения, находящегося недалеко от нас (КГБ, а ныне СБУ, находится недалеко от Дома ученых, где проходят лекции), свидетельствуют такие вопросы: «Правда ли, что после контрреволюционного переворота вы собирались назвать киевские улицы своими именами?» И их руководитель, был такой хороший студент, интеллектуал, Сиренко от большого ума пошутил: «Да, я Крещатик хотел назвать Сиренко-штрассе». Все это было занесено в протокол, и так далее.

Но все-таки возникла эта самая среда. И вслед за тем, вопреки всей этой полицейской травле, рядом с Андреем Александровичем Белецким и Татьяной Николаевной Белецкой появляются удивительно одаренные молодые люди, поэты. Среди них Иван Драч, который был учеником Татьяны Николаевны по всем направлениям, во всех значениях этого слова. Он изучал у нее древние языки, он изучал у нее новые языки. Он заинтересовался Лоркой, она помогла ему учить испанский язык, он интересовался великим турецким поэтом Назимом Хикметом, и она, зная неплохо турецкий язык, засела с ним за изучение этого языка. Затем там появляется вся новая плеяда украинской литературы от Коротича и далее. Ну, откровенно говоря, из всех этих людей Коротич был, как бы это сказать, наиболее осторожным, вскоре он оттуда исчез. Ну, это уже sub rosa. Помню 1962 год, Фестиваль молодежи и студентов в Хельсинки (решено было устроить в некоммунистической стране этот, в общем-то, прокоммунистический фестиваль); и в журнале «Юность» появилась статья Коротича о том, как они ехали на этот самый фестиваль, и накануне их напутствовал Никита Сергеевич Хрущев. И Коротич пишет о том, что «я увидел и мудрость, и глубину этого человека». Честно говоря, это был первый жест вокруг культа личности Хрущева, культа в истинном понимании этого слова. Но важно другое.

Вот появилось это самое поколение, и летом 1961 года «Литературная Украина» (тогда «Літературна газета»), которой тогда руководил очень хороший писатель Павел Архипович Загребельный, начинает печатать этих поэтов и тексты вокруг этих самых поэтов. Скажем, целая страница посвящена молодому Евтушенко, который тогда приехал в Киев. Я помню, как его принимали киевляне в Октябрьском дворце. Он вышел на авансцену очень эффектный, и должен вам сказать, что он был выдающимся актером, тогда он после своих стихотворений сказал: «Вот в этом зале присутствует мой друг, замечательный украинский поэт Иван Драч. Он здесь?» И, я помню, Драч кричит откуда-то с балкона: «Женя, я здесь!» – размахивая своим зонтиком. И зал, несколько тысяч зрителей, набитый битком, взрывается аплодисментами, потому что тогда они были союзниками. Итак, начинаются публикации с соответствующей страницы Евтушенко, вслед за этим печатают стихи русских и украинских поэтов, совсем непохожие на украинскую поэзию того времени. Тоже отдельная страница. И наконец, в самом конце лета 1961 года там появляется поэма молодого Ивана Драча «Нож в Солнце», которую я все-таки считаю одним из самых интересных сюжетов во всей мировой поэзии ХХ века. Это было написано, как говорят, от всей души.

Где-то в 1953 году один военный юрист и писатель по фамилии Померанцев напечатал статью в «Новом мире» под названием «Об искренности в литературе». Так вот, разное можно говорить о литературе, но если нет искренности в лирике, тогда лирика не осуществляется. А это было первое в жизни украинской литературы тех десятилетий лирическое свершение чрезвычайно высокого класса. Скажу вам откровенно, что я до сих пор считаю молодого Драча одним из лучших поэтов начала 60-лет, не только в Восточной, не только в Центральной Европе, а вообще в европейской поэзии того времени. И вслед за тем те или иные его соратники, включая уже названного Коротича. Это были очень хорошие поэты. Понимаете, впервые национальная литература получила возможность именно непредубежденного, свободного появления. Итак, это началось летом 1961 года и потом продолжалось приблизительно до 1963 года, пока не грянуло несчастье, помните, визит Хрущева в Манеж в начале 1963 года. И к этому тоже украинская литература и украинская ситуация имела определенное отношение. С чего, собственно, все началось.

Вадим Скуратовский (фото Алексея Собчука)
Вадим Скуратовский (фото Алексея Собчука)

Летом 1962 года я по воле обстоятельств был гидом кипрских врачей. Все они были коммунистами, и в то же время все они рассказывали, что у них несколько коттеджей на Кипре, несколько автомобилей и вообще, недоставало только кипрского коммунизма. Я к этому отнесся богобоязненно. Вообще же они производили очень хорошее впечатление, но наивны были невероятно. Один из них спросил меня, кто из греческих поэтов меня интересует. Я говорю: «Ну, как кто?! Константин Кавафис». Он говорит: «Ну, как вам не стыдно!? Константин Кавафис! Для чего вам, киевскому советскому комсомольцу этот Кавафис?!» «Кавафис – один из самых выдающихся поэтов ХХ века, – говорю я. – Ну, как же, может, вы не знаете?» «Как это, я не знаю? Это мой ближайший друг! Мы с ним прожили несколько лет под одной крышей в Александрии. Но, – говорит он, – я был левым, а он не интересовался политикой. Я ему как-то говорю: «Константин, разве можно писать только то, о чем ты пишешь? Только о себе да о себе. Ты напиши что-то другое». Он говорит: «Но ведь все уже написано». Я говорю: «Напиши хотя бы о революции в России». А он говорит: «А что, в России революция?» Это был 1923 год».

Так вот, дело в том, что я водил их в музей Шевченко вместе с другими своими коллегами-эллинистами, и вдруг мне там говорят, мол, держитесь подальше от того, что они напишут в книге отзывов. Я был немного обижен и сказал, что кроме нас этого же никто не прочтет. «Нет, нет, – говорят, – кому надо, тот прочтет!» И после этого мне коллеги из музея сказали, что несколько дней тому назад в музее побывали кинорежиссер Андрей Тарковский, чей фильм «Иваново детство» только что вышел на экраны (фильм, который, кстати, снимался здесь, под Каневом), и Василий Аксенов, и они написали в книге отзывов такое: «Ну кому нужен этот музей Шевченко? Кому нужен этот Шевченко? Лучше бы обустроили в этом здании хорошую больницу». И подписи: Тарковский и Аксенов. Честно говоря, киевская интеллигенция была не просто шокирована подобным пассажем. Потом годами, даже десятилетиями я все думал: «Что же случилось с Василием Павловичем и Андреем Арсеньевичем?» А потом эту тайну раскрыл Максим Фаддеевич Рыльский незадолго до своей смерти. Его настолько обидела эта запись, что он лично вышел на самого Аксенова, который просто вытаращил глаза и сказал: «Я в это время и в Киеве-то не был, я вообще не был в этом музее и, кроме того, не те у меня с Тарковским отношения, чтобы специально ходить с ним в музей Шевченко. Да я, собственно, и не мог бы такого написать». А Тарковский просто отмахнулся и сказал, что он к этому не имеет ни малейшего отношения. Что же произошло? Какой-то гений с Лубянки прекрасно сымитировал радикальное поведение молодых интеллектуалов того времени, и вслед за этим этот пассаж лег на стол Никите Сергеевичу. А нужно вам сказать, что Никита Сергеевич больше всех любил двух поэтов: Тараса Шевченко и Пантелея Махиню. Ну, Шевченко вы все знаете. А Пантелей Махиня – это товарищ Хрущева по шахте, и Хрущев очень любил некоторые стихи Пантелея Махини, которые звучали так:

Люблю над книгой интересной
Огни эмоций зажигать,
Чтоб в нашей жизни суетливой
Гореть, гореть и не сгорать.

Честно говоря, действительно, неплохие строки, написанные 20-летним шахтерченком, который погиб где-то во время гражданской войны. И Хрущев говорил: «Вот как нужно писать, как Пантелей! А вы что пишете?!» И когда ему на стол положили этот самый пассаж вокруг Шевченко, то он просто в ужасной ярости сказал: «Да что это делает наша молодежь?!» Он произносил именно таким образом – молодежь. Перед тем он Бернеса, актера и певца, одолел наипростейшим образом. Бернеса все время «зааплодировывала» публика, вызывали его непрестанно, а там, за сценой, коллега, и он, в конце концов, не выдержал, поклонился и сказал, что, мол, пускай и коллега получит ваши аплодисменты и ушел за кулисы. Хрущев был на этом концерте. Он сказал: «Да что же это он молодежь не уважает!» И вслед за тем страшная провокация против Бернеса, которого обвинили чуть ли не в убийстве милиционера. Одним словом, какая-то чушь.

Собственно говоря, с этого пассажа в музее Шевченко начинается антиинтеллигентская хрущевская кампания 1962-1964 годов. Вы поймите меня правильно, может, было бы что-то другое, может, не обязательно этот пассаж, но Хрущевская реакция начинается именно с этого момента. И, в общем-то, все было очень продуманно, потому что вследствие этого пассажа киевская молодая интеллигенция отмежевалась от московской, мол, ну, как же они так относятся к нашему Шевченко. Тем более, что приближался юбилей Шевченко 1964 года. А потом, когда через некоторое время началась атака Хрущева на московскую молодую интеллигенцию, то киевляне москвичей не поддержали. И заканчивается та короткая киевская «оттепель», которая конкретно началась примерно летом 1961 года, а заканчивается примерно в 1963 году. Старшее поколение здесь повело себя не очень хорошо. Вот, например, Андрей Самойлович Малышко. Он был хорошим поэтом, это был хороший лирик.

Калина в пурпурі, дуби,
На отчій хаті голуби
Злітають в синь, гармошка грає,
І так-то грає – серце крає,
Що вмри, – а згадуй і люби!

Снується вечором легка,
Глибока й тиха, як ріка,
Забута пісня за пороном:
«Звезда полей над отчим домом
И матери моей рука...»

Хороший поэт. Но что он наговорил во время хрущевской кампании, лучше об этом не вспоминать. То же самое было и с другими старшими. И молодые оказались вне печати, вне возможности резонанса, за исключением нескольких человек. Ну, это прежде всего Иван Драч, Коротич и еще несколько персонажей, которых вынужденно, но продолжали печатать. Но за ними уж слишком бдительно присматривали, и последствия известны. А потом, уважаемые друзья, где-то соответствующим образом уже менялось поведение и самого Павла Архиповича Загребельного, который приходил к тем же молодым поэтам после своих визитов в ЦК КПУ и говорил: «Ребята, вы и те ребята у меня сегодня выпили стакан крови! Я больше не могу». Вот так делалась эта самая украинская литература. Вот так выглядела литературная среда с начала 60-х лет. А далее – катастрофа осени 1965 года. Собственно, чем она обусловлена? Видите ли, разное можно говорить о кремлевском наместнике Петре Ефимовиче Шелесте. Откровенно говоря, что-то в нем было такое патриархальное и даже в какие-то минуты хорошее. Никакой гуманитарной подготовки у него не было, иногда он мог делать какие-то невероятные ляпы. Я ни на кого и ни на что не намекаю, но, в конце-то концов, к нему были более серьезные претензии. На всех заседаниях тогдашнего Политбюро, которое уже было президиумом, непрестанно говорили: «Шелест, ты украинский националист! Что с тобой происходит? Что ты себе позволяешь?» Речь была не о политике. Дело касалось того, что ему очень хотелось, чтобы Украина имела автономные торговые связи с зарубежными странами. Ему вообще хотелось какой-то экономической свободы. И в конце концов он эту свободу получил, как бы это сказать, особым образом. Ему сказали, что у него появились так называемые националисты. Тогда он дал добро здешнему КГБ, которым руководил генерал Федорчук. Я не могу удержаться: когда он вел дело моего брата, это 1958 год, то позвал на это действо свидетеля, хозяина квартиры, которую снимал мой брат-студент. И пришел этакий русский человек, «Иван Денисович», такой агрессивный, но, по счастью, не сидевший. Он дворник, и он сидит в кабинете у генерала. Генерал листает десять томов этого самого дела. А там падает снег. А тогда, простите, дворники получали деньги за то, что убирали не только около своего дома, немного иначе все было. И снег падает, а значит, падают и его заработки, и не выдерживает этот дядька и говорит: «Каких-то щенков нашли и вместе с тем мешаете деловым людям». Генерал, не глядя на него: «Молчи, молчи, а то посадим». Дядька пятидесяти восьми лет поднимается, ради этого он всю свою советскую жизнь прожил, и говорит ему: «Посадишь – кормить будешь!» Генерал сказал: «Уведите, уведите!»

 Так вот, дело в том, что Федорчук не был сторонником каких-то резких репрессий, но он получил от Шелеста и собственно от Кремля соответствующий приказ в направлении того, что нужно было обеспечить лояльность Петра Ефимовича Шелеста. Политическую лояльность. Случилась осень 1965 года, арест почти ста украинских интеллектуалов, большей частью из Западной Украины. Сотни и сотни людей проходят сквозь те или иные полицейские фильтры. И Шелест пребывал перед Москвой, таким образом, в ситуации полной лояльности. Думаю, что потом этот же сюжет его как-то задевал. Пожалуй, этот сюжет задевал каким-то образом и заместителя министра государственной безопасности Кайдаша. Откровенно говоря, когда я был без работы в конце 70-х, то единственным местом, где мне давали что-то заработать на основе лекций о кино, был кинотеатр «Киевская Русь». Леонид Георгиевич был директором этого кинотеатра. И он начал мне рассказывать о своем прошлом и о своих высокопоставленных коллегах говорил не иначе, как «кусок идиота». Ну, и когда появился Горбачев, то вчерашний вице-министр украинской госбезопасности сказал мне: «Снова появился этот комиссар! Да эту систему нужно брать не политикой – экономикой, экономикой!» Уже было понятно, что украинская интеллигенция – и молодая, и, тем более, немолодая – снова бесконечно напугана, а потом август 1968 года – оккупация Праги. И тут снова Петр Ефимович показал себя с полной силой, он засвидетельствовал в президиуме не просто свою лояльность, он требовал оккупации Праги и даже прямо говорил: «Если мы этого не сделаем, то увидим, что будет делаться в Закарпатье через несколько лет». А Суслов сказал: «Да, да, да, через несколько лет то же самое будет в Прибалтике».

Я не знаю, как там с Прибалтикой и западной Украиной, но уже после 1968 года украинская литература снова абсолютно входит в это огосударствление уровня 30-х, 40-х лет. Ну, может быть, в 70-х это выглядело не столь вульгарно, не столь тиранично, не столь деспотично, не столь, так сказать, физически, а скорее интеллектуально-математически, но все производит очень тяжелое впечатление на нынешнего нашего современника, даже когда у нас появляется уже и улыбка, связанная с этим самым временем.

Я помню, меня допрашивал – собственно, тогда это называлось профилактикой – господин Марчук, молодой элегантный майор из этого самого учреждения. Он говорит: «А что это вы такой озлобленный? Ну почему вам все не нравится в нашем обществе?» Я говорю: «Да при чем здесь общество, забыли о культе личности Сталина, о сталинских репрессиях!» Вдруг вижу – майор кивает головой. Ну, думаю, тут у меня появился единомышленник. А он, так скорбно покачивая головой, говорит: «Да, тогда очень много честных чекистов погибло». Это я навсегда запомнил.

Понимаете, в этой ситуации нормальной литературы быть не могло, и какие-то аутентичные тексты эстетически и по мировоззрению проходили только сквозь невероятные спазмы. Знаете, никогда не был в этом самом уважаемом союзе писателей, но я работал в журнале «Всесвiт», а это был орган этого союза, и я видел этих писателей вблизи. Как говорил львовский интеллектуал, профессор Михаил Рудницкий, «писатели вблизи». Это, надо сказать, производило соответствующее впечатление. Вот встречаю коллегу, Ивана Билыка, который перед этим напечатал свой весьма спорный роман «Меч Арея». Понимаете, это патриотизм, но немного похожий на всадника, который садился в седло, а перескочил через коня. Не стану говорить об этом самом романе, потому что били этот роман, но били его несправедливо, вместо того, чтобы всерьез заговорить о том, что же это такое. Итак, он после этого начал писать роман о секретаре райкома, даже имя у него было соответствующее – Ким. И Билык как-то приходит грустный и говорит: «Вычеркнул мне цензор вместе с редактором несколько страниц, где я рассказываю, что у Кима был насморк. Потому что у секретаря райкома не может быть насморка». А вследствие этого хорошему беллетристу Ивану Билыку пришлось что-то переписывать. Литература все же оставалась, но она оставалась, как говорят метеорологи, местами – гололед, а местами – оттепель. Что-то продолжал писать Драч, что-то продолжал писать Винграновский, иногда очень хорошие стихи писал Коротич, тот самый Коротич, который рассказывает, стоя рядом с раздетыми «ню», как следует правильно вести себя в этом мире. Но, понимаете, это были очень талантливые люди. И вообще, я хочу именно sub rosa сказать вам, что все украинские писатели потенциально были талантливы. Потому что здесь был какой-то удивительный инстинкт, начиная со времен харьковских перворомантиков в дошевченковский период, начиная с Шевченко, и далее, от Кулиша, и далее, через Лесю Украинку и Ивана Франко, и красное возрождение 1920-х – это попытка что-то сделать хорошо при помощи литературы. Самоидентификация и автора при помощи литературы, и в надежде на окружающий мир. И это выглядело именно таким образом. Где-то в 70-х годах эта самоидентификация иногда имела место, но как это проявлялось?

Не стану говорить, кто именно, но в конце 70-х один хороший украинский писатель, профессиональный украинский писатель, человек высочайшей культуры, гадливо отбрасывая «Литературную Украину», сказал: «Ничего-то от нас не останется, останется только грязь, в которой будут блестеть несколько бриллиантов Григора Тютюнника». Не путать с братом, Григорием Тютюнником. Видите ли, дело в том, что все-таки Украина имеет предельную особенность своей истории, это рустикальный, то есть крестьянский мир, который впоследствии, соответствующим образом должен был войти в город. Начиная с Александра II, начиная с 1860-х годов, непрестанно происходил этот переход, обусловленный имперской семиотикой, вследствие которой в Киеве, собственно, в Украине, в здешних городах украинский язык был под запретом, простите, даже в бильярдных и кофейнях. Мы, когда пишем, вспоминаем об этом самом Валуевском циркуляре, забываем об этом обстоятельстве. Следом за этим Эмская депеша, соответствующий указ Александра II, вследствие которого украинская печать прекращается. А что случилось с украинским театром! Когда-то Солженицын сказал о полицейской системе, что она «интересна тем, что в ней электрон может броситься на катод, а тяжелые предметы – взмыть к потолку». Почему не тронули украинский театр? Ну, потому что Александр очень любил украинских актеров, которые приезжали к нему и, собственно, эти самые спектакли так называемых корифеев (тоже всякое бывало в их судьбе), но, по крайней мере, Романовы почему-то к этому относились более или менее лояльно. Печать же как таковая была запрещена. И только примерно с 1904-1905 года начинается соответствующий процесс в направлении украинской печати. И, в конце концов, этот процесс был прекращен в 1914 году, даже в той ситуации, когда главный атаман Петлюра, а в то время хороший журналист, бил себя в грудь и говорил, что он лояльно относится к Российскому государству, к ее войне с германским деспотизмом.

Ну, и в конце концов, проходит какое-то время, 20-е годы – это будто бы возрождение украинского языка, в 30-е ему еще не очень-то мешали, а начиная с сороковых – вот так, мягко говоря – жест за жестом – и в конце 70-х, в начале 80-х уже вполне очевидно, что этот язык становится языком писателей. И не потому, что украинский язык хуже русского – или лучше. Все очень просто – унификация полицейской системы требовала какой-то монолингвистики.

Вспоминаю 1984 год, соответствующий съезд, очередной съезд КПУ, на котором должен выступить Щербицкий, и Щербицкий вдруг произносит речь на русском языке. Мне в редакцию звонят какие-то комсомольские лидеры: «Помоги перевести на русский язык наши украинские доклады». На том съезде по-украински говорил только Олесь Терентьевич Гончар.

В связи с этим должен вам сказать, что существует немного высокомерное отношение к роману «Собор», но в то время этот роман был подвигом. Потому что в конце 60-х, в конце концов, не выдержал Олесь Терентьевич и сказал все, что он думает о здешней бюрократии. Не случайно его герой, улетая с какой-то делегацией в Индию, за границу, про себя подумал: «Прощайте, прощайте, бюрократы!» Ну, досталось Олесю Терентьевичу на орехи в связи с этим романом, и дальше ему уже трудновато приходилось в украинской прозе. Но все-таки она продолжала свое существование. И понимаете, это очень интересный роман, но не первый. А первый интересный роман Дрозда «Катастрофа» – это очень добротная проза, но что делали с автором этого романа! А потом была повесть «Одинокий волк», это конец 70-х. Уважаемые друзья, для меня это один из лучших сюжетов во всей мировой литературе. Это чрезвычайно интересная фабула, которая рассказывает о том, что такое киевский бюрократ-карьерист атомарного ранга, впрочем, все остальное было понятно. Вслед за этим, а, точнее, перед этим – серьезная профессиональная проза Юрия Николаевича Щербака, и особенно его роман «Как на войне», написанный в 1966 году. По-моему, это один из интереснейших текстов украинской литературы. А потом, буквально за несколько недель до известного события в Чернобыле должен был появиться его текст «Вспышка», должен вам сказать, что автора заставили поменять название, еще не зная о том, что произошло там, в Чернобыле. Ну и, конечно, несколько десятков шедевров Григора Тютюнника. Потому что это была фиксация ситуации украинского села в период с 1945 до 1971 года. Написано это с большой любовью, и в то же время очень точно. Знаете, в другой литературе, в другой прозе я не встречал таких пассажей. Его рассказ «Дикий» – это середина 70-х, – посвященный светлой памяти Василия Макаровича Шукшина, начинается с того, что – воскресенье, крестьяне стоят у ворот и гомонят о политике, в которой они ничегошеньки не смыслят. Ну, просто шукшинская ситуация. Но каждая – не то что новелла, каждая строчка этого писателя пробивается сквозь страшные цензурные фильтры. Я встречаю редактора «Вітчизни» (журнал «Отчизна»). А я – литературный редактор во «Всесвiте», и товарищ Дмитерко где-то там, наверху, но я спрашиваю: «Ну, как? Вы напечатаете эти рассказы Тютюнника?» Он говорит: «Я их напечатал, но теперь ни единой строчки уже не напечатаю! У меня нет сил!» А о других авторах и говорить не приходится.

Один из руководителей Союза писателей, я поговорил с ним совершенно случайно в начале 80-х лет, и вдруг оказывается, что он был свидетелем гибели штаба Кирпоноса. Вы знаете драму фронта Кирпоноса, и он сказал, что видел, как немецкие танки пошли где-то в овражке каком-то на этот самый штаб, и несколько сотен штабных с пистолетиками бросились на эти танки. «Я, – говорит, – уцелел». «Так вы бы написали об этом!» И он почти в отчаянии говорит: «Как только сяду за стол с тем, чтобы написать, а оно не пишется». Потому что, понятно, раньше он был при этой самой огосударствленной литературе.

Михаил Афанасьевич Стельмах. Никто, прошу прощения, так не знал украинского языка, начиная от Котляревского, не хочу обижать классиков, как Михаил Афанасьевич. Вот только что мне принесли сборник статей Владимира Максимовича Пискунова, московского критика, который мне рассказал, как где-то в 70-е годы он встретился с Михаилом Афанасьевичем, и тот ему вдруг говорит: «Вот судьба нас соединила – и Россию, и Украину. И вы голодаете, и мы голодаем». Но, простите, резонанс этой фразы чувствуется в его прозе многократно. И в то же время, я помню, где-то вторая половина 70-х, Солженицын уже в Цюрихе, и вдруг оказывается, что в журнал «Вітчизна» принес Михаил Афанасьевич роман «Четыре брода», в котором рассказывается о том, как председатель колхоза в 1932 или в начале 1933 года уже видит, что происходит с его колхозниками, и отдает, спасая их просто биологически, какой-то дорогой семенной фонд, и, в конце концов, его около села встречает милиционер и говорит: «Меня уже прислали за тобой, так что ты беги. Ты меня не видел, я тебя не видел». И председатель убегает в какое-то соседнее село, где-то на чердаке у какой-то бабки прячется и находит там сборник старинных дум, среди прочих думу об азовских братьях, которые предали своего брата. И дальше эта проза контаминируется, соединяется, монтируется. Знаете, это великая книга. И вдруг я слышу, как один из деятелей журнала «Вітчизна» говорит: «Пусть Михаил Афанасьевич едет к Солженицыну в Цюрих, и пусть там печатает эти самые произведения». Ну, Михаил Афанасьевич появляется через какое-то время в этой редакции и говорит: «Ну, а если ЦК КПУ скажет, что мне можно это напечатать, вы напечатаете?» «Напечатаем, напечатаем, – говорит этот человек, – но никогда же ЦК КПУ не даст такого разрешения».

Сделали по-другому – все время заставляли его переписывать, переписывать, переписывать. И Михаил Афанасьевич сидел за своим наполеоновским столом, его жена купила стол, который по легенде принадлежал Наполеону, а рядом была имитация крестьянского плетня – и переписывал, переписывал, и, понятное дело, от этого его блестящая проза не становилась лучше. Что-то похожее происходило и Павлом Архиповичем Загребельным. Знаете, в 1964 году он напечатал блестящий роман о киевских архитекторах. Если вы хотите узнать, что такое киевская субкультура той поры, то прочтите этот самый роман «День для грядущего». Перед этим он напечатал повесть «Дума о бессмертном», чрезвычайно интересное произведение, в котором в лиро-эпическом ключе преподносится судьба молодого командира советской армии, который проходит через ад Второй мировой войны, так же, как сам Павел Архипович. В 1968 году в журнале «Вітчизна» Юрий Николаевич Щербак печатает свое произведение «Хроника города Ярополя». Простите, это двойник романа «Сто лет одиночества» Маркеса с единственной поправкой: тогда Габриэль Гарсия Маркес еще не написал свой роман. Это очень интересное произведение, но не дождалось начальство выхода в журнале «Вітчизна» этого романа, и повелело приостановить, и он появился в более или менее полном виде только в конце 70-х – в начале 80-х лет. Вот так выглядела наша литература.

Ну а кроме того были и в ней какие-то, так сказать, лакуны. Вот журнал «Всесвiт», судьбу которого я отслеживал начиная с 1958 года, а примерно в 1971 году я работал в этом журнале. Мы печатали там очень хороших авторов, авторов очень высокого западного класса. Возможно, и я отчасти приложил к этому руку. Я решил печатать в этом журнале московских философов очень высокого класса. Не только московских, но и тартуских. Начиная с Юрия Михайловича Лотмана и заканчивая Вячеславом Всеволодовичем Ивановым, Владимиром Николаевичем Топоровым, Борисом Андреевичем Успенским. Какие-то тибетологи, византологи, и так далее. Ну, и меня предупреждали: «Не печатайте московских левых». Печатали. Печатали, а потом выяснилось, что заметили этот ряд, и заметили инициатора этого ряда. И в этом ряду я напечатал свою статью «Шевченко в контексте мировой литературы». Ну, что было с этой статьей! Мою знакомую допрашивали в КГБ, и все это выглядело примерно таким образом: «Вот вы скажите, вот некто пишет статью о Шевченко, а на самом деле он имеет в виду что-то совсем другое». Что тут поделаешь? И в конце концов меня оттуда выставили. И выставили очень интересно, потому что у меня там была типология и русских писателей, я написал, что Пушкин немного из другого социального контекста, к этому следует отнестись спокойно в связи с его пугачевскими оренбургскими сюжетами. И в  Союзе писателей заседает партком, который решает судьбу (мою, беспартийного), и один очень энергичный писатель кричит о том, что «Скуратовский поднял руку на солнце русской поэзии, на Пушкина, а Пушкин – это наше все». Я прихожу в редакцию, вдруг звонок от Юрия Михайловича Лотмана: «Что у вас происходит?» Я говорю: «Юрий Михайлович, меня выгоняют с работы за то, что я что-то не то сказал о Пушкине». Я рассказал ему, минуту профессор Лотман молчал, а потом сказал (на этом я пока что завершаю): «Любят в Киеве нашего Пушкина!»

Но на этом не закончилось. 80-е годы – это просто лакуна, пустота в истории украинской литературы. При всем при этом были еще очень талантливые прозаики, очень талантливые поэты, но они заговорили только после 26 апреля 1986 года, когда уже нельзя было молчать. Все это выглядело в разных измерениях. Вот был такой русский поэт Егор Исаев. Может быть, когда-то он был хорошим поэтом, но он был личным другом Раисы Максимовны Горбачевой, и его прислали на майский съезд украинских писателей 1986 года. С точностью до наоборот. Он нес ахинею с трибуны, и вслед за ним на трибуне появляется прозаик Харчук, который примерно в 60-х – 70-х годах напечатал интересный роман «Волынь», и этот роман, собственно, приостановил его нормальное существование в литературе. И вот Харчук выходит на трибуну, и с него началась украинская независимость, по крайней мере, литературная. Он, глядя в трибуну, говорит: «Уважаемая Москва! Не присылай в другой раз на наши съезды таких дураков, как Егор Исаев. Потому что у нас своих дураков много». Пожалуй, с того момента все и началось.

Но мы уже не будем говорить о дальнейшей литературной ситуации, скажу лишь одно, я вначале ожидал литературных чудес после 1991 года, но вдруг я увидел, что нынешняя украинская литература чрезвычайно виртуозно говорит о субъективном, личностном, индивидуальном начале того или иного автора. Уверенно могу сказать, что на Украине сейчас около двухсот поэтов, хороших поэтов, преимущественно верлибристов, ну, они слишком сосредоточены на себе. И эта литература вместе с этими верлибристами не в состоянии выйти за пределы этого самого «я» и создать эпос какого-то общенационального существования. Не получается. При этом это хорошие поэты. В конце 60-х появились первые украинские верлибристы – Кордун, Воробьев. Ну, что же, где-то в конце 60-х каждый из них напечатал максимум 6-8 строчек. Понятное дело, что когда у них появилась возможность печататься, уже не было тех ресурсов, какие были прежде. В этом драма этой литературы. Но, как сказал Бахтин, о котором мы уже говорили, в своей книге о Достоевском: «Последнее слово о мире для Достоевского не сказано, оно впереди и, по-видимому, всегда будет впереди». Будем надяться, что не при нас, не при нашей памяти, но появится литература чрезвычайно высокого класса, учитывая то, что – кажется, это основа моего, условно говоря, патриотизма, национализма, или как его называть – ни одна страна мира не имела такого адского опыта, как Украина. С этим ничего не поделаешь. Я благодарен Драчу, который уже осенью 1961 года написал стихотворение о двенадцати миллионах трупов сталинского эксперимента. Потом выяснилось, что ему эту цифру называли его коллеги по партийным институциям, где он работал до университета. Поэтому понятно – это весьма неполная цифра. Ну, и после всего этого речь о том, что мы с вами ко всем этим людям должны отнестись скорей всего с сочувствием и уважением. Ну, как я могу относиться к Дмитру Васильевичу Павлычко? Он после моей статьи о Шевченко выставил меня с работы за украинский буржуазный национализм. Моя бедная мама, которая прошла через арест старшего сына, сельская учительница, со своей наивностью приехала сюда, в Киев, за песнями искать правды. Она спрашивает у моего редактора: «За что вы уволили Вадима?» Он говорит: «Потому что он преувеличил значение Шевченко». Сказать сельской украинской учительнице, что можно преувеличить значение Шевченко! А после этого, вы знаете, кто написал «Декларацию независимости Украины» и кто филологически является автором СНГ? Тот же Дмитро Васильевич. Видите, как сказал один герой Джойса: история – это кошмар, от которого я хочу проснуться. К величайшему сожалению, этот кошмар продолжается, но мы должны жить в этом кошмаре, мы должны его осмысливать, и этот мой акустический этюд – это всего лишь, действительно, эскиз к этому осмыслению. Потому что я по дороге сюда все-таки подумал, что какие-то очень тяжелые сюжеты, связанные с украинскими писателями, лучше не рассказывать, потому что тогда будет и вовсе нехорошо. Речь о том, что все они были талантливы, и все они стали жертвами истории. Но, понятно, что эту историю они делали вместе с другими, так сказать, писателями, не писателями, и вообще, добрыми людьми. Если у вас есть какие-то вопросы – я к вашим услугам.

Обсуждение лекции: перевод

Борис Долгин: Во-первых, мне кажется важным, что современниками Бахтина были также формалисты, которые изучали не только поэтический язык, но и литературный быт, историю литературных кругов, литературных салонов, и другое.

Вадим Скуратовский: Ну, об одном из салонов я рассказал, который существовал в конце 50-х.

Борис Долгин: Да, к этому я и говорю. Считаете ли вы закономерным, что культура не существует дисперсно, что она существует именно в концентрированных средах.

Вадим Скуратовский (фото Алексея Собчука)
Вадим Скуратовский (фото Алексея Собчука)

Вадим Скуратовский: Вы знаете, я как Гамлет в переводе Пастернака, «что-то не совсем понял вопрос». Видите ли, без среды литература не может существовать, другое дело, какова эта среда. Прошу прощения, скажем, великий французский поэт всю свою жизнь держится обособленно, сторонится окружающего мира, и ему очень хочется, чтобы у него появилась какая-то аудитория. Как сказал один великий поэт-символист: «Вот если бы у меня была аудитория, состоящая из читателей-пролетариев!» Чего захотел! Не может существовать литература без среды. Но я конкретно говорил о киевской литературной среде. Насквозь инфильтрованной полицейщиной. Эта самая полицейщина немного отошла в начале 60-х годов, а потом возвратилась. А потом, когда она исчезла, то исчезло и все остальное вместе с полицейщиной и вместе со средой. Я вспоминаю, как мои коллеги, молодые киевские писатели, устроили литературное кафе где-то там, за заводом «Арсенал», и все такое. И пришел один из них и начал царапать свои стихи. И будто бы уже согласился на соответствующие условия директор этой кофейни, но директор подходит к этому поэту: «Что вы там царапаете? Другого места не нашли?» Понимаете, я говорю о том, что здесь среда пытается быть, но на самом деле имеет место абсолютно огосударствленная литературная ситуация, самая страшная в мире. Ну, может быть, за исключением сталинской Албании. Но, прошу прощения, я тут хочу немного защитить Албанию. Потому что албанский диктатор Энвер Ходжа закончил университет Монпелье, потом был королевским дипломатом в Бельгии, он был знатоком литературы и окружил себя ну, очень хорошими прозаиками, запомните одно имя – Исмаиль Кадаре, это автор очень высокого класса, я надеюсь, что он все-таки получит нобелевскую премию. И вслед за тем диктатор хлопотал о том, чтобы в Париже переводили этого автора. Ну, представляете, чтобы Петр Ефимович Шелест или Щербицкий хлопотали о том, чтобы, скажем, Григора Тютюнника переводили в Париже на французский язык. Я просто хочу сказать, что здесь литературная среда немного другая.

А вот эти так называемые литературные салоны – это очень серьезная тема российского литературного процесса. Но, знаете, они исчезли где-то после 1861 года. И с огромным усилием они появились только в период так называемого Серебряного века. Помните, наша землячка Анна Ахматова говорила о «ночных сборищах» (Да, я любила их, те сборища ночные…). Но это прекратилось в 1914 году, еще до семнадцатого года. А здесь все было, так сказать, под домокловым мечом. Я помню, мы Джойса во «Всесвiте» впервые перевели в 1961 году. Несколько глав «Улисса», а потом где-то в середине 70-х – «Портрет художника в юности», кстати, это перевел Стельмах-младший, очень хорошо перевел. Но вдруг звонок от нашего цензора. Когда-то Генрих Гейне говорил, что немецкие цензоры самые глупые в мире, нет, самые глупые в мире киевские цензоры. «Я запрещаю это печатать, это декадент». Мы у него спрашиваем, у цензора: «Что именно вы знаете о Джойсе?» А он: «Нам в 1953 году в педагогическом институте такое о нем говорили!» Ну, хорошо, что Дмитро Васильевич Павлычко как-то приостановил эту глупость. Но из этой глупости складывался наш литературный быт, и выглядело это ужасно. Вот, например, где-то в середине 70-х вдруг советская цензура запретила имена только двух писателей – Мрожека, это блестящий польский драматург и тогда он, кажется, даже еще не был эмигрантом, но жил за границей. И Чупрынка. Вам, возможно, ни о чем не говорит эта фамилия. Это очень хороший альбомный украинский лирик 1900 – начала 20-х, несчастье заключалось в том, что его в первый раз арестовали в 1919 году, вывезли в концентрационный лагерь под Москвой, тогда это еще не было лагерем, несмотря на военный коммунизм, потом его освободили, а потом где-то он шел, то ли из Киева в Чернигов в поисках хлеба, то ли из Чернигова в Киев. Его встретил патруль чоновский, и его там же, на месте расстреляли. И почему-то эта фамилия была под запретом. И я задал вопрос идиоту-цензору: «Ну почему же эта-то фамилия?» Она говорит: «Это не наше с вами дело!» Сейчас она не последний человек, так что я ее фамилии не стану называть, но я просто хочу сказать, что нет нормы в украинском литературном процессе, а мы делаем вид, что у нас все было, как у людей. А мы должны заниматься проблемой этой метанормы, проблемой нарушения нормы, и тогда мы что-то поймем и об эстетике, и о мировоззрении, и вообще, об общей судьбе национальной литературы.

Борис Долгин: И второй вопрос. Не могли бы вы рассказать о роли литературных журналов в Украине, была ли она такой же как в Москве?

Вадим Скуратовский: Ни в коем случае. Дело в том, что московские журналы, начиная с 1956 года, вдруг резко дифференцировались. Если говорить откровенно, то журналы разделились на национал-либеральные, общелиберальные журналы, и, наконец, националистические. То есть весь спектр, вследствие которого Россия в 1991 году отделилась от Советского Союза, и благодаря этому обстоятельству мы стали независимыми. Так что я очень уважаю политически Россию. Но речь о том, что такого разделения здесь быть не могло. Тут могло быть другое. Вот журнал «Радуга», раньше «Советская Украина». У меня был однокурсник Артур Бауэр, прекрасный поэт, кстати, он напечатал в советские времена шесть строчек в этом самом журнале, ему даже не заплатили, я говорю: «Артур, пойдем в редакцию (это примерно 1964 год), и будем требовать гонорар». Закончилось тем, что нас оттуда выставили, как героя романа «Мартин Иден». Мартина Идена, помните, выставили за то, что он сам требовал гонорар. Потом этот журнал назывался «Радугой». Некрасов о нем говорил так: «Это самый скучный русскоязычный журнал на планете». Конечно, ситуация Некрасова в украинском контексте особенная. Это очень хорошо, что был такой персонаж, который весьма лояльно относился ко всему лучшему, что здесь видел. У него политическая ориентация была такая, у него спрашивали: «А ваши украинские симпатии в каком направлении?» Он задумывался и отвечал: «Я ОУНовец русского происхождения». Ну, и все такое. По крайней мере, это был друг Ивана Михайловича Дзюбы, но дело не в этом. 1967 год. Сюда приезжает блестящий кубинский писатель, ну, вообще-то француз, но родители перекочевали на Кубу, сын русской и француза, племянник Бальмонта, Карпентьер-и-Вальмонт. Что он здесь делал, в Киеве? Я так потом понял, что он хотел посмотреть Андреевскую церковь, и позднее он ее назвал «мировым эталоном барокко». «Хотите знать, что такое барокко? Поезжайте в Киев – посмотрите на эту церковь». Привели его в этот самый журнал. Привели, подводят к такому-то: «Заведующий прозой, подполковник в отставке такой-то», «заведующий отделом публицистики…» Я сгорал от стыда, а потом коллега-испанист мне говорит: «Да он же из Латинской Америки, там все полковники, он к этому лояльно отнесется». Где-то в конце 80-х лет этот журнал уже был категорически другим. Это меня настолько поразило, когда я открыл журнал – а там наиболее антисоветский роман Набокова «Подвиг», и все остальное. А в ту эпоху журналы не рисковали меняться.

Борис Долгин: Все же вы рассказывали о журналах, которые печатали лучших украинских писателей.

Вадим Скуратовский: В том составе всех нас выгнали из этого журнала. Сначала выгнали меня, главный редактор выгонял, а потом еще четверых или пятерых, а последним выгнали Дмитрия Васильевича Павлычко. Но поймите одно, что на этом своеобразие этого журнала закончилось. Ну, потом все изменилось. Знаете, примерно в 1987 году раздается звонок из этого журнала, и Олег Иванович Никитенко, тогда первый заместитель, или даже главный редактор, звонит мне и говорит: «Вадим, напишите предисловие к роману Оруэлла». «Какого?» «1984». Я за четыре часа написал предисловие и побежал туда. И напечатали! Все как есть. За исключением одного. Там, в романе все время «партия», все-таки журнал не выдержал и там, где «партия», написали с заглавной буквы «Организация». Но Олег Иванович в Москве ходил с этим самым журналом к Залыгину в «Новый мир», который собирался это напечатать: «А мы, знаете, уже напечатали!» Такое вот дело. Но все это происходило, простите, во второй половине 80-х. Журналы были абсолютно унифицированы, и, знаете, это производило трагическое впечатление. Потому что потом украинская журналистика в узком понимании этого слова, украинские журналы не имели должного веса. Я 20 лет проработал в журнале «Сучаснiсть», и я со всей убежденностью могу сказать, что до сих пор все это происходит во всех направлениях, включая социологический, бытовой аспект всего этого. Я только сейчас узнал, что там моя какая-то статья о Шевченко, я там уже не работаю. Куда я ни приду, спрашиваю, есть ли «Сучаснiсть». А в ответ: «Что, что вы хотите сказать?» Ну все. Это о журналах. Давайте поговорим об авторах.

Сергей Тряшин, бывший корреспондент газеты «Русская мысль» в Париже: Вы упомянули многих писателей, какое место вы уделили бы Олесю Берднику? Очень интересная фигура тех времен, тем более, наиболее пострадавшая. 

Вадим Скуратовский: Видите ли, я очень хорошо относился к господину Олесю Берднику, но не дай Бог кому-нибудь в этой аудитории пройти хотя бы одну десятую, или даже одну двадцатую его биографии. Первая репрессия, вторая репрессия. И вслед за тем, что было после этой репрессии? Он автор интересной фэнтези. Это не то, что делали Стругацкие. Стругацкие держались подальше от безудержного сюжетостроения этих самых фэнтези, они имели в виду советскую систему, даже когда действие происходило где-то у Альфа Центавра. А он был при этом самом чересчур широком кругозоре фэнтези, потому что для него это было образом свободы. И что же? Однажды его, примерно в 70-х годах, арестовали, потом во второй раз, а в третий раз еще и обесчестили где-то в 1984-1985 году. Знаете, его освободили из лагеря, ему уже за 60 лет было, но сделали какой-то фильмец, довольно подлый фильмец о нем, и потом Бердник вернулся в литературу. Но должен вам сказать, что это уже была немного другая эпоха. Он предложил создать Духовную Украинскую республику. И его коллеги меня встретили: «Может, создадим Духовную Украинскую республику?» Я говорю: «А как выглядит сокращенная аббревиатура?» Они говорят: «Как? ДУР. Ой, – говорят они, – пусть тогда будет УДР, Украинская Духовная республика». Но я говорю, что он стоит того, чтобы взять да и сделать пятитомник или шеститомник его и сделать хорошую монографию о нем. Очень хотелось бы, чтобы это сделал кто-нибудь из молодых. Если они, конечно, почувствуют этот самый материал. А, в принципе это человек очень тяжелой, даже страшной судьбы. Я имею в виду конкретно и лагерную, и полицейскую судьбу.

Владимир Каденко: Вадим Леонтьевич, вы сегодня уже говорили о Викторе Некрасове, и в связи этим я хотел бы Вас спросить о русском литературном круге Некрасова, Снегирева. Вы, кстати, тоже к нему принадлежали, я знаю. Каково было взаимодействие, по вашему мнению, между украинской и русской литературой в Киеве?

Вадим Скуратовский: Русскоязычная литературная среда здесь была, так сказать, априорно обречена. Здесь вообще, если молодой писатель пытался что-то напечатать, то от его усилий в направлении того или иного издательства, и до печати проходило 7-8 лет. Это украинский писатель, а куда пошел бы русскоязычный киевский писатель? Нужно было ехать в Москву, а в Москве, простите, тоже надо было потратить 7, 8, 9 лет для того, чтобы попасть в литературу. Это вообще, по словам Залыгина, был «смертный приговор любому литературному процессу». Драматическая ситуация. Я вспоминаю поэта Беззубова, который, по сути, здесь, в Киеве, ничего не напечатал. Так же как десятки других авторов. А относительно Гелия Снегирева – это особенная ситуация. Он, прежде всего, был очень красивым мужчиной, вместе с тем когда-то был театральным и киноактером, а затем стал, прошу прощения, номенклатурным работником студии хроникально-документальных фильмов. Он примерно в 1974 году не отрекся от дружбы с Виктором Некрасовым. И, соответствующим образом, его выставили сначала из литературы, потом из кинематографии, потом вообще из жизни. Так вот, он сделал такую гениальную вещь. Он, начиная с первых часов своего аутсайдерства, стал записывать свой опыт. Вот так появился его «Роман-Донос», в котором он просто зафиксировал, застенографировал эту самую кафкиаду. По-моему, это одна из лучших книг ХХ века. Но, понятно, это все отдельно. А потом? Ну что ж? Висит его доска памяти. Когда открывали эту доску, приехали из мэрии (это было еще во времена Омельченко), заместитель мера наклоняется ко мне и говорит: «А что он написал, что он написал?» Говорю, мол, то-то и то-то. «А это интересно?» «Это интересно». «Наверное, против советской власти, ну, хорошо, хорошо». Это очень хороший писатель как автор этого произведения. Кроме того, его мать была свидетелем на процессе СВУ. Он спросил меня, что такое СВУ, а я студентом в 1960 году спросил Николая Спиридоновича Шеремета, своего учителя украинской версификации, что же это за процесс СВУ, и ультраортодоксальный Николай Спиридонович сказал: «Да это была чекистская инсинуация», = и я сказал об этом Гелию. Он начал работать над конкретными сюжетами СВУ, и под конец он напечатал, сначала на машинке, произведение, которое называлось «Мама моя, мама», потом украинский вариант «Ненька», потом это еще называлось «Патроны для расстрела», где он очень убедительно доказал, что это была инсинуация. Это поразило не только чекистов, это поразило и украинскую эмиграцию, потому что ей очень хотелось, чтобы было какое-то сопротивление среди интеллигенции в конце 20-х годов. Сопротивление было, простите, только среди крестьянства, слава Богу, оно могло схватиться за оружие, а в городе, в интеллигентской среде… Это две книги, которые навсегда останутся в украинском обращении. А относительно Виктора Платоновича Некрасова, то я вам скажу, что, к величайшему сожалению, он после «Окопов Сталинграда» потерял какой-то ресурс. И очень много уходило у него на эмоциональную оппозицию, а вместе с тем, это был очень хороший человек, и по-человечески очень одаренный. Это специальная какая-то одаренность, это был человек, который органически не мог сказать ни одного нехорошего слова о других, ни одного плохого слова о любом человеке, и вместе с тем это был абсолютно искренний человек, неспособный на то, чтобы сказать неправду. Он прямо говорил Корнейчуку: «Ты меня, Александр, не тащи на трибуну, ну я же не в состоянии… я же скажу все, что думаю». Говорил, говорил, и это окончилось соответствующим образом – драмой 1974 года. Эмиграция, и потом… Знаете, вот для того чтобы понять трагедию этого человека… Его соседка, моя однокурсница, вышла замуж за одного швейцарского юриста и побывала у него в Париже, и потом эта дама приехала сюда, в Киев, в очень советские времена, и я спросил: «Как там Виктор Платонович?» А Виктор Платонович сказал (это вот специально для всех вас, что такое эмиграция): «Знаешь, у меня оказался очень хороший пасынок. Витя, горный инженер (это вообще редкость во Франции, да еще под Парижем, но он все-таки нашел работу). Вечером я подхожу к его дому и жду, что вот-вот должны засветиться его окна на четвертом этаже. Хожу, хожу, наконец-то окна засветились. Я беру несколько баночек пива, поднимаюсь к нему, мы садимся, разговариваем. Муза (это имя его собеседницы)! У меня больше ничего нет». Как-то я был при одной швейцарской журналистке, где-то в начале 70-х, переводчиком. Он вообще-то помнил французский язык, но все-таки ему хотелось, чтоб при нем был переводчик, я был тогда немецким переводчиком для него. И эта самая Тойя Майсон, очень интересная личность, эта журналистка спросила его: «Вот какие самые счастливые месяцы вашей жизни?» Он сказал: «Это несколько недель на Мамаевом кургане». 1942-43 годы. Вот такая биография, вот такая литература. Но, уважаемые друзья, это отдельный вопрос, и он весьма острый. Ну, не мог Виктор Платонович создать здесь школу русских писателей или хотя бы группу. Потому что – что делалось вокруг него!.. Достаточно вспомнить трагедию психиатра Глузмана, интеллектуала очень высокого уровня и гражданина, которого посадили, по сути, за общение с Некрасовым, ну, для того, чтобы насолить Некрасову. И как я прошел мимо этого? Я не знаю. Как-то все-таки прошел. Но, в принципе, повторяю, русскоязычные писатели здесь были обречены, ну, за исключением тех, которые печатались в журнале «Радуга», примерно начиная с начала 60-х и далее, ну, я вам скажу, что это была просто эстетическая катастрофа. Я не хочу обижать этих людей, но именно так.

Борис Долгин: Я хотел бы добавить, что эта книга Снегирёва была напечатана в Украине несколько лет назад, насколько я помню.

Вадим Скуратовский: И не один раз. Да, да.

Татьяна Нарчинская, Киево-Могилянская Академия: Господин Скуратовский, если можно, вы сказали, что современный и, вообще, украинский литературный процесс, может быть, лучше понятен сквозь призму нарушения нормы литературного процесса. 

Вадим Скуратовский: Литературный процесс того времени.

Татьяна Нарчинская: Я так понимаю, что это можно отнести и к пониманию современного процесса? 

Вадим Скуратовский: Нет.

Татьяна Нарчинская: Нельзя?

Вадим Скуратовский: Понимаете, современный писатель существует уже в совершенно иной ситуации, это уже на уровне этого самого, простите, американского президента, который говорит: «Билл, что ты здесь делаешь? Ну, понятно, почему я здесь, а ты что?» Да и нужны ли они, простите, правительству, министрам, кабинету министров, и так далее. Никому они не нужны. Простите, моя приятельница, которую другой мой приятель называет Незабужко, Оксана Незабужко (речь идет о писательнице Оксане Забужко). Ну, так, между нами говоря, присутствует в украинской культуре, это очевидно; ее блестящая монография о Лесе Украинке, ее последний роман. Ну, хотя бы, как говорят в Грузии, «хоть прокляни меня». И я не знаю, как выйти из этой ситуации, потому что когда-то нам мешал чрезмерный полицейский резонанс украинских литературных текстов, а теперь ничего не мешает, а что-то происходит не то. Вследствие этого очень много, десятки текущих литературных катастроф. Запомните это имя – один из лучших украинских поэтов ХХ века, это мой шеф по журналу «Сучасність» Игорь Николаевич Рымарук. Умер. Умер, потому что ему трудно было в этом мире, но простите, кроме Рымарука в Украине сейчас, нет, даже не 200, а где-то полтысячи хороших поэтов. Но даже нет литературных критиков, которые могли бы дать обобщенный пейзаж этой самой поэзии.

Татьяна Нарчинская: Я прошу прощения. А если взять именно 90-е годы ХХ века, когда имели место Бу-Ба-Бу, Цыбулько, выступление в союзе, вот как этот процесс оценивать?

Вадим Скуратовский: Знаете, примерно в конце 80-х годов в Союз писателей Украины приходили, нет, даже не десятки, порой даже не сотни, а тысячи людей. Простите, я здесь специально не говорил о блестящих украинских переводчиках. Это Кочур, Микола Лукаш, Анатоль Перепадя и еще несколько. Время от времени там соответствующая секция устраивает действа вокруг этих деятелей, людей чрезвычайно высокой литературной культуры, а Лукаш со всеми признаками гениальности, простите. Но на этих действах присутствует максимум 20-30 человек. Я не знаю, чем это обусловлено. Ну, среди прочего, обусловлено и тем, что на нашего массового зрителя или читателя свалилось невероятное количество кича. Российского, русскоязычного и западного кича. Некоторые энтузиасты говорят: «Вот когда у нас появится наш, украинский кич…», ну, тогда уж это будет концом литературы. Я пока не готов ответить на этот вопрос, я могу только посочувствовать моим современникам. Например, Моисей Фишбейн. По-моему, это более чем выдающийся поэт украинского слова, а результат всего этого, простите, его никто за какими-то пределами не знает. А это прекрасный поэт. Это еврей, который влюбился в украинский язык, и когда он уезжал в эмиграцию, его провожал только Микола Лукаш, который ему сказал: «Моисей, что ты «гоиш» (от «коїш», то есть «делаешь»)? Куда ты идиш?» Но, видите ли, все сводится к тому, что сразу возникает какая-то полицейская утопия. Мол, если так атаковать литературу, то она от этого становится лучше. Нет, от того, что человека бьют по голове, он не становится лучше. Автор «Колымских рассказов» очень точно сказал: «Человек должен пройти через войну, через любовь, через тюрьму». Ну, через то и другое, и третье прошел Федор Михайлович, но, простите, тюрьма ему не очень помогла. Потому что, с одной стороны – гениальный писатель, а с другой стороны, как только начинается публицистика – «Константинополь – город русский, русский». Опыт, через который мы прошли, имеет сугубо отрицательный характер, положительным он становится только для всего остального мира, чтобы он не последовал по нашему пути.

Дана: Добрый вечер. Я хотела спросить о следующем: ходили слухи, что когда-то во «Всесвiте» издавали под другими названиями переводы запрещенных произведений. Вы могли бы об этом рассказать? 

Вадим Скуратовский: Нет, этого в принципе не было. Мы не имели на это права. Это переводчик мог поработать над такой проблемой. Тогда, знаете, в 1977 году, умер великий французский романист, интересный искусствовед и политический деятель Андре Мальро, и я, по глупости, написал статью-некролог, посвященную его памяти. Это единственная большая публикация в СССР его памяти. Так дело в том, что его произведение, которое должно было появится во «Всесвiте», могли назвать двояко – и «Судьба человеческая», и «Условия человеческого существования», но это не переиначивание, это переводческая интерпретация. Нужно сказать, что наши переводчики были очень корректны и высокого, наивысшего ранга, и просто очень хорошие переводчики, скажем, Евгений Аксентьевич Попович, который блестяще перевел «Доктора Фаустуса» Томаса Манна, и так далее. Они очень за этим следили, так что переиначивания не было, но была, ну, как сказать, попытка различных интерпретаций.

Дана: Речь, собственно, о том, что таким образом, будто бы, я так слышала, уходили от цензуры, редакция пыталась избежать цензуры и…

Вадим Скуратовский: Это легенда. Дело в том, что это, между прочим, было рискованно. Потому что за нами следили. Где-то, помню, 1977 год. Олег Иванович Микитенко показывает мне и главному редактору авторскую карточку. А я давал работу каким-то женам диссидентов, они что-то там переводили под чьими-то фамилиями, даже под моей, а деньги передавали мужьям. Вслед за этим вдруг появляется авторская карточка, где о каждом авторе любой строчки нужно было писать буквально все, включая и его партийность либо беспартийность. И Олег Иванович показывает Дмитру Васильевичу эту карточку и говорит: «Теперь нужно, чтобы все наши авторы это заполняли». Дмитро Васильевич неожиданно: «С каждым годом в этой стране становится все меньше и меньше свободы». Посмотрел так на меня, на Олега Ивановича. С каждым годом в стране становилось все меньше и меньше свободы. Потом, когда Коротич там был при власти, то Михаил Москаленко, блестящий переводчик, в основном поэтических текстов, позвонил мне и сказал: «Вадим, а ты не знаешь поэтов, которые при власти?» Я говорю: «Да что за парадоксы? Но все же есть такие. В Афганистане, по крайней мере, писатель Тараки. Президент Сенегала, президент Анголы, еще кто-то. Для чего это вам?» А он говорит: «Главный редактор решил напечатать цикл переводов тех поэтов, которые пребывают при власти». Всё.

С каждым годом в этой стране становилось все меньше и меньше свободы. Для точности, в 1978 году меня выгнали из «Всесвiта» за украинский буржуазный национализм, а потом Коротич уже уехал в Москву (не печатали меня решительно при нем во «Всесвiте») и начал руководить «Огоньком». А это 1987 год, 150 лет гибели Пушкина, а я нашел воспоминания Дантеса. Да, да того самого Дантеса. Ну, так сказать, неупотребляемые во всей пушкинской традиции. Ну, как-то это прошло мимо пушкинистов. Но он там о Пушкине ничего не говорил, Он писал, главным образом, о Луи Бонапарте, о будущем Наполеоне III. Я написал об этой книге, об этой фигуре – и отправил в Москву. Статью там не напечатали, потому что, как мне сказали в редакции: «От нее разит русским национализмом». Уважаемые друзья, мы при абсолютном отсутствии нормы. Так было, так будет, очевидно, в ближайшее время, думаю, что сейчас в Украине начнется гуманитарная катастрофа, вследствие известных обстоятельств, но все равно мы должны что-то делать в направлении нормального литературного процесса. Был такой прекрасный фильм с Ульяновым «Председатель». Так там председатель-Ульянов кричит директору МТС в отчаянии: «Что дальше делать?» А тот отвечает: «Продолжать пахать».

Дана: Еще один вопрос на ту тему, которая фактически относится к названию лекции. Скажите, пожалуйста, вы могли бы обобщенно охарактеризовать роль школы переводчиков на украинский язык в становлении украинской литературы?

Вадим Скуратовский: Да. Я вообще считаю, что в центре литературного процесса 40-х – начала 80-х лет оказался украинский перевод, лучший в мире. Это, конечно, комплимент украинскому литературному процессу, но это и свидетельство катастрофы, которая происходила в Украине. Потому что, собственно, аутентичное слово было уже настолько не аутентичным, настолько не имело возможности какого-то своего осуществления, что огромные, колоссальные литературные ресурсы здесь пошли в сторону перевода. Это, прежде всего, Максим Фаддеевич Рыльский и затем его соратник Григорий Порфирьевич Кочур, Микола Алексеевич Лукаш и, вслед за тем упомянутый Анатоль Перепадя, который трагически погиб год тому назад. И еще где-то около десяти блестящих мастеров украинского перевода. Но, видите ли, если я вслух произнесу, что это было лучшее в украинской литературе 40-х – 80-х годов, то эта литература может на меня немного обидеться. Мастерство этих людей невероятно, но это особенная тема, может быть, когда-нибудь я вам специально расскажу, что такое украинский перевод, потому что эти люди знали невероятно много. Григорий Порфирьевич читал приблизительно на двадцати языках. Микола Алексеевич читал на десятках языков и с десятков языков переводил. И как он переводил! Понимаете, вот его «Фауст» 1955 года. Я все же надеюсь, что Пастернак полистал этот перевод. Очень точно сказал о своем переводе Лукаш и о переводе Пастернака. Он сказал, что «Фауст» пастернаковский – это в значительной мере словесные ресурсы вокруг подмосковной дачи, вот этот «интеллигентский говорок» тамошний, это блестяще у Пастернака. Знаете, как о Маргарите говорит Мефистофель? «Она, заметь, физьономистка и раскумекала меня». Но дело в том, что в оригинале «Фауст», простите, имеет очень сильную крестьянско-лексическую почву, которую Пастернак, вследствие литературного российского развития, использовать не мог, а Микола Алексеевич это сделал. По-моему, это лучший перевод в истории соответствующего жанра. Но, собственно, что такое украинский перевод? Это так, будто литературный процесс, зная, что у него нет возможности для свободного самовыражения, следует за мировым литературным процессом и демонстрирует, как бы он написал то, что, скажем, написал Бокаччо, то, что написал Данте, то, что создала французская поэзия XIX века, то, что написал Рильке, то, что, в конце концов, написали другие гиганты мировой литературы. Вот возможности осуществления украинского слова. Но в этом есть и что-то бесконечно меланхолическое. И эту меланхолию, естественно, мастера ощущали, им хотелось и эмансипированного украинского слова. Но делать нечего. Я помню один разговор. Григорий Порфирьевич Кочур где-то в 70-х годах говорит Миколе Васильевичу Лукашу (они уже оба были вне литературного процесса, их в 1973 году выставили из этого самого процесса): «Микола, ты бы перевел что-то, несмотря ни на что, а то все в домино, да в домино». «Да что, Григорий Порфирьевич, переводить-то? Все уже переведено». «Да вон лежит Умберто Саба». Умберто Саба – это областной итальянский поэт, хороший поэт, но умышленно областной, который всю свою жизнь прожил в провинции и там присматривался к человеку, к самому себе, к окружающему миру. «Ну, вот хотя бы Умберто Саба переведи!» Лукаш берет томик, понятно, итальянский, останавливается на каких-то строчках и через секунду: «Життя таке гірке, вино таке солодке». И все. Один человек мне сказал: «Такое впечатление, что в украинском языке эти строчки существовали всегда». Вот такая была мощь этих людей, которых выставили из литературы. Но, видите ли, повторяю, это особенная и трагическая тема, которая только добавляет трагизма к тому, о чем мы говорили в связи с метанормой, с нарушением нормы в украинском литературном процессе. Знаете, там, где существует нормальная литература, там может быть очень энергичный фронт, направление перевода, скажем, шведские переводы, японские и испанские. Но это делалось так, как говорил Маркес о таких переводах в Барселоне: «Это – просто позор». Ну, это информационный характер носило, а тут это носило специальный эстетический характер.

Вопрос из зала: Большое спасибо, господин Скуратовский, за все, что мы сегодня услышали, за эту историю в лицах. Хочу спросить вас об одной, пожалуй, наиболее целостной личности, и даже о том, почему она получилась у вас «фигурой умолчания» – это личность Василя Стуса.

Вадим Скуратовский: Знаете, это, так сказать, отдельная тема. Поставили этого поэта в такие особенные, адские условия. Такое впечатление, будто нарочно над ним производили адский эксперимент. Видите ли, я очень ждал, что Стус возвратится из этого ада и еще что-то напишет. К величайшему сожалению, этого не произошло. Безусловно, это выдающаяся личность, абсолютный образ украинской литературы. Но это фигура сугубо движения сопротивления. Понимаете, есть нормальное человеческое существование, и есть ситуация, когда человек с оружием в руках – в данном случае вот с таким оружием – защищает свою страну, свое право на волеизъявление, но это, повторяю, особенная ситуация. И, откровенно говоря, это уже не среда. Это отдельная личность, которая, по существу, своей среды и не имела. И, может быть, мы когда-нибудь сделаем цикл специально о таких людях, потому что они, как бы это сказать, дистанцируются от окружающей среды. Знаете, все те персонажи – кроме переводчиков, о которых я говорил – боюсь, не выдержали бы и пятнадцати минут того, что было биографией этого необыкновенного человека. Но тут еще одно – видите ли, когда Шевченко был в Орске, то у него, как это ни странно, была возможность не рисовать, но писать. Ходил около Орска и, в конце концов, что-то записывал. Когда он уехал в экспедицию Бутакова, то на Кос-Арале написал невероятное количество тех или иных текстов. Вы понимаете, все, что делал Стус, находилось под полицейским прожектором. Это ему бесконечно мешало. То есть это личность украинской литературы, которой до конца не давали осуществиться. Вот, действительно, не просто интересно – это не то слово по отношению к такой личности – но как бы хотелось, чтобы он в какой-то спокойной ситуации сел за нормальный письменный стол и что-то бы написал. Не дали. Не дали такой возможности, и, к огромному сожалению, Украина прошла мимо этой фигуры. Могли бы дать ему Нобелевскую премию и все такое, но – и это отдельная тема – украинская эмиграция, при всем моем уважении к ней, не сумела выдвинуть его на Нобелевскую премию, а он того стоит. На Нобелевскую премию выдвинули Миколу Платоновича Бажана, который того стоил, Бажан 20-х лет, но сам Микола Платонович не отстоял свою кандидатуру, а вот Стус – заслуживал этой премии. Когда мы начинаем говорить о каких-то отдельных личностях, то уже очевидно, что это тема для отдельной – не просто лекции, а для какого-то отдельного цикла. Даже для семинара. Я слушаю вас, уважаемые друзья.

Валерия Борисовна Богуславская: Я очень вам благодарна, Вадим Леонтьевич. Прежде всего, у меня, ну, замечание – не замечание, просто, может быть, напоминание. В 1961 году в московской «Литературной газете» был напечатан перевод поэмы Назима Хикмета о Хрущеве. И мне кажется, что именно с этого начался культ его личности.

Вадим Скуратовский: Знаете, было немного иначе. Дело в том, что Назим Хикмет прошел через такой ад. Он сидел в турецкой тюрьме. А это очень серьезно – так же, как и сталинская тюрьма. В роли коммуниста, да. А потом он в 1951 году… Кстати, как он попал в Советский Союз… Его посадили в лодку турецкие полицейские и сказали: «Плыви на все четыре стороны!» Он подплыл к какому-то советскому кораблю и крикнул: «Я поэт-коммунист Назим Хикмет!» Там помолчали и вдруг крик: «Да здравствует большой турецкий поэт-коммунист Назим Хикмет!» А он ждет, что его поднимут на борт, он там водички выпьет… Проходит час – его не поднимают. Он снова к ним… «Да здравствует великий турецкий поэт Назим Хикмет!» Еще через несколько часов оказывается, капитан созванивается с Москвой – он хотел спросить, что и к чему. И когда Назим Хикмет появился в Советском Союзе, то первое, о чем он спросил было: «Ну, как спектакли Мейерхольда?» Вот так… «А что там случилось с Маяковским? А что случилось с такими-то и такими-то людьми?» Всех без исключения убили. Он понял, куда попал. И поэтому Хрущев для него был человеком освободившим, так сказать, его идею. Хотя, если говорить откровенно, он уже немного иначе смотрел на свою идею. Моему знакомому он пожал руку при встрече и сказал по-русски: «Назим Хикмет. Враг частной собственности и государства в любом его проявлении».

Так что это особая ситуация. А кроме того он же в 1954 году написал антисталинскую пьесу «А был ли Иван Иванович?» И она была напечатана. Прошу прощения, это турецкий писатель. Это турецкий коммунист. Это был, как говорил Сталин о российских большевиках, «человек особого покроя». Это вообще удивительные люди. Но давайте не будем говорить о нем как о советском писателе. Знаете, как о нем сказал Ататюрк – генерал-президент Турции? Его как-то спросили: «Если бы к вам в руки попал Назим Хикмет, что бы вы сделали?» И он сказал: «Я бы его немедленно расстрелял, а потом разразился бы рыданиями над могилой великого турецкого поэта». Это отдельная тема – Назим Хикмет. И, в конце концов, об этом лучше всего сказал в своем некрологе наш земляк Паустовский. В 1967 году умирает Назим Хикмет, и Паустовский написал: «Он был испытанным бойцом в нашу эпоху мировой схватки Света и Тьмы». Конечно, говорилось, простите, не о конфликте советского и американского правительств. Так что давайте-ка лучше переводите его на украинский язык.

Валерия Борисовна Богуславская: Я хочу еще спросить относительно Лины Костенко. На мой взгляд, это тоже позиция. И тоже личность. Спасибо.

Вадим Скуратовский: Это выдающаяся украинская поэтесса, что и говорить. Но, простите, когда загоняют человека в этот угол… Я помню, когда-то было столетие Ахматовой, и вдруг меня позвали в филармонию для того, чтобы я что-то сказал об Ахматовой. Председатель вечера – Лина Васильевна. Меня посадили в президиум, я к такому не привык, и я подхожу к ней в начале действа и говорю: «Лина Васильевна, можно я где-нибудь сяду там в уголочке, в таком-то ряду?» «А почему я должна выслушивать эти глупости за несколько минут до этого?»

Издевались над этой бедной поэтессой так, что это в конце концов – ну, давайте вспомним Шаламова: «Тюремный опыт может быть только отрицательным». Вот так. Я уж не говорю о ее судьбе. И вместе с тем выдающийся поэт. Вернее, выдающаяся поэтесса, и я очень люблю ее романсы: «Поїзд до Варшави спогади навіяв…» и так далее. В конце 60-х лет во всех украинских ресторанах пели этот романс. А потом его запретили к исполнению потому, что цензура добралась и до ресторанного репертуара. Там запретили и романс Лины Васильевны, посвященный ее первому мужу Пахлевскому, польскому писателю, и потом запретили «Казацкий марш» Адамцевича. Вот из такого мы мира. Так что я отчасти понимаю этого бедного Хикмета, который был благодарен за то, что Хрущев хотя бы убрал эти концентрационные лагеря. Знаете, мой брат, когда ездил в командировку в Москву в семидесятые годы, сходил на кладбище к могиле Хрущева и возложил цветочек. И мать ему потом выговаривала: «Олег! Тебя же Хрущев посадил!» А Олег отвечал: «Так он же меня и выпустил». Хикмет оттуда. Да, я слушаю.

Галина Любчич, корреспондент «Полiт.ua»: У меня такой вопрос к вам. Мы брали интервью у киевского художника Матвея Вайсберга. Его дедом по материнской линии является Матвей Гарцман. Его внук считает, что он был дружен с Рыльским, Тычиной и той когортой украинских литераторов. Он был еврейским поэтом и писал на идиш. Вы много знаете об этой среде. Слышали ли вы о такой литературной личности?

Вадим Скуратовский: Я о поэтах такого происхождения не слишком много знаю, но я знаю, что Максим Фаддеевич, в отличие, как говорил Микола Платонович об антисемитах, «от наших украинских дураков», потому что Микола Платонович, умирая, говорил Михаилу Москаленко: «Михаил, берегите Мусия (он так говорил) Фишбейна от наших украинских дураков». А Максим Фаддеевич был несколько в иных краях. Ну, о чем говорить, дело в том, что среди московских литераторов у него было несколько самых близких друзей. Вот посмотрите – собрание произведений, двадцатый том – посмотрите указатель имен, возможно, вы найдете там тех, кого вы хотите найти. Ну, собственно, это же был человек вне, условно говоря, аберграбов, как говорят немцы, пересудов, и так далее. Но это требует особых, так сказать, усилий. Ну, с одной стороны Максим Фаддеевич был патриотом до последних минут своей жизни, и в 1961 году, когда Паустовский неосторожно отозвался о режиме Украинской народной республики в Киеве, то Максим Фаддеевич в отчаянии написал ответную статью для «Литературной газеты». Никто не понимал, о чем, собственно, речь. Не мог же сказать Максим Фаддеевич, что Украинская народная республика совсем не такая, как это иногда демонстрирует советская пропаганда и некоторые, так сказать, националистически настроенные русские писатели. Но он, в то же время, был интернационалистом, космополитом в лучшем понимании этого слова. Возможно, вы там найдете соответствующие имена. Это требует специальных усилий, специальных. Я слушаю вас, уважаемые друзья.

Юрий Глыгало: Господин Скуратовский, огромное спасибо. Скажите, пожалуйста, у меня такой географический вопрос для полноты восприятия: что происходило за пределами Киева в литературе?

Вадим Скуратовский: Вы знаете, конечно, в так называемой провинции, на периферии, было очень много талантливых людей. Но это… старшее поколение – это те же люди, которые прошли через сталинскую каторгу и которые не могли появиться в Киеве вследствие полицейских обстоятельств. Должен вам сказать, что таких людей по всей Украине было много тысяч. Думаю, что когда-нибудь историки соберут их. Вот у меня был учитель Леонид Иванович Митькевич, который абсолютно помнил русский Серебряный век. Который в то же время помнил украинское Возрождение 20-х годов. Ладя Могилянская была его личным другом, может быть, даже больше. Ее брат Дмитро Тась. Он где-то в 1955-56 году мне шепотом говорил, кто такие Мережковский, Гумилев, молодой Тычина, Ладя Могилянская и так далее. Но шепотом. В провинции эти сюжеты были особенно опасными. Я не знал, что в Чернигове недалеко от меня жил один из самых блестящих украинских лингвистов, один из самых блестящих языковедов ХХ века Всеволод Ганцов. Потому что, ну, не было никакой обобщенной информации. Это было такое подполье. Там жила вдова Миколы Вороного – тоже недалеко, того самого Вороного, который был одновременно и автором украинского перевода «Интернационала», и, так сказать, представителем украинского Серебряного века. Но она боялась любого общения. Это понятно, потому что сына расстреляли, мужа расстреляли, и вокруг расстреляли решительно всех. Видите ли, репрессии конца 20-х, конца 30-х лет, это требует специальных исследований. И эти репрессии – они же обрушились не только на столичные города. Они обрушились и на провинцию. А потом, где-то после 1945 года, после 1955 года эти люди возвратились из лагерей, но, будем откровенны – они вынуждены были молчать. А молодые люди, простите, знали мало, и их стратегией было только одно – появиться где-то в столице. Там и вузы, там и библиотеки, и все такое прочее. У меня, например, была немного другая стратегия. Я хотел лишь одного – убежать в пятнадцать лет из этой страны в какую-нибудь спокойную страну, и я решил, что наиболее спокойная страна – это Афганистан, и я даже город выбрал, в котором буду жить и выращивать розы, – Кандагар. Так выглядела наша провинция. Я слушаю, уважаемые друзья.

Ирина Панченко: Во время вашей лекции вы обращали внимание на то, что страх парализовал украинскую литературную среду в течение ХХ века. Я хочу вас спросить, а не стоит ли начать литераторам – либо людям, причастным к этому процессу, называть имена и фамилии сейчас для того, чтобы этот страх не передавался в новые поколения литераторов и украинской литературы?

Вадим Скуратовский: Я не понимаю – имена людей, которые испугались, или тех, кто пугал?

Ирина Панченко: Нет, вообще. Вы рассказывали некоторые истории и намекали на то, что эти люди сейчас при власти или решают какие-то вопросы. Не считаете ли вы, что страх продолжает существовать? Я понимаю, что вопрос неудобный, и говорить правду неудобно, и никогда не было удобно. Но мне кажется, что сейчас существует угроза…

Вадим Скуратовский: Ну, я достаточно уже сказал о Дмитре Васильевиче Павлычко. Ну, я могу сказать о Павле Архиповиче Загребельном. 1977 год, он почему-то атаковал мою статью о Мальро, а я взял его предисловие к украинскому пятитомнику Анатоля Франса, а оно все – от второго до предпоследнего абзаца – позаимствовано у русского франковеда Якова Фрида. Вокруг этого был страшный скандал, и Щербицкий сказал только одно: «Погасить этот скандал!» Этот скандал погасили за мой счет. Конечно, я мог бы рассказать об этом в который раз где-то в отношении этих людей. Но ведь теперь нет Павла Архиповича, к которому я как к литератору отношусь с определенным интересом, особенно – к молодому. А Дмитро Васильевич Павлычко для меня один из лучших украинских лириков – тут уж ничего не поделаешь… И тут уж я немного, как лесник из великого литовского фильма «Никто не хотел умирать», возможно, вы видели этот фильм. Там коммунисты допрашивают бывшего лесника и спрашивают его: «Почему ты ушел к «лесным братьям»?» А он им говорит: «Время было такое». «Какое?» «Такое!»

Время было такое. Но, конечно, на каком-то уровне все это нужно снова рассказать, простите, в академических историях украинской литературы, украинской культуры, украинского общества – иначе мы снова попадем, простите, в глупую ситуацию. Но здесь, вот в этом зале, я и так довольно много рассказал, и, боюсь, что я что-то такое скажу – а эти люди уже старики, у них внуки, и так далее. И ко мне подошел внук одного из этих персонажей и сказал: «Дедушка – он очень добрый». Ну что ж, он действительно добрый. Словом, об этом нужно помнить во всех направлениях. Но индивидуально сводить счеты уже не приходится. Здесь нужно говорить о типологии этого страха. Конечно, этот страх довлел над всеми персонажами украинской литературы того времени. Ну, за исключением тех людей, которые, простите, уже готовы были рассчитаться с жизнью.

Мы вспоминаем очень хорошего украинского поэта Владимира Пидпалого, который, собственно, умирал, потому что не мог жить в этом мире. А когда он умер, то через два дня приехали представители КГБ и фарами высвечивали окна его квартиры, пугая его вдову и маленького сына. Потому что на его похоронах прозвучало несколько слов, кстати, и в речи Ивана Драча, резких слов о том, кто виноват в этой смерти.

Ну что же, я на Левом берегу встречаю понурого офицера КГБ в отставке, который вел дело Гелия Снегирева. Гелий мне сказал перед смертью – его ведь освободили примерно за несколько недель до его смерти, он лежал парализованный в Октябрьской больнице, как она теперь называется? И, среди прочего, Гелий разговаривал с этим следователем, и он говорит: «Ну, почему вы всем этим занимаетесь? Ведь придется за все это расплачиваться». А он вдруг говорит: «Да ничего, если что-нибудь произойдет, у меня есть другая специальность. Я корабельный инженер». Вот так. Из такого мы мира. Здесь нужна типология. А если мы будем, простите, при персонах, то ничем хорошим это не закончится. Но, повторяю, и это единственное, что обнадеживает – все украинские литературные персоны – ну, практически все – даже, казалось бы, те, на которых уже нельзя ставить какой-то политической пробы – действительно были талантливы. Потому что этот мир всегда имел какой-то литературный инстинкт. Вот, что я при помощи литературного образа скажу об этом мире. К величайшему сожалению, этот самый инстинкт с каждым сезоном в этом мире все слабее и слабее. Это то, что я хотел сказать.

Ирина Панченко: И еще один короткий вопрос – не считаете ли вы, что если современное украинское государство в том виде, в котором оно существует, в чиновничьем виде, начнет поддерживать украинскую литературу теперь, то украинской литературе это будет угрожать? Точно так же, как и вмешательство государства в прошедший советский период? Спасибо.

Вадим Скуратовский: Не дай Бог, если это государство станет воевать с украинской литературой. Но если оно будет ее поддерживать, то это будет еще страшнее. Потому что мы уже видели, какие здесь гуманитарные вице-премьеры, как они себя вели и ведут, и что вообще случилось в последний политический сезон. Но это, так сказать, не моя тема, потому что здесь я не имею права заниматься политикой. Но, когда бы я занимался политикой, то много об этих персонажах мог бы сказать. Однако, надеюсь, что новая власть будет, условно говоря, равнодушной к тому, что делает украинская литература. Тут другое дело. Здесь, конечно, есть социология украинской книги, украинского изображения либо движущегося, либо такого. Желательно, чтобы все-таки государство было хоть при каком-то патронате. Но, боюсь, что этот патронат будет весьма выборочным и, вообще, весьма сомнительным. Ах, лучше об этом не говорить. Завтра инаугурация – все увидите!

Борис Долгин: Как вы видите будущее украинской литературы?

Вадим Скуратовский: Видите ли, дело в том, что Аристотель подразделял литературу на лирику, эпос и драму. Так вот, лирику Украина осуществила просто блестяще. Что-то иногда получается в драме. Ну, по крайней мере, в драматических поэмах, скажем. А вот с эпосом, как сказала Ирина Вадимовна Муравьева в популярном фильме «Москва слезам не верит» о бумаге – «в стране с бумагой напряженка». В этой стране с эпосом «напряженка». А это, все-таки, очень важно. Видите, что произошло в русской литературе, начиная с прозы Толстого и Достоевского, начало 50-х и 60-х лет. Вдруг, в течение нескольких сезонов возникает грандиозный русский эпос… Ну, например, романы Достоевского или «Анна Каренина». Освальд Шпенглер, который вообще-то относился к России осторожно, вместе с тем сказал: «Всю жизнь ждал, что на Западе появится что-то похожее на «Анну Каренину». Не дождался. Так вот я жду, что появится украинский эпос. А это, оказывается, здесь сложно. К тому же, какая-то языковая ситуация. Я жду писателя, который будет украинским писателем. А его герои будут говорить, простите, скажем, по-русски. На здоровье – и из этого что-нибудь получится. Что-то похожее было в южновьетнамской литературе. В ХХ веке. Там по-вьетнамски пишут, а герои говорят на каком-то французском жаргоне. Я ожидаю чего-то подобного. Но это требует многих усилий, условий. Знаете, пока что, в ближайшее время не приходится ожидать ни Достоевских, ни Толстых в украинской литературе. Но именно этого я хочу. Мне хотелось бы, чтобы это было будущим. Но, видите, возможно, в ближайшее время это не состоится. А уж дальше, знаете, дальше, может быть, вообще грядет совсем другой мир, и кто его знает, как он будет выглядеть. Может быть, ему как раз особенно нужен будет эпос. А покуда это то, что Украина, к великому сожалению, не совершила. Вот 20-30-40 блестящих эскизов Григора Тютюнника. Это для меня любимое явление украинской литературы всех времен. Но пока что это только новеллистические этюды к будущему эпосу.

Текст лекции: оригинал

Вадим Скуратовский (фото Алексея Собчука)
Вадим Скуратовский (фото Алексея Собчука)

Мені хотілося б зробити кілька попередніх зауважень, які так чи інакше ви не просто маєте брати до уваги, а обов’язково беріть їх до уваги.

Перше зауваження: ми говоримо про літературне середовище, отже ми будемо говорити не тільки про тексти, а й про тих хто ті тексти витворював. І будемо говорити про ті чи ті біографічні сюжети цих самих добродіїв, включаючи різного роду інциденти в цих сюжетах. Є такий погляд на літературу, приміром, погляд покійного великого Бахтіна, який вважав, що, власне, біографія письменника у тих чи тих літературознавчих дослідженнях – це «біографічний баласт», я його цитую. Боюсь, що великий літературознавець і мислитель не мав рації. Бо якщо ми не будемо говорити,  саме з приводу цього  баласту, тоді ми не зовсім зрозуміємо, що ж таке літературне середовище цієї доби.

Друге, і це дуже важливо. Розпочнемо з того, що у давніх римлян був такий вираз «sub rosa» – під трояндою. Отже, добродії збиралися у якомусь домі, вивішували троянду десь під стелею, вслід за тим можна і навіть треба було говорити все, що ти думаєш, але з однією умовою: не переповідати цих сюжетів за цим самим домом. Я буду говорити про речі доволі сумні, і, перепрошую, не витлумачувайте це як літературне пліткарство: це певна реальність тієї доби. Але,  хай це не буде вашим методом у ставленні до тих людей, що про них ми будемо говорити.

І трете, напевне, найважливіше. Треба зрозуміти, що в системі так званої світової літератури українська література, починаючи десь з 1931 року по 1961 рік,  в якомусь розумінні найвидатніше явище, але тільки в особливому розумінні. Історія поставила в ті десятиріччя дуже своєрідний і напевне просто таки страшний експеримент з цією літературою: вона була абсолютно одержавлена. Вона була, як кажуть соціологи, інституціолізована в напрямі абсолютної залежності від тогочасного державного апарату. Пізніше я буду говорити про ті чи інші анекдоти, пов’язані з цим одержавленням. Але ви маєте зрозуміти, що жодного разу у всьому світовому обігу, перепрошую, від сліпого Гомера і закінчуючи біжучими літературними сюжетами, література ніде і ніколи не залежала так от держави, як вона залежала в 30-х -, на початку 60-х років. Ну, зрозуміло, ті чи інші так звані національні літератури теж входили в ті чи інші зв’язки з державою і навіть дуже тісні. Можна пригадати, приміром, французький класицизм, – це майже зі стелі і це хрестоматійний приклад. Але ось такої залежності, як  залежність української літератури тих самих десятиріч від державного апарату, конкретно від тих чи тих персон цього апарату, не спостерігається у всьому світовому літературному часі. Мушу вам сказати, що тепер це справляє не просто трохи моторошне, доволі страшне, а навіть макабричне враження.

Ну і нарешті, ще одне. Давайте поговоримо про те, а що ж таке власне та чи та національна література. Я пригадую київський університет початку 60-х років. По коридору філологічного факультету іде хлопчик на ймення Коцюба, другокурсник чи третьокурсник, а назустріч  Микола Степанович Заріцкий, як ми його називали, звичайно, поза його потилицею, «доцент-фюрер», партійний керівник того самого факультету, який власне, виключав, власноруч виключав з факультету десятками, десятками студентів за не ту ідеологічну поведінку. Микола Степанович підходить до цього самого сердешного студента і каже: «Коцюба, с какой целью вы поступили в университет?» А той простодушно відповідає: «Щоб краще жилося». Микола Степанович ледве його не вбив, тому що належало сказати, що я поступив до університету для того щоб наблизити відому формацію і так далі. Йдеться про те, що, взагалі-то Коцюба дуже точно сказав, може, не стільки про свою біографію, скільки, серед іншого, про національну літературу. Вона виникає задля того, щоб краще жилося. Десь, починаючи з XVIII століття, коли література потроху втрачає свої спеціально станові державні ознаки, вона стає фіксацією всього того, що відбувається на певній території, з цим самим населенням, яке перебуває на цій самій території.

Внаслідок цього XIX століття процвітає національними літературами щонайвищого класу. При цьому, держава тоді вже не дуже втручалась в літературу. Взагалі, на Заході, між нами кажучи, держава може навіть зовсім не втручалась в літературу. От приміром, Сполучені Штати Америки. Десь на початку 1960-х років Джон Кеннеді міг на якомусь суаре, на якомусь рауті у Білому домі, підійти до якогось молодого письменника в юрбі і сказати: «Ну, Білл, ну зрозуміло, що я тут роблю, а ти що тут робиш?» – і вслід за тим, тяп його вгощати віскі, абощо. Я не пам’ятаю жодного випадку за всю історію Сполучених Штатів, щоб там держава втручалася в літературний процес. Бачила вона його, кажучи по-студентському, дуже далеко от своїх інтересів.

Зрештою, я знаю один випадок, коли у Франції XIX столітті держава втрутилася все ж таки в літературний процес. Річ у тім, що дуже хотів сердешний Флобер отримати хоч якусь державну службу,  щось там у нього не виходило з його побутом. І він відповідним чином попросив Тургенєва, який був на той час дуже популярною постаттю у Франції, щоб той попрохав тамтешнього прем’єр-міністра, щоб йому, Флоберові, дали місце в Національній бібліотеці. І ось цитата із Івана Сергійовича Тургенєва: «Дорогой Флобер, я по случаю Вашей просьбы даже надел белый галстук и попросил господина Министра на соответствующем представлении, чтобы Вам определили место в Национальной библиотеке. Он, проходя мимо и не глядя на меня, сказал: «Флобер? Нет-нет, мы это место уже зарезервировали совсем для другого человека». И, не глядя ни в мою, ни в Вашу сторону, пошел дальше». І Тургенєв додає: «И я остался в самом глубоком раздумье».

Може бути, перепрошую, зовсім протилежна ситуація в суспільстві особливого типу. Абсолютне, безперестанне, безнастанне, щоденне, щогодинне, ба, навіть, щохвилинне втручання державного апарату в літературний процес. Отак виглядала українська література десь з кінця 20-х, а, власне, десь з 1931 по 1961 рік. Взагалі, це втручання в якісь хвилини справляє на нашого сучасника враження трохи анекдотичне, але це для нас з вами смішно, а комічного ефекту для тогочасного письменника не було.  І, разом з тим, десь починаючи з 1961 року, щось перемінилося в українській літературі. З’явилося зовсім нове літературне середовище, а, точніше, нарешті з’явилося літературне середовище, що його раніше, в  30-х,  40-х, 50-х роках, перепрошую, бути не могло. Тому що, бачите, в одному італійському фільмі про тоталітарне суспільство заборонено якимось тоталітарним урядом зустрічатись навіть вдвох, не кажучи вже про трьох. Я перепрошую, в ту епоху, тут, в цій країні, в цьому місті і в інших містах цієї  країни було дуже небезпечно зустрічатися справді, не те що втрьох, а навіть удвох. Звичайно, були якісь спроби, і я мушу визнатися, що зовсім несподівано я дізнався  у 80-х роках про те, що письменник Вадим Миколайович Собко (взагалі-то дуже  ортодоксальний прозаїк) з 1944 року, коли він повернувся з евакуації зі своєю дружиною, влаштовував літературні суботи, що на них приходили його колеги і читали там ті чи ті тексти, можливо, варті того. Починаючи від Пастернака, якого Вадим Миколайович знав усього чи не напам’ять, і закінчуючи блискучим поетом Свідзинським, який  з мого погляду, завершує репресії проти української літератури 1929, 1930, 1931 і далі 1941 років. Його евакуювали і невідомо, що вже там було, але зрозуміло тільки одне, що по дорозі НКВС просто спалило барак, у якому були евакуйовані чи то харківчани, чи то кияни. Серед них загинув один з найблискучишіх ліриків XX століття Свідзинський. Ми не будемо зупинятися на страшних репресіях 1931-41 років, і тема важка і, водночас, будемо говорити відверто – вона нескінченна. Чи не щодня, чи не щогодини гинув той чи той інтелектуал український, той чи той український письменник. А вслід за тим залишилася жменька дуже обдарованих дебютантів 1900-10 років, одверто кажучи, настільки наляканих, настільки заляканих, настільки принижених, що вони зрештою далі уже в жодному разі не могли зробити  жест в напрямі якоїсь сміливості.

От 20-й том повного зібрання Максима Тадейовича Рильського, там його листи кінця 50-х  аж до кінця 60-х, дуже цікавого поета, поета надзвичайної культури. Але я звернув увагу, що всі без винятків його листи на повну силу відсторонені від тих чи тих інцидентів у тогочасному суспільстві. Ну, можна зрозуміти Рильського, який замовчував ці інциденти. Про Павла Григоровича Тичину вже говорити не доводиться, справа в тім, що він був дуже дискретною особою, і на нього події 1929-30 року, не кажучи вже про дальші, справили відповідне враження. Він залишив оту внутрішню величезну культуру, неймовірне знання мов, чи не на всіх європейських і  кількох азійських мов, знання всієї світової поезії – і водночас він боявся всього і всього.

Можна пригадати долю інших авторів. По війні, десь 1945 року, коли письменники українські, класики, сказати б, повернулися із евакуації з Уфи, вони мали надію, що щось має перемінитися. Тут ще задовго до інциденту з журналами «Звезда» и «Ленинград», задовго до підлої рацеї Жданова, сталінського міністра ідеології, в Києві мали місце жести, після яких, звичайно, згадані люди почувалися недобре. Ну, що говорити: от батька президента вашої шановної Академії десь в 1947-48 році оголосили українським буржуазним націоналістом. Що вже там таке трапилося з німцем (відоме етнічне походження видатного українського конструктора) інженером, дослідником металу, не знаю, але саме так. Але йдеться про інше.

 Рильський спробував розповісти про своє минуле. А взагалі – Рильський це жива історія українського гуманітарного проекту по смерті Шевченка, коли кілька студентів київського університету святого Володимира, взагалі-то чи то поляки за походженням, чи то сполонізована українська шляхта, оголосили себе українцями і такими залишалися до кінця. Приміром, історик Антонович і філолог Тадей Рильський, батько нашого поета. Причому, Антонович на початку 1960-х років  так тоді сказав, чому виголосив себе українцем: «В Североамериканских Соединенных Штатах я бы объявил себя в виду плантаторов негром». І він перебував при цій самій стратегії аж до кінця життя. Рильський-молодший виховувався у його сім’ї.  І, зрештою, оце саме покоління, яке з’явилося наприкінці XIX століття і на повну силу виявило себе, зрозуміло, що це було молодістю Максима Тадейовича. І ось він пише поему «Мандрівка у молодість», де він зважився, скажімо, конспіративно, але виразитися про цих добродіїв у найкращому розумінні цього слова. Удар по Рильському – і, зрештою, Рильський дистанціювався від будь-якої, хоча б частинної, внутрішньої опозиції довколишньому світу.

Не доводиться вже говорити про Володимира Сосюру. Мушу вам сказати, що Сосюра – це дуже цікаве явище 20-х років, коли люди, як тоді говорили зверхньо українські інтелектуали з університетськими дипломами, люди без освіти входили в літературу і в них це дуже і дуже виходило. Я високо поціновую оту альбомну лірику Сосюри тієї доби, перепрошую, саме альбомну лірику, лірику у власному розумінні, а не тільки його революційні вірші тієї епохи. Десь ще під час війни він написав вірша під назвою «Любіть Україну», який став хрестоматійним. Наприкінці сорокових років всією вагою тогочасний режим впав на ці  доволі наївні, симпатичні рядки – і зрештою це скінчилося просто внутрішньою катастрофою Володимира Сосюри. Про це трохи пізніше.

І, нарешті, блискучий український прозаїк Яновський  1920-х років  був зацькований  уже наприкінці 30-х років, але в 1946 році він пише твір під назвою «Мир». Це повість, у якій він дуже скромно говорить, як тепер ми будемо жити по війні,  мовляв, тепер ми будемо жити краще. Скінчилося все це величезним скандалом,  зрештою для автора сердешним ударом початку 50-х років.

Можна пригадати десятки і десятки інших інцидентів тієї доби – нікого режим не пощадив, навіть тих «добродіїв», які в повну силу працювали на цей самий режим. Знаєте, десь нещодавно відомий пітерський режисер Бортко, водночас випускник нашого театрального інституту, в своєму інтерв’ю сказав: «Я всегда въезжал в Киев по проспекту Корнейчука, а теперь нет этого проспекта! Кому мешал Корнейчук?»

Розумієте , доволі дивна репліка для автора антитоталітарного фільму «Афганский излом», відповідних екранізацій Булгакова, Достоєвського. Ну що ж, чоловік не зрозумів, що діялося в тій країні, що він в ній принаймні отримав вузівський диплом.

Річ у тім, що Корнійчука не чіпали, навпаки, Корнійчук чіпав рішуче всіх. І, раптом, на початку 50-х років… я думаю, що цей сюжет вам, навіть, по-своєму, сподобається, тому що є в ньому не тільки драматичне і трагічне начало. Опера Данькевича «Богдан Хмельницький» в Москві. Так звана декада українського мистецтва і літератури і, отже, на цей самий оперний спектакль приходить такий «любитель музики», як Йосип Сталін. Диктатор в спеціальній ложі, йому приносять на муаровому папері переклади тих текстів, що їх співає молодий Гришко. А молодий Гришко в цей час на сцені співає передсмертну арію Богуна, що його заарештували свої ж, тому що польські шпигуни влаштували якусь інтригу, і він співає, дивлячись у загратоване віконце на зорі: «Прощайте, зорі, більше вас не побачу, і найстрашніше, коли свої своїх б’ють». Сталін все це читає і вслід за тим «добродій», який міг зробити рішуче все,  від полюса до полюса, він не може сказати, що його зачепило в цих самих рядках, зовсім як у гамлетівському відповідному епізоді цієї самої мишоловки – «Вогню! Вогню!»

Диктатор залишає в люті оперний театр і вслід за тим всією своєю наказовою вагою падає на цю оперу. І один добродій з оточення Корнійчука говорив: «Наступного дня ми сиділи у готелі «Москва» і одне одного питали, що ж трапилося, чому Сталін так поставився до цього  спектаклю, там ніби нічого немає». А Сталін не міг сказати, власне, що його зачепило, тому що, ви самі розумієте, що його біографія – це передовсім, коли так звані свої так званих своїх б’ють. Словом, режим нікого не залишив, в якомусь напрямі не зачепив так, щоб той чоловік все це забув. І, зрештою, оце трагічне покоління, воно ввійшло в ситуацію після 1956 року, будемо одверті, безконечно заляканим. І воно не було союзником того покоління, яке по тому з’явилося.

А тим часом щось мінялося в цьому світі. Я пам’ятаю, школярем у 1955 році я відкрив антологію нарисів, присвячену видатним радянським письменникам, і там і Рильський, і Сосюра, і Тичина. І раптом про них сказано таке: «На жаль, ці поети віддали данину ідеалістичному культу особи». Розумієте, я, як той самий «таможенний чиновник» у Тинянова, при якому вилаявся імператор Микола I, «но чиновник не осмелился расслышать». Я так подумав: «Ну, невже, про Сталіна можна так говорити?» Виявляється тоді вже розпочиналися відповідні сюжети, от тоді вже в нашій пресі з’явилися фразеологізми довкола «ідеалістичного культу особи». А у 1956 році – трапилося те, що трапилося. Так от, до кінця 50-х до початку 60-х, зрозуміло, у цій ситуації ніякого літературного середовища не могло бути. Тому що  затероризована поведінка українських письменників призводила до того, що зрештою вони боялися власної тіні. Коли я з ними знайомився по тому, я переконався, що вони свою надзвичайну біологічну обдарованість, свою спеціальну дуже високу літературу і іншу культуру поєднують з оцим самим страхом.

І, зрештою, щось мало перемінитися. Тут не тільки річ у тім, що у 1955 році в Києві з’явилася група молодих людей, які розклеювали антисталінські листівки за всіма правилами. Ці листівки були опубліковані в Москві десь років 10 тому назад у спеціальному історичному виданні. Мушу вам сказати, що ці молоді люди справили у своїй проникливості певне враження на мене. Тепер вони зовсім не молоді люди. Але, розумієте, їх судили, і вони отримали в березні 1956 року, як раз у розпалі XX з’їзду, кожен свою десятку і кожен одсидів, що називається «від дзвінка до дзвінка». Але, повторюю, щось змінювалося. Перше літературне середовище у власному розумінні цього слова зіграло величезну роль у всій подальшій літературній долі України. Йдеться про те, що у Києві у 50-х, 60-х, 70-х роках в університеті, на філологічному факультеті працювало дуже цікаве подружжя Білецьких. Андрій Олександрович Білецький, син славнозвісного філолога, літературознавця, Олександра Івановича Білецького, брат дуже відомого українського мистецтвознавця, і його дружина Тетяна Миколаївна Чернишова-Білецька. Це були люди неймовірної культури. Річ у тім, що – з одного богу тогочасний тяжкий світ, а з другого боку вони без пристану працювали над собою і знали в своїй царині  неймовірно багато. Андрій Олександрович міг перекладати з 50-60 мов, включаючи екзотичні мови. Тетяна Миколаївна викладала в університеті і латину, і старогрецьку, і новогрецьку. При цьому, вона перед цим закінчила фізичний факультет і частиною аспірантуру фізичного факультету. Але потім стала дослідником, філологом-класиком. І, зрештою довкола них з’являється кілька десятків і обдарованих, і просто добрих молодих людей, яких цікавила якась альтернативна культура. Вони починають збиратися у квартирі Білецьких, і це було чи не вперше за кілька десятків попередніх років згаданої поліцейщини. Мушу сказати, абсолютно всі ці люди залишили той чи той слід в подальшій українській літературі і культурі взагалі. Серед них Іван Михайлович Дзюба, який був аспірантом Олександра Івановича Білецького. Юрій Миколайович Щербак, тоді молодий лікар, письменник-початківець, а потому і доктор епідеміології, і письменник. Письменник дуже доброго рангу, ми ще пізніше про це поговоримо. І епідеміолог високого класу. Колись я бачив як з ним розмовляв Ярослав Івашкевич, той самий Івашкевич, який був кандидатом на Нобелівську премію, але не захотіли дати громадянину комуністичної Польщі Нобелевську, і даремно. І він питає російською: «Юрек! Ты чем занимаешься в своей медицине?» А Щербак відповідає українською мовою: «Ну, сказом на Україні». (Бешенством на Украине). Подивився на нього Івашкевич, погрозив пальчиком: «Юрек! Юрек!» Сказ на Україні, ото кілька десятків молодих людей, які збиралися у тій самій сім’ї і вже дебютували як літературознавці, як, власне, літератори, як поети, як прозаїки, як історики, як лінгвісти, і так далі. І все це скінчилося тим, що наприкінці 1959 року в газеті під дуже емблематичною назвою «Сталинское племя», трохи пізніше вона стає «Комсомольским знаменем», з’явилася стаття добродія якогось під назвою «Конец литературной забегаловки». Я потім знайшов сліди цього самого добродія. Він друкувався як московський спецкор в газеті «Сільське життя», при цьому він там був абсолютним лібералом, я звернув увагу, що всі чеченські матеріали він означував «з міста Джохар-кале», а не Грозний. Тепер він ліберал, тоді він був просто донощиком. І, власне, поліцейщина відповідна упала на ось це саме середовище на повну силу. Але, зрештою, щось уже мінялося, щось уже зміщувалося в цьому світі і один із учасників цієї «літературної забігайлівки»,  літературознавець Мирон Петровський, поїхав у Москву і поговорив про свою ситуацію з Корнієм Івановичем Чуковським. Чуковський поговорив з одним добродієм, який тепер керує Институтом мировой литературы, треба сказати, що той добродій дуже добре себе повів в тій самій ситуації. Якось через Стару площу, через Луб’янку, але, зрештою, молодих людей залишили на воли, хоча у більшості з них мав місце обшук і, взагалі вони вже готувалися до відповідних епізодів своєї подальшої біографії.

А час був, попри так звану «відлигу», ще дуже важкий. У березні 1958 року мого брата, студента педінституту іноземних мов, заарештували за український буржуазний націоналізм, і він отримав 3 роки, а їхній лідер отримав 5 років. Мушу вам сказати, що рівень цих  мерзотників із цієї самої установи, яка недалеко від нас, засвідчують такі питання: «Правда ли, что после контреволюционного переворота вы собирались назвать киевские улицы своими именами?» І їх керівник, був такий добрий студент Сіренко, інтелектуал, від великого розуму пожартував: «Так, я Хрещатик хотів перейменувати на Сіренкоштрасе». Все це було занесене в протокол, і так далі.

Але, от все ж таки з’явилося оце саме середовище. І вслід за тим, попри оте поліційне цькування, поряд з Андрієм Олександровичем Білецьким і Тетяною Миколаївною Білецькою з’являються надзвичайно обдаровані молоді люди, поети. Серед них Іван Драч, який був учнем Тетяни Миколаївни у всіх напрямах, у всіх значеннях цього самого слова. Він вивчав у неї давні мови, він вивчав у неї нові мові. Він зацікавився Лоркою, вона допомогла йому вчити іспанську, він цікавився великим турецьким поетом Назимом Хікметом і вона з ним засіла, знаючи непогано турецьку, за турецьку мову. Вслід за тим там з’являється вся оця  молода нова система української літератури від Коротича і далі. Ну, відверто кажучи, з усіх цих добродіїв Коротич був, сказати, найбільш обережним, невдовзі він звідти зник і взагалі… Ну, це вже sub rosa, я пам’ятаю 1962 рік, Фестиваль молоді і студентів у Хельсинки, вирішено було влаштувати у некомуністичній країні цей, взагалі-то, прокомуністичний фестиваль, і в журналі «Юность» з’явилася стаття Коротича про те, як вони їхали на цей самий фестиваль; і напередодні їх напучував Микита Сергійович Хрущов. І Коротич пише про те, що «я побачив і мудрість і глибину цієї людини». Чесно кажучи, це був перший жест довкола культу особи Хрущова, культу в справжньому розумінні цього слова. Але найголовніше інше.

От з’явилося це саме покоління, і влітку 1961 року «Літературна Україна», тоді «Літературна газета», що нею тоді керував дуже добрий письменник Павло Архипович Загребельний, починає друкувати цих поетів і тексти довкола цих самих поетів. Скажімо, ціла сторінка присвячена молодому Євтушенку, який тоді приїхав в Київ. Я пам’ятаю, як його вітали кияни в Жовтневому палаці. Він вийшов на авансцену, дуже ефектний і, мушу вам сказати, що він був видатним актором тоді, він вслід за своїми віршами сказав: «Вот в этом зале присутствует мой друг, замечательный украинский поэт Иван Драч. Он здесь?». І, я пам’ятаю, Драч кричить десь з балкону: «Женю, я тут», махаючи своєю парасолькою. І зал, кілька тисяч глядачів,  буквально вибухає аплодисментами, тому що тоді вони були союзниками. Починається з відповідної сторінки Євтушенка, вслід за тим друкують вірші російських і українських київських поетів, зовсім несхожі на тогочасну українську поезію. Теж окрема сторінка. І нарешті, самий кінець літа 1961 року, там з’являється поема молодого Драча «Ніж у Сонці», яку я все ж таки вважаю однією із найцікавіших фабул у всій світовій поезії XX століття. Це було написано, як то кажуть, від усієї душі.

Десь 1953 року один військовий юрист і письменник на ймення Померанцев видрукував статтю в «Новом мире» під назвою «Об искренности в литературе». Бачите, різне можна говорити про літературу, але, якщо немає щирості в ліриці, тоді лірика не здійснюється. А це було перша в житті української літератури отих десятиріч ліричне здійснення надзвичайно високого класу. Я скажу одверто, що я і досі вважаю молодого Драча одним з найкращих поетів початку 60-х років, не тільки в Східній, не тільки в Центральній Європі, а взагалі у тогочасній європейській поезії. І, вслід за тим ті чи ті його соратники, включаючи уже названого Коротича. То були дуже добрі поети. Розумієте, це вперше національна література виявила можливість саме неупередженого, вільного вияву. Це розпочалося влітку 1961 року і потім продовжувалося десь приблизно до 1963 року доки не розпочалося нещастя, пам’ятаєте візит Хрущова в Манеж на початку 1963 року. І тут теж українська література і українська ситуація мала певне відношення. З чого, власне, розпочалося.

Влітку 1962 року я за обставинами був гідом делегації кіпрських лікарів. Всі вони були комуністами, і водночас всі вони розповідали, що у них кілька котеджів на Кіпрі, кілька автомобілів і взагалі   , не вистачало тільки кіпрського комунізму. Я до цього поставився побожно; взагалі вони справляли дуже добре враження, але наївні вони були неймовірно. Один із них запитав мене, хто із грецьких поетів мене цікавить. Я кажу: «Ну, як хто?! Костянтин Кавафіс». Каже: «Ну як вам не соромно? Ну, Костянтин Кавафіс! Для чого вам, київському радянському комсомольцю, цей Кавафіс!». «Кавафіс – один з найвидатніших поетів XX століття, – кажу я. – Ну, як же, може ви не знаєте?» «Як я не знаю? Це мій найближчий друг! Ми з ним прожили кілька років під одним дахом в Олександрії. Але, – каже, – я був лівим, а він не цікавився політикою. Я йому якось кажу: «Ну, Костянтин, хіба можна писати тільки про те, про що ти пишеш? Тільки про себе і про себе. Ти напиши щось інше». Він каже: «Та все ж уже написано». Я кажу: «Напиши хоча б про революцію в Росії». А він каже: «А що, в Росії революція?» Це був 1923 рік».

Так от, річ у тім, що я водив їх у музей Шевченка разом з іншими своїми колегами-елліністами, і раптом мені там кажуть, мовляв, тримайтеся подалі від того, що вони напишуть у книзі відгуків. Я був трохи ображений і сказав, що окрім нас ніхто ж це не прочитає. «Ні-ні, – сказали, – кому треба, той прочитає». І вслід за тим все ж таки колеги із музею сказали, що десь кілька день тому назад в музеї були кінорежисер Андрій Тарковський, що його фільм «Иваново детство» тільки вийшов на екрани (фільм, який, до речі, знімався тут, під Каневом), і Василь Аксенов, і вони написали таке у книзі відгуків: «Ну, кому нужен этот музей Шевченко? Кому нужен этот Шевченко? Лучше бы обустроили в этом здании хорошую больницу». Тарковский и Аксенов. Чесно кажучи, київська інтелігенція була не просто шокована цим самим пасажем. Потім роками, навіть десятиріччями я так думав: «Що трапилося с Василем Павловичем, Андрієм Арсенійовичем?» А потім Максим Тадейович Рильський виявив цю таємницю десь незадовго до своєї смерті. Його настільки образив цей самий запис, що він, власне вийшов на самого Аксенова, який просто витріщив очі і сказав: «Я в цей час і не був у Києві, я не був у цьому самому музеї і, окрім того, не ті у мене стосунки з Тарковським, щоб спеціально ходив із ним у музей Шевченка. І, власне, я і не міг би такого написати». Ну, а Тарковський просто відмахнувся і сказав, що він до цього не має ніякого відношення. Що ж трапилося? Якийсь геній з Луб’янки прекрасно зімітував оцю саму радикальну поведінку молодих інтелектуалів тієї доби, і вслід за тим цей самий пасаж ліг на стіл Микиті Сергійовичу. А треба сказати, що Микита Сергійович найбільше любив двох поетів: Тараса Шевченка і Пантелія Махиню. Ну, Шевченка ви всі знаєте. Пантелій Махиня, це товариш Хрущова по шахті, і Хрущов дуже любив деякі вірші Пантелія Махині, які звучали так:

Люблю над книгой интересной

Огни эмоций зажигать,

Чтоб в нашей жизни суетливой

Гореть, гореть и не сгорать.

Чесно кажучи, справді, гарні рядки, написані 20-річним шахтарчуком, який загинув десь під час громадянської війни. І Хрущов говорив: «Вот как нужно писать, как Пантелей! А вы что пишете?» А коли йому поклали цей  пасаж довкола Шевченка, то він просто в великій люті сказав: «Да что это делает наша мoлодежь?!» Він вимовляв саме таким чином – мoлодежь. Перед цим він Бернеса, актора і співака, завоював найпростішим чином. Його весь час зааплодовувала публіка, викликали його безперестанку, а там колега за сценою, і, зрештою, він не витримав, поклонився публіці, сказав що, мовляв, хай вже і колега отримає ваші оплески і пішов за куліси. Хрущов був на цьому концерті, він сказав: «Да что же это он мoлодеж не уважает!» І, вслід за тим, страшна провокація довкола Бернеса, якого звинуватили ледве не у вбивстві міліціонера, одним словом, якась дурня.

Власне, з оцього пасажу у музеї Шевченка розпочинається анти-інтелігентська хрущовська кампанія 1962-64 років. Ви зрозумійте мене правильно, може, було б щось інше, може не обов’язково цей самий пасаж, але хрущовська реакція починається саме з цього моменту. І, зрештою, все було дуже продумано, тому що внаслідок цього пасажу київська молода інтелігенція відклалась від московської, мовляв, ну, як же так вони ставляться до нашого Шевченка. Тим більше наближався ювілей Шевченка 1964 року. А вслід за тим, через деякий час, коли почалася атака Хрущова на московську молоду інтелігенцію, то кияни москвичів не підтримали. Навіть вони трохи злорадо до цього  поставились. І закінчується ота короткочасна київська «відлига», яка конкретно почалася десь влітку 1961 року, а закінчувалася десь у 1963 році. Старше покоління тут вело себе не дуже добре. От, наприклад, Андрій Самійлович Малишко. Він добрий був поет, це був добрий лірик.

Калина в пурпурі, дуби,

На отчій хаті голуби

Злітають в синь, гармошка грає,

І так-то грає – серце крає,

Що вмри, – а згадуй і люби!

Снується вечором легка,

Глибока й тиха, як ріка,

Забута пісня за пороном:

«Звезда полей над отчим домом

И матери моей  рука...»

Добрий поет, але що він наговорив під час хрущовської кампанії, краще про це не згадувати. Те ж саме було із іншими старшими. І молоді опинилися поза друком, поза можливістю резонансу, за винятком кількох осіб. Ну, це передусім Іван Драч, Коротич і ще кілька персонажів, що їх вимушено, але продовжували друкувати, але за ними аж надто наглядали, і наслідки відомі. А потім, шановне товариство,  відповідним чином вже мінялася поведінка і самого Павла Архиповича Загребельного, який приходив до тих самих молодих поетів після своїх візитів в ЦК КПУ і казав: «Хлопці, ви і ті хлопці у мене сьогодні випили склянку крові! Я більше не можу». Ось так робилася оця сама українська література. Ось так виглядало літературне середовище од початку 60-х років. А далі – катастрофа осені 1965 року. Власне,чим вона зумовлена? Бачите, різне можна говорити про кремлівського намісника Петра Юхимовича Шелеста. Одверто кажучи, щось у ньому було таке патріархальне і, навіть у якісь хвилини, добре; ніякої гуманітарної підготовки у нього не було, іноді він міг робити якісь неймовірні ляпи. Я ні на кого і ні на що не натякаю, але  було щось серйозніше до нього. На всіх засіданнях тогочасного політбюро, яке вже було президією, без пристану говорили: «Шелест, ты украинский националист! Что с тобой происходит? Почему ты позволяешь?» Йшлося не про політику. Йшлося про те, що йому дуже хотілося, щоб Україна мала автономні торгівельні зв’язки з зарубіжними країнами. Йому взагалі хотілося якоїсь економічної свободи. Ну, і, зрештою, він цю свободу, сказати б, отримав особливим чином. Йому сказали, що у нього з’явилися так звані націоналісти. То він дав добро тутешньому комітету державної безпеки, що ним керував генерал Федорчук. Я не можу утриматися: коли він вів справу мого брата, це 1958 рік, то покликав на це  дійство свідка, господаря квартири, що її знімав мій брат-студент. І прийшов такий руський чоловік, «Иван Денисович» такий, агресивний, але, на щастя, не сидів. Він двірник, і він сидить у кабінеті у генерала, генерал гортає десять томів цієї самої справи. А там падає сніг, а тоді, перепрошую, двірники отримували гроші за те, що вони прибирали не тільки біля свого дому, трохи все було по-іншому. І сніг падає, отже падають і його заробітки, і не витримує цей самий дядько і каже: «Каких-то щенков нашли и вместе с тем мешаете деловым людям». Генерал, не дивлячись на нього: «Молчи, молчи, а то посадим». Дядько 58-ми років піднімається, заради цього заробітка він все своє життя радянське прожив, і йому каже: «Посадишь – кормить будешь!» Генерал сказав: «Уведите! Уведите».

Так от, йдеться про те, що Федорчук, разом з тим не був прихильником якихось різких репресій, але він отримав від Шелеста і, власне, від Кремля,  відповідний наказ у напрямі того, що треба було забезпечити лояльність Петра Юхимовича Шелеста. Політичну лояльність. Сталася осінь 1965 року, арешт близько ста українських інтелектуалів, здебільшого з Західної України. Сотні і сотні людей проходять через ті чи інші поліційні фільтри. Ну, і перед Москвою перебував у ситуації повної лояльності добродій Шелест. Я думаю, що по тому цей самий сюжет його якось зачіпав. Ба, навіть сюжет цей зачіпав якось і заступника міністра державної безпеки Каллаша, який, ну, одверто кажучи, десь, коли я був без роботи наприкінці 70-х, то єдине місце, де мені давали щось заробити на основі лекцій про кіно, це був кінотеатр «Киевская Русь». Леонід Георгійович був директором цього кінотеатру. І він почав мені розповідати про своє минуле і про своїх високопоставлених колег говорив не інакше, як «кусок идиота». Ну, і зрештою, коли  з’явився Горбачов, то вчорашній віце-міністр української держбезпеки сказав мені: «Снова появился этот комиссар! Да эту систему нужно брать не политикой – экономикой, экономикой!» Уже було зрозуміло, що українська інтелігенція і молода, і тим більш немолода знову безконечно налякана, а потім серпень 1968 року – окупація Праги. Тут знов Петро Юхимович себе показав на повну силу, він засвідчив у президії не просто свою лояльність, він вимагав окупації Праги і навіть прямо говорив: «Якщо ми цього не зробимо, то побачимо, що буде робитися у Закарпатті через кілька років» А Суслов сказав: «Да, да, да, через несколько лет то же самое будет в Прибалтике».

 Я не знаю, як там з Прибалтикою і Західною Україною, але вже після 1968 року знову українська література абсолютно входить в оте, так зване, одержавлення, десь на рівні 30-х, 40-х років. Ну, може все це виглядало у 70-х не так вульгарно, не так тиранічно, не так деспотично, не так, сказати б, фізично, а інтелектуально математично, але все справляє дуже важке враження на нинішнього нашого сучасника, навіть коли у нас з’являється уже і посмішка, пов’язана з цією самою добою.

Я пригадую, мене допитував – тоді це називалося профілактикою – добродій Марчук, молодий елегантний майор з цієї самої установи. Він каже: «А чого ви такий озлоблений? Ну чому вам все не подобається у нашому суспільстві?» Я кажу: «Та при чому тут суспільство, забули про культ особи Сталіна, про сталінські репресії». Раптом бачу майор киває головою. Думаю, тут у мене з’явився однодумець. А він так скорбно покивуючи головою: «Так, тоді дуже багато чесних чекістів загинуло». Це я назавжди запам’ятав.

Розумієте, в цій ситуації літератури нормальної бути не могло, і якісь автентичні тексти естетично і світоглядно  проходили тільки через неймовірну спазматику. Знаєте, ніколи не був в цій самій шановній спілці письменників, але я працював в журналі «Всесвіт», і це був орган цієї спілки, і я бачив письменників цих зблизька. Як казав львівський інтелектуал, професор Михайло Рудницький, «письменники зблизька». Це справляло, сказати б, відповідне враження. От зустрічаю колегу Івана Білика, який перед цим видрукував свій дуже спірний роман «Меч Арея». Розумієте, це патріотизм, але патріотизм, що трохи схожий на вершника, який сідав на коня, а перескочив через коня. Не буду говорити про цей самий роман, тому що били цей роман, але били його несправедливо, замість того, щоб всерйоз заговорити про те, що це таке. Отже він після цього почав писати роман про секретаря райкому, навіть у нього ім’я було відповідне – Кім. І Білик якось приходить сумний і каже: «Викреслив мені цензор вкупі з редактором там кілька сторінок, де я розповідаю що у Кіма була нежить. Тому що у секретаря райкому не може буди нежиті». А внаслідок цього доброму белетристу Івану Білику доводилося щось переписувати. Література залишалася все таки, але вона залишалася, як кажуть метеорологи, місцями ожеледь, а місцями – відлига. Щось продовжував писати Драч, щось продовжував писати Вінграновський, іноді дуже добрі вірші писав Коротич, той самий Коротич, який тепер розповідає поряд з роздягненими «ню», як належить автентично себе вести в цьому самому світі. Але, розумієте, це були дуже талановиті люди. І взагалі, я хочу саме sub rosa сказати вам, що всі українські письменники потенційно були талановиті. Тому що тут був якийсь дивний інстинкт, починаючи від доби харківських перворомантиків в дошевченківський період, починаючи з Шевченка, і далі, від Куліша, і далі, через Лесю Українку і Івана Франка, і червоне відродження 1920-х, це намагання щось зробити добре з допомогою літератури. Самоідентифікація і автора за допомогою літератури, і в надії на довколишній світ. І це виглядало саме таким чином. Десь у 70-х роках ця самоідентифікація іноді мала місце, але як вона його мала?

Не буду говорити, хто саме, але наприкінці 70-х один добрий український письменник, фаховий український письменник, людина дуже високої культури, гидливо відкидаючи «Літературну Україну» сказав: «Нічого від нас не залишиться, залишиться лише грязюка, у якій блищатиме кільканадцять діамантів Григора Тютюнника». Не плутати з братом, Григорієм Тютюнником. Бачите, річ у тім, що, все ж таки Україна має граничну особливість своєї історії, це рустикальний, тобто селянській світ, який потім, відповідним чином мав увійти у місто. Починаючи з Олександра ІІ, починаючи з 1860-х років, безперестанку відбувався цей перехід, він обумовлювався імперською семіотикою, внаслідок якої в Києві, власне, в Україні, в тутешніх містах українська мова була заборонена, перепрошую, навіть у більярдних і кав’ярнях. Ми, коли пишемо, згадуємо про цей самий Валуєвський циркуляр, ми забуваємо про цю обставину. Вслід за тим Емська депеша, відповідний указ Олександра ІІ, внаслідок якого взагалі український друк припиняється. Що вже трапилося з українським театром! Колись Солженіцин сказав про поліційну систему, що «она интересна тем, что в ней электрон может броситься на катод, а тяжелые предметы взмыть к потолку». Чому не зачепили український театр? Ну, тому що Олександр Олександрович дуже любив українських акторів, які приїжджали до нього і, власне, ці самі спектаклі так званих корифеїв (теж різне було в їхній історії), але, принаймні, Романови чомусь до цього ставилися більш-менш лояльно. Друк же як такий був заборонений. І лише десь з 1904-1905 року розпочинається відповідний процес у напрямі українського друку. І, зрештою, цей процес був припинений у 1914 році на повну силу, навіть в тій ситуації майбутній головний отаман Петлюра, а тоді добрий журналіст,  бив себе в груди і говорив, що він лояльно ставиться до Російської держави, її війни з германським деспотизмом.

Ну, а, зрештою, проходить деякий час, 20-ті це нібито відродження української мови, в 30-х їй ще не дуже заважали, а починаючи з сорокових років – отак, сказати б, жест за жестом –   і наприкінці 70-х на початку 80-х вже цілком очевидно, що вона стає мовою письменників. Це не тому, що вона гірша аніж російська мова, чи краща за російську мову. Все дуже просто – уніфікація поліційної системи вимагала якоїсь монолінгвістики.

Пригадую 1984 рік, відповідний з’їзд, черговий з’їзд КПУ, що на ньому має виступати Щербицький, і Щербицький раптом виступає російською мовою. Мені в редакцію дзвонять якісь комсомольські лідери: «Допоможи перекласти українською мовою наші українські доповіді». На тому з’їзді українською мовою виступив тільки Олесь Терентійович Гончар.

В зв’язку з тим мушу вам сказати, що  існує трохи зверхнє ставлення до роману «Собор», але на той час цей роман був подвигом. Тому що наприкінці 60-х зрештою не витримав Олесь Терентійович і сказав все, що він думає про тутешню бюрократію. Не випадково його герой, відлітаючи з якоюсь делегацією в Індію, через кордон, про себе подумав: «Прощайте, прощайте, бюрократи!» Ну, дісталося Олесю Терентійовичу на горіхи в зв’язку з цим самим романом і далі йому вже було непереливки в українській прозі. Але все ж таки вона продовжувала своє існування. І розумієте, перший дуже цікавий роман, тобто не перший а перший цікавий роман Дрозда «Катастрофа» – то  дуже добра проза, але що робили з автором цього самого роману! А вслід за тим повість «Самотній вовк», це кінець 70-х років. Шановне товариство, для мене це один з найкращих сюжетів у всій світовій літературі. Це надзвичайно цікава фабула, яка розповідає про те, що таке київський бюрократ-кар’єрист атомарного рангу, але, зрештою, усе інше було зрозуміле. Вслід за тим, а точніше – перед тим серйозна фахова проза Юрія Миколайовича Щербака, а особливо його роман під назвою «Як на війні», 1966 рік. По-моєму це один з найцікавіших текстів української літератури. А потому, десь, буквально за кілька тижнів до відомої події в Чорнобилі мав з’явитися його твір під назвою «Спалах». Мушу вам сказати, що автора примусили змінити назву, ще не знаючи про те, що відбулося там, у Чорнобилі. І звичайно декілька десятків шедеврів Григора Тютюнника. Тому що це була фіксація ситуації українського села десь починаючи з 1945 року, отак, приблизно до 1971 року. Написано все це з великою любов’ю і, водночас, дуже точно. Знаєте, в іншій літературі, в іншій прозі я і не зустрічав таких пасажів. Його оповідання «Дикий», це середина 70-х, присвячене святій пам’яті Василя Макаровича Шукшина, починається з того, що неділя, селяни стоять біля воріт і гомонять про політику, в якій вони нічогісінько не тямлять. Ну, просто шукшинская ситуація. Але кожна не те що новела, кожен рядок цього письменника пробивався через страшнi цензурні фільтри. Я зустрічаю редактора «Вітчизни», а я – літературний редактор у «Всесвіті», і добродій Дмитерко десь там на горі, але я питаю: «Ну, то як, ви надрукуєте ті оповідання Григора Тютюнника?» Він каже: «Я їх надрукував, але тепер жодного рядка вже не надрукую! У мене немає сил!» А про інших авторів і говорить не доводиться.

Один із керівників Спілки письменників, я поговорив з ним зовсім випадково на початку 80-х років, і раптом виявляється, що він був свідком загибелі штабу Кирпоноса (ви знаєте драму фронту Кирпоноса), і він сказав про те, що бачив, як німецькі танки пішли десь в ярку якомусь на цей самий штаб, і кілька сотень штабних з пістолетиками кинулися на ці самі танки. «Я, – каже, – уцілів». «Так ви б написали про це!» І він майже у відчаї каже: «Як тільки сяду за стіл з тим, щоб написати, а воно не пишеться». Тому що, зрозуміло, раніше він був при цій самій одержавленій літературі. Михайло Опанасович Стельмах. Ніхто, перепрошую, так не знав української, починаючи від Котляревського, не хочу ображати інших класиків, як Михайло Опанасович. От тільки що мені принесли збірник статей Володимира Максимовича Піскунова, московського критика, який мені розповів як у 70-х роках він зустрівся з Михайлом Опанасовичем, і той раптом йому каже: «Оце доля нас поєднала – і Росію, і Україну. І ви голодуєте, і ми голодуємо». Але, перепрошую, резонанс цієї самої фрази відчувається у його прозі щонайбільше, ну, може кільканадцять разів. І, водночас, я пригадую, десь друга половина 70-х років, Солженіцин уже в Цюріху, і раптом виявляється, що в журнал «Вітчизна» приніс Михайло Опанасович роман «Чотири броди», що в ньому розповідається про те, як голова в 1932 чи на початку 1933 року уже бачить, що відбувається з його колгоспниками, і  віддає, рятуючи їх просто біологічно, якийсь дорогий фонд сім’яний, і його біля села зустрічає міліціонер і каже: «Мене вже прислали за тобою, отже ти тікай. Ти мене не бачив, я тебе не бачив». І вслід за тим голова тікає в якесь сусіднє село, десь на горищі в якоїсь бабусі ховається і знаходить там збірку старовинних дум, серед  іншого про тих самих азовських братів, які зрадили свого брата. І далі ця проза контамінується, поєднується, монтується. Ви знаєте, то велика книга. І раптом я чую як один із діячів журналу «Вітчизна» каже: «Хай Михайло Опанасович їде до Солженіцина в Цюріх, і хай там друкує ці самі твори». Ну, Михайло Опанасович з’являється зрештою в цій редакції і каже: «Ну, а коли ЦК КПУ скаже, що мені можна це надрукувати, ви надрукуєте?» «Надрукуємо, надрукуємо, – і цей же добродій каже, – та ніколи ж ЦК КПУ не дасть такого дозволу».

Зробили інше – весь час примушували його переписувати, переписувати, переписувати. І Михайло Опанасович сидів за своїм наполеонівським столом, його дружина купила стіл, який за легендою належав Наполеону, поряд була імітація селянського тину, і переписував, переписував і, зрозуміло, від цього проза, блискуча проза, не ставала кращою. Щось схоже відбувалося і з Павлом Архиповичем Загребельним. Ви знаєте, у 1964 році він надрукував блискучий роман про київських архітекторів. Коли ви хочете знати, що таке київська субкультура тієї доби,  прочитайте цей самий роман «День для прийдешнього». Перед цим він надрукував повість «Дума про невмирущого», надзвичайно цікавий твір, де в ліро-епічному ключі подається доля молодого командира радянської армії, який проходить через пекло Другої світової, так саме, як і Павло Архипович. В 1968 році в журналі «Вітчизна» Юрій Миколайович Щербак друкує свій твір під назвою «Хроніка міста Ярополя». Перепрошую, це двійник роману під назвою «Сто років самотності» Гарсіа Маркеса з поправкою на ту обставину, що  тоді цей роман ще не був написаний. Це дуже цікавий твір, але не дочекалося начальство друку в журналі «Вітчизна» цього твору і звеліло припинити друк, і він з’явився більш менш в повному обсязі лише наприкінці 70-х, на початку 80-х років. От так виглядала наша література.

Ну, а крім того, були і в ній, сказати б, якісь лакуни. Ось журнал «Всесвіт», що його долю я відстежував, починаючи з 1958 року, а десь 1971-го я працював у цьому самому журналі. Ми друкували там дуже добрих авторів, авторів дуже високого західного класу, може, я частиною був винен у цьому. Я вирішив друкувати в цьому журналi якихось високих культур московських філософів дуже високого рангу. Не тільки московських, але і тартуських. Починаючи від Юрія Михайловича Лотмана і закінчуючи В’ячеславом Всеволодовичем Івановим, Володимиром Миколайовичем Топоровим, Борисом Андрійовичем Успенським. Якісь тібетологи, візантологи, і так далі. І мене попереджали: «Не друкуйте московських лівих». Друкували, друкували, а вслід за тим з’ясувалося, що помітили цей самий ряд і ініціатора цього ряду; і в цім ряду я надрукував свою статтю під назвою «Шевченко в контексті світової літератури». Ну, що було з цією статтею! Мою знайому допитували в ГБ і все це виглядало таким чином: «Вот скажите, вот некто пишет статью про Шевченко, а на самом деле, он имеет в виду что-то совсем другое». Ну, що поробиш? І, зрештою, мене звідти виставили. І виставили дуже цікаво, тому що в мене там була типологія і російських письменників, я написав, що Пушкін трохи з іншого соціального контексту, до цього треба поставитися спокійно в зв’язку з його пугачовськими оренбурзькими сюжетами. І в спілці письменників засідає партком, який вирішує долю (мою, безпартійного), і один дуже енергійний письменник кричить про те, що «цей Скуратівський підняв руку на сонце російської поезії, на Пушкіна, а Пушкін це наше все». Я прихожу в редакцію, раптом дзвінок від Юрія Михайловича Лотмана: «Что у вас происходит?» Я кажу: «Юрий Михайлович, меня выгоняют с работы за то, что я что-то не то сказал о Пушкине». Я розповів йому, хвилину професор Лотман мовчав, а потім сказав (на цьому я це поки що завершую): «Любят в Киеве нашого Пушкина!»

Але, бачите, на цьому воно не скінчилося. 80-ті роки, це просто лакуна, порожнеча в історії української літератури. При всьому при цьому були ще дуже талановиті прозаїки, дуже талановиті поети, але вони заговорили лише після 26 квітня 1986 року, коли вже не можна було мовчати. Все це виглядало в різних вимірах. От був такий російський поет Єгор Исаєв. Може, колись він був добрим поетом, але він був особистим другом Раїси Максимівни Горбачової, і його прислали на травневий з’їзд українських письменників 1986 року. З точністю до навпаки. Він ніс ахінею з трибуни, і вслід за ним на трибуні з’являється прозаїк Харчук, який десь у 60-х, 70-х роках надрукував цікавий роман «Волинь», і цей роман, власне, призупинив його нормальне існування в літературі. І ось Харчук виходить на трибуну, і з цього почалась українська суверенність, принаймні літературна. Він, дивлячись в трибуну, каже: «Шановна Москва! Не присилай іншого разу на наші з’їзди таких дурнів, як Єгор Ісаєв. Тому що у нас і своїх дурнів багацько». Зрештою, відтоді все і розпочалося.

 Але ми вже не будемо говорити про подальшу літературну ситуацію, скажу тільки одне, я спочатку чекав літературних чудес після 1991 року, але раптом я побачив, що нинішня українська література надзвичайно віртуозно говорить про суб’єктивне, особистісне, індивідуальне начало того чи іншого автора. З усією певністю я можу сказати, що на Україні зараз біля двохсот поетів, добрих поетів, переважно верлібристів, ну, вони дуже зосереджені на собі. І ця література вкупі з цими вірлібристами не в змозі вийти за межі оцього самого «я» і витворити епос якогось загальнонаціонального існування. Не виходить. При цьому, це добрі поети. Наприкінці 60-х з’явилися перші українські верлібристи, Кордун, Воробйов. Ну, що ж, наприкінці 60-х кожен з них надрукував щонайбільше 6-8 рядків. Зрозуміло, що у них, тоді, коли з’явилася можливість друкуватися, уже не було тих ресурсів, які були раніше. Це драма цієї літератури. Але, як сказав Бахтін, про якого ми вже говорили, в своїй книзі про Достоєвського: «Последнее слово о мире для Достоевского не сказано, оно впереди и, по-видимому, всегда будет впереди». Матимемо надію, що не за нас, не за нашої пам’яті, але з’явиться література надзвичайно високого класу, зважаючи на те, що, здається, оце основа мого, умовно кажучи, патріотизму, націоналізму, чи як його назвати. Жодна країна світу не пройшла через такий пекельний досвід, як Україна. З цим нічого не поробиш. Я вдячний Драчеві, який вже восени 1961 року написав вірш про 12 мільйонів трупів сталінського експерименту. Потім вияснилося, що йому цю цифру називали його колеги по партійним інституціям, де він працював до університету. Так, зрозуміло – це ж дуже не повна цифра. Ну, і слідом за тим йдеться про те, що ми з вами повинні до всіх цих людей поставитися, сказати б, швидше всього із співчуттям і повагою. Ну, як я можу ставитися до Дмитра Васильовича Павличка? Він після моєї статті про Шевченка  виставив мене з роботи за український буржуазний націоналізм. Моя сердешна мама, яка пройшла через арешт старшого сина, сільська вчителька зі своєю наївністю приїхала сюди, в Київ, за піснями шукати правди. Вона питає мого редактора: «За що ви звільнили Вадима?» Він каже: «Бо він у своїй статті перебільшив значення Шевченка». Сказати сільській українській вчительці, що можна перебільшити значення Шевченка! А, вслід за тим, ви знаєте, хто написав «Декларацію незалежності України» і хто є філологічно автором СНД? Той же Дмитро Васильович. Бачите, як сказав один герой Джойса, історія це кошмар, від якого я хочу прокинутися. На превеликий жаль, цей кошмар продовжується, але ми маємо жити в цьому кошмарі, ми маємо його осмислювати, і оцей мій акустичний етюд, це всього лиш, справді, ескіз до цього  осмислення. Тому що я по дорозі сюди все ж таки подумав, що якісь дуже важкі сюжети, пов’язані з українськими письменниками, краще не розповідати, тому що тоді вже буде зовсім недобре. Йдеться про те, що всі вони були талановитими, і всі вони стали жертвами історії. Але, зрозуміло, що цю історію вони робили разом із іншими, сказати б, письменниками, не письменниками, і, взагалі, добрими людьми. Якщо у вас є якісь питання – я до ваших послуг.

Обсуждение лекции: оригинал

Борис  Долгін: По-перше, мені здається важливим, що сучасниками Бахтіна були також формалісти, що не тільки вивчали поетичну мову, але й літературний побут, історію літературних кіл, літературних салонів, та інше.

Вадим Скуратівський: Ну, я про один із салонів вам розповів, що трапився наприкінці 50-х.

Борис  Долгін: Так, до цього і розповідаю своє. Моє перше запитання буде таким: чи ви вважаєте закономірним, що культура не існує дисперсно, що вона існує саме грноами, щiльнимисередовищами.

Вадим Скуратовский (фото Алексея Собчука)
Вадим Скуратовский (фото Алексея Собчука)

Вадим Скуратівський: Ви знаєте, пробачте, я, як Гамлет у перекладі Пастернака, «что-то не совсем понял вопрос». Бачите, без середовища література не може існувати, інша річ, яке це саме середовище. Я перепрошую, скажімо, великий французький поет все своє життя осібно тримається од довколишнього світу, і йому дуже хочеться, щоб у нього з’явилася якась аудиторія. Як сказав один великий поет-символіст: «От якби у мене була аудиторія, яка б складалася із читачів-пролетарів». Чого захотів! Не може існувати література без середовища, але я конкретно говорив про київське літературне середовище. Наскрізь інфільтроване поліцейщиною. Ця сама поліцейщина трохи відійшла на початку 60-х років, а потім  повернулася. А потім, коли вона зникла, то зникло і все інше, разом із поліцейщиною і разом із середовищем. Я пригадую, як мої колеги, київські молоді письменники, облаштували літературне кафе десь там, за заводом «Арсенал» і все таке. І прийшов один із них і почав дряпати свої вірші. І нібито вже погодився на відповідні умови директор цієї самої кав’ярні, але директор підходить до цього поета: «Что вы там царапаете? Другого места не нашли?» Розумієте, йдеться про те, що тут середовище намагається бути, але, насправді, має місце абсолютно одержавлена літературна ситуація, найстрашніша у світі. Ну, може, за винятком сталіністської Албанії. Але, перепрошую, я тут трохи хочу захистити Албанію. Тому що албанський диктатор Енвер Ходжа закінчив університет Монпельє, потім був королівським дипломатом у Бельгії од Франції, він був знавцем літератури і тримав довкола себе  дуже добрих прозаїків, запам’ятайте одне ім’я –  Ісмаїль Кадаре, це дуже високого класу автор, я маю надію, що він все таки отримає нобелівську премію. І, вслід за тим, диктатор опікувався, щоб у Парижі перекладали цього автора. Ну, уявляєте, щоб Петро Юхимович Шелест або Щербицький опікувався тим, щоб, приміром, Григора Тютюнника перекладали у Парижі французькою. Я просто хочу сказати, що тут літературне середовище трохи інше.

А оці так звані салони літературні – це дуже серйозна тема російського літературного процесу. Але, ви знаєте, вони зникли десь після 1861 року. І з великими зусиллями вони з’явилися тільки в добу так званого срібного віку. Пам’ятаєте, наша землячка Ахматова говорила про «те сборища ночные». Але це скінчилося в 1914 році, ще до 1917 року. А тут все біло, сказати б, під домокловою сокирою. Я пам’ятаю, ми Джойса у «Всесвіті» вперше переклали 1961 року. Кілька розділів «Улліса», а потім, десь у середині 70-х «Портрет художника в юності», до речі, це переклав Стельмах молодший, дуже добре переклав. Але, по дорозі, раптом, дзвінок від нашого цензора. Колись казав Генріх Гайне, що німецькі цензори найдурніші в світі, ні, найдурніші в світі були київські цензори. «Я запрещаю это печатать, это декадент». Ми його питаємо, цензора: «Що ви саме знаєте про Джойса?» «Нам в 1953 году в педагогическом институте такое о нем говорили!» Ну, добре, що Дмитро Васильович Павличко якось призупинив цю дурість. Але з цієї дурості складався наш літературний побут і зрештою це виглядало жахно. От, наприклад, десь у середині 70-х раптом радянська цензура заборонила імена тільки двох письменників – Мрожека, це блискучий польський драматург, і тоді він, здається, навіть ще не був емігрантом, але жив за кордоном. І Чупринка. Вам, може, нічого не говорить це прізвище. Це дуже добрий маленький альбомний український лірик 1900 – початку 20-х років, нещастя полягало у тім, що його перший раз заарештували в 1919 році, вивезли в концентраційний табір під Москвою, тоді це був табір попри воєнний комунізм, потім його звільнили, а потім десь він чи з Києва йшов у Чернігів, шукаючи хлібця, чи з Чернігова в Київ. Його зустрів патруль ЧОНівський, і його там, на місті і розстріляли. І чомусь це призвище було заборонено. І я поставив запитання ідіотці-цензору: «Ну, почему же эта фамилия?» Вона каже: «Это не наше с вами дело!» Зараз вона не остання особа там, так що я її прізвища не буду називати, але просто я хочу сказати, що немає норми в українському літературному процесі, а ми робимо вигляд, що у нас все було як у людей. А ми мусимо от займатися проблемою цієї метанорми, порушення норми, і тоді ми щось зрозуміємо і про естетику, і про світогляд, і, взагалі, про загальну долю національної літератури.

Борис  Долгін: Ще друге моє питання. Потім перейдемо до слухачів. Чи могли б ви розказати про мисце літературних журналів в Україні, чи було воно такимож, як у Москві?

Вадим Скуратівський: В жодному разі. Річ у тім, що московські журнали, починаючи з 1956 року, раптом різко диференцiювалися. Якщо говорити одверто, то вони поділилися на націонал- ліберальні журнали, на журнали загально-ліберальні, і, нарешті, на націоналістичні. Тобто, весь спектр, внаслідок якого Росія 1991 року відклалася від Радянського Союзу, і завдяки цій обставині ми стали незалежними. Так що я дуже шаную політично Росію. Але йдеться про те, що такого поділу тут не могло бути. Тут могло бути інше. От журнал «Радуга», раніше «Советская Украина». У мене був однокурсник Артур Бауєр, прекрасний поет, до речі, він надрукував у радянські часи шість рядків ось у цьому самому журналі, йому навіть не заплатили, я кажу: «Артур, ходімо в редакцію (це десь 1964 рік) і будемо вимагать гонорар». Закінчилось тим, що нас звідти виставили, як героя роману «Мартін Іден». Мартiна Ідена, пам’ятаєте, виставили за те, що він сам вимагав гонорар. Потім цей журнал назвався «Радугою». Некрасов про нього так говорив: «Это самый скучный русскоязычный журнал на планете». Звичайно, ситуація Некрасова в українському контексті особлива. Це дуже добре, що був такий персонаж, який дуже лояльно ставився до всього кращого, що тут бачив. У нього політична орієнтація була така, у нього питали: «А ваши украинские симпатии в каком направлении?» Він так задумувався: «Я ОУНовец русского происхождения», – казав він, і все таке. Принаймні, це був друг Івана Михайловича Дзюби, але справа не в тім. 1967 рік. Сюди приїжджає блискучий кубинський письменник, ну, взагалі-то, француз, але батьки перекочували на Кубу, син росіянки і француза, племінник Бальмонта, Карпентьєр-і-Вальмонт. Що він тут робив у Києві? Я так потім зрозумів, що він хотів подивитися Андріївську церкву, і пізніше він її назвав «світовим еталоном бароко». «Хочете знати, що таке бароко? Їдьте в Київ – подивіться цю церкву» . Привели його в цей самий журнал. Привели, підводять його до такого-то персонажу: «Заведующий прозой, подполковник в отставке такой-то», «заведующий отделом публіцистики полковник...» Я спаленів від сорому, а потім, колега-іспаніст мені каже: «Ну, він же з Латинської Америки, там всі полковники, він до цього поставиться лояльно». Десь наприкінці 80-х років цей журнал вже був категорично інший. Це мене настільки вразило, коли я відкрив журнал, а там найбільш антирадянський роман Набокова «Подвиг», і все таке інше. Але вже вслід за тим я особливо не стежив за цим журналом. Ну так от, він перемінився. А в ту епоху журнали не ризикували перемінитися.

Борис  Долгін: Все ж таки, ви розповідали про журнали, які друкували найкращих українських письменників, «Всесвіт» та інші.

Вадим Скуратівський: В тому складі всіх нас вигнали з цього журналу. Спочатку вигнали мене, головний редактор виганяв, а потім ще 4 чи 5, а останнім вигнали Дмитра Васильовича Павличка. Але ви зрозумійте одне, що на цьому своєрідність цього журналу скінчилася. Ну, потім все перемінилося. Знаєте, десь 1987 рік, раптом дзвінок із цього журналу, і Олег Іванович Микитенко, тоді перший заступник чи навіть головний редактор,  каже: «Вадиме, напишіть попереднє слово до роману Орвела».

– Якого?

– «1984».

Я за чотири години написав передмову і побіг туди. І надрукували! Все як є, за винятком одного. Там в романі весь час «партія», все таки журнал не витримав і там, де «партія», написали з великої «Організація». Але Олег Іванович у Москві ходив з цим самим журналом до Залигіна в «Новом мире», який збирався надрукувати  це: «А ми, знаете, уже напечатали!». Таке діло, але це було все, я перепрошую, у другій половині 80-х років. Журнали були абсолютно уніфіковані, і, ви знаєте, це справляє трохи трагічне враження. Тому що потім українська журналістика в вузькому розумінні цього слова, українські журнали не набрали відповідної ваги. Я 20 років пропрацював в журналі «Сучасність», і я з усією певністю можу сказати, що і досі все це відбувається у всіх напрямах, включаючи соціологічний, побутовий аспект всього цього. Я тільки що дізнався, що там моя якась стаття про Шевченка, я там уже не працюю. Куди я не заходжу, питаю, чи є «Сучасність». «Что, что вы хотите сказать?» Ну, все. Це про журнали. Давайте поговоримо про авторів.

Корепондент газеты «Русская мысль» в Париже, бывший, правда, Сергей Тряшин: Вы упомянули о многих писателях, какое место вы уделили бы Олесю Берднику? Очень интересная фигура тех времен, тем более, наиболее пострадавшая.

Вадим Скуратівський: Бачите, я дуже добре ставився до добродія Олеся Бердника, але не дай Бог комусь у цій аудиторії пройти хоча б через одну десяту чи, навіть одну двадцяту його біографії. Перша репресія, друга репресія. І, вслід за тим, що було після тієї репресії? Він автор цікавої фентезі. Це не те, що робили інші, що робили Стругацькі. Стругацькі трималися подалі від безберегої фабулістики цих самих фентазі, вони мали на увазі радянську систему, навіть коли дія відбувалася десь біля Альфа Центавра. А от він був при оцьому самому аж надто широкому кругозорi фентезі, тому що для нього це було образом свободи. Ну так що? Один раз його, десь у 70-х, зупинили, вдруге, а втрете ще й обезчестили десь 1984, 1985 року. Знаєте, його звільнили з табору, йому вже за 60 років було, але зробили якісь фільмець, доволі підлий фільмець про нього, і потім Бердник повернувся в літературу. Але мушу вам сказати, що це вже була трошки інша епоха. Він запропонував створити Духовну Українську республіку. І колеги його мене зустріли: «Може створимо Духовну Українську республіку?» Я кажу: «А як виглядає скорочена абревіатура?» Вони кажуть: «Як? ДУР. Ой, – кажуть вони, – нехай тоді це буде УДР, Українська духовна республіка». Але я кажу, що він вартий того, щоб взяти і зробити п’ятитомник, шеститомник його і зробити гарну монографію про нього. Дуже хотілося б, щоб це зробив хто-небудь з молодих. Якщо вони, звичайно, відчують цей самий матеріал. А, в принципі, це людина дуже важкої, навіть страшної долі. Я маю на увазі конкретно і табірну, і поліційну долю.

Володимир Каденко: Вадиме Леонтійовичу, Ви сьогодні вже говорили про Віктора Некрасова, і в зв’язку з цим, я хотів би Вас запитати про російське літературне коло Некрасова, Снєгірьова. Ви, до речі, теж до нього належали, я знаю. Яка була взаємодія, на вашу думку, між українською та російською літературою в Києві?

Вадим Скуратівський: Російськомовне літературне середовище тут було, сказати б, апріорно приречене. Тут, взагалі, якщо молодий письменник намагався щось надрукувати, то від його зусиль в напрямі того чи того видавництва і до друку проходило 7-8 років. Це український письменник, а куди пішов би російськомовний київський письменник? Треба було їхати в Москву, а в Москві, перепрошую, теж треба було витратить 7-8-9 років для того, щоб потрапити в літературу. Це, взагалі, за словами Залигіна був «смертный приговор любому литературному процессу». Драматична ситуація.  Я пригадую поета Беззубова, який, по суті, тут, в Києві, нічого не надрукував. Так само, як десятки інших авторів. А відносно Гелія Снегірьова – це особлива ситуація. Він був, передусім, дуже красивий чоловік, разом з тим, колись театральний і кіноактор, а потім, перепрошую, номенклатурний працівник студії хронікально-документальних фільмів. Він десь у 1974 році не відкараскався від дружби з Некрасовим. І, відповідним чином, його виставили спочатку з літератури, потім з кінематографії, а потім взагалі із життя. Так от, він зробив геніальну таку річ. Він, починаючи з перших годин свого аутсайдерства, почав записувати свій досвід. Отак з’явився його «Роман- Донос» в якому він просто зафіксував, застенографував оцю саму свою кафкіаду. По-моєму, це одна з найкращих книжок XX століття. Але, звичайно, це все окремо. Вслід за тим, ну що ж? Висить  дошка його пам’яті. Коли відкривали цю дошку, то приїхали із мерії (це ще було в часи Омельченко), заступник мера нахиляється до мене і каже: «А что он написал, что он написал?» Я кажу таке-то.

– А это интересно?

– Это интересно.

– Наверное, против советской власти, ну, хорошо, хорошо.

Це дуже добрий письменник як автор цього твору. Окрім того, бачите, його мама була свідком на процесі СВУ. Він запитав мене, що таке СВУ, а я студентом 1960 року запитав Миколу Спиридоновича Шеремета, свого навчителя української версифікації, що таке цей процес СВУ, і ультраортодоксальний Микола Спиридонович сказав: «Та, це була чекістська інсинуація», і я сказав Гелію про це. Він почав працювати над конкретними сюжетами СВУ і під кінець він надрукував, на машинці спочатку, твір під назвою «Мама моя, мама», потім український варіант «Ненька», потім це називалося ще «Набої для розстрілу», де він дуже переконливо довів, що це була абсолютна інсинуація. Це вразило не тільки чекістів, це вразило і українську еміграцію, тому що їй дуже хотілося, щоб був якийсь опір наприкінці 20-х років серед інтелігенції. Опір був, перепрошую, тільки серед селянства, слава Богу, воно могло схопитися за зброю, а в місті, в інтелігентському середовищі… Оце дві книги, які назавжди залишаться в українському обігу. А відносно Віктора Платоновича Некрасова, то я вам скажу, що на превеликий жаль, він після «Окопов Сталинграда» втратив якісь свій ресурс. І дуже багато йшло у нього на емоційну опозицію, а разом з тим, це була дуже добра людина і по-людському дуже обдарована. Це спеціальна якась обдарованість, це людина, яка органічно не могла сказати жодного недоброго слова про інших, жодного недоброго слова про будь яку людину і разом з тим це була абсолютно щира людина, нездатна на те, щоб сказати неправду. Він прямо говорив Корнійчуку: «Да ты меня, Александр, не тащи на трибуну, ну я же не в состоянии… я же скажу все, что я думаю». Говорив, говорив, і це скінчилося відповідним чином – драмою 1964 року. Еміграція і потім… Знаєте, от для того, щоб зрозуміти трагедію цієї людини. Його сусідка, моя однокурсниця, вона вийшла заміж за одного швейцарського юриста і вона побувала у нього в Парижі і потім ця сама дама приїхала в дуже радянські часи, сюди, в Київ, і я запитав: «Як там Віктор Платонович?» А Віктор Платонович сказав (це от спеціально для всіх вас, що таке еміграція): «Знаешь, у меня оказался очень хороший пасынок. Витя, горный инженер (це, взагалі, рідкість у Франції, та ще й під Парижем, але він все ж таки знайшов роботу). Вечером, я подхожу к его дому и жду, что вот-вот должны засветиться его окна на четвертом этаже. Хожу, хожу, наконец-то окна засветились. Я беру несколько баночек пива, поднимаюсь к нему, мы садимся, разговариваем. Муза! (це ім’я його співбесідниці) У меня больше ничего нет». А потім я був при одній швейцарській журналістці, десь на початку 70-х, перекладачем. Він, взагалі то, пам’ятав французьку мову, але все таки волів щоб при ньому був перекладач, я був тоді німецьким перекладачем для нього. І ця сама Тойя Майсон, дуже цікава особа, ця сама журналістка, вона запитала його: «От які найщасливіші ваші місяці життя?» Він сказав: «Это несколько недель на Мамаевом кургане». 1942-43 роки. От така біографія, от така література. Але, шановне товариство, це окреме питання, і воно дуже таке драстичне. Ну, не міг витворить тут Віктор Платонович школу російських письменників і, бодай, групу. Тому що, що робилося довкола нього. Доволі пригадати трагедію психіатра Глузмана, дуже високого класу інтелектуала і громадянина, якого посадили, по суті, за спілкування з Некрасовим, ну, для того щоб насолить Некрасову. І як я пройшов повз це все? Я не знаю. Якось все ж таки пройшов. Але, в принципі, повторюю, російськомовні письменники тут були приречені,  за винятком тих, які друкувалися в журналі «Радуга», десь починаючи з порогу 60-х і далі, ну, я вам скажу, що це була просто естетична катастрофа. Я не хочу ображати цих самих людей, але саме так.

Борис  Долгін: Я хотів би додати, що цю книгу Снегірьова було надруковано в Україні кілька років тому, як я пам’ятаю.

Вадим Скуратівський: Ну, і не один раз, да, да.

Тетяна Нарчинська, Києво-Могилянська Академія: Пане Вадиме, якщо можливо, ви сказали, що сучасний і, взагалі, український літературний процес можливо краще зрозуміти через вивчення порушення норми цього літературного процесу.

Вадим Скуратівський: Тогочасний.

Тетяна Нарчинська: Я так розумію, що це можна і до розуміння сучасного літературного процесу, чи можна це перенести?

Вадим Скуратівський: Ні.

Тетяна Нарчинська: Не можна?

Вадим Скуратівський: Ви розумієте, сучасний письменник вже в зовсім іншій ситуації, це вже на рівні цього самого, перепрошую, американського президента, який каже: «Біл, що ти тут робиш? Ну, зрозуміло чому я тут, а ти що?» Та вони й не треба, перепрошую, уряду, міністрам, кабінету міністрів, і так далі. Нікому вони не треба. Перепрошую, моя приятелька яку називає мій інший приятель «Незабужко», Оксана Незабужко. Ну, так, між нами кажучи, от вона присутня в українській культурі, це очевидно, її блискуча монографія про Лесю Українку, ї останій роман. Ну хоч би, як то кажуть в Грузії, «хоть прокляни меня». Я не знаю, як вийти з цієї самої ситуації, тому що колись нам заважав надмірний поліційний резонанс українських літературних текстів, а зараз нічого не заважає, а щось воно відбувається не те. Внаслідок цього дуже багато, десятки, десятки біжучих літературних катастроф. Запам’ятайте це ім’я – один з найкращих українських поетів XX століття, це мій шеф по журналу «Сучасність», Ігор Миколайович Римарук. Помер. Помер тому, що йому і важко було в цьому самому світі, але, перепрошую, окрім Римарука в Україні зараз, ні, навіть не 200, а десь півтисячі добрих поетів. Але, перепрошую навіть немає літературних критиків, які могли б подати узагальнений пейзаж цієї самої поезії.

Тетяна Нарчинська: Я перепрошую дуже. А якщо брати саме 90-ті роки XX століття, коли саме ці Бу-ба-бу, Цибулько, виступ в спілці, от як цей процес оцінювати?

Вадим Скуратівський: Ви знаєте, десь наприкінці 80-х років в Спілку письменників України приходили, ні, навіть не десятки, іноді, навіть не сотні, тисячі людей. Перепрошую, я тут спеціально не говорив про блискучих українських перекладачів: Кочур, Микола Лукаш і Анатоль Перепадя і ще кілька їх. Час від часу там відповідна секція влаштовує дійства довкола цих діячів,  людей надзвичайно високої літературної культури, а Лукаш за всіма ознаками геніальності, перепрошую, але на цих дійствах щонайбільше 20-30 персонажів. Я не знаю, чим це зумовлено. Ну, серед іншого зумовлено і тим, що на нашого масового глядача чи читача упала неймовірна кількість кічу. Російського, російськомовного і західного кічу. Деякі ентузіасти кажуть: «От коли у нас з’явиться наш, український кіч…», ну так тоді це взагалі буде кінцем літератури Я поки що не готовий відповісти на це питання, я можу лише співчувати своїм сучасникам. Наприклад, ну, Моісей Фішбейн. По моєму, це більш ніж видатний поет українського слова, а результат всього цього, я перепрошую, ну, його ніхто не знає поза якимись межами, а це прекрасний поет. Це еврей, який закохався в українське слово, і коли він від’їхав у еміграцію, його проводжав тільки Микола Лукаш, який йому сказав: «Моісею, що ти гоїш? Куди ти ідиш?» Але, бачите, все зводиться до того, що одразу виникає якась поліційна утопія. Мовляв, якщо так атакувати літературу, то вона від цього стає кращою. Ні, від того, що людину б’ють по голові, вона не стає кращою. Автор «Колымских рассказов», він дуже точно сказав, що «тюремный опыт может быть только отрицательным». Но мені нагадують Достоєвського, який сказав: «Человек должен пройти через войну, через любов, через тюрьму». Через те і друге і третє пройшов Федір Михайлович, я перепрошую, тюрма йому не дуже допомогла. Тому що, з одного боку – геніальний письменник, а з другого боку, як тільки починається публіцистика – «Константинополь – город русский, русский». Досвід, через який ми пройшли, він носить суто негативний характер, він носить позитивний характер тільки для всього іншого світу, щоб він не пішов нашим шляхом.

Дана: Добрий вечір. Я хотіла спитати наступну річ, ходили чутки, що колись у «Всесвіті» видавали під переінакшеними назвами переклади заборонених цензурою творів. Ви могли б розповісти про це?

Вадим Скуратівський: Ні, цього в принципі не було Ми не мали на це права. Це міг перекладач попрацювати над такою проблемою. Тоді, знаєте, помер 1977 року великий французький романіст і цікавий мистецтвознавець, і політичний діяч, Андре Мальро, і я, здуру, написав статтю-некролог, присвячену його пам’яті. Це єдина велика публікація в СРСР його пам’яті. Так річ у тім, що його твір, який мав там з’явитися у «Всесвіті», його могли назвати і «Доля людська» і «Умови людського існування», але це не переінакшення, це перекладацька інтерпретація. Треба сказати, що наші перекладачі були дуже коректні і високого, найвищого рангу, і просто дуже добрі перекладачі, скажімо, Євген Оксентович Попович, який блискуче переклав «Доктора Фаустуса», Томаса Манна, і все таке. Вони дуже за цим стежили, так що переінакшення не було, а була, ну, скати б, спроба різних інтерпретацій.

Дана: Йдеться, власне, про те, що таким чином, нібито, я так чула, запобігали цензури, редакція намагалася уникнути цензури і…

Вадим Скуратівський: Це легенда. Розумієте, це легенда. Річ у тім, що це, між іншим, було ризиковано. Тому що, ну, за нами стежили. Десь, я пам’ятаю, 1977 рік, Олег Іванович Микитенко показує мені і головному редактору авторську картку. Я давав роботу якимось дружинам якихось дисидентів, вони перекладали там щось, під чиїмось прізвищами, навіть під моїм, а гроші передавали чоловікам. Ну, і вслід за тим раптом з’являється авторська картка, де про кожного автора будьякого рядка повинно було знати рішуче все, включаючи його партійність чи безпартійність. І Олег Іванович показує Дмитру Васильовичу цю картку і каже: «Тепер треба, щоб всі наші автори це заповнювали». Дмитро Васильович несподівано:

– А це давно?

– Та ось, недавно.

І раптом Дмитро Васильович каже:

– З кожним роком в цій країні стає все менше і менше свободи.

Подивився так на мене, на Олега Івановича. З кожним роком в країні ставало все менше і менше свободи. Потім, коли Коротич там був при владі, то Михайло Москаленко, блискучий перекладач, головним чином поетичних текстів, він подзвонив мені і сказав: «Вадиме, а ти не знаєш поетів, які при владі?» Я кажу: «Та що це за парадокси? Ну, але є такі. Ну, в Афганістані, принаймні прозаїк, Таракі. Президент Сенегалу, президент Анголи, там ще хтось. Для чого це вам?» А він каже: «Головний редактор вирішив надрукувати цикл перекладів тих поетів, які перебувають при владі». Все.

З кожним роком в цій країні ставало все менше і менше свободи. Для точності, у 1978 році мене вигнали за український буржуазний націоналізм з цього журналу, а потім Коротич уже поїхав у Москву, не друкували рішуче мене при ньому у «Всесвіті», і почав керувати «Огоньком», а це 1987 рік, 150 років загибелі Пушкіна, а я, перепрошую, знайшов спогади Дантеса. Так, так, того самого Дантеса невживані у всій пушкіністській традиції. Ну, якось пройшло повз пушкіністів. Але, перепрошую, він там про Пушкіна нічого не говорив. Він писав, головним чином, про Луї Бонапарта, про майбутнього Наполеона ІІІ. Ну, я написав про це, значить, про цю саму книгу, про цю саму постать і відправив у Москву. Її там не надрукували, тому що мені сказали в редакції: «От нее разит русским национализмом». Шановне товариство, ми при абсолютній відсутності норми. Так було, так буде, очевидно, найближчим часом, думаю, що зараз в Україні розпочнеться гуманітарна катастрофа, внаслідок відомих обставин, але все одно ми повинні щось робити в напрямі нормального літературного процесу. Був такий прегарний фільм з Ульяновим «Председатель». Так там председатель Ульянов  кричить директору МТС у відчаї: «Что дальше делать?» А той каже: «Продолжать пахать».

Дана: Ще одне питання на ту тему, яка фактично стосується назви лекції, скажіть будь ласка, ви могли б узагальнено охарактеризувати роль школи перекладачів на українську мову в становленні української літератури?

Вадим Скуратівський: Так, між нами кажучи, окрім згаданого Григора Тютюнника, окрім кількох десятків його діамантів. Я взагалі вважаю, що посередині літературного процесу 40-х, початку 80-х років опинився український переклад, найкращий у світі. Це, звичайно, комплімент українському літературному процесу, але це і свідчення катастрофи, яка відбувалася в Україні. Тому що, власне, автентичне слово було вже настільки не автентичним, воно настільки не мало можливості до якогось свого здійснення, що велетенські, колосальні літературні ресурси тут пішли у бік перекладу. Це, передовсім, Максим Тадейович Рильський і потім його соратник, Григорій Порфирійович Кочур, Микола Олексійович Лукаш і, вслід за тим, згаданий Анатоль Перепадя, що трагічно загинув десь рік тому назад. І ще десь біля десятка блискучих майстрів українського перекладу. Ну, але, бачите, коли я скажу вголос про те, що це було найкраще в українській літературі 40-х, 80-х років, то ця література може на мене трохи образитись. Але майстерність цих людей неймовірна, але це особлива тема, може, колись я вам спеціально розповім що таке український переклад, тому ці люди знали неймовірно багато. Григорій Порфирійович, який читав приблизно на 20 мовах. Микола Олексійович, який читав на десятках мов і з десятків мов перекладав. І як він перекладав! Розумієте, от його «Фауст» 1955 року, я все ж таки маю надію, що Пастернак  погортав цей самий переклад. Дуже точно сказав про свій переклад Лукаш і про переклад Пастернака Фауста. Він сказав, що Фауст Пастернаківській, це, значною мірою, словесні ресурси довкола підмосковної дачі, оцей «интеллигентский говорок» тамтешній, це блискуче у Пастернака. Знаєте, як про Маргариту говорить Мефістофель? «Она, заметь, физьономистка и раскумекала меня». Але річ у тім, що в оригіналі Фауст, перепрошую, він має дуже сильне селянсько-лексичне підгрунтя, яке Пастернак, внаслідок літературного російського розвитку, використати не міг, а Микола Олексійович, він це зробив. По-моєму, це найкращий переклад в історії відповідного жанру. Але, власне, що таке український переклад? Це ніби літературний процес, знаючи, що у нього немає можливості для вільного самовияву,  іде вслід за тим світовим літературним процесом і показує, як би він написав  те, що, скажімо, написав Боккаччо, те, що написав Данте, те, що зробила французька поезія XІX століття, те, що написав Рільке, те, що, зрештою, написали інші велети світової – літератури от можливості до здійснення українського слова. Але в цьому щось є і нескінченно меланхолійне. І цю меланхолію, звичайно, майстри відчували, їм хотілося, звичайно, і емансипованого українського слова, але нічого не поробиш. Пам’ятаю розмову Григорій Порфирійович Кочур, десь у 70-х роках каже Миколі Васильовичу Лукашу (вони вже обидва поза літературним процесом, десь їх у 1973 році виставили на повну силу із цього самого процесу): «Все ж ти, Миколо, ти б перекладав попри все, а то в доміно, та в доміно».

– Та, що все, Григорію Порфирійовичу, перекладати? Уже все перекладено.

– Ну, он лежить Умберто Саба.

Умберто Саба, це обласний італійський поет, ну, сказати б, дуже добрий обласний поет, але от, спеціально обласний, який все життя прожив у провінції і там придивлявся до людини, до самого себе до довколишнього світу.

– Ну, от хоч би Умберто Сабу переклади!

Бере томик, зрозуміло, італійський томик, Микола Олексійович, зупиняється на якихось рядках і через секунду: «Життя таке гірке, вино таке солодке». Все. Один персонаж сказав мені: «Такое впечатление, что в украинском языке эти строчки существовали всегда». Оце було таке могуття цих самих людей, яких виставили за межі літератури. Але,  повторюю, це особлива і трагічна тема, яка тільки додає трагосу до того, про що ми говорили в зв’язку з метанормою, з порушенням норми в українському літературному процесі. Знаєте, там, де нормальна література, там може буди дуже енергійний фронт, напрям перекладу, скажімо, шведські переклади, японські й іспанські. Але то робилося так, як казав Маркес про такі іспанські переклади в Барселоні: «Це, – каже, – просто ганьба». Ну, це інформаційний характер, а тут це носило спеціальний естетичний характер.

Анонім: Дуже дякую, пане Вадиме, за все, що ми сьогодні почули, за цю історію в особах. Хочеться запитати Вас про чи не найбільш таку цілісну особистість 60-70х років в українській літературі, і навіть те, чому вона вийшла од вас «фігурою умолчанія» – це особистість Василя Стуса.

Вадим Скуратівський: Ви знаєте, це, сказати б, особлива тема. Поставили цього поета  в такі особливі, пекельні умови. Таке враження, що ніби навмисне над ним здійснювали оцей самий пекельний експеримент. Бачите, я дуже чекав, що Стус повернеться з того самого пекла і ще щось напише. На превеликий жаль, цього не вийшло. Звичайно, це видатна постать, абсолютна постать української літератури. Але це постать спеціально руху опору. Розумієте, є нормальне громадянське існування, і є ситуація, коли людина зі зброєю в руках, в даному випадку ось з такою зброєю, – захищає свою країну, своє право на волевиявлення, але це, повторюю, особлива ситуація. І одверто кажучи, це уже не середовище. А це особистість, це окрема особистість, яка по суті свого середовища і не мала. І може ми колись зробимо цикл спеціально про такі постаті, тому що вони, сказати б, дистанціюються од довколишнього світу. Знаєте , всі ті персонажі – окрім перекладачів, про яких я говорив – я боюсь, що вони б не витримали і п’ятнадцяти хвилин того, що було біографією цієї самої незвичайної людини. Але тут ще одне – бачите, коли Шевченко був в Орську, то у нього була, як не дивно, можливість не малювати, але писати. Ходив біля Орська і зрештою щось записував. Коли він поїхав в експедицію Бутакова, то  на Кос-Аралі він написав неймовірну кількість тих чи тих текстів. Ви розумієте, все те, що робив Стус, воно перебувало під поліційним прожектором. Воно йому безконечно заважало. Тобто, це постать української літератури, якій до кінця не давали здійснитися. От, справді, не просто цікаво – це не те слово по відношенню до такої постаті – але як би хотілося, щоб він в якійсь спокійній ситуації сів за нормальний письмовий стіл і щось би написав. Не дали. Не дали такої можливості, і на превеликий жаль,– Україна пройшла повз цю постать. Могли дати йому Нобелівську премію і все таке, але бачте – це окрема тема – українська еміграція при всій моїй повазі до неї, до її інтелектуалів, якось не спромоглася висунути його на Нобелівську премію, а він того вартий. На Нобелівську премію висунули Миколу Платоновича Бажана, який того вартий, Бажан 1920-х років, але сам Микола Платонович  не завоював цю саму свою кандидатуру, а от Стус – він заслуговував цієї  премії. Коли ми починаємо говорити про якісь окремі постаті, то вже очевидно, що це семантика для окремої не просто лекції, а для якогось окремого циклу. Навіть для семінару. Я слухаю вас, шановне товариство.

Валерія Борисівна Богуславська: Я вам дуже дякую, Вадиме Леонтійовичу, у мене перше отаке, ну, зауваження – не зауваження, просто, може, нагадування. В 1961 році в московській «Літературній газеті» був надрукований переклад поеми Назима Хікмета про Микиту Хрущова, і от мені здається, що саме з цього почався його культ особи.

Вадим Скуратівський: Ви знаєте, трохи по-іншому було. Йдеться про те, що Назим Хікмет – він пройшов через таке пекло. Він сидів в турецькій тюрмі. А це дуже серйозно – так само як і сталінська тюрма. В ролі комуніста, да. А потім він у 1951 році… До речі, як він потрапив до Радянського Союзу. Його посадили на човна турецькі поліцейські та й сказали: «На всі чотири сторони». Він підплив до якогось радянського корабля і: «Я цей самий поет-комуніст Назим Хікмет». Там помовчали, і раптом крик: «Да здравствует большой турецкий поэт-коммунист Назым Хикмет!» А він чекає, що його піднімуть на борт, він там вип’є водиці… Проходить година – його не піднімають. Він знову до них… «Да здравствует великий турецкий поэт Назым Хикмет!» Ще через кілька уже годин виявляється, капітан в паніці зідзвонюється з Москвою – він хотів запитати, що й до чого. І коли Назим Хікмет з’явився в Радянському Союзі, то перше, що він запитав: «Ну, як спектаклі Мейєрхольда?» Отак. «А що там трапилося із Маяковським? А що трапилося з такими-то і такими-то персонажами?» Всіх без винятку убили. Він зрозумів, куди він потрапив. І тому Хрущов для нього – це був персонаж, який вивільнив, сказати б, його ідею. Хоча, якщо говорити відверто, він вже трохи по-іншому дивився на свою ідею. Моєму знайомому він потиснув руку при зустрічі і сказав (російскою): «Назым Хикмет. Враг частной собственности и государства в любом его проявлении».

Так що це особлива ситуація. А, окрім того, він же в 1954-му році написав антисталінську п’єсу «А был ли Иван Иванович?» І вона була надрукована. Пробачте, це турецький письменник. Це турецький комуніст. Це був, як казав Сталін про російських більшовиків, «люди особого покроя». Це взагалі дивні люди. Але давайте не будемо говорити про нього, як про радянського письменника. Знаєте, як про нього сказав, перепрошую, Ататюрк – генерал-президент Туреччини. Його запитали: «От коли б потрапив вам до рук Назим Хікмет – що б ви зробили? Він сказав: «Я б його негайно розстріляв, а потім почав би ридати над могилою великого турецького поета». Це особлива тема – Назим Хікмет. І, зрештою, про це найкраще сказав в своєму некролозі наш земляк Паустовський. 1967, помирає Назим Хікмет і Паустовський написав, що «Он был испытанным бойцом в нашу эпоху мировой схватки Света и Тьмы» Звичайно, йшлося, перепрошую, не про конфлікт радянського й американського урядів. Так що давайте краще перекладайте його українською мовою.

Валерія Борисівна Богуславська: Я хочу ще спитати стосовно Ліни Костенко. На мій погляд це теж позиція. І теж особистість. Дякую.

Вадим Скуратівський: Це видатна українська поетка, що й говорити. Але, перепрошую, ну коли заганяють людину в цей самий куток. Я колись, пам’ятаю, було сторіччя Ахматової і раптом мене покликали в Філармонію для того, щоб я щось сказав про Ахматову. Голова вечора – Ліна Василівна. Мене посадили в президію, я до цього не звик, і я підходжу до неї на початку дійства і так кажу: «Ліно Василівно, можна я десь сяду там, в такому-то ряду, отам в куточку?» – Чому я маю слухати оцю дурню за кілька хвилин до цього?

Бачите, знущалися з цієї самої сердешної поетки так, що це зрештою – ну, давайте пригадаємо Шаламова: «Тюремный опыт может быть только отрицательным». Отак. Я вже не кажу про її долю. Бачите, ну, разом з тим видатний поет. Вірніше, видатна поетка і я дуже люблю її романси «Поїзд до Варшави спогади навіяв…» Наприкінці 60-х років в усіх українських ресторанах співали цей самий романс. А потім його заборонили до виконання тому, що цензура добралася і до ресторанного репертуару. Там заборонили і романс Ліни Василівни, присвячений її першому чоловіку Пахльовському, польському письменнику, і, вслід за тим, заборонили і Козацький марш Адамцевича. Ну от з такого ми світу. Так що, я почасти розумію цього самого сердешного Хікмета, який дякував за те, що Хрущов принаймні усунув ці самі концентраційні табори. Знаєте, мій брат, коли їздив в командировку в Москву в сімдесятих роках, то він йшов на це саме кладовище до пам’ятника, до могили Хрущова і клав квіточку. І мати йому потім кричала: «Олєг! Тебе ж Хрущов посадив!». А Олег відповідав: «Так він же мене і випустив». Да, Хікмет звідти. Да, я слухаю.

Галина Любчич, кореспондент сайту polit.ua: У мене таке запитання до Вас. Ми брали інтерв’ю у художника київського Матвія Вайсберга. Дідом його по лінії матері є Матвій Гарцман. На думку його онука, він був дружнім з Рильським, Тичиною, та тією когортою українських літераторів. Він був єврейським поетом, та писав на ідиш. Ви дуже обізнані у цьому середовищі. Чи чули Ви про таку літературну постать?

Вадим Скуратівський: Ну, я про поетів такого походження не дуже обізнаний, але я знаю що Максим Тадейович, на одміну, як казав Микола Платонович про антисемітів «від наших українських дурнів», тому що Микола Платонович, помираючи, говорив Михайлові Москаленку: «Михайле, бережіть Мусія, – він так говорив, – Фішбейна від наших українських дурнів». А Максим Тадейович був у трохи іншому вирію. Ну, про що говорити, річ у тім, що серед московських літераторів у нього було кілька найбільших друзів. От подивіться – двадцятий том – подивіться там індекс імен, може, ви знайдете тих, кого ви можете там знайти. Ну, власне, це ж була людина поза цими, умовно кажучи, аберграбами – як то кажуть німці пересудами, і так далі. Але це вимагає спеціальних, сказати б, зусиль. Ну, з одного боку Максим Тадейович був патріотом до останніх хвилин свого життя і в 1961 році коли Паустовський необережно відгукнувся про режим Української народної республіки в Києві, то Максим Тадейович у відчаї написав відповідну статтю для «Літературної газети». Ну, і ніхто не розумів, про що власне йдеться. Ну не міг же сказати Максим Тадейович, що Ураїнська народна республіка, вона зовсім не така, як це іноді демонструє радянська пропаганда і деякі, ну сказати б, націоналістично настроєні російські письменники. Але, він, водночас, був інтернаціоналістом, космополітом в найкращому розумінні цього слова. Може, ви там знайдете відповідні імена. Це вимагає спеціальних зусиль, спеціальних. Я слухаю вас, шановні друзі.

Юрій Глигало: Пане Вадиме, вдячний дуже. Скажіть будь ласка, в мене таке географічне питання, для повноти сприйняття . Що відбувалось за межами Києва в літературі?

Вадим Скуратівський: Ви знаєте, звичайно в провінції так званій, на периферії, було дуже багато талановитих людей. Але це… старше покоління – це оті самі люди, які пройшли через сталінську каторгу і які не могли з’явитися у Києві унаслідок поліційних обставин. Мушу вам сказати, що таких людей по всій Україні було кільканадцять тисяч. Думаю, що, колись історики зберуть їх. Ну, от у мене був вчитель у школі Леонід Іванович Митькевич. Який абсолютно пам’ятав російський Срібний вік. Який, водночас, пам’ятав Відродження українське 20-х років. Ладя Могилянська була його особистою приятелькою, може, навіть більше. Її брат Дмитро Тась. Він десь у 1955-56 році мені пошепки говорив, хто такий Мережковський, Гумільов, молодий Тичина, Ладя Могилянська, і так далі. Але пошепки. В провінції ці сюжети були особливо небезпечними. Я не знав, що в Чернігові недалеко від мене жив один з найблискучіших лінгвістів українських, найблискучіших мовознавців ХХ століття Всеволод Ганцов. Тому що, ну, не було ніякої узагальнюючої інформації. Це було таке підпілля. Там жила вдова Миколи Вороного – теж недалеко, того самого Вороного, який був водночас і автором українського перекладу «Інтернаціоналу», і, ну, сказати б, представником українського Срібного віку. Але як вона боялася спілкування будь-якого! Ну це зрозуміло, тому що сина розстріляли, чоловіка розстріляли і довкола розстріляли рішуче всіх. Бачите, репресії кінця 20-х, кінця 30-х років, це вимагає спеціальних досліджень. І ці репресії – вони ж упали не тільки на столичні міста. Вони впали і на провінцію А потім, десь після 1945, після 1955 року ці люди повернулися із таборів, але будемо одверті – вони змушені були мовчати. А молоді люди, перепрошую, вони знали мало і їхньою стратегією було одне тільки – от, з’явитися десь у столиці. Там і вузи, там і бібліотеки і все таке інше. У мене, наприклад, була трохи інша стратегія. Я хотів тільки одного – втекти в п’ятнадцять років з цієї самої країни в якусь спокійну країну і я вирішив, що найбільш спокійна країна це Афганістан і я обрав навіть місто, що в ньому я буду жити і вирощувати троянди – Кандагар. Оце так виглядала наша провінція. Я слухаю, шановне товариство.

Ірина Панченко: Протягом вашої лекції ви звертали увагу на те, що страх паралізував українське літературне середовище протягом ХХ століття. Я хочу Вас запитати, а чи не варто почати літераторам чи особам, причетним до цього процесу, називати імена і прізвища зараз. Для того, щоб цей страх не передавався в нові покоління літераторів і української літератури.

Вадим Скуратівський: Я не розумію – імена людей, які злякалися, чи тих, хто лякав?

Ірина Панченко: Ні, взагалі Ви деякі розказували історії і натякали на те, ці люди зараз при владі чи вирішують якісь питання. Чи не вважаєте Ви, що цей страх продовжує існувати? Я розумію, що питання незручне і говорити правду незручно і не було ніколи зручно. Але мені здається, зараз є загроза…

Вадим Скуратівський: Ну, я доволі вже сказав про Дмитра Васильовича Павличка. Ну, я можу сказати про Павла Архиповича Загребельного. 1977 рік, він чомусь атакував мою статтю про Мальро, а я взяв його переднє слово до українського п’ятитомника Анатоля Франса, а воно все – від другого абзацу до передостаннього – позичено у російського франкознавця Якова Фріда. Я поклав це на стіл і редактору, і йому. Ну, був страшний скандал довкола цього і Щербицький сказав тільки одне: «Погасить этот скандал!» Цей скандал погасили за мій рахунок. Ну, добре, ну, звичайно, я міг би переповісти це в котрий раз десь по відношенню до цих людей. Але ж тепер немає Павла Архіповича, до якого я, як до літератора ставлюся з певним інтересом, особливо до молодого. А Дмитро Васильович Наливайко – перепрошую, Дмитро Васильович Паличко – він для мене один з найкращих українських ліриків – ну, тут нічого не поробиш... І тут вже я трохи як лісовий із великого литовського фільму «Никто не хотел умирать», можливо, ви дивилися цей фільм. Там комуністи допитують колишнього лісовика і питають його – «почему ты ушел к лесным?». А він каже:

– Время было такое.

– Какое?

– Такое.

Ну, час був такий. Але, звичайно, на якомусь рівні все це треба переповісти, перепрошую, в академічних історіях української літератури, української культури ,української суспільності – інакше ми знов потрапимо, перепрошую, в дурну ситуацію. Але тут уже, от в цій залі, я і так досить багато розповів, і я боюся, що я щось таке скажу, а ці люди вже старенькі, у них онуки, і так ділі. І до мене підійшов онук одного з цих самих персонажів і сказав: «Дідуня – він дуже добрий». Ну що ж, він справді добрий. Словом, про це треба пам’ятати у всіх напрямах. Але індивідуально зводити рахунок уже не доводиться. Тут треба говорити про типологію цього страху. Ну, звичайно, цей страх, він нависам над усіма персонами української літератури тієї доби. Ну, за винятком тих людей, які, перепрошую, уже готові були розрахуватися з життям. От ми не згадуємо дуже доброго українського поета Володимира Підпалого, який, власне, помирав тому, що він, ну, не міг жити в цьому самому світі. А коли він помер, то через два дні приїхало ГБ і фарами висвітлювало шибки його квартирки, лякаючи його вдову і маленького сина. Тому що на його похоронах пролунало кілька слів, до речі, і в промові Івана Драча, різких слів про те, хто винен у цій самій смерті. Ну що ж, ну я на Лівому березі зустрічаю понурого офіцера КДБ у відставці, який вів справу Гелія Снєгірьова. Гелій мені сказав перед смертю – його ж звільнили десь за кілька тижнів до його смерті, він спаралізований лежав у Жовтневій лікарні, так званій, як вона тепер називається? І, серед іншого, Гелій розмовляв з цим самим слідчим і він каже: «Ну почему вы всем этим занимаетесь? Ведь придется за все это расплачиваться». А той раптом каже: «Да, ничего, если что-нибудь произойдет, у меня есть другая специальность. Я корабельный инженер». Ось так. З такого ми світу. Тут треба типологія. А коли ми, перепрошую, будемо при персонах, то нічим добрим це не скінчиться. Але, повторюю, оце єдине обнадійливо – всі українські літературні персони – ну практично всі – навіть ну здавалося, ті, на яких уже не можна ставити якоїсь політичної проби – вони справді були талановиті. Тому що цей світ він завжди перебував при якомусь літературному інстинкті. От я в літературному образі скажу все, що я можу сказати про цей світ. На превеликий жаль, цей самий інстинкт з кожним сезоном в цьому світі слабшає і слабшає. Це те, що я хотів сказати.

Ірина Панченко: І ще одне коротке питання – чи не вважаєте Ви, якщо сучасна держава українська в тому вигляді, в якому вона є, чиновницькому вигляді, почне підтримувати українську літературу зараз, то українській літературі це буде загрожувати? Так само, як і втручання держави в минулий, радянський період? Дякую.

Вадим Скуратівський: Не дай Бог, якщо ця держава буде воювати з українською літературою. Але коли вона її буде підтримувати, це буде ще страшніше. Тому, що ми вже бачили, які тут гуманітарні віце-прем’єри, як вони себе поводили і поводять, і що взагалі трапилося в останній політичний сезон. Але це, сказати б, не моя тема, тому що тут я не маю права займатися політикою. Але, коли б я займався політикою, то я б дуже про цих самих персонажів міг сказати. Але, маю надію, що нова влада буде, умовно кажучи, байдужою до того що робить українська література. Тут інша річ. Тут звичайно є соціологія української книжки, українського зображення чи рухомого, чи такого. Бажано, щоб все-таки держава була хоч при якомусь патронаті. Але я боюся, що цей патронат буде дуже вибірковим і взагалі дуже сумнівним. Ой, краще про це не говорити! Завтра інаугурація – все побачите!

Борис  Долгін: Останнє питання. В чому Ви бачите майбутнє української літератури?

Вадим Скуратівський: Бачите, річ у тім, що Арістотель поділив роди літератури на лірику, епос і драму. Так от, лірику Україна здійснила просто блискуче. Щось іноді виходить і в драмі. Ну, принаймні в драматичних поемах, скажімо. А з епосом, як сказала Ірина Вадимівна Муравйова в популярному фільмі «Москва слезам не верит», про папір – «в стране с бумагой напряженка». В цій самій країні з епосом ця сама «напряжена». А це, все-таки, дуже важливо. Бачите, що відбулося десь в російській літературі починаючи приблизно з прози Толстого і Достоєвського, початок 50-х і 60-х років. Раптом, впродовж кільканадцяти сезонів виникає грандіозний російський епос насамкінець цього… Ну, приміром, романістика Достоєвського або роман «Анна Карєніна». Освальд Шпенглер, який взагалі ставився обережно до Росії, разом з тим сказав: «Все життя чекав, що на Заході з’явиться щось схоже, еквівалентно схоже на «Анну Карєніну». Не дочекався. Так от, я чекаю, що з’явиться український епос. А це, виявляється, тут складно. До того ж якась мовна ситуація. Бачите, я чекаю письменника, який буде українським письменником, а його герої будуть говорити, перепрошую, скажімо, російською мовою. На здоров’я – і з цього щось вийде. Щось схоже було в південно-в’єтнамській літературі. В Х столітті. Там в’єтнамською пишуть, а герої говорять на якомусь французькому жаргоні. Я чекаю чогось схожого. Але це вимагає дуже багатьох зусиль, умов. Знаєте, поки що, найближчим часом, не доводиться чекати ні Достоєвських, ні Толстих в українській літературі. Ну, але саме цього я хочу. Мені б хотілося, щоб це було майбутнім. Але бачите – можливо, це найближчим часом не відбудеться. А далі вже, знаєте, далі може, взагалі гряде зовсім інший світ і хто його знає, я к він виглядатиме той самий світ, який – ну особливо, може потребувати буде епос. А поки що це то, що Україна, на превеликий жаль, не здійснила. От 20-30-40 блискучих ескізів Григора Тютюнника. Це для мене улюблене явище української літератури всіх її часів. Але поки що це тільки новелістичні ескізи до майбутнього епосу.

В циклах «Публичные лекции «Полит.ру» и «Публичные лекции «Полiт.ua» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.