Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
30 июля 2016, суббота, 00:39
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Вечный феномен диссидентства

Мы публикуем расшифровку лекции правозащитника, доктора философии, литератора, президента Украинского ПЕН-клуба, главного редактора газеты «Наша Вера», лауреата Шевченковской премии и Международной премии ЮНЕСКО Евгения Сверстюка, прочитанной 17 марта 2010 года в Киеве, в Доме ученых в рамках проекта «Публичные лекции «Політ.UA». «Публичные лекции Політ.UA» — дочерний проект «Публичных лекций «Полит.ру». В рамках проекта «Публичные лекции «Політ.UA» проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран. Лекция публикуется в русском переводе и в украинском оригинале.

См. также:

Текст лекции (перевод)

Евгений Сверстюк (фото Алексея Собчука)
Евгений Сверстюк (фото Алексея Собчука)

Добрый вечер, уважаемые друзья! Мне вспоминается одно мое давнее выступление в этом зале. Это было в то время, когда я вернулся из ссылки. Тут уже собирались люди, был свой кружок, в котором состоял мой приятель Алексей Братко. Они тогда интересовались преимущественно йогой, и это была единственная отдушина, где можно было читать то, чего не печатают и при этом не очень-то запрещают. И туда устремилось, как говорится, все живое. Пригласили меня. Это было смело – приглашать зека, чтобы он без разрешения начальства читал лекцию перед аудиторией. Правда, не совсем зек, а вернувшийся из ссылки… И в последний момент встал вопрос: «Подожди, – говорит Алексей, – а на каком языке ты будешь выступать?» Я говорю: «А как у вас принято?» «У нас, – говорит, – никогда, ни разу не выступали на украинском языке». Думаю, это был 1986 год. «Ни разу у нас никто не выступал на украинском. Я не знаю, как тебя воспримут». Я говорю: «Знаешь, я 12 лет выступал на русском, правда, только перед начальством лагерным. Если уж я вернулся в Киев, то, очевидно, буду говорить по-украински». Сейчас я уже не помню, о чем была лекция, но, наверно, была она о верховенстве духовного над материальным. Ведь можно идти против течения там, где нет слишком внимательных и квалифицированных наблюдателей. Шпики не очень-то углублялись в духовное: они были в материальном. Так что все прошло без приключений. Что меня поразило больше всего, так это то, что выступление на украинском языке вроде бы всех устраивало. Что значит гипноз и самогипноз!

Итак, о диссидентстве. Знаете, я так легко согласился на эту тему «вечного феномена диссидентства», а когда затронул ее глубже, ощутил, что она рассыпается, как песок. И я не знаю, где начинается диссидентство и где заканчивается. Те люди, которые при советах рассказывали антисоветские анекдоты, – это диссиденты или нет? А те, кто слушал и смеялся?

Так что, пожалуй, феномен диссидентства в СССР можно охарактеризовать таким же анекдотом: «Когда все вместе – «за», а каждый в отдельности – «против». И вот возникает вопрос, кто же был диссидентом. Я семь лет был в концлагере, и там было очень много разных людей. Были бывшие полицаи, которые были абсолютно лояльны при немецкой оккупации и абсолютно лояльны в лагере. И они аккуратно доносили обо всем, о чем нужно было доносить, и тогда, и теперь. Ладно, эту публику рассматривать не будем. Но достаточно много было ребят, которые будь то в Риге, будь то в Таллинне, вывесили национальный флаг – и попали в концлагерь. Диссиденты – или не диссиденты?

Из зала: Патриоты. Патриоты своей страны.

Евгений Сверстюк: Словом, таких оттенков очень много. А фактически диссидентов было мало. Вот первым настоящим диссидентом, с которым я встретился в лагере, был Сергей Ковалев. Это было однозначно. И я бы сказал, что отсюда мы можем определить само понятие. Я к этому вернусь.

Когда я решил копнуть эту тему в веках, мне захотелось начать от Сократа. Мне кажется, что это – классический образ диссидента. Первое. Диссидент – это, прежде всего, выразительное видение своей среды и мира. Второе. Диссидент – это не тот, кто шепчется на кухне, включив кран, чтобы не подслушали, а тот, кто говорит то, что думает, и говорит последовательно, в меру целесообразности, акцентировано или тихо, или частично, или фрагментарно, но говорит откровенно. И, что чрезвычайно важно, когда он отстаивает свои позиции ценой своей жизни. И в этом отношении Сократ является классическим примером. Человек, у которого были все возможности выступить в суде так, чтобы понравиться судьям. Представляете, сколько их было? Более пятисот. Это было в Афинах. Демократия. Можно себе представить, как Сократ мог относиться к такой демократии, где судят более пятисот судей. И как вообще мудрец может относиться к мнению большинства? Совершенно ясно, что он был природным, органичным диссидентом. Более того, он был единственным, в сравнении со многими другими, потому что было много софистов и было много титулованных мудрецов, о чем он говорил на процессе. И он позволял себе быть свободным на этом процессе, и мог шутить. И если в диалогах он говорил «Клянусь Зевсом», то как-то при случае на процессе он сказал: «Клянусь собакой». Я не очень разбираюсь в том, как это воспринималось в тамошнем контексте, но это было явно не очень почтительно по отношению к судьям.

Но что больше всего поражает у Сократа, так это абсолютное безразличие к приговору. Он мог просить о том, чтобы ему заменили смертный приговор другим, такие просьбы часто удовлетворялись, но он даже не попытался. Потому что он считал недостойным человека бояться перед лицом смерти.

Я думаю, что без этих признаков у нас бы не было такого известного произведения, как «Апология Сократа» Платона. Почему я начал так издалека? Я думаю, что тот элемент – ясная и твердая позиция, которая не просто фиксирует разговор, а является тем, что называется дискурс. Это не только язык, но и подтекст, и философия, и уверенность в своей речи, последовательное проведение своей мысли. Это первое условие того, чтоб серьезно отнестись к человеку как к диссиденту. Второе условие, которое те, кто помнит 60-е годы, наверно, уяснили. Есть много разумных людей, и их было много и тогда, но почему-то только один, скажем, Иван Дзюба, выступает перед аудиторией и говорит то, что думает, а все остальные умные молчат. Они есть, присутствуют в этой аудитории, и, возможно, разделяют его взгляды. Но диссидент начинается тогда, когда он говорит прямо, с готовностью отвечать за ту правду, которую говорит. Я задумываюсь над тем, как можно было бы в свое время квалифицировать Шевченко, Сковороду, Гоголя. Они совершенно разные. Но я думаю, что это понятие можно применить. Начнем со Сковороды. Нельзя сказать, что это еретик в теологическом плане. Никто не говорит о Сковороде как о еретике, но никто не говорит о нем, как о православном. Кто же он был? Он находился в среде религиозных людей и в среде православной, но он говорил вещи, к которым они не привыкли. Хорошо, что он не сталкивался с властью. Собственно, он был странствующим мудрецом, или, как тогда их называли, «странствующим дьяком». Они ходили по селам, разговаривали с людьми по душам, и никто не думал проверять, насколько это соответствует догматам церкви. Правда, он слыл мудрецом, и его приглашали к клиру, говорили, что он мог бы стать столпом церкви. И он, вероятно, полушутливо отвечал: «Довольно и без меня размалеванных столпов». Так по-сократовски откровенно и прямо в глаза – естественно, с готовностью отвечать. Жизнь его в значительной мере «кусала». Он оставался последовательным. Ну, не было приговора, и у нас нет оснований говорить, как бы он себя повел, но у нас также нет никаких сомнений в том, что он бы не поступился своими убеждениями, своей верой и необходимостью доносить свою правду до людей.

Возьмем еще более проблематичную фигуру: был ли Гоголь диссидентом? Как вы думаете?

Из зала: Нет.

Из зала: Меланхоликом он был, очень большим меланхоликом.

Евгений Сверстюк: Это разные измерения. Меня интересует, собственно, рассуждение Бердяева о трех фигурах, подготовивших падение Империи, работавших на это падение Империи. Это Гоголь, Достоевский и Толстой. Виноват он? Очевидно. Знал ли он, что он готовит это?

Из зала: Нет.

Евгений Сверстюк: Нет, наверно, никто никогда не знал, что он готовит в далекой исторической перспективе. Но, виноват он или не виноват, он чувствовал уже в театре, на премьере «Ревизора», когда смотрел на лица публики. Это была самая отборная публика в Российской Империи – отборная интеллигенция, попавшая на премьеру. И многие из них попали туда еще и потому, что на премьере был император. Анненков описывает лица людей, которые с самого начала были удивленными, уже в первом акте: «Что это такое?!» И как это напряжение росло, как оно нарастало до самого последнего акта. А потом: «Автора! Автора на сцену!» И вы знаете, чем это закончилось. Автор сбежал. Сбежал. Пришел на квартиру к своему нежинскому приятелю Данилевскому и сказал: «Боже ты мой! Ну, хоть бы один, а то все, все, все против».

Один был «за». Николай I. Так он «за» только потому, что перед тем одобрил. По инициативе Пушкина и Жуковского было организовано чтение. Князь Вяземский хорошо читал. Императору прочли «Ревизора» – и он одобрил. Произведение попало на сцену и ничего не оставалось, как, после всего, тоже одобрить. Вполне понятно, что в России одобрение только абсолютное, молчаливое, даже те, кто был «против», когда увидели, что император «за», тоже молчат. Но диссидент ли написал эту вещь, или нет? А «Мертвые души» диссидент написал, или нет? Давайте проследим за тем, как продвигались «Мертвые души». Рукопись нужно подать в цензурный комитет, но автор пробует «протянуть» через императора – в обход цензурного комитета. Хорошо, что у него есть очень большая приятельница, Смирнова, фрейлина императрицы, свой человек «там», и другой большой друг, воспитатель престолонаследника, Жуковский. Так что есть какая-то возможность дать императору прочесть. Ну, прочесть или не прочесть, чтобы он выразил согласие. Все обошлось по-другому. Был такой цензор Никитенко, такой себе полулиберал, полуземляк, и фактически он решил это дело, все было сделано без царя. Но все-таки сам Гоголь… Попробуйте проанализировать психологию автора. Он был уверен, что не напечатают произведение о России, о помещичьей России, с названием «Мертвые души». И он даже не подумал менять это название. Это случайно?

Правда, тут нужно сделать, касательно украинских диссидентов в Николаевском Петербурге, одно предварительное замечание. Дело в том, что императорская история и та история, которая была в сознании людей, – это разные истории. Все украинцы, бывшие в Петербурге, а их было больше всего, занимали высокое положение. Все они понимали, что они украинцы, потому что они вышли отсюда. Все они понимали, что они другие, но их трактовали как малороссов-россиян. Вы можете разговаривать между собой на каком угодно языке, но совершенно ясно, что все, без исключения, должны быть одинаковыми гражданами империи, и, как заметила Екатерина II: «Дабы никакой розни не было». Итак, это были двойные стандарты. И я не знаю… Сейчас, возможно, кто-то может подумать: «Вы посмотрите, каков Гоголь!» – когда он пишет Максимовичу: «Туда, туда ...». Он тогда порывался переехать в Киев, «домой»». У него были рекомендательные письма от Жуковского, от Пушкина и от Уварова. То есть он был в Киеве, но не суждено ему было переехать в Киевский университет. Знаменитое его письмо: «Туда, туда, в наш древний Киев! Он наш, он не их, не правда ли?»

«Он наш, он не их». Было ли в этом коварство? Было ли в этом диссидентство? Нет, это просто двойные стандарты. Все, почти все украинцы, бывшие в Петербурге, так себя ощущали. И одновременно они не могли этого высказывать, могли только чувствовать. Так что я ставлю это вне понятия диссидентства. Просто недавно свободная нация была поставлена в фальшивое положение. Был Переяславский договор? Был. Но вспоминать о нем нельзя. Однако будем говорить о том, насколько автор, насколько писатель твердо и последовательно придерживается своей философии, насколько он придерживается своего образа мышления и насколько он влияет на общество. Я думаю, что Гоголь является типичным диссидентом. Лояльным, лояльным и лояльным, благодаря своим близким знакомствам с первыми лицами в культуре – Вяземский, Пушкин, Жуковский, Смирнова… В то же время, он пишет совсем «не то», начиная от «Вечеров на хуторе» и заканчивая его проблемно-сатирическими вещами…

Но я не хотел бы «застревать» на этой истории, потому что вижу, что здесь следовало бы приводить слишком много фактов. Затронем одну более близкую фигуру. Довженко. Кто был Довженко? Офицер петлюровской армии, взятый в плен, когда вернулся на свою Родину. Довженко и Орлюк. Орлюка расстреляли, Довженко был знаком с «боротьбистами», с Шумским, с Блакитным. В то время они были близки к большевикам, во всяком случае, сотрудничали. Довженко идет на поруки и входит, так сказать, в контекст литературной, культурной жизни УССР. Если говорить о его кинофильмах, то ясно, что они должны были быть трижды… наверно, не трижды, а десять раз проверены. А вот что касается режиссуры, тут уж нужны очень хорошие знатоки, которые видят не только сюжет и не только поверхностную идею, а видят, например то, что увидели в кинофильме «Земля». Кинофильм «Земля» шел только один раз в Москве – и был сразу запрещен. Довженко стал знаменитостью за границей. Именно там был оценен… И «Звенигора», и «Земля», и «Арсенал». В искусстве, конечно, трудно говорить о категориях диссидентства. Великий талант, и он проявляется во всем… Он не на поверхности. Был ли Довженко творцом соцреализма, был ли он соцреалистическим автором? Ну, после всех редакций, в той форме, в которой выпускали на экран, – был. А Довженко как человек, у которого есть свой стиль, своя форма общения с людьми, своя позиция в отношении искусства и культуры, – вот тут начинается Довженко, совсем неприемлемый для режима. И это проявилось сразу в то время, когда можно было позволить себе какие-то «свободные движения». В период войны была даже «сверху» разрешена свобода. Совсем не случайно Сосюра пишет «Любіть Україну», Рыльский пишет «Слово про рідну матір», и совсем не случайно Тычина пишет «Похороны друга». Это был не произвол, а дозволенность. В то время Украина была оккупирована, и у украинских поэтов, писателей, на фронте, или в тылу, было гораздо больше свободы, и они ею воспользовались, кто как мог. Довженко написал тогда сценарий с таким загадочным названием как «Україна в огні». Ну, вроде бы, всем подходит. Конечно, «в огне», потому что фронт, война. Но вспомним такие слова Шевченко: «Як Україну злії люди присплять, лукаві, і в огні її, окраденую, збудять».Вот откуда эти слова у Довженко…

Не знаю, всем ли известно, что в период войны допускалась «двойная стратегия». С одной стороны – «За Родину, за Сталина» (и тут не могло быть никаких мыслей). С другой стороны солдатам кто-то говорил, что после победы уже не будет колхозов, после победы будет совсем другая жизнь и не будет НКВД. Кто-то говорил, и солдаты шептались об этом в окопах. И была легенда, что где-то, перед каким-то полком, выступал Жуков. Но кто-то же запустил этот слух! Конечно, никакой Жуков нигде не выступал. Но эта отдушина была нужна, и все это не страшно было говорить солдатам, потому что на 90 % было вероятно, что они не вернутся, но дух и этим можно было поднять, а не только стопкой. Итак, подобная свобода допускалась. И тогда Довженко написал «Украину в огне», и давай ее читать Хрущеву (очевидно, фрагментами, на фронте это было), и тот слушал и одобрял, и даже говорил, что нужно ее перевести на русский язык, нужно напечатать – «пусть знают правду». Это зафиксировано в дневниках, и зафиксировано одобрение. Теперь Довженко идет тем же путем, которым шел Гоголь. Нужно дать прочесть не цензору – цензор этого не пропустит, – нужно «самому», там, наверху дать прочесть. И он дает это прочесть Сталину. Кто-то говорит, что Корнейчук дал комментарий, что в этом была его дьявольская роль. И доносчицкая. Я думаю, что Сталин умел читать сам, он с большим интересом это прочел. Он вызывает ночью Довженко на заседание членов Политбюро, и из Украины туда приезжают Рыльский, Корнейчук, и, кажется, Бажан. И на этом расширенном заседании он лично читает: «Об антиленинских ошибках и националистических извращениях в киноповести Довженко «Украина в огне». И начало: «В этой киноповести, мягко выражаясь, ревизуется ленинизм, ревизуется политика нашей партии по основным, коренным вопросам». Ну уж кто-кто, а товарищ Сталин, который делал эту политику, прекрасно понял, против кого эта киноповесть «Украина в огне». Вы знаете, что Довженко вернулся домой в тот же вечер и сказал жене: «Меня нет».

Теперь можно подумать, был ли вообще Довженко в советской парадигме, или находился вне ее. То есть был ли диссидентом, который отклоняется от линии, или был просто «против». Я думаю, что это был классический диссидент. То есть он верил, что «одна шестая земной суши» проторяет человечеству путь к равенству. Он верил в то, что Запад – эгоистичен, чужд, занят собой и увяз в капиталистических пороках. И в этом тоже было много правды. Он бывал на Западе, он много читал. Должно быть, он был достаточно хорошо информирован. Я даже не знаю другого человека, который был бы так же хорошо информирован о событиях в мире, как Довженко. У него были очень широкие связи с высокопоставленными людьми, он свободно разговаривал с ними. Так что, мне кажется, что Довженко был «некоммунистом», был принципиально беспартийным, но разделял иллюзии строительства коммунизма и верил в то, что после войны и вправду можно будет много чего изменить. И НКВД, террор 30-х годов, и так далее. Мол, к чему это после войны? Ему казалось, что и колхозы можно будет ослабить. Ему казалось, что и террор после войны не будет необходимости усиливать. То есть он верил, он был диссидентом по-своему. И, насколько я понимаю, у него была одна только позиция, абсолютно враждебная советскому режиму. Это не столько политическая, сколько эстетическая позиция. Вот тут он совершенно не мог принять грубости, он не мог принять хамства, он не мог принять этих квадратных комиссаров, которых сотня, и все абсолютно схожи друг с другом, и все разговаривают и думают на суржике. Эта эстетическая оппозиция и определила его диссидентство. Я думаю, что мы сейчас говорим о нем именно потому, что он устоял на этой эстетической позиции. Я не буду касаться его записей в дневнике, эти записи меня всегда поражали. Я сам принадлежу к числу тех, кто прятал записки и прятал рукописи. Я десятки лет прятал на случай обыска. Я не могу понять, как Довженко в Москве, после того приговора, который ему зачитал Сталин, продолжал писать, по сути, антисоветские записки, не будучи до конца уверенным в том, что его жена не завербована. Но это уже не касается нашей темы.

Наконец, я перейду к диссидентству 60-х годов. Мне кажется, что где-то за границей Валентин Мороз, когда его отпустили, кажется в 1979 году…

Реплика из зала: В 1969 году.

Евгений Сверстюк: Нет-нет-нет, он отсидел, и потом его выпустили.

Реплика из зала: А, за границу, да?

Евгений Сверстюк: За границу.

Реплика из зала: В 1979.

Евгений Сверстюк: Я и говорю, в 1979. Он сказал: «Я не диссидент, я националист». В этом была некая определенная логика, потому что диссидент – это тот, кто придерживается некой определенной, официальной, общепринятой платформы, но имеет другие взгляды и свои отклонения. Я понимаю, когда парень, которого ранили, и он попал в плен, говорит: «Я не диссидент, я националист». Это я понимаю. Он – вне этой системы. Но когда ты преподаватель в институте, и когда ты в этом институте читаешь лекции, и когда эти лекции, в общем, воспринимаются этими студентами и этой кафедрой, то, я думаю, в таком случае тебя придется расценивать в рамках того, что ты делаешь. Итак, он действительно диссидент. У него есть свои взгляды, но в целом он поддерживает взгляды общепринятые. Я думаю, что в этом понимании мы все были очень разными. Дзюба, Светличный, Винграновский.

Реплика из зала: Снегирев.

Евгений Сверстюк (фото Алексея Собчука)
Евгений Сверстюк (фото Алексея Собчука)

Евгений Сверстюк: И Снегирев. Все мы были разными, но все мы были диссидентами и не должны были походить друг на друга. Самый курьезный случай. Михайлина Коцюбинская и я – диссиденты. Я помню (наверно, это было в 1963-4 году), Михайлина пришла ко мне познакомиться, мы вместе работали в библиотеке. Это был наш родной дом, библиотека. Михайлина Коцюбинская получила классическое коммунистическое образование. Она не была в оккупации. (Все мы были в оккупации, я имею в виду: и Светличный, и Дзюба, и Лина Костенко). Она принадлежала к номенклатуре и читала только то, что в советских газетах. Не была знакома с литературой, так сказать, противоположного характера. И как-то мы с ней затронули вопрос ее партийности. Она, конечно, комсомолка, конечно, член партии, а кандидат наук, наверно, еще с 25 лет. Словом, она – идеальная коммунистка, но она – Коцюбинская, поэтому я с ней говорю откровенно. И я ей говорю, что быть коммунистом нечестно, быть коммунистом – значит лукавить. «Как лукавить? Ну как вы можете такое говорить?» Я ей привожу примеры того, как она на собраниях думает об одном, а голосует за другое. Тогда стали публиковать произведения Кулиша, потом Зерова, Косынку. «Итак, раньше вы, в вашей коммунистической партии, называли их врагами, потом оказалось, что они – не враги, то есть вам врали? И вы все единогласно поддерживали эту ложь? Теперь идем дальше. Их же не печатают полностью, только избранные произведения, более или менее подходящие к идеологии. И все прекрасно знают, и ты прекрасно знаешь, что дают правду урезанную, куцую правду, то есть наполовину сфальсифицированную». Словом, у нас был очень долгий разговор. Это ее переворачивало, потому что разговор был очень прямой, и никто в жизни не посмел бы такое говорить. Это можно было говорить только в парке Шевченко вечером, когда никто за тобой не ходит. И мы становимся диссидентами. Через какой-то год она понимает, что это – не ее компания, бросает им партбилет. Ее компания – это Светличный, это Дзюба, это Стус. Она тянется к своим людям.

И мы, конечно, занимаемся одним делом: я пишу «Собор у риштованні» («Собор в строительных лесах»), Михайлина Коцюбинская печатает на машинке. В те времена это было криминальное дело, мы притворялись, что все это можно подавать в печать. Мы притворялись, что мы все подаем в печать, а цензура может разрешить или не разрешить, но это не запрещено. Но мы все прекрасно понимали, что это никогда не будет напечатано. И я как автор это понимал, и она понимала. Это пример того, что диссиденты на разных позициях – очень разного воспитания. Но что их объединяет? Что нас объединяло в 60-е годы? Меня не очень интересовало, верил ли Дзюба в те тезисы Ленина, которые цитировал. Но меня интересовало, что то, что он цитировал, будет прочитано, и будет будоражить мысль. И у меня не было сомнений, что он пишет не для того, чтоб похвалить Ленина. Он использует его, потому что только Лениным можно бить эту партию. Что только таким способом он может легально выражать мысли, совершенно неприемлемые с партийной точки зрения. А уже детали, кто как относится к вождям – это, так сказать, за рамками понятия диссидентства. Что нас объединяло, так это то, что каждый придерживается позиции, он считает, что это честная позиция, и он считает, что эту честную позицию нужно доносить до людей, и делать это открыто, а не тайно, и нужно быть готовым за это расплачиваться. Иначе ты просто будешь вольнодумцем у себя на даче. Кстати, о Михайлине Коцюбинской. Где-то уже в 90-е годы, возможно, в газете «Киевские ведомости» была такая фраза: «Коцюбинская и Сверстюк рвутся к власти».

Реплика из зала: Давайте! И мы вас приведем к власти!

Евгений Сверстюк: И говорит мне Михайлина по телефону: «Ты знаешь, что я прочитала?» Я говорю: «Вот так тебе и надо! Вот – твоя партия, к которой ты принадлежала, теперь пишет о тебе в своем стиле».

Единственное, что я хотел подчеркнуть в порядке резюмирования темы: диссиденты всех времен пользуются уважением общества. Диссиденты всех времен. Я думаю, что если бы Сократу не вынесли смертного приговора, если бы он пробовал его избежать, то при всем прочем, это был бы немного другой Сократ. И я думаю, что Платон не написал бы «Апологию Сократа». Если бы диссиденты не приняли приговора с готовностью отвечать за то, что написали, они не были бы диссидентами. Это было бы не то, не тот образ. Если бы Довженко на этом адском вечере в ЦК, в присутствии Сталина, Берии и других… если бы он склонился и просил прощения, мы сегодня бы о нем не говорили. И если Запад заинтересовался Украиной во второй половине XX века, то заинтересовался он именно диссидентами. То есть людьми, которые придерживались честных взглядов, и которые отстаивали эти взгляды ценой собственной жизни. В мире это всегда уважали. Я думаю, что это всегда будет заслуживать высокого уважения, потому что это, в некоторой мере, является критерием настоящей человечности. Теперь я могу послушать вопросы.

Обсуждение лекции (перевод)

Борис Долгин: Спасибо. Несколько вопросов есть у меня, а потом уж перейдем к слушателям. Во-первых, несколько недель назад мы праздновали юбилей Сергея Адамовича Ковалева, на «Полит.ру» опубликованы видеовоспоминания Сергея Адамовича (см.: «Научная предыстория диссидентской биографии», «Хроника диссидентской жизни»). Вы не могли бы рассказать о нем поподробнее?

Евгений Сверстюк: О Ковалеве мне приятно вспоминать, потому что это была, возможно, наилучшая моя встреча в лагерях. Я знал о нем из газеты, кажется, «Известия». Там была информация примерно о том, что будет уголовная ответственность за продолжение «Хроники текущих событий», а Сергей Ковалев вызвался продолжать редактировать «Хронику», несмотря на предупреждение. Конечно, это была реклама на весь мир, а в лагерях, можете себе представить, с каким увлечением люди читали. Вот человек! Несмотря на предупреждение, идет прямо на рожон. Этот человек появляется в лагере. Эти дураки думали, что то – националист, украинский, а это – русский диссидент, так что можно их, так сказать, вместе держать, в одном лагере. Потом выяснили, что у этих людей очень много общего. У нас очень много общего даже в жизни… Словом, чем интересен был правозащитник Сергей Ковалев в лагере? Он был идеалистом. Он и до сих пор идеалист, и книга его называется «Прагматика идеализма». Он мне рассказывал, что у него был «очень добрый следователь», и он хорошо держался, и хорошо с ним разговаривал. Я говорю: «Ладно, Сергей, а теперь я тебе буду дальше рассказывать, о чем вы со следователем говорили, и как он реагировал». Просто оптимальный вариант. Он принимал это за порядочность. Умный следователь, конечно, прекрасно сыграл свою роль, чтоб ему оформить 7+3. Мне в лагере больше всего понравилась непреклонность Сергея. Там очень важно, когда ты можешь верить какому-то человеку до конца. Вообще доверие было, но было только несколько человек, которым можно говорить все. Человеческая надежность – еще одна черта, которую я хотел бы подчеркнуть: у Ковалева есть врожденное чувство справедливости. Он может много чего сделать себе во вред, потому что правда этого требует. И можно было бы привести примеры. Мы поддерживаем отношения и встречаемся, когда он тут бывает, или я там. Его друзья – мои друзья. Я думаю, что у него есть дар держаться на той высоте, которую он взял с самого начала, чего бы это ни стоило. Поэтому он всегда на переднем крае, будь то в Чечне, или в разных формах оппозиции в современной России. Но даже если бы он был один, он остался бы на своей позиции.

Борис Долгин: Спасибо. Второй вопрос. Когда я услышал вашу тему, вспомнил о «вечном революционере» Ивана Франко. Каким вы видите соотношение между понятиями «революционер» и «диссидент»? Диссидент – это революционер без насилия? Каков ваш взгляд?

Евгений Сверстюк: Я думаю, что у диссидентства очень широкий диапазон. Люди, с которыми я общался, в целом были людьми демократичной направленности и людьми толерантными. Были и некоторые «крайние» люди, может, это зависит не столько от мировоззрения, сколько от натуры. Некоторых людей «заносит», это тоже вроде бы диссидентство, но, мне кажется, – подозрительное диссидентство. Это люди, позволяющие себе выходить за границы определенных принципов. Мы вспоминали некоторые имена уже сегодня, и в лагере было несколько таких людей. Теперь, если говорить о вечном революционере Франко… Знаете, вечный революционер Франко – это не революционер, который насильно перестраивает мир.

Борис Долгин: У него это дух.

Евгений Сверстюк: «Дух, наука, думка, воля – Не уступить пітьмі поля». Вот, может быть, как раз и манифест диссидентства.

Светлана: Евгений Александрович, вы говорили о Довженко, но Довженко дал согласие на разрушение нашего Михайловского собора. Он подписал, когда его спрашивали. Это – первое. Второе. Как вы расцениваете Брайчевского «Присоединение или воссоединение?»? Он диссидент, или националист, или патриот? Это второе. И третье. Евгений Александрович, я вас запомнила в 1970 году, в кабинете академика Григория Силовича Костюка, таким красивым парнем с Западной Украины с певучим произношением. Я вам очень благодарна. И еще я только хочу сказать – вы проложили путь для того, чтобы Украина была свободной. Почему она сейчас еще не свободна? Это диссиденты, патриоты? Которые хотят снять с Бандеры «героя», присвоенного ему Ющенко? Почему так? Почему коммунисты, почему партия регионов смотрят только на Москву, почему не смотрят на Европу?  

Евгений Сверстюк: Смотрите на Европу. И ездите… Вы знаете, я говорю, что диссидент работает в парадигме определенной идеологии. Что-то он разделяет, чего-то не разделяет. И мы в 60-е годы, мы же не были антикоммунистами абсолютными. Мы что-то разделяли, что-то не разделяли, а чем дальше в лес, тем больше дров, и тем больше мы не разделяли. Но была определенная эволюция. Я думаю, что у Довженко есть много ошибок, фантазий, и склонность к прожектерству. Он же не случайно так много с Хрущевым говорил, у них же много было общих проектов и общих представлений. Так что я не готов сейчас осуждать его за то, что он был полным энтузиазма сыном своего времени. Вот я прочел книжку одного человека, который принимал участие в раскулачивании, был религиозным, а потом стал атеистом. Он пишет, какой он стал скотиной, потом он пишет исповедь как человек, снова обратившийся к религии. Вот такие превращения, такая страшная эволюция человека под прессом обстоятельств, причем, не просто под прессом обстоятельств, окружавших его дома, а под прессом общественных психозов, которые вовлекают человека в массу и ведут ее. Теперь Брайчевский. Диссидент. Я думаю, что он классический диссидент, патриот.

Светлана: Воссоединение, присоединение.

Евгений Сверстюк: Да, он был человеком демократического образа мышления, человеком по-своему отважным, который не прятался, хотя по натуре он человек академического плана, из тех, что «с портфелем» – и все. Но он выходил далеко за грани этой академической натуры в своем диссидентстве.

Стадниченко, пенсионер, бывший журналист: Евгений Александрович, вы упоминали Ивана Михайловича Дзюбу, ссылались на то, что вам все равно, разделял ли он те мысли Ленина, которые приводил в своих трудах. Как мне кажется, вы имеете в виду, в первую очередь, его работу «Интернационализм или русификация». Но вот, в одной из своих статей я ссылаюсь на этот труд Дзюбы: «Обращаясь к коммунистам, что Ленин требовал? Чтоб на каждой национально-административной территории Союза доминирующим был язык коренного этноса. Но сейчас вы проводите противоположную языковую политику. Зафиксировано это на каком-нибудь съезде, или конференции, или четко записано, что в этом вопросе Ленин ошибался? Вы считаете это ошибкой и нужно осуществлять такую языковую политику, как так, которую вы осуществляете сейчас?» Это первое.

Евгений Сверстюк: «Вы» – это кто?

Стадниченко: Он обращался к коммунистам. Значит: «Вы против Ленина, или, иначе говоря, вы ревизуете Ленина?» И второй вопрос. Отдельной книгой вышел этот труд, «Интернационализм или русификация». Там есть предисловие Ивана Михайловича, где он говорит, что однажды его вызывали в Институт марксизма-ленинизма при ЦК компартии Украины, и директор института показал ему ворох трудов Ленина. То, что вы цитируете, открыто, напечатано, а вот – настоящие указания вождя касательно языкового вопроса. Меня интересует, действительно ли то, что утаивалось от общества, противоположно тому, что Ленин выражал открыто, и известны ли вам исследования по этой теме, что действительно думал Ленин, что излагал, если эти загадочные труды были. Есть ли они в архивах? Я был бы вам очень признателен, если бы вы ответили на этот вопрос.

Евгений Сверстюк: Это – очень специфический вопрос. Я вообще не стал бы докапываться до причин, по которым коммунисты не выполняют этих указаний. Не выполняли тогда, когда были при власти, а о нынешних вообще нельзя серьезно говорить. Но если говорить о самом Ленине, о его «секретной части мышления» и о рассекреченной, публичной, то я не думаю, что там было то и это. У него было очень много конъюнктуры. В один момент, когда это было политически выгодно, он говорил одно, в другой момент, когда было выгодно, он говорил другое, и одно с другим не соединялось. А потом его последователи откладывали это в отдельную папку. То, что им подходило из его высказываний, они пускали в агитацию, в оборот, а то, что им не подходило, – прятали. А такие, как Иван Дзюба, начали «выдергивать» все. Одним из величайших «преступлений» Дзюбы было то, что он цитировал те мысли Маркса и Ленина, которые не принято было цитировать. Они же переписывали цитаты друг у друга, у них не принято было изучать самого «классика» и находить у него то, что вызовет резонанс среди думающей публики.

Наталья Пятаха, г. Полтава: Скажите, пожалуйста… вот, вы говорите, что Гоголь был диссидентом, Сократ в определенных взглядах был диссидентом, Довженко… Почему же именно в 60-е годы выделяется движение диссидентства, выделяется конкретно, знаете, стихийно, более масштабно? И еще один вопрос: каков ваш взгляд как диссидента на диссидентское движение в контексте трансформации общественного сознания? Ваш взгляд. Спасибо.

Борис Долгин: Потом у меня будет вопрос в продолжение.

Евгений Сверстюк: Действительно, диссидентство в 60-е годы – это нечто иное, нежели диссидентство на протяжении веков. В чем его специфика? Дело в том, что такое острое диссидентство возможно в тоталитарном мире, где есть определенные суровые ограничения, определенные запреты, и где, перейдя определенную грань, ты сразу попадаешь в список. В тоталитарном мире мы имеем очень острые проявления и острые преследования диссидентства, потому что общество беспрецедентно жестоко. Оно не идет в сравнение с тем, что было во времена Гоголя. Я думаю, в этом понимании оно стало по-своему «классическим». Словом, это – важное явление, с которого, может быть, начался прорыв этой системы. Диссидентство сыграло большую роль, чем думало, что играет. Большую роль. И второй вопрос. Это очень важный вопрос, может, я должен больше об этом сказать. Но скажу в двух словах. Я думаю, что именно по линии диссидентства происходит трансформация общественного сознания. На моих глазах происходили очень большие перемены в аудиториях, очень большие перемены в определенных коллективах. Какое-нибудь одно выступление, а иногда какая-нибудь фраза оказывает очень сильное влияние на людей. Так можно было бы сотни лет толочь воду в ступе, и люди оставались бы там же, где были. «Опять на эфтом самом месте». Именно этим, честным, прямым и смелым мыслям удалось сдвинуть мертвые стереотипы… Я думаю, что мы мало ездим в Донецк, в Луганскую область… Мы мало туда ездим, мы мало контактируем с этими людьми. Там такие же люди, как и мы, только не имеющие контактов с людьми свободной, раскованной мысли. Свободная раскованная мысль очень раскрепощает душу.

Борис Долгин: Евгений Александрович, продолжая эти вопросы… Как вы видите структуру диссидентского движения, место правозащитников, отношения между ними и национальными движениями, религиозными движениями? Диссидентство же было очень сложно организованным явлением.

Евгений Сверстюк: Я бы сказал, что понятие объединяет. Но это часто были очень разные движения. То, что творилось в Прибалтике, то, что творилось в Москве, то, что творилось в Украине, – это разные приоритеты, разные болевые точки и разная степень свободы. Я думаю, что религиозное движение было достаточно слабым, но оно было. Скажем, Павел Проценко, диссидент на религиозной почве, вообще-то, очень близок к демократическому диссидентскому движению. Можно сказать, братья, которые пошли в одном направлении, но разными путями. Теперь национальное и демократичное движение… Тоже разные. В лагере мы как-то очень быстро научились понимать друг друга: и украинские националисты, и сионисты, и русские демократы. У каждого свои акценты, но мы – люди, объединенные, прежде всего, моральными ценностями. Я думаю, что именно моральные ценности объединяют, интегрируют это диссидентское движение, хотя акценты и болевые точки у каждого свои.  

Владимир: Евгений Александрович, несколько слов о Гелии Снегиреве и его поступке.

Евгений Сверстюк: Гелий Снегирев был, так сказать, рыцарь-одиночка, и мы его мало знали. И я его совсем не знал. Узнал уже по материалам, которые позднее пошли в самиздат. Я думаю, что, по сравнению с другими, у него была достаточно хорошая перспектива; он печатался в русских журналах. У него хватало мужества не идти по линии легализованного диссидентства (ведь в условиях России это было несложно), а нести правду, продиктованную совестью.

Георгий Андреевич Тополенко, Украинская Ассоциация биоэтики: У меня два таких, возможно, вопроса, возможно, замечания… Я не совсем согласен с вашим определением диссидента и с тем, как оно соотносится с вашими примерами. Но это не суть важно, потому что основная идея, действительно, в том, что свое время освещает людей, наиболее творческих и смелых, и наиболее точно выражающих общественную мысль. 40-50 лет – и снова диссиденты. Ну, так у нас в истории. Во-вторых – тоталитарность как раз и «проявляет» этих диссидентов. А сейчас, в наше время, уже сорок лет прошло, а у нас – аморфность. Первый вопрос: можно ли ожидать (и, может быть, вам известны примеры) диссидентства сейчас? Не имеет значения, на какой почве, но это же мировое явление. И второе. Неплохо было бы, если бы вы опубликовали какие-нибудь материалы, потому что это – очень актуальная тема, становление общественного сознания, и возможно, она вызовет широкий резонанс. Спасибо.

Евгений Сверстюк: Знаете, мы привыкли к рамкам диссидентства в условиях запретов и преследований. Но я не случайно начал с Сократа, с Древней Греции, где не было запретов. В мировой истории есть очень много таких форм диссидентства, когда человек «будит» общество. Что такое герои Ибсена? Это – диссиденты. Теперь – о диссидентстве в наших условиях. Оно существует, реально существует. Жизнь существует, следовательно, существует сопротивление мысли. Существуют разные формы несогласия, разные формы вызова общественной пассивности, маразму, аморальности. Есть очень много людей, которые проявляют смелость, не уступающую той, что была во времена преследований. Я думаю, что историю таких людей следовало бы описывать. Следовало бы поместить это на первые страницы некоторых изданий, потому что это – соль земли, эти честные и несогласные. И они, несомненно, существуют в наше время. Только в наше время, когда размыты границы, это как-то по-другому называется, столкновения имеют другой характер. Но, оказывается, такие же смелость, благородство и честные порывы. Честные действия людей против «приспособленства» – возможно, главный вывод, который нужно сделать из сегодняшней встречи. Больше об этом говорить, писать и обращать внимание общества на нынешние недуги духовного упадка.

Ирма Крейн, Международный центр информационных технологий и систем НАНУ: Девичья фамилия нашего центра – Институт кибернетики. Евгений Александрович, как бы вы представили модель диссидентского поведения в контексте того театра абсурда, в который превратилось наше общество после назначения Табачника? Спасибо.

Евгений Сверстюк: Это, действительно, театр абсурда. И абсурд – уже в биографии этого человека. Псевдоученый, псевдополитик, человек, который модифицирует старые, злокачественные стереотипы, фантазии о прошлогоднем снеге, и притворяется причастным к современной жизни. Словом, это герой фельетонов. У него уже есть большая «литература». Я думаю, что, по-своему, он – «образцовый герой нашего времени». Теперь, что касается его назначения…

Ирма Крейн: Нашего поведения.

Евгений Сверстюк (фото Алексея Собчука)
Евгений Сверстюк (фото Алексея Собчука)

Евгений Сверстюк: Вы знаете, что сейчас поднялась настоящая буря, потому что эта одиозная фигура уже имеет широкую «негативную популярность». Говорят, что он, вроде бы, отказался.

Реплика из зала: Нет, не отказался, он сказал, что будет. Его собственные знания будут при нем, а он будет делать, как надо.

Евгений Сверстюк: Вот как?

Реплика из зала: «Україна молода» написала.

Реплика из зала: Мол, дословно будет исполнять волю президента.

Реплики из зала: (одновременные и неразборчивые).

Борис Долгин: Только не митинг. У нас лекция.

Евгений Сверстюк: Это уже вопрос психиатрии. Это ненормальный человек. Мне сложно представить, как человек, на которого направлено так много человеческого презрения и неуважения, идет на должность Министра образования, культуры и науки, и после этого остается живым. Это мне сложно представить.

Вадим Дивнич: Евгений Александрович, я в свои, допустим, 15-25 лет, не был никоим образом причастен… не был даже знаком с диссидентским движением. Только из официальных источников. Наверно, единственной запрещенной в то время книгой, которую я прочел школьником, был «Собор» Гончара. И я хотел бы… Вот, вы говорили о Довженко как о сыне своего времени. Вы тоже – дитя своего времени, и те, кто были рядом с вами в 60-е годы, тоже дети своего времени. И все эти дети вели себя по-разному. Я, может быть (ну, не «может быть», а «наверняка»), не имею права говорить, напоминать Дзюбе то, что ему смели и имели право напомнить Стус или Мороз. Но я хотел бы, чтоб вы, как участник, с высоты прожитых лет, и уже на расстоянии оценили поведение ваших коллег, ваших соратников, которые не пошли за вами, которые могли бы точно так же разделить вашу судьбу, но выбрали иную. Потому что, в принципе, так же, как и Гончара, я мог бы прочесть в библиотеке Павлычко, Драча, не мог прочесть Лину Костенко, очень выборочно – Василия Симоненко. Но, благодаря Павлычко, Драчу и другим людям, избежавшим выбора, который сделали вы, я, так сказать, сохранил читательские навыки. Я мог прийти в библиотеку и прочесть там: «В мого роду – сто доріг, сто століть у мого роду…». Это была поэзия, это можно было читать, это было не «Партія веде, партія веде». Что вы думаете теперь, скажем, об известном из воспоминаний «валленродизме» вашей интеллигенции? О людях, которые не приняли тот выбор, который приняли вы. Спасибо.

Евгений Сверстюк: Валленродизм? Тут есть натяжка. Люди разные разный делают выбор. Как правило, ответ на этот вопрос таков: люди не выдерживают давления, брутального гнета обстоятельств. И вся человеческая история может дать вам примеры. Но я не готов осуждать, скажем, человека, который 10 лет пребывал под гнетом обстоятельств. Дзюба 10 лет был под гнетом обстоятельств! 10 лет противостоял, очень мужественно и честно противостоял. Это следует учесть. Это не просто человек, который сегодня «ошпарился», а завтра нашел выгодный путь. Человек, который играл свою роль, и играл очень серьезно. Я думаю, что у нас слишком много внимания уделяется тому, как человек вел себя под следствием. Ну, это важно, ясное дело. Для меня, например, идеалом ученого мужа был Сергей Ефремов. Я в значительной мере воспитан на его честной научной мысли. А потом он принял на процессе СУУ навязанный ГПУ сценарий – и принял это унижение. С него упал ореол в моих глазах. Но он остался Ефремовым. Но ореол упал. Ну, такова судьба людей. А судьба книг, которые растут в тени деревьев, – тоже судьба…

Реплика из зала: Человек слаб, сатана хитер.

Евгений Сверстюк: Ну, вы знаете, у всех семья и дети.

Иван Деркач, Киевский университет имени Шевченко: У меня такой вопрос: вы дали определение диссидентства. «Протест, отстаивание собственной точки зрения до конца, до смерти». Приводя примеры, вы брали фигуры писателей, философов, то есть деятелей интеллектуальной сферы. Есть ли диссидентство вне интеллектуальной сферы? Современные молодежные субкультуры – панки, хиппи, рокеры, готы, – возможно, не очень удачный пример… Вопрос такой: диссидентство – это интеллектуальный протест в интеллектуальной сфере, или диссидентством можно назвать и то, что вне интеллектуальной сферы? Спасибо.

Евгений Сверстюк: Знаете, я имел дело именно с интеллектуальной сферой. Но я думаю, что есть оно и в другой сфере. Есть среди селян такие (я таких помню), что не поддаются ветру. Такие себе «стойкие аристократы среди массы». У Кобылянской даже есть такая новелла, «Аристократка», о таком типе. Я думаю, что в каждой среде есть такие формы утверждения своего стиля и неприятия общего. Я об этом слишком мало думал для того, чтобы сейчас привести какой-нибудь яркий пример, но уверен, что «инаковость» живет не только в интеллектуальной сфере. Я даже думаю, что в моральной сфере она, возможно, еще сильнее.

Ольга, Свободный университет Берлина: Евгений Александрович, многих из нас сегодня очень сильно беспокоит ситуация, в которой на сегодня оказались украинские писатели. Скажите, пожалуйста, как вы расценивается деятельность Национальной экспертной комиссии Украины по вопросам защиты общественной морали, и что украинский ПЕН-центр может сделать для того, чтобы противодействовать институционализации цензуры в Украине? Спасибо.

Борис Долгин: Это очень важный вопрос, за которым мы пытаемся следить.

Евгений Сверстюк: Я знаю, что в условиях (все-таки!) свободы слова писатель имеет силу для защиты своих позиций, и никакой институт не навяжет ему… Я не думаю, что тут –прямо-таки катастрофическая ситуация. Но вполне понятно, что это – форма цензуры. Какой-то цензуры. И цензуры субъективной, которую нужно выводить «на чистую воду». Я думаю, что писатель все-таки способен бороться с этим. Попробуй бороться там, где тебя не печатают. А в условиях, где ты можешь быть напечатан, где у тебя есть возможность выступать от имени каких-то принципов, ты обладаешь силой.

Борис Долгин: Как можно осуществлять какой-либо организованный протест, бойкот деятельности таких институций?

Евгений Сверстюк: Вы знаете, возможно, я недостаточно компетентен в этой сфере, мне нужны примеры. И мне следовало бы больше знать. Нужен ли организованный протест и является ли организованный протест более сильным? Это должен быть талантливый протест. У писателя есть стиль, у писателя есть слово, и если у него есть убеждения, то он один равен ста. Я не люблю коллективных подписей под протестами. Кстати, если хотите, я вам сейчас прочту один документ, к вопросу о тех вещах, которые сегодня уже затрагивались, и, очевидно это нужно будет изложить, но это не касается вашего вопроса. Это называется «Посієш вітер».

Реплика из зала: Пожнешь бурю?

Евгений Сверстюк: Это то, о чем вы сегодня уже спрашивали.

«Почався відлік…те пожнеш» («Начался отсчет… то и пожнешь»).

Борис Долгин: Спасибо. Последний вопрос, поскольку мы уже «съели» все время.

Вопрос из зала: Я хотела задать другой вопрос. Но, в свете зачитанной декларации, почему мы вообще… еще не известно, легитимное ли это правительство… а мы говорим «правительство». Нужно говорить «правительство», «министр» – все в кавычках. Я не знаю, почему мы так сразу согласились на то, что раздали какие-то там титулы, должности, хотя…

Евгений Сверстюк: Не соглашаться, не писать правительство, а «правительство» в кавычках? Так?

Вопрос из зала: Ну, я так думаю.

Евгений Сверстюк: Но тогда исчезает необходимость писать.

Вопрос из зала: Нет, можно не писать. Мы уже начали думать о них как о…

Евгений Сверстюк: Вы правы, но, конечно, тогда не нужно этого писать, нужно писать о правительстве в кавычках.

Вопрос из зала: Правительство в кавычках, все в кавычках. Потому что мы сейчас живем совсем по другой Конституции, чем они. Мы живем по двум разным Конституциям.

(шум в зале) 

Евгений Сверстюк: Ну, конечно, вы правы.

(шум в зале)

Борис Долгин: Так, достаточно. Кажется, прозвучал очень важный тезис о необходимости своим творчеством, талантом отвечать на запреты. Может быть, это и есть наилучший вариант диссидентства в открытом обществе. Спасибо, Евгений Александрович.

Текст лекции (оригинал)

Добрий вечір, шановне товариство! Мені пригадується один давній мій виступ у цій залі. Це було в той час, коли я повернувся з заслання. Тут вже збиралися люди, був свій гурток, до якого належав мій приятель Олексій Братко. Вони цікавились тоді переважно йогою, і це була єдина віддушина, де можна було читати те, чого не друкують і разом з тим не дуже забороняють. І туди ринуло все, все живе, як кажуть. Запросили мене. Це була сміливість — запрошувати зека, щоб він читав без дозволу начальства лекцію перед аудиторією. Правда, не зовсім зек, а повернувся з заслання... І постало питання в останній момент: «Почекай, – каже Олексій, – а якою мовою ти будеш виступати?» Я кажу: «А як у вас?» «У нас, – каже, ніколи не виступали, ще жодного разу, українською мовою». Думаю, це був рік 1986. «Жодного разу у нас ніхто не виступав українською мовою! Я не знаю, як тебе сприймуть». Я кажу: «Знаєш, я виступав російською мовою 12 років, правда, тільки перед начальством лагерним. Вже коли я повернувся до Києва, то, очевидно, буду по-українськи говорити». Я вже і не пригадую зараз, про що була лекція, але напевно була про вищість духовного над матеріальним. Адже можна йти проти течії там, де нема дуже уважних і кваліфікованих спостерігачів. Шпики не дуже заглиблювалися в духовне: вони були у матеріальному. Отже пройшло все без пригод. Що мене найбільше вразило, то те, що виступ українською мовою влаштовував нібито всіх. Що значить гіпнозі і самогіпноз!

Отже про дисидентство. Знаєте, я так легко погодився на цю тему про вічний феномен дисидентства, а коли торкнувся теми ближче, відчув, що вона розсипається, як пісок. І я не знаю, де починається дисидентство і де закінчується. Ті люди, які при совєтах розповідали на кухні анекдоти антисовєтські, це дисиденти чи ні? А ті, що слухали і сміялися?

Отже феномен дисидентства в СРСР може в такому ж анекдоті характеризується: «Коли всі разом – «за», а кожен окремо – «проти». І от виникає питання, хто ж був дисидент. Я був сім років у концтаборі і там було дуже багато різних людей. Були колишні поліцаї, які були абсолютно лояльні при німецькій окупації і абсолютно лояльні у лагері. І вони акуратно доносили все те, що треба було доносити і тоді, і тепер. Добре, цю публіку не будемо розглядати. Але досить багато було хлопців, які чи то в Коломиї, чи то в Ризі, чи то в Талліні вивісили національний прапор і потрапили у концтабір. Дисиденти, чи не дисиденти?

Із залу: Патріоти. Патріоти своєї країни.

Євген Сверстюк: Словом, таких відтінків дуже багато. А фактично дисидентів було мало. От перший справжній дисидент, з яким я зустрівся в лагері, був Сергій Ковальов. То було однозначно. І я би сказав, що з цього ми можемо визначити саме поняття. Я до цього вернусь.

Коли я копнувся тієї теми у віках, то мені захотілося почати від Сократа. Мені здається що це класичний образ дисидента. Перше. Дисидент — це передусім виразна позиція, виразна концепція, виразне бачення свого середовища і світу. Друге. Дисидент це не той, хто шепчеться на кухні, включивши кран, щоб не підслухали, а той, хто говорить те, що думає, і говорить послідовно в міру доцільності, акцентовано чи тихо, чи частково, чи фрагментарно, але говорить одверто. І що надзвичайно важливо, коли він обстоює свої позиції і ціною свого життя. І в тому відношенні Сократ є класичним прикладом. Чоловік, який мав усі можливості виступити на суді так, щоб сподобатися суддям. Уявляєте скільки їх було? Понад п’ятсот. Це була в Атенах. Демократія. Можна собі уявити, як Сократ міг ставитися до тієї демократії, де судить за п’ятсот суддів. І як взагалі мудрець може ставитися до «думки» більшості? Цілком ясно, що він був природний органічний дисидент. Більше того, він був єдиний порівняно із багатьма іншими, бо було багато софістів і було багато титулованих мудреців, про що він говорив на процесі. І він дозволяв собі бути вільним на цьому процесі і жартувати. І коли він у діалогах говорив: «Клянусь Зевсом», то якось при нагоді на процесі він сказав: «Клянусь собакою». Я не дуже знаю, як у тому контексті тоді це сприймалося, але то явно не було дуже поштиво по відношенню до суддів. Але що найбільше вражає у Сократа – то абсолютна байдужість до присуду. Він міг просити, щоб йому замінили смертний вирок іншим, це часто задовольнялося, але він навіть не спробував. Тому що він вважав недостойним людини боятися перед обличчям смерті.

Я думаю що без цих ознак ми не мали б цього такого славетного твору, як Платона «Апологія Сократа». Чому я так здалеку почав? Я думаю, що той елемент — ясна і тверда власна позиція, яка не просто фіксує розмову, а яке є тим, що називається дискурс. Це не тільки мова, а це і підтекст, і філософія, і певність у своїй мові, послідовне проведення своєї думки. Оце перша умова того, щоб серйозно поставитися до людини як до дисидента. Друга умова, яку ті, що пам’ятають 60-ті роки, мабуть запам’ятали. Є багато розумних людей, є багато дотепних, і було їх багато й тоді, але чомусь тільки один, скажімо, Іван Дзюба, перед аудиторією виступає і говорить те, що думає, а ті всі розумні мовчать. Вони є, присутні в цій аудиторії і може й поділяють його погляди. Але дисидент починається тоді, коли він говорить прямо з готовністю відповідати за ту правду, яку говорить. Я собі думаю, як можна було б кваліфікувати Шевченка, Сковороду, Гоголя у свій час. Вони зовсім різні. Але я думаю, що це поняття можна прикласти. Почнемо зі Сковороди. Не можна сказати, що це в теологічному плані єретик. Ніхто не говорить про Сковороду, як про єретика, але ніхто не говорить про нього, як про православного. Хто ж він був? Він був у середовищі релігійних людей і в середовищі православному, але він говорив речі, до яких вони не звикли. Добре, що він майже не стикався з владою. Він був, власне, мандрованим мудрецем, чи, як тоді називали, «мандрованим дяком». Вони ходили по селах, розмовляли з людьми, душа до душі, і ніхто не думав звіряти, наскільки це відповідає догматам церкви. Правда, він мав славу мудреця, і його запрошували до кліру, казали, що міг би стати стовпом церкви. І він, мабуть, напівжартома відповідав: «Доволі і без мене мальованих стовпів». Так по-сократівському одверто і прямо в очі — з готовністю, звичайно, відповідати. Життя значною мірою його кусало. Він залишався послідовним. Ну, не було присуду, і в нас немає підстав говорити, як би він повівся, але в нас теж немає ніякого сумніву, що він би не поступився своїми переконаннями, своєю вірою і необхідністю доносити свою правду до людей.

Візьмемо ще проблематичнішу постать: Чи був Гоголь дисидентом? Як ви думаете?

Із залу: Ні.

Із залу: Меланхоліком він був, дуже великим меланхоліком.

Євген Сверстюк: Це різні виміри. Мене цікавить власне міркування Бердяєва про три постаті, які підготували падіння Імперії. Які працювали на це падіння Імперії. Це Гоголь, Достоєвський і Толстой. Винен він? Очевидно. Чи він знав, що він це готує?

Із залу: Ні.

Євген Сверстюк: Ну, мабуть ніхто ніколи не знав, що він готує в далекий історичній перспективі. Але чи він винний чи не винен, він відчував, уже в театрі на прем’єрі «Ревізора», коли дивився на обличчя публіки. Це була найбільш добірна публіка в Російській імперії — добірна інтелігенція, яка потрапила на прем’єру. І багато з них потрапило ще й тому, що сам Імператор був на цій прем’єрі. Анненков описує обличчя людей які від самого початку були здивовані вже в першому акті: «Що це таке?!» І як ця напруга росла, і як вона наростала аж до останнього акту. А потім: «Автора! Автора на сцену!» І ви знаєте чим це закінчилось. Автор втік. Втік. Прийшов на квартиру до свого ніжинського приятеля Данилевського і сказав: «Боже ти мій! Ну хоча б один, а то всі, всі, всі проти».

Один був «за». Микола І то він «За» тільки тому, сам попередньо схвалив За ініціативою Пушкіна і Жуковського було організовано читання. Кн. В’яземський гарно читав Імператору прочитали «Ревізора», і він схвалив. Потрапило на сцену, і нічого не залишилося, як після всього теж схвалити. Цілком зрозуміло, що в Росії схвалення тільки абсолютне, мовчазне, навіть всі ті, що були «проти», коли побачили, що імператор «за», то вони теж мовчать. Але чи дисидент написав цю річ, чи ні? А «Мертві душі» дисидент написав чи ні? Давайте простежимо, як просувалися «Мертві душі». Рукопис треба подати до цензурного комітету, але автор пробує через імператора протягти — в обхід цензурному комітетові. Добре, що в нього дуже велика приятелька Смірнова, фрейліна Імператриці, своя людина там, і другий великий приятель, вихователь престолонаслідника Жуковський. Отже є якась можливість дати імператору прочитати. Ну, прочитати чи не прочитати, щоб він висловив свою згоду. Все обійшлось інакше. Був такий цензор Нікітенко, такий напів ліберал, напів земляк, і фактично він вирішив цю справу, було без Царя зроблено. Ну, але ж сам Гоголь, спробуйте проаналізувати психологію автора. Він був впевнений, що не надрукують твір про Росію, про поміщицьку Росію з назвою «Мертві душі». І він навіть не подумав змінювати цю назву. Це випадково?

Правда, тут треба зробити щодо українських дисидентів у Миколаївському Петербурзі одне попереднє зауваження. Справа в тому, що імператорська історія і та історія, яка була в свідомості людей, то — різні історії. Всі українці, які були в Петербурзі, а їх було найбільше, і вони займали високі становища. Усі вони розуміли, що вони українці, бо вони вийшли звідси. Всі вони розуміли, що вони інші, але їх трактували, як малоросів — росіян. Ви собі можете розмовляти якою хочете мовою, але цілком зрозуміло, що усі, без винятку, мають бути однаковими громадянами Імперії і, як зауважувала Катерина ІІ: «Дабы никакой розни не было». Отже це були подвійні стандарти. І я не знаю, зараз, може, хтось може подумати: «Ви дивіться який Гоголь!» коли він пише до Максимовича: «Туда, туда…» він тоді поривався переїхати до Києва — «до дому». Він мав рекомендаційні листи від Жуковського, від Пушкіна і від Уварова. Тобто вже він був у Києві, але не судилось йому переїхати до Київського університету. Знаменитий його лист: «Туда, туда, в наш древний Киев! Он наш, он не их, не правда ли?»

«Он наш, он не их». Чи була в цьому підступність? Чи в цьому було дисидентство? Ні, це просто подвійні стандарти. Усі, майже всі, українці, які були у Петербурзі так, почували. І водночас, вони не могли цього висловлювати, тільки почувати могли. Отже я це ставлю поза поняттям дисидентства. Просто недавно вільна нація буда поставлена у фальшиве становище. Була Переяславська угода? Була. Але згадувати про неї не можна. Однак будемо говорити про те наскільки автор, наскільки письменник твердо і послідовно дотримується своєї філософії наскільки він дотримується свого способу мислення і наскільки він впливає на суспільство. Я думаю, що Гоголь є типовим дисидентом. Лояльним, лояльним, і лояльним через свої близькі знайомства з першими особами в культурі — В’яземський, Пушкін, Жуковський, Смірнова… Водночас він пише зовсім «не те» починаючи від «Вечорів на хуторі» і закінчуючи його проблемно сатиричними речами.

Але я не хотів би застрявати в цій історії, бо бачу, що тут треба було б занадто багато фактів наводити. Торкнемося однієї ближчої постаті. Довженко. Хто був Довженко? Офіцер петлюрівської армії, взятий у полон. Коли повернувся на свою Батьківщину. Довженко і Орлюк. Орлюка розстріляли, Довженко мав знайомства з боротьбистами, з Шумським, з Блакитним. В той час вони були близькі до більшовиків, у всякому разі співпрацювали. Довженко іде на поруки і входить, так сказати, в контекст літературного культурного життя в УРСР. Якщо говорити про його кінофільми, то ясно що вони мусіли бути тричі, не тричі, мабуть, а десять разів перевірені. А щодо режисури, от тут вже потрібні дуже добрі знавці, які бачать не тільки сюжет і не тільки зверхню ідею, а бачать і те, що, наприклад, побачили у кінофільмі «Земля». Кінофільм «Земля» ішов тільки один раз у Москві і одразу був заборонений. Довженко став знаменитістю за кордоном. Саме там був оцінений — і «Звенигора», і «Земля», і «Арсенал». В мистецтві, звичайно, важко говорити у категоріях дисидентства. Великий талант, і він виявляється у всьому. Він не на поверхні. Чи був Довженко творцем соцреалізму, чи він був соцреалістичним автором? Ну після всіх редакцій, в тій формі, в якій випускали на екран – був. А Довженко як людина, яка має свій стиль, свою форму спілкування з людьми, свою позицію стосовно мистецтва і культури – от тут починається Довженко зовсім неприйнятний для режиму. І це виявилося одразу в той час, коли можна було собі дозволити якісь вільні рухи. В період війни була навіть зверху дозволена свобода. Зовсім невипадково Сосюра пише «Любіть Україну», зовсім не випадково Рильський пише «Слово про рідну матір» і не випадково Тичина пише «Похорон друга». Це не було «свавілля», а був дозвіл. В той час Україна була окупована, і українські поети, письменники на фронті чи в тилу мали набагато більшу свободу, і вони нею скористалися хто як міг. Довженко написав тоді сценарій, що має таку загадкову назву «Україна в огні». Ну, ніби для всіх прийнятно. Звичайно у вогні, бо фронт, війна. Але згадаймо у Шевченка такі слова: «Як Україну злії люди присплять, лукаві, і в огні її, окраденую, збудять». От звідки ці слова у Довженка…

Не знаю, чи це всім відомо, що у період війни допускала подвійну «стратегію». З одного боку «За Родину, за Сталина», і тут не могло бути ніяких думок. З іншого боку, солдатам хтось говорив, що після перемоги вже не буде колгоспів, після перемоги буде зовсім інше життя і не буде НКВД. Хтось говорив, і солдати шепталися про це в окопах. І була легенда, що десь, перед якимось полком виступав Жуков. Але хтось же запустив цю чутку! Звичайно ніякий Жуков ніде не виступав. Але ця віддушина була потрібна, і це все солдатам не страшно було говорити , тому що на 90% вони не повернуться, але дух можна цим підняти, не тільки стограмівкою. Отже, була допущена така свобода. І тоді Довженко написав «Україну в огні» і давай її читати Хрущеву, очевидно фрагментиками, на фронті це було, і той слухав і схвалював, і навіть казав, що треба його перекласти на російську мову, треба надрукувати – «нехай знають правду». Те зафіксовано в щоденниках і зафіксовано схвалення. Тепер Довженко іде тим самим шляхом, яким йшов Гоголь. Треба дати прочитати не цензору – цензор не пропустить цього, треба самому там наверху дати прочитати. І від дає це прочитати Сталіну. Хтось каже, що Корнійчук дав коментар, що тут його була диявольська роль і «донощицька». Я думаю, що Сталін умів читати сам, він з великим інтересом це прочитав. Він викликає вночі Довженка на засідання членів політбюро, і з України приїжджає туди Рильський, Корнійчук і, здається, Бажан. І на цьому розширеному засіданні він особисто читає: «Об антиленинских ошибках и националистических извращениях в киноповести Довженко «Украина в огне». Хто з вас пам’ятає ті часи, то ви можете собі уявити, як страшно звучало кожне з цих слів. І початок: «В этой киноповести, мягко выражаясь, ревизуется ленинизм, ревизуется политика нашей партии по основным, коренным вопросам». То вже хто-хто, а товариш Сталін, який робив цю політику, прекрасно відчув, проти кого ця кіноповість «Україна в вогні». Ви знаєте, що Довженко повернувся додому в той же вечір і сказав дружині: «Мене нема».

Тепер можна подумати, чи Довженко взагалі був у совєтській парадигмі, соцреалістичній, чи він був поза нею. Отже, чи був дисидентом, який відхиляється від лінії, чи він був просто проти. Я думаю, що це був класичний дисидент. Тобто він вірив, що «одна шоста земної суші» торує людству шлях до рівності. Він в це вірив. Він вірив в те, що Захід егоїстичний, чужий, зайнятий собою і потонув у капіталістичних пороках. І в цьому було теж дуже багато правди. Він бував на Заході, він багато читав. Мабуть він був досить добре інформований. Я навіть не знаю іншої людини, яка буда б настільки інформована про події у світі, як Довженко. Він мав дуже широкі зв’язки з високопоставленими людьми, він вільно розмовляв з ними. Отже, мені здається, що Довженко був не комуністом, був принципово безпартійним, але поділяв ілюзії будівництва комунізму і вірив у те, що після війни, справді, можна багато дечого змінити. І НКВД, терор 30-х років, і так далі. Мовляв, навіщо це буде потрібно після війни? Йому здавалося, що і колгоспи можна буде послабити. Йому здавалося, що і терор не буде потреби посилювати після війни. Тобто він вірив, він був дисидентом по своєму. І наскільки я розумію, то в нього була одна тільки позиція абсолютно ворожа до совєтського режиму. Це не так політична, як естетична позиція. Отут він абсолютно не міг прийняти грубості, він не міг прийняти хамства, він не міг прийняти тих квадратових комісарів, яких є сотня і всі абсолютно схожі один на одного, і всі розмовляють і думають суржиком. І ця його естетична опозиція і визначила його дисидентство. Я думаю, що ми зараз говоримо про нього саме тому, що він встояв на цій естетичній позиції. Я не буду торкатися його записів у щоденнику, ці записи мене завжди вражали. Я сам належу до тих, що ховали записки і ховали рукописи. Я десятки років ховав на випадок обшуку. Я не можу зрозуміти як Довженко в Москві після того вироку, який йому прочитав Сталін, продовжував писати по суті антисовецькі записи, не будучи цілком впевненим, що його дружина не завербована. Але це вже не стосується нашої теми

Нарешті я перейду до дисидентства 60-х років. Мені здається що десь за кордоном Валентин Мороз, коли його випустили, мабуть, у 1979 році.

Репліка із залу: У 1969 році.

Євген Сверстюк: Ні-ні-ні, він відсидів і тоді його випустили.

Репліка із залу: А, за кордон, да?

Євген Сверстюк: За кордон.

Репліка із залу: У 1979.

Евгений Сверстюк (фото Алексея Собчука)
Евгений Сверстюк (фото Алексея Собчука)

Євген Сверстюк: Я ж кажу, у 1979. Він сказав: «Я не дисидент. Я націоналіст». В цьому була якась певна логіка, тому що дисидент це той, хто дотримується якоїсь певної офіційної загально прийнятої платформи, але має інші погляди і свої відхилення. Я розумію, коли хлопець, якого ранили і він потрапив у полон, каже: «Я не дисидент, я націоналіст». Це я розумію. Він поза цією системою. Але коли ти є викладачем інституту і коли ти в цьому інституті читаєш лекції і ці лекції загалом акцептуються тими студентами і тією кафедрою, то я думаю, в такому разі тебе доведеться оцінювати вже в рамках того, що ти робиш. Отже він таки дисидент. Він має свої погляди, але в цілому він підтримує погляди загально прийняті. Я думаю що в тому розумінні усі ми були дуже різними. Дзюба, Світличний, Вінграновський.

Репліка із залу: Снєгірьов.

Євген Сверстюк: І Снєгірьов. Всі ми були різними, але всі ми були дисидентами і не повинні були бути схожими один на одного. Найбільш курйозний випадок. Михайлина Коцюбинська і я — дисиденти. Я пригадую, десь може то було в 1963-4 році, Михайлина підійшла до мене познайомитись, ми разом працювали у бібліотеці. То був наш рідний дім – бібліотека. Михайлина Коцюбинська отримала класичне комуністичне виховання. Вона не була під окупацією. (всі ми були під окупацією, я маю на увазі і Світличний, і Дзюба, Ліна Костенко). Вона належала до номенклатури і читала тільки те, що в радянських газетах. Не була знайома з літературою, так сказати, протилежного характеру. І якось ми з нею торкнулися питання її партійності.Вона, звичайно, комсомолка, звичайно, член партії, а кандидат наук вже мабуть в 25 років. Словом, вона є ідеальна комуністка, але вона є Коцюбинська, тому я з нею говорю одверто. І я їй кажу, що бути комуністом нечесно, бути комуністом — значить лукавити. «Як лукавити? Ну як Ви можете так говорити?» Я їй навожу приклади, як вона на зборах думає одне, а голосує за інше. Тоді стали публікувати твори Куліша, потім Зерова, Косинку. «Отже раніше ви, в вашій комуністичній партії, називали їх ворогами, потім виявилося що вони не є вороги, тобто, вам брехали? І ви всі одноголосно підтримували цю брехню? Тепер, підемо далі. Їх же не друкують цілком, тільки вибрані твори, які більш менш підходять до ідеології. І всі прекрасно знають, і ти прекрасно знаєш, що дають правду урізану, куцу правду, тобто сфальшовану наполовину». Словом, у нас була дуже довга розмова. Це її перевертало, тому що розмова була надзвичайно пряма і ніхто в житті не смів би такого говорити, то можна було говорити тільки у парку Шевченка ввечері, коли ніхто за тобою не ходить. І ми стаємо дисидентами. Через якийсь рік вона розуміє, що це не її компанія, кидає їм партквиток, її компанія — це Світличний, це Дзюба, Стус. Вона тягнеться до своїх людей.

І ми, звичайно робимо одну справу: я пишу «Собор у риштованні», Михайлина Коцюбинська друкує на машинці. В той час це не була кримінальна річ, ми прикидалися, що це все можна подавати до друку. Ми прикидалися, що ми все подаємо до друку, а цензура може дозволити або не дозволити, але то не є заборонено. Але всі прекрасно розуміли, що це ніколи не буде надруковано. І я це, як автор, розумів і вона, розуміла. Це приклад того, що дисиденти на різних позиціях, дуже різного виховання? Але що об’єднує? Що нас об’єднувало у 60-ті роки? Мене не дуже цікавило, чи Дзюба вірить у ті положення Леніна, які він цитує. Але мене цікавило, що те, що він цитує, буде прочитано і це буде будити думку. І в мене сумніву не було, що він пише не для того, щоб Леніна похвалити, він використовує, бо тільки Леніним можна бити цю партію. Що тільки в такий спосіб він може легально висловлювати думки абсолютно неприйнятні з партійного погляду. А вже там деталі хто як ставиться до вождів, то, так сказати, поза межами поняття дисидентство. Що нас об’єднувало, це те, що кожен має позицію, він вважає, що це чесна позиція і він вважає, що цю чесну позицію треба доносити до людей, і робити це одверто, а не потаємно, і треба бути готовим за це розплачуватись. Інакше, ти просто будеш вільнодумцем у себе на дачі. До речі, про Михайлину Коцюбинську. Десь вже в 90-ті роки, можливо у газеті «Киевские ведомости» була така фраза: «Коцюбинська і Сверстюк рвуться до влади».

Репліка із залу: Давайте! І ми вас приведемо до влади!

Євген Сверстюк: І каже Михайлина мені по телефону: «Ти знаєш що я прочитала?» Я кажу: «От так тобі й треба! Оце твоя партія, до якої ти належала, тепер пише про тебе у своєму стилі.

Одне, що я хотів підкреслити у порядку резюмування теми: дисиденти усіх часів користуються пошаною суспільства. Дисиденти усіх часів. Я думаю, що якби Сократові не винесли смертного вироку, якщо би він пробував його уникнути, то при всьому тому, то був трохи інший Сократ. І я думаю, що Платон не написав би «Апологію Сократа». Якби дисиденти не прийняли вироку з готовністю відповідати за те, що вони написали, то вони не були б дисидентами. Це було б не те, не той образ. Коли б Довженко на цьому пекельному вечорі у ЦК в присутності Сталіна, Берії і т. ін., коли би він схилився і просив пробачення, ми сьогодні про нього не говорили б. І якщо захід зацікавився Україною у другій половині ХХ століття, то саме дисидентами. Тобто людьми, які мали чесні погляди і які відстоювали ці погляди ціною життя. У світі це завжди було дуже шановано. Я думаю що це і буде завжди дуже шановано, бо це є якоюсь мірою критерій справжності людської. Тепер я можу послухати питання.

Обсуждение лекции (оригинал)

Борис Долгін: Дякуємо. Декілька питань є в мене, а потім уже перейдемо до слухачів. По-перше, декілька тижнів тому ми святкували ювілей Сергія Адамовича Ковальова, на «Полит.ру» опубліковані відеоспогади Сергія Адамовича. Чи не могли б ви розповісти про нього бiльш докладно?

Євген Сверстюк: Про Ковальова мені приємно згадувати, бо це була, може, найкраща моя зустріч у лагерях. Я знав про нього з газети, здається «Известия». Там була приблизно така інформація, що буде кримінальна відповідальність за продовження «Хроники текущих событий», а Сергій Ковальов зголосився продовжувати редагувати «Хроніку», не зважаючи на попередження. Звичайно це була реклама на цілий світ, а у лагерях можете собі уявити, з яким захватом люди читали. От чоловік! Прямо йде, не зважаючи на попередження, проти рожна. Той чоловік з’являється в лагері. Ці дураки думали, що то націоналіст український, то російський дисидент, то можна їх, так сказати, разом тримати, в одному лагері. Потім виявили, що ті люди мають дужа багато спільного. У нас дуже багато спільного навіть житті... Словом, чим цікавий був правозахисник Сергій Ковальов в лагері? Він був ідеалістом. Він і досі ідеаліст, і книжка його називається «Прагматика ідеалізму». Він мені розказував, що в нього був «дуже добрий слідчий» і гарно він тримався, чесно з ним розмовляв. Я кажу: «Добре, Сергію, а тепер я тобі далі буду розказувати, про що ви зі слідчим говорили і як він реагував». Просто оптимальний варіант. Він приймав це за порядність. Розумний слідчий, звичайно, прекрасно зіграв свою роль, щоб йому оформити 7+3. Мені в лагері найбільше подобалося в Сергія його непоступливість. Там дуже важливо, коли ти можеш вірити якійсь людині до кінця. Взагалі довір’я було, але було тільки кілька людей, яким можна говорити все. Він якраз той чоловік, який міг мені говорити все і я міг йому говорив все. Людська надійність — і ще одна риса, яку я хотів би підкреслити: у Ковальова є вроджене чуття справедливости. Він може багато чого зробити собі на шкоду, тому що правда цього вимагає. І можна було б наводити приклади. Ми далі підтримуємо стосунки і зустрічаємося, коли він тут буває, чи я там. Його друзі – мої друзі. Я думаю, що він має дар триматися на тій висоті, яку він взяв від самого початку, чого б це не коштувало. Через те він завжди на передньому краї, чи це в Чеченії, чи то в різних формах опозиції в сучасній Росії. Але навіть коли він був би один, то він залишиться на своїй позиції.

Борис Долгін: Дякую. Друге питання. Коли я почув вашу тему, я згадав про «вічного революцьонера» Івана Франка. Як ви бачите спiввiдношення між поняттями «революцiонер» та «дисидент»? Чи є дисидент революціонер без насильства, чи як, на ваш погляд?

Євген Сверстюк: Я думаю, що дисидентство має дуже широкий діапазон. Ті люди, з якими я мав стосунки, загалом були людьми демократичного спрямування і люди толерантні. Були люди і крайні деякі, може це залежить вже не стільки від світогляду, скільки від натури. Деяких людей заносить, це теж ніби дисидентство, але мені здається — підозріле дисидентство. То люди, які дозволяють собі виходити за межі певних принципів. Ми згадували деякі імена вже сьогодні, і в лагері було декілька таких людей. Тепер, якщо говорити про вічного революціонера Франка. Знаєте, Франків вічний революціонер, — то не є революціонер, який насильно перебудовує світ.

Борис Долгін: В нього це дух.

Євген Сверстюк: «Дух, наука, думка воля – Не уступить пітьмі поля». Оце якраз і є може маніфест дисидентства.

Борис Долгін: Дякую.

Світлана: Пане Євгене, ви говорили про Довженка, але Довженко дав згоду знищити Михайлівський наш собор. Він підписав, коли його питали. Це перше. Друге. Як ви вважаєте Брайчевського – «Приєднання чи возз’єднання?» Він дисидент чи націоналіст, чи патріот. Це друге. І третє. Пане Євгене, я вас пам’ятаю з 1970 року в кабінеті академіка Григорія Силовича Костюка таким гарним хлопцем з Західної України із (нерозбірливо) співочою. Я вам дуже дякую. І я ще тільки хочу сказати – ви проложили шлях до того, щоб Україна була вільною. Чого вона зараз ще не вільна? Це дисиденти, патріоти, Бандера, що хочуть зняти з нього героя, що Ющенко йому присвоїв. Чого це? Чого це комуністи, чого це партія регіонів тільки дивиться на Москву, чого не дивиться на Європу.

Євген Сверстюк: Дивиться на Європу. І їздить… Ви знаєте, я кажу, що дисидент працює в парадигмі певної ідеології. Він щось поділяє, чогось не поділяє. І ми в 60-ті роки, ми ж не були антикомуністами абсолютними, ми щось поділяли, щось не поділяли, а чим далі в ліс, тим більше дров, і тим більше ми не поділяли. Але була певна еволюція. Я думаю, що в Довженка є багато помилок, фантазій і нахил до прожектерства. Він же не випадково так багато з Хрущовим говорив, у них же багато було спільних прожектів і спільних уявлень. Отже, я не готовий зараз засуджувати його за те, що він був ентузіястичним дитям свого часу. От я прочитав книжку одного чоловіка, який брав учать у розкуркулюванні, був релігійним, а потім став атеїстом. Він пише, якою він став скотиною, він потім пише, сповідь, як чоловік, який знову навернувся до релігії. От такі перетворення, така страшна еволюція людини під пресом обставин, причому не просто під пресом обставин, які були дома, а під пресом суспільних психозів, які людину залучають до маси і ведуть її. Тепер Брайчевський – дисидент. Я думаю, що він є класичний дисидент, патріот.

Світлана: Возз’єднання, приєднання.

Євген Сверстюк: Так, він був чоловіком демократичного способу мислення, чоловіком по своєму одважним, який не ховався, хоч за натурою він чоловік академічного плану, належить до тих, що з портфеликом і все. Але він далеко виходив за межі тієї натури, академічної у своєму дисидентстві.

Стадніченко, пенсіонер, колишній журналіст: Пане Євгене, ви згадували про Івана Михайловича Дзюбу, посилалися на те, що вам байдуже, чи він поділяє ті думки Леніна, які наводить у своїх працях, ви маєте, як мені здається, перш за все його працю «Інтернаціоналізм чи русифікація». Та ось в одній із своїх статей я посилаюся на цю працю Дзюби. Звертаючись до комуністів, що Ленін вимагав, щоб на кожній національно адміністративній території союзу домінуючою була мова корінного етносу, але зараз ви проводите протилежну мовну політику. Зафіксовано це на якомусь з’їзді чи конференції, чи чітко записано, що в цьому питані Ленін помилявся? Ви вважаєте це помилкою і треба таку мовну політику здійснювати, яку ви здійснюєте зараз? Це перше.

Євген Сверстюк: «Ви» – це хто?

Стадніченко: Він звертався до комуністів. Значить, чи ви проти Леніна, чи ви ревізуєте Леніна інакше кажучи. І друге питання. Окремою книжкою вийшла ця праця «Інтернаціоналізм чи русифікація». Там є передмова Івана Михайловича, де він каже, що одного разу його викликали до Інституту марксизму-ленінізму при ЦК компартії України, і директор інституту йому показав стос праць Леніна. Те, що ви цитуєте, це відкрито, це надруковано, а ось справжні вказівки вождя щодо мовного питання. Мене цікавить, чи дійсно те, що було втаємничене від суспільства, протилежне тому, що висловлював Ленін відкрито, і чи вам відомі дослідження на цю тему, що насправді думав Ленін, що викладав, якщо ці таємні праці були. Чи є вони в архівах? Я був би вам дуже вдячний, якби ви відповіли на це питання.

Євген Сверстюк: Це дуже специфічне питання. Я взагалі не став би копатися, чому комуністи не виконують тих вказівок, не виконували тоді, коли вони були при владі, а про нинішніх навіть не можна серйозно говорити. Але якщо говорити про самого Леніна, про його «секретну частину мислення» і про розсекречену, публічну, я не думаю, що там було таке і таке. У нього було дуже багато кон’юнктури. В один момент, коли це було вигідно політично, він говорив одне, в другий момент, коли було вигідно, він говорив друге і воно одне з одним не поєднувалось. А потім його послідовники відкладали це в окрему папку. Те, що їм підходить з його висловлювань, це вони пускали в агітацію, в обіг, а те, що їм не підходить – вони ховали. А такі, як Іван Дзюба, почали висмикувати все. Один з найбільших «злочинів» Дзюби був у тому, що він цитував ті думки Маркса і Леніна, яких не прийнято було цитувати. Вони ж переписували цитати один в одного, в них не було прийнято вивчати самого «класика» і знаходили в нього те, що матиме резонанс серед думаючої публіки.

Наталя Пятаха, місто Полтава: Скажіть, будь ласка, от ви говорите, що Гоголь був дисидентом, Сократ в певних поглядах був дисидентом, Довженко… Чому саме в 60-ті роки виділяється цей рух дисидентства, виділяється конкретно, знаєте, стихійно так масштабніше? І ще одне таке питання: як на вашу думку, з погляду дисидента, на дисидентський рух у контексті трансформації суспільної свідомості. Ваш погляд. Дякую.

Борис Долгін: Потім у мене буде питання в продовження.

Євген Сверстюк: Справді, дисидентство 60-х років — це щось інше, ніж протягом віків. В чому його специфіка? Справа в тому, що таке гостре дисидентство можливе в тоталітарному світі, де є певні суворі обмеження, певні заборони і де, коли ти переходиш якусь певну межу, то одразу ти потрапляєш на список. Ми маємо у тоталітарному світі дуже гострі вияви і гострі переслідування дисидентства, тому що суспільство безпрецедентно жорстоке. Вони не йде в порівняні з тим, що було в часи Гоголя. В тому розумінні, я думаю, воно стало по своєму таким класичним. Світ звернув на нього увагу. Про це написано багато і в нас, і в цілому світі. Словом, це є важливе явище, з якого почався, мабуть, прорив цієї системи. Дисидентство зіграло більшу роль, ніж воно думало, що грає. Більшу роль. І друге питання. Це дужа важливе питання, може я повинен був би більше про це сказати. Але скажу у двох словах. Я думаю, що саме по лінії дисидентства відбувається трансформація суспільної свідомості. На моїх очах відбувалися дуже великі зміни в аудиторіях, дуже великі зміни в певних групах, в колективах. Один якийсь виступ, а інколи якась фраза, має дуже великий вплив на людей. Так можна було б сотні років товкти воду в ступі, і люди залишалися там, де й були. «Опять на ефтом самом месте». Саме тим чесним, прямим і сміливим думкам вдалося зрушити мертві стереотипи… Я думаю, що ми мало їздимо в Донецьк, в Луганську область, ми мало туди їздимо, ми мало контактуємо з тими людьми. Там такі самі люди, як і ми, тільки не мають контактів з людьми вільної розкутої думки. Вільна розкута думка дуже розкріпачує душу.

Борис Долгін: Пане Євгене, в продовження цих питань. Як ви бачите структуру дисидентського руху, місце правозахисників, відносини між ними й національним рухом, релігійним рухом? Це ж було дуже складне явище.

Євген Сверстюк: Я би сказав, що поняття об’єднує. Але це були часто дуже різні рухи. Те, що робилося в Прибалтиці, те, що робилося в Москві, те, що в Україні – це різні пріоритети, і різні больові точки, і різна міра свободи. Я думаю, що релігійних рух був досить слабкий, але він був. Скажімо, Павло Проценко, дисидент, на релігійному ґрунті, дуже близький взагалі до демократичного дисидентського руху. Можна сказати, брати, що пішли в одному напрямку, але різними дорогами. Тепер національний і демократичний рухи – теж різні. Якось ми в лагері дуже швидко навчились розуміти один одного, і українські націоналісти, і сіоністи, і російські демократи. В кожного свої акценти, але ми є люди, передусім об’єднані моральними цінностями. Я думаю, що саме моральні цінності об’єднують, інтегрують оцей дисидентський рух, хоча різні акценти і різні больові точки у кожного.

Володимир: Пане Євгене, кілька слів про Гелія Снєгірьова і його вчинок.

Євген Сверстюк: Гелій Снєгірьов був, так сказати, лицар одиночка, і ми його мало знали. І я його не знав зовсім. Вже дізнався за матеріалами, які пішли в самвидав пізніше. Я думаю що, порівняно з іншими, він мав досить добру перспективу, друкувався в російських журналах. Він мав досить мужності не йти по лінії легалізованого дисидентства, бо в умовах Росії це було не важко, а нести ту правду, яка диктувалася сумлінням.

Георгій Андрійович Тополенко, Українська Асоціація по біоетиці: У мене два таких, може питання, може зауваження. Я не зовсім згоден з вашим визначенням дисидента і як воно кореспондується з вашими прикладами. Але це не дуже важливо, тому що основна ідея, дійсно, свій час висвічує людей, які найбільш креативні і сміливі, і більш точно суспільну думку виражають. 40-50 років — і знову дисиденти. Ну, так у нас в історії. По друге – тоталітарність, вона якраз і проявляє цих дисидентів. А зараз, у наш час, вже сорок років пройшло, а у нас аморфність. Перше питання: чи можна очікувати, і може ви знаєте приклади дисидентства зараз. Байдуже, на яких теренах, але, це ж світове явище. І друге. Непогано було б, якби ви якісь матеріали опублікували, бо це тема дуже актуальна в світі становлення свідомості суспільства, і може вона, якось там, буде широкий розголос мати. Дякую.

Євген Сверстюк: Знаєте, ми звикли до рамок дисидентства в умовах заборон і переслідування. Але я не випадково почав з Сократа, де не було заборон. У світовій історії є дуже багато тих форм дисидентства, коли людина будить суспільство. Що таке герої Ібсена – це дисиденти. Тепер, якщо говорити про дисидентство у наших умовах, воно існує, реально існує. Життя існує, отже опір думки існує. Існують різні форми незгоди, різні форми виклику суспільній пасивності, маразму, аморалізму. Є дуже багато людей, які виявляють сміливість може не меншу, ніж тоді, коли переслідували. Я думаю, що історію таких людей треба було б описувати. Треба було б виставити це на перші сторінки певних видань, бо то є сіль землі, ті чесні і незгодні. І вони в наш час, безперечно, існують. Тільки в наш час, коли розмиті границі, це якось по іншому називається, має інший характер зіткнень. Але виявляється, та ж сміливість, шляхетність і чесні пориви. Чесні дії людей супроти пристосовництва — може головний висновок, який треба зробити з нашої сьогоднішньої зустрічі. Щоби про це більше говорити, писати і звертати увагу суспільства на нинішні хвороби духовного занепаду.

Борис Долгін: Обов’язково будемо.

Ірма Крейн, Міжнародний центр інформаційних технологій і систем: Дівоче прізвище нашого центру – Інститут кібернетики. Пане Євгене, як би ви уявили модель дисидентської поведінки у ситуації того театру абсурду, в якому опинилося наше суспільство у зв’язку з призначенням Табачника. Дякую.

Євген Сверстюк: Це справді театр абсурду. І абсурд – уже в біографії людини. Це псевдонауковець, псевдополітик, людина, яка модифікує старі злоякісні стереотипи, фантазії про позаторішній сніг і прикидається причетною до сучасного життя. Словом, це герой фейлетонів. Він уже має велику літературу. Я думаю, що по своєму – оцінний «герой нашого часу». Тепер що стосується його призначення.

Ірма Крейн: Нашої поведінки.

Євген Сверстюк: Ви знаєте, що зараз ціла буря піднялася, бо та одіозна фігура вже має широку популярність негативну. Кажуть, що він ніби відмовився.

Репліка із залу: Ні, не відмовився. Він сказав, що він буде, його особисті знання будуть при ньому, а він буде робити так, як треба.

Євген Сверстюк: Он як?

Репліка із залу: «Україна молода» написала.

Репліка із залу: Що дослівно буде виконувати лінію Президента.

Репліки із залу: (одночасно і нерозбірливо).

Борис Долгін: Тільки не мітинг, у нас лекція.

Тут вже питання психіатрії. Це не є нормальна людина. Мені важко уявити, як людина, на яку спрямовано так багато людського презирства і неповаги іде на посаду Міністра освіти і науки, і після цього залишається живою. Це мені важко уявити.

Вадим Дивнич: Пане Євгене, я у свої там 15-25 років не був жодною мірою причетний, не був знайомий навіть з дисидентським рухом, тільки з офіційних джерел. Мабуть єдина заборонена на той час книжка, яку я прочитав школярем, це «Собор» Гончара. І я хотів би, от ви казали про Довженко, як про дитину свого часу. Ви теж дитина свого часу і ті, хто був поряд із вами в 60-ті роки, вони теж діти свого часу. І всі ці діти поводилися по різному. Я мабуть, ну не мабуть, а напевно не маю права говорити, нагадувати Дзюбі те, що йому смів і мав право нагадати Стус або Мороз. Але я хотів би, щоб ви, як сучасник, з висоти прожитих років і уже з віддаленості чи що, оцінили поведінку ваших друзів, ваших колег, ваших соратників, які не пішли за вами, які могли б так само розділити вашу долю, але вибрали іншу. Тому що, в принципі, так само, як і Гончара, я міг прочитати в бібліотеці Павличка, Драча не міг прочитати Ліну Костенко, дуже обмежено Василя Симоненка. Але, завдяки Павличкові, Драчеві і ще людям, які уникли отого вибору, який зробили ви, в принципі, так би мовити,я зберігав читацький навики. Я міг прийти в бібліотеку і прочитати там: «В мого роду – сто доріг, сто століть у мого роду…» Це була поезія, це можна було читати, це не було «Партія веде, партія веде». Що ви думаєте тепер про, скажімо, цей знаменитий за спогадами валенродизм нашої інтелігенції? Про людей, які не прийняли той вибір, який прийняли ви. Дякую.

Євген Сверстюк: Валенродизм? Тут є натяжка. Люди різні — різний роблять вибір. Як правило, відповідь на це питання така: люди не витримують тиску, брутального тиску обставин. І вся людська історія може вам дати приклади. Але я не готовий засуджувати, скажімо, чоловіка, який 10 років був під тиском обставин. Дзюба 10 років був під тиском обставин! 10 років протистояв, дуже мужньо і чесно протистояв. Треба врахувати це. Це не просто чоловік, якій сьогодні попарився, а завтра знайшов вигідну дорогу. Чоловік, який грав свою роль і грав дуже серйозно. Я думаю, що у нас занадто багато уваги приділяється тому, як чоловік поводився на слідстві. Ну, це важливо, це важливо, ясна річ. Для мене, наприклад, ідеалом вченого мужа був Сергій Єфрємов. Я значною мірою виховувався на його чесній науковій думці. А потім він прийняв на процесі СВУ накинутий ГПУ сценарій і він прийняв це приниження. З нього упав ореол в моїх оча. Але він залишається Єфрємовим. Але ореол упав. Ну от така доля людей. А доля книг, які ростуть в в затінку дерев — то теж доля…

Репліка із залу: Человек слаб, Сатана хитер.

Репліка із залу: Могут быть обстоятельства, семья, дети.

Євген Сверстюк: Ну, ви знаєте, у всіх сім’я і діти.

Иван Деркач, Київський університет імені Шевченка: У мене питання таке: ви дали визначення дисидентства, протест, відстоювання власної точки зору до кінця, до смерті. Наводячи приклади, ви брали постаті письменників, філософів, тобто діячів інтелектуальної сфери. Чи є дисидентство поза інтелектуальною сферою, чи це сучасні молодіжні субкультури: панки, хіпі, рокери, готи, це такий, може не найбільш вдалий приклад. Питання таке: чи дисидентство це інтелектуальний протест, в інтелектуальній сфері, чи дисидентством можна назвати те, що поза інтелектуальною сферою? Дякую.

Євген Сверстюк: Знаєте я мав до діла: саме з інтелектуальною сферою. Але думаю, що існує і в іншій сфері. Є серед селян, і я пам’ятаю таких, ті які не піддаються вітру. Якісь такі стійкі аристократи серед загалу. Є в Кобилянської навіть новела така «Аристократка» про такий тип. Я думаю, що в кожному середовищі є от такі форми ствердження свого стилю і неприйняття загального. Я про це мало думав, щоби зараз навести якийсь яскравий приклад, але впевнений, що інакшість живе не тільки і в інтелектуальній сфері. Я навіть думаю, що в моральній сфері ще може більше.

Ольга, Вільний університет Берліну: Пане Євгене, багатьох нас дуже непокоїть та ситуація в якій на сьогодні знаходяться українські письменники. Скажіть будь ласка, як ви розцінюєте діяльність Національної експертної комісії України з питань захисту суспільної моралі і що Український пен-ценр може зробити щоб протидіяти інституалізації цензури в Україні? Дякую.

Борис Долгін: Це дуже важливе питання за яким ми намагаємося стежити.

Євген Сверстюк: Я знаю, що в умовах все ж таки свободи слова письменник має силу захищати свої позиції і жодна інституція не нав’яже йому… Я не думаю, що тут уже така катастрофічна ситуація. Але цілком зрозуміло, що то є форма цензури, якоїсь цензури. І цензури, яка є суб’єктивною і яку треба виводити на чисту воду. Я думаю, що все ж таки письменник має засоби боротися з цим. Попробуй боротися там, де тебе не друкують. Але в умовах, де ти можеш бути надрукованим, де ти маєш можливість виступати від імені якихось вищих принципів, там ти маєш силу.

Борис Долгін: Як можна здійснити якийсь організований протест, бойкот діяльності таких інституцій?

Євген Сверстюк: Ви знаєте, я може не досить компетентний у цій сфері, мені потрібні приклади. І мені потрібно було би більше знати. Чи потрібен організований протест і чи організований протест є сильнішим? Це має бути талановитий протест. Письменник має стиль, письменний має слово, і коли він має переконання, то він один за сто. Я не люблю колективних підписів під протестами. До речі, якщо хочете, я вам прочитаю зараз один документ с приводу тих речей, які сьогодні вже порушувалися і очевидно це треба буде подати, але це не стосується вашого питання. Це називається «Посієш вітер».

Репліка із залу: Пожнеш бурю?

Євген Сверстюк: Це те, що ви вже сьогодні запитували.

«Почався відлік…те пожнеш»

Борис Долгін: Дякуємо. Останнє питання, бо ми вже з’їли весь час.

Питання з залу: Я хотіла задавати інше питання. Але у зв’язку з цією декларацією зачитаною, а чому ми взагалі, ще не відомо чи це легітимний уряд, а ми кажемо уряд. Треба казати «уряд», «міністр» – все в лапках. Я не знаю, чому ми так зразу погодилися на те, що роздали якійсь там титули і посади, хоча…

Євген Сверстюк: Отже не погоджуватися, не писати уряд, а «уряд» в лапках, так?

Питання з залу: Ну, я так думаю.

Євген Сверстюк: Але тоді відпадає потреба писати

Питання з залу: Ні, можна не писати, ми вже почали думати про них як про …

Євген Сверстюк: Ви маєте рацію, але, звичайно, тоді не треба цього писати, треба писати про уряд в лапках.

Питання з залу: Уряд в лапках, все в лапках. Тому що ми ж живемо за зовсім іншої Конституції, ніж вони зараз, ми живемо за двома різними Конституціями.

(базар у залі)

Євген Сверстюк: Ну, звичайно, ви маєте рацію.

(знову базар у залі)

Борис Долгін: Так, досить, досить. Мені здається – дуже важлива теза, була про необхідність талановито, своєю творчістю відповідати на заборони, захищатися своєю творчістю. Може це й є найкращий варіант дисидентства у відкритому суспільстві. Дякуємо вам, пане Євгене.

В циклах «Публичные лекции «Полит.ру» и «Публичные лекции «Полiт.ua» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.