Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
26 августа 2016, пятница, 00:54
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Кризис: что случилось? что сделано? чего ждать?

Мы публикуем расшифровку лекции известного российского экономиста и управленца, директора по макроэкономическим исследованиям ГУ-ВШЭ, члена Консультативного совета при Председателе Банка России, члена Совета директоров ОАО «Аэрофлот» Сергея Алексашенко, прочитанной 29 октября 2009 года в "Билингве" в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

См. также:

Текст лекции

Сергей Алексашенко (фото Н. Четвериковой)
Сергей Алексашенко (фото Н. Четвериковой)

Добрый вечер, очень приятно вас всех видеть здесь. Я попробую поговорить о том, что случилось, что сделано и чего ждать.

Мне не очень нравится употреблять слово «кризис» в сегодняшней ситуации, потому что кризис – это процесс, момент, когда не понимаешь, что с тобой происходит. Кризис в российской экономике – это период между сентябрём 2008-го года и февралём-мартом 2009-го, когда состояние экономики очень быстро менялось, и все те связи, все те процессы, которые были и наблюдались на протяжении последних лет, как-то исчезали, ломались и никто не понимал, что будет с экономикой в самой ближайшей перспективе. Если вы вспомните, то в разгар кризиса, на рубеже 2008-2009 гг. многочисленные прогнозы разных институтов пересматривались раз в месяц, раз в два месяца - экономику было прогнозировать достаточно тяжело. Сейчас это делать гораздо проще. Большинство специалистов, которые занимаются экономическим прогнозированием, сейчас достаточно смело могут оценивать развитие нашей экономики как минимум до конца 2010 года. Понятны тенденции, которые работают, понятно, чем будет определяться развитие. Именно поэтому слово «кризис», наверное, уже не очень применимо. Может, нам ещё больно, но, в общем, фаза неопределённости прошла.

 Давайте посмотрим, что же случилось с российской экономикой, и случайность это или закономерность. Вы знаете, что Россия, безусловно, попала в очень тяжёлую ситуацию. Известно, что среди членов двадцатки наши темпы падения ВВП были максимальные. В этом году они составят около 9%. Поэтому спад, в который попала российская экономика, действительно оказался очень суровый,

То, что в мире случился глобальный экономический кризис, оказалось для российских властей полной неожиданностью. Все понимали в последние годы, что в американской экономике накапливается некий дисбаланс, и традиционной формой выхода из этого состояния является кризис, но мало кто ожидал, что процесс будет таким мощным, что он синхронно произойдёт во всех – ну, или практически во всех экономических центрах, и что глубина падения будет столь сильной. Все как-то считали, по опыту 80-90-х годов, что кризис может затронуть, например, Америку, и при этом не затронуть или мало затронуть Европу. Была так называемая теория декаплинга, т.е. раздвоения логики развития развитых и развивающихся стран. Но, тем не менее, то, что произошло в прошлом году, показало, что мировая экономика стала ещё больше взаимозависимой. Наверно, будет правильно говорить, что кризис, с которым столкнулась мировая экономика, стал первым глобальным кризисом для глобальной экономики. Т.е. те слова, которые мы слышали на протяжении последних 10 лет, что идет глобализация, что страны переплетаются, теперь мы наглядно увидели это. Достаточно было затронуть одну костяшку домино - и повалилась вся линия. Сегодня можно вести бизнес, имея штаб-квартиру в Америке, имея производственные мощности в Индонезии, Филиппинах, Китае, а продавать товары в Европу.

И это послужило одним из факторов, который повлиял на развитие ситуации в России, потому что российская экономика является частью мировой экономики. Может быть, она там играет не такую большую роль, какую бы нам хотелось. Доля России в мировом ВВП чуть меньше 2,5 % была до кризиса. Понятно, что Россия поставляет на мировой рынок сырьё и продукты низкой степени переработки. Падение мировой экономики, падение спроса и инвестиционной активности привело к тому, что сырьё оказалось временно ненужным, и спрос на него и цены резко упали. Это очевидно, как и при любом из падений нефтяных цен, которых за последние 30 лет было как минимум три.

Дальше начинаются наши собственные проблемы, которые никак не связаны с мировой экономикой. Я бы поставил на первое место кризис внешнего долга. К середине 2008 года российские банки и компании накопили огромный объём внешних долгов, который составил 540 млрд. долларов. И этот объём был накоплен буквально за 3,5 года. На 01.01.05 объём внешнего долга составлял 100 млрд. долларов. Это означает, что в течение 3,5 лет российская экономика занимала 120-130 млрд. долларов в год, чтобы финансировать тот подъём, который мы все наблюдали. Т.е. это иллюзия, что всё в российской экономике зависело от нефти,  потому что ни за один из годов (2005-2008 гг.) прирост нефтяных цен, цен на сырье не давал России столько денег, сколько она привлекала для своего развития из-за границы. И очевидно, что это было мощным механизмом, который постепенно раскрутил российскую экономику.

Россия - не первая страна, которая столкнулась с кризисом корпоративного внешнего долга. Очень многие страны с этим сталкивались. Это был не государственный долг, это был частный долг банков и компаний. Как правило, кризис внешнего долга реализуется следующим образом: банки и компании занимают деньги, но в какой-то момент мировые инвесторы начинают думать, что больше на эту страну лимитов по рискам нет. В долг ей больше давать нельзя. И просто прекращается приток новых денег, а старые кредиты при этом нужно погашать по графику. В принципе это очень болезненно. Если жить на денежном потоке, который поддерживает экономику, то когда он прекращается, вы чувствуете себя плохо. Проблема России усугубилась тем, что 40 % внешних долгов у российских банков и компаний были краткосрочными. Их нужно было погасить в течение 6 кварталов. С середины 2008 и до конца 2009 года банки и компании должны были погасить 200 млрд. долл. Это означает, что итоговое кредитное сжатие составило примерно 400 млрд. долларов: 120-130 млрд. долларов (к которым мы привыкли и которые экономика не получила) в пересчёте на полтора года - это 200 миллиардов плюс экономика должна вернуть за это время еще 200 млрд. долларов. ВВП России в 2008 году составлял 1,5 трлн. И кредитное сжатие в 25 % ВВП - это и есть масштаб шока, который был связан с рынком капитала. Понятно, что влияние этого фактора на экономику оказалось сильнее, чем влияние цен на нефть. И это исключительно наш, внутренний фактор, т.е. который возник у нас в стране. Внешние долги нашим компаниям никто не навязывал, и быстрое наращивание краткосрочного внешнего долга является очевидной ошибкой российских властей, правительства и Центробанка, которые знали и видели это (этого нельзя было не видеть). Когда я выступал в марте 2008 года в Центробанке и давал оценку основным макроэкономическим угрозам, я сказал, что Россия столкнется с кризисом на рынке капитала на горизонте 6-12 месяцев. На меня посмотрели как на полного идиота, сказали: о чём ты говоришь, у нас такие мощные макроэкономические факторы, в общем, этого не случится, потому что этого не может быть никогда. Тем не менее, это случилось.

Следующий фактор развития кризиса в России – есть такое понятие «голландская болезнь», когда экономика страны получает очень большой приток экспортной выручки. Скачкообразный рост цен на нефть привёл к тому, что вся страна уже перестала верить в то, что цены на нефть могут упасть. Россия считала, что цены на нефть будут расти вечно. Вспомните заявление президента «Газпрома» Алексея Миллера, что газ сейчас стоит 300, потом будет 400, и вообще должен быть 1000 долларов. У людей «ехало» чувство реальности, они прекращали адекватно оценивать ситуацию и считали, что мировая экономика в состоянии переварить любые цены на нефть. Но хотя зависимость мировой экономики, в первую очередь, экономик развитых стран от сырьевых цен снизилась, тем не менее, очевидно, что далеко не любые цены на сырье можно пережить.

 Под влиянием мощного притока экспортной выручки традиционно в странах, которые являются носителями «голландской болезни»,  очень быстро растут внутренние цены на факторы производства. И производство, работающее на внутренний рынок, становится неконкурентоспособным по сравнению с импортом. Возникают финансовые пузыри, быстро растёт потребление, темпы которого превышают темпы роста производительности труда, темпы роста экономики. Когда пузырь лопается, страна оказывается в очень болезненном состоянии. Всё это мы имеем возможность наблюдать.

Ну и последний фактор, о котором нельзя не говорить, - это проблема внутренней экономической политики. Не буду говорить про коррупцию, зависимость судов, про отсутствие работающего законодательства. С точки зрения экономики, это можно назвать одним термином – в России сложился неблагоприятный инвестиционный климат. Причём не только по отношению к иностранным инвесторам, но и к российским инвесторам тоже. Бизнес в России вести невыгодно, тяжело. Если у вас нет своей скважины или бюрократической крыши, то остальной бизнес становится для вас непривлекательным. Это толкает большую часть производительного капитала (не только денег, но и мозгов) уходить за границу. А тот капитал, который работает здесь, всегда хочет иметь возможность выскочить из бизнеса.

 Итак, что же случилось? Кто упал? Вся скачкообразность началась с июля-августа прошлого года. Резкому замедлению роста во втором квартале мало кто придал значение, думалось, что просто экономика взяла паузу перевести дух, как это часто бывает в периоды бурного роста. Первыми падение ощутили экспортные секторы из-за падения мировых цен: сырьё, металлургия. При этом, нужно обратить внимание, экспорт нефти в физическом выражении практически не снизился. (Было небольшое падение экспорта нефти в 3-м квартале 2008 года.) Здесь очень четко проявилась двойственность позиции России во взаимоотношениях с ОПЕК: мы приветствуем все решения картеля по регулированию рынка нефти, но в тоже время отказываемся участвовать в каком-либо регулировании объемов добычи. И поэтому когда страны ОПЕК снижали объемы поставок для поддержания цен на нефть, Россия пыталась наращивать нефтяной экспорт, и сегодня он выше, чем был до кризиса. Резко упал экспорт газа. Тут сложился ряд факторов. Во-первых, достаточно тёплая зима, которая была в Европе, резко снизила потребление. Во-вторых, крупными потребителями в Европе и на Украине являются металлургические предприятия, которые остановились, а химия упала во всём мире. Российские цены на газ идут с лагом к ценам на нефть. Понятно, что если в январе-феврале цены на нефть низкие, в июле-августе они будут низкими на газ. Европейские страны зимой стали использовать газ, хранящийся в подземных хранилищах, с тем, чтобы снижать текущие закупки.

В результате на пике падения (1-й квартал 2009 года) упал транспорт, упал девелопмент, строительство, банковский сектор. Т.е. те сектора, которые жили на кредитной подкачке и без кредитной подпитки развиваться не могли. Резко упали доходы бюджетов. Федеральный бюджет – доходы упали примерно на треть, региональные бюджеты упали примерно на четверть. И по большому счёту, мы как страна это не особенно почувствовали, потому что был накоплен Резервный фонд, который многие предлагали потратить в предкризисные годы. Нам нужно громко говорить «спасибо» тем людям, которые создали Резервный фонд, потому что его создавали именно на такие случаи, случаи резкого падения экспортных цен. Если бы не было Резервного фонда, то ситуация, прежде всего социальная, была бы намного хуже.

Посмотрите на подготовленные слайды. Красная линия – это линия ВВП, подсчитанного от спроса, т.е. сколько реально потреблялось ВВП. Мы видим, что внутренний спрос с конца 2007 года не рос, он был стабилен. Идущая над ним синяя линия – это рост запасов. В растущей экономике запасы всегда растут быстрее ВВП. Все настраивают себя на оптимистический лад. Те темпы роста, которые были в первой половине 2008 года, были связаны с ростом запасов в экономике. Российская экономика реагировала на внешнюю ситуацию весьма примитивно: цены на нефть растут, значит, к осени будет рост заказов, значит, нужно наращивать запасы ещё больше. По большому счёту экономика не обратила внимания на то, что спрос начал останавливаться гораздо раньше, чем произошло падение нефтяных цен. Именно поэтому основным элементом падения российской экономики явилось резкое снижение запасов, что есть нормальная реакция экономики на снизившийся спрос. Самая сложная ситуация сложилась в первом квартале 2009 года, когда было зафиксировано максимальное падение. Падали запасы, падал и внутренний спрос, и внешний спрос. Все три компонента совокупного спроса достаточно сильно снижались, и это было пикирующее падение.

К весне (февралю-марту) ситуация понемногу стабилизировалась. Уже в марте нефтяные цены начали потихонечку идти вверх. По большому счёту во втором квартале рост внешнего спроса, физический спрос на российское сырье начал вытягивать российскую экономику из состояния минуса в состояние ноль. Начиная с лета, вы слышите разговоры о том, что российская экономика начала подниматься, что у нас начался рост, что Россия вышла из рецессии. Безусловно, под этим есть статистическая основа. Потому что если посмотреть на динамику промышленности, то она показывает рост. По ВВП итоговых росстатовских данных пока нет, но, похоже, что там, действительно, 2ой квартал был около нуля к 1-му кварталу, 3-й квартал – слабый-слабый плюс.

Но вместе с тем, наш анализ показывает, что единственным фактором оживления динамики ВВП во 2-м и 3-м квартале является рост экспорта. Вот я приготовил специально картинку: вы видите, что был такой достаточно мощный тренд повышения объемов российского экспорта в физическом выражении.

Внешний спрос вытянул российскую экономику и показал, что, на самом деле, в мире есть спрос на сырье. Этот спрос связан, в первую очередь, с ростом экономики Китая, с тем, то Китай реализует очень мощную программу по стимулированию экономики – совокупный объем на два года составляет примерно 15% ВВП. Основными программами для китайской экономики является строительство, инвестиции в инфраструктуру, и понятно, что это вызывает рост спроса на сырье. Вместе с тем, нужно четко понимать, что эффективность китайской экономики на данной стадии развития достаточно низка, потому что если вы возьмете 15% ВВП, фискальный пакет, поделите на два года – это получится 7,5% в год, ну а китайская экономика и демонстрирует 8% роста. Т.е. получается, что сколько они денег влили в экономику, столько экономика и показала роста.

Очень важным моментом для понимания ситуации в России является то, что когда внешний спрос растет, и когда физические объемы российского экспорта начинают вырастать, внутренний спрос продолжал снижаться. Российское население очень странным – вернее, нетрадиционным образом, потому что население не может ничего делать странно – отреагировало на кризис. Обычно в тех странах, где кризис не первый, где знают, что такое циклический спад, население, как только услышит слово «спад», тут же начинает сокращать расходы и наращивать сбережения, понимая, что дальше будет хуже. Дальше будут увеличиваться расходы бюджета, будет увеличиваться дефицит, а за рост дефицита в какой-то момент придется расплачиваться. Это вызовет рост заимствований, это вызовет рост процентных ставок, и я вынужден буду платить больше по кредитам, у меня вырастет процентная ставка по ипотеке и поэтому нужно денег накопить. Российское население повело себя по-другому. У нас случился первый циклический спад, кроме того, видимо, оказала влияние активная государственная пропаганда на тему, что спад, вообще говоря, в Америке, а в России его нет…

Смех в зале.

Сергей Алексашенко (фото Н. Четвериковой)
Сергей Алексашенко (фото Н. Четвериковой)

Вы зря смеетесь – это действительно очень мощный фактор. Говорили, что кризис будет коротким, что главная задача российского правительства состоит в том, чтобы поддержать уровень жизни российского населения, и российское население продолжало наращивать свои расходы, вплоть до конца первого квартала, когда экономика стремительно пикировала.

Это абсолютно парадоксально. Когда я говорю об этом своим иностранным коллегам, они в принципе не могут понять, как такое может быть. Ни одна экономическая модель, ни один учебник такого не предполагает. Тем не менее, российское население наращивало свои расходы в реальном выражении, и только где-то в марте-апреле люди поняли, что кризис – это всерьез и надолго, что никакого обещанного улучшения не наступает, и что нужно потихонечку зажимать свои расходы. С апреля месяца пошло сокращение расходов населения, которое дополнило падение инвестиций, и в результате внутренний спрос начал резко снижаться.

Самым ярким индикатором снижения внутреннего спроса является нулевая инфляция, которую мы наблюдаем третий месяц подряд – август, сентябрь, октябрь. Опять-таки, с точки зрения любого учебника по экономике это нормально: когда падает спрос, цены снижаются или тормозятся. В принципе, это означает, что экономика переживает очень мощное снижение спроса, и нам кажется, что этот фактор будет работать какое-то время, по крайней мере, до середины следующего года. (При том, что потребление населения может начать расти раньше).

Очень важным моментом для оценки ситуации в российской экономике является понимание того, что банковский сектор увязает в т.н. «кризисе плохих долгов». Собственно говоря, это и есть та самая вторая волна кризиса, о которой много говорили, но в целом она сводится к тому, что банки сокращают объемы кредитования. Если вы посмотрите, вот эта вот линия (лектор указывает на график) – это объем кредитов, выданных экономике частными банками. Частные банки поступили, с их точки зрения, совершенно правильно – с октября 2008 г. они устойчиво снижают объем кредитов, выданных экономике. Потому что те кредиты, которые были выданы ранее, не обслуживаются. Это означает, что заемщики не возвращают деньги, заемщики не платят проценты, и в этой ситуации банки обязаны наращивать «подушку ликвидности» у себя в балансе. Государственные банки – вот эти синие столбики – они до лета этого года пытались всячески сдерживать этот процесс, но с лета не выдержали и госбанки - и тоже начали сокращать кредиты, выданные реальному сектору.

Кредиты населению начали снижаться также с осени и, в общем, здесь видно, что население расплачивается за те кредиты, которые взяло раньше, а новых банки не дают. Опять-таки этот процесс, видимо, долгосрочный, и никакого перелома в тенденции не намечается.

 Что было сделано? Как повело себя правительство в экстраординарной ситуации? Вообще нужно четко понимать, что в условиях спада в экономике роль государства объективно возрастает. Логика состоит в том, что когда в экономике падает спрос, когда экономика теряет внутренние силы для развития, государство должно поддержать спрос, стимулировать экономику. Для этого государство традиционно использует инструменты денежной политики, т.е. снижает процентные ставки с тем, чтобы сделать кредит более доступным, снижает налоги, чтобы сделать бизнес более эффективным, или увеличивает расходы бюджета, просто замещая публичным спросом частный спрос. Это традиционные рецепты и, собственного говоря, ничего нового здесь нет.

Как российская власть реагировала на кризис? Мне кажется, этот процесс нужно четко поделить на три этапа.

Первый этап, это где-то до Нового года – тут можно спорить: до середины декабря или до середины января, – по большому счету, в это время в правительстве царила паника. Потому что, с одной стороны, была достаточно плохо поставлена аналитическая работа, и информация не собиралась и не обобщалась, с другой стороны, в правительстве до Нового года было вообще запрещено использовать слово «кризис» в каких-либо словосочетаниях. Это смешно, потому что при том, что слово нельзя было использовать, антикризисная программа и антикризисный штаб существовали. Сюда же нужно отнести принятие бюджета в конце ноября прошлого года, который предусматривал экономический рост 6,5%, цены на нефть 95 долларов за баррель, когда стало понятно, что мировая экономика уходит далеко вниз. Это полный отрыв от реальности и доминирование, как я это называю, лозунгов над реалиями.

Второй этап – этап критического осознания, когда все уяснили, что ситуация действительно очень плохая, что нужно что-то делать, что цены на нефть упали ниже критической отметки в 40 долларов, и спад будет длинным. Здесь правительство начало говорить об антикризисной программе, о необходимости комплексного подхода.

А потом все вернулось на круги своя: цены на нефть начали потихонечку расти, и правительство успокоилось. Потому что высокие цены на нефть и есть наше спасение. Хотя мне кажется, что ситуация уже слишком сильно изменилась, и ничего не предпринимать нельзя, правительство считает, что ситуация нормализовалась - и давайте выполнять ту программу, которая есть.

Что сделано было правильно? Какие шаги я - как эксперт - могу назвать правильными, анализируя то, что происходило? Во-первых, поддержка финансового сектора. При этом, то, что было сделано правильно, не означает, что правительство, власть, в широком понимании этого слова, хотела сделать именно так и сделала то, что хотела. Мне кажется, что во многом это получилось непреднамеренным результатом их действий – в первую очередь это касается банковского сектора. Проблемы российских банков сильно отличаются от тех, с которыми столкнулись банки в Америке, в Европе – у наших банков не было плохих активов. Не было того, что называется «отравленные активы», которые были связаны с ипотечными кредитами, связаны с деривативами – у российских банков ничего этого не было. Те банки, которые рухнули, рухнули по причине того, что надзор за ними осуществлялся достаточно слабый, какие-то банки были просто банально разворованы, деньги оттуда были украдены, какие-то банки нарушили все мыслимые и немыслимые нормативы, а ЦБ смотрел на это сквозь пальцы. По большому счету, это была слабость банковского надзора.

Но основная проблема банковского надзора была связана с тем, что к осени 2008-го года российские банки подошли в ситуации, когда у них валютные обязательства были на 100 млрд.долларов выше, чем их валютные активы. В банковском надзоре это называется «несовпадение по валютам» - классическая ошибка банковского менеджмента, который не принимает во внимание валютные риски.

Логика предшествующих действий банков была понятна: брали на Западе доллары, которые в России дешевели, и процентные ставки по которым ниже; а выдавали кредиты в рублях, которые дорожают, и процентные ставки по которым выше. Замечательная схема - правда, ровно до того момента, пока рубль не девальвируется. В тот момент, когда рубль девальвируется, обязательства резко вырастают в цене, и банки несут убытки.

К сожалению, непонятно почему Банк России допустил, чтобы открытая валютная позиция составила те самые 100 млрд.дол., что в 10 раз превышало все установленные нормативы. Мне кажется, что это еще одна системная ошибка: банковский надзор осуществляется недостаточно жестко.

И именно поэтому с середины сентября 2008 г. началась такая замечательная игра: переплетение девальвации и поддержки банковского сектора. Банковское лобби в России очень сильное. Я бы сказал так: по мощности оно стоит на втором месте после нефтегазового лобби. И если вы вспомните, осенью прошлого года первыми в правительство прибежали нефтяники и сказали, что, мол, «ай-ай-ай, цены на нефть падают, у нас ножницы Кудрина, экспортные пошлины высокие, а цены падают… дайте нам денег». Самое интересное, что правительство как-то очень быстро, без сопротивления с этим согласилось, и когда банковское лобби увидело, что правительство готово давать деньги, они тут же закричали: «дайте денег и нам!»

В тот момент, действительно, на российском финансовом рынке возникла проблема с расчетами по сделкам РЕПО (которая, кстати, через пару дней была разрешена без использования денежных вливаний), и банки воспользовались этим поводом, прибежали в правительство, сказали, что у них катастрофа, сейчас банки все остановятся, платежи перестанут проходить. Были приняты совершенно радикальные меры – снижение обязательных резервов, размещение минфиновских депозитов в банках – словом, банки стали получать рублевую ликвидность в немыслимых размерах. С 15 сентября по 15 октября банкам было выдано примерно 1,5 трлн. руб. К концу года сумма возросла до 3 трлн. рублей, а к концу января – до 4 трлн.

Почему я называю паническими действия правительства? Потому что никто не обсуждал – зачем эти деньги банкам даются, сколько им нужно – дискуссий об этом вообще не было. Потому что российские банкиры экономически более грамотные, чем правительство. Банки уже видели к тому моменту, что цены на нефть снижаются, понимали, что снижение цен приведет к тому, что платежный баланс ухудшится, а в этой ситуации нужно закупать доллары и ликвидировать ту самую открытую валютную позицию, которая есть. И на все эти 1, 5 трлн. руб., которые они получили от правительства, банки закупили доллары. Ну, и, соответственно, все это раскрутило резкое падение валютных резервов. С 600 млрд. долларов, которые были у Центрального банка на начало августа, валютные резервы начали резко снижаться, порой по 10-15 млрд. долл. в неделю. В конечном итоге, денежные власти приняли правильное решение: нельзя одной рукой держать курс рубля, если вы другой рукой печатаете деньги.

К тому моменту, когда принималось решение о девальвации, а это было, видимо, самое начало ноября, первая декада, Центральный банк и министерство финансов выдало банкам уже более 2 трлн. руб. Уже всем стало понятно, что приток новых рублей в экономику все больше и больше снижает валютные резервы Центрального банка. В результате, Центральный банк принял тактику медленной, плавной девальвации. Объяснение было очень простое – мы пытаемся минимизировать потери, другими словами, хотим дать всем заработать. Заработать, действительно, дали. Больше всех заработали банки. По очень грубым моим оценкам, с которыми, в принципе, согласны специалисты Центрального банка, где-то 700-750 млрд. руб. составила прибыль банков за четвертый квартал прошлого года, что составило примерно 25% совокупного капитала банковской системы. Просто взяв у Центрального банка в долг под 10% годовых и купив доллары по курсу 25, и зафиксировав прибыль по курсу 32 – нехитрая операция. Понятно, что основная масса прибыли была на бумаге, потому что банки доллары не продавали.

Много заработало население, когда экономически грамотная его часть поняла, что рубль дешевеет – с ноября по конец января, за три месяца, население скупило долларов или конвертировало рублевые депозиты в валютные на сумму примерно в 80 мдрд. долларов. Те, кто хотели, смогли это сделать.

Почему я говорю, что в принципе это все было сделано правильно? Можно говорить, что, вот, опять дали банкирам заработать. Я же даю оценку post factum, когда это все уже случилось; оцениваю то, что случилось, по результатам. Если и искать ошибку, то в том, что банкам начали очень много давать рублей, никак не ограничивая их в том, что с этими рублями делать. Но, если сделать, как многие советовали, - не давать банкам покупать валюту, а сразу провести девальвацию, скажем, в начале-середине октября процентов на 30, на 40, – то это бы все привело к тому, что те 100 млрд. долларов несовпадения по валюте активов и пассивов у банков превратились бы в убытки. И тогда в четвертом квартале прошлого года практически все крупные банки остановились бы. Потому что они понесли бы огромные убытки, они потеряли бы те самые 25% капитала, которые им Центральный банк дал заработать, – словом, все было бы в обратную сторону.

Практика показывает, что когда банки падают, государство готово давать деньги в любом количестве – мы видели это на примере Америки и Европы. Считайте, что в России поддержка банковского сектора состоялась через девальвацию. Не через вливание бюджетных денег в капитал, как это было в Америке или Европе, а через возможность заработать на девальвации.

Такие действия властей неизбежны. Банковскую систему нельзя было остановить – это кровеносная система в экономике. Это традиционный способ решения проблем банковской системы – как только случается банковский кризис, всегда расплачиваются налогоплательщики, другого выхода нет, это, к сожалению, такая практика жизни.

 Какие ошибки были сделаны? Самая первая ошибка – терминологическая. Я написал на слайде «неправильная структура фискального пакета». Но я в какой-то момент поймал себя на мысли: в Америке, в Европе все это называется fiscals stimulus, т.е. фискальное стимулирование, бюджетное стимулирование. А в России это называется «поддержка экономики». Это вроде бы внешняя, терминологическая разница. Помните, я говорил о тех мерах, которое государство традиционно применяет в условиях спада, я говорил о том, что государство пытается стимулировать экономику за счет своего спроса. В России, как оказалось, правительство не стимулирует, а пытается поддерживать.

Собственно говоря, структура фискального пакета в России очень странная с точки зрения мировых стандартов. Примерно 50% российского фискального пакета заняли социальные расходы. Это выполнение обязательств по повышению пенсий, которые были даны до кризиса, это повышение пособий по безработице, затраты на рынок труда и пр. В принципе, позиция правительства понятна – давайте дадим эти деньги населению, а население эти деньги потратит. Так или иначе, получится поддержка экономики. Но выяснилось, что это не работает. Почему – непонятно, но не работает. То ли структура потребления у пенсионеров особенная, очень ограниченный круг товаров, то ли объемы потребления пенсионерами не очень высоки.

В принципе, с точки зрения совокупных доходов населения повышение пенсий не оказало заметного воздействия. Хотя пенсионеров у нас в стране 40 млн. – это, без малого, чуть меньше 30% населения нашей страны, доля пенсий в совокупных доходах населений составляла до последних повышений процентов 7-8. А еще у пенсионеров есть повышенная склонность к сбережениям. Таким образом, 50% пакета пошло на выплаты населению, причем экономически неактивной части населения. Такого себе не могло позволить ни одно правительство ни в одной стране мира.

Четверть пакета, 25%, пошла на поддержку экономики, в том плане, что правительство давало разного рода субсидии и оказывало финансовую помощь, как правило, неплатежеспособным предприятиям, которые увязли в долгах, и которые все деньги, которые получали от государства, отправляли на погашение долгов. Понятно, что с точки зрения стимулировния нового спроса, производства, это не оказывало никакого влияния.

Только одна четверть пакета была направлена непосредственно на поддержку спроса, но по странному стечению обстоятельств получилось так, что программы, которые запускало правительство, почему-то оказывались неработоспособными. Это относится и к программе субсидирования процентных ставок по автокредитам, и к бюджетным гарантиям по банковским кредитам (для примера, механизм бюджетных гарантий по банковским кредитам был изначально прописан в таком виде, чтобы министерство финансов никогда не платило по этим гарантиям; понятно, что не нашлось ни одного безумного банка, который воспользовался этим механизмом бюджетных гарантий, которые нельзя предъявить к оплате), и к капитализации банков с использованием облигаций федерального займа – каждая из этих программ запускалась в неработающем состоянии (о чем прямо говорили эксперты), но правительство никого не слушало и запускало эти программы в ход. Потом их приходилось пересматривать, и в результате терялось ценное время, а в программах стимулирования жестко работает правило: чем раньше начинает программа работать, тем на больший эффект можно рассчитывать.

Потому что экономика – это очень сильный, тяжелый, инерционный механизм, и если она начинает замедляться, то гораздо легче поддержать ее в момент замедления, чем в тот момент, когда она уже почти останавливается. Тогда вам нужно уже более серьезные усилия прилагать, так как мощности стандартных мер оказывается недостаточно.

Еще одна составная часть стимулирующего пакета - снижение налогов - в России сработало только для нефтяников. В конце прошлого года шли длительные дискуссии о том, нужно ли снижать ставку налога на прибыль в 2009 году или правильнее будет вернуть предприятиям часть налога, заплаченного в 2008-м. Правительство выбрало вариант снижения ставки налога на прибыль в 2009-м году, но выяснилось, что когда у предприятий нет прибыли, то снижение ставки никак не работает.

Что касается крупных ошибок властей – я считаю, что зря были потрачены деньги на поддержку олигархов, более того, эта мера оказалась исключительно вредной. Речь идет о тех самых объявленных 50 млрд. долларов, которыми можно было кредитовать через Внешэкономбанк, из которых было использовано 11 млрд. Потому что все эти деньги были потрачены не на поддержку бизнеса. Я не против поддержки бизнеса, принадлежащего олигархам, но деньги были потрачены на сохранение титулов собственности. Можно было помогать компании «Русал», а можно было сохранять права собственности акционеров компании «Русал». Правительство пошло по второму пути. Мотивация его понятна: власти не хотели начинать новый передел собственности. Но для всей экономики были поданы два исключительно вредных сигнала: первое - государство готово всем помогать, и второе - по долгам платить не обязательно.

 Продолжением такой политики стали безумные траты денег на спасение банков-банкротов. Есть три-четыре банка, о которых все слышали, – это Связьбанк, Глобэкс и Кит-Финанс, а, на самом деле, к Кит-Финансу надо также добавлять Газпромбанк, потому что он тоже завязан в этой схеме, он кредитовал Кит. Вот на поддержку этих четырех банков было потрачено 350 млрд. руб. Чтобы вы понимали масштаб этих расходов – это примерно десятипроцентное повышение зарплаты всем бюджетникам по всей стране, которого не случится в 2010-м году. Таким образом, можно считать, что все бюджетники замораживанием своей зарплаты заплатили за поддержку этих банков, которые с точки зрения экономики – ни Кит, ни Глобэкс, ни Связьбанк – не являлись ни системообразующими, ни важными, ни значимыми. Их можно было бы не поддерживать, и ничего страшного с экономикой не случилось бы.

 Чего ждать дальше? Первый и, наверное, волнующий всех вопрос – устойчивости рубля ничего не угрожает. Платежный баланс складывается для России очень благоприятно. Если цены на нефть будут выше 60 долларов за баррель, то можно с уверенностью утверждать, что, как минимум, до конца 2010 года рубль точно не будет ослабевать. Если, конечно, правительство не начнет делать глупости с бюджетной политикой, если оно не начнет заимствовать у Центрального банка, чего сейчас не планируется, и в бюджете этого нет, то, в принципе, Банк России будет находиться в очень комфортной ситуации, и может делать с курсом рубля все, что угодно. Он может рубль укреплять, он может рубль двигать пилообразно вверх-вниз. Это прогнозировать очень тяжело, потому что это будет зависеть от решения конкретных людей. Это не зависит от объективной ситуации. Но нужно четко понимать, что Центральный банк стоит на том, что рубль не должен ослабевать.

Сергей Алексашенко (фото Н. Четвериковой)
Сергей Алексашенко (фото Н. Четвериковой)

Мы считаем, что в области внутреннего спроса в России в следующем году сохранится тенденция к снижению. В первую очередь, это связано с тем, что упадут зарплаты бюджетников в реальном выражении. За счет перераспределения расходов бюджета в сторону пенсий и общего сокращения расходов бюджета где-то на 3-4% ВВП сократятся расходы на закупку товаров и услуг, что будет означать снижение внутреннего спроса.

В целом, наша оценка динамики ВВП в 2010 г. - минус 1-2%. Можно говорить, что ноль-минус - мы пока не видим, почему российская экономика должна начать расти в будущем году.

Все попытки улучшения прогнозов в отношении российской экономики – что должно случиться, чтобы был не ноль-минус, а хотя бы ноль-плюс – пока, мне кажется, связаны только с тем, что вдруг мировая экономика начнет расти гораздо быстрее, чем те самые 3% мирового ВВП, которые сейчас планируются. Почему это должно произойти – тоже непонятно, но суть в том, что если экспорт резко не вырастет, не стоит рассчитывать, что российская экономика начнет выходить в положительные темпы роста за счет внутренних сил.

Вместе с тем, у правительства есть совершенно уникальная возможность – я об этом говорил – воспользоваться тем, что инфляция снижается. Потому что инфляция стала застарелой болезнью российской экономики. Инфляция – это ржавчина, которая разъедает весь механизм. Вы можете терпеть ржавчину сколько угодно, но в конечном итоге металлическая конструкция разрушается, полностью съеденная ржавчиной. Сейчас ситуация благоприятная, и это связано не с тем, что правительство или Центральный банк делает что-то правильно, инфляция просто замерла из-за падения спроса. В этой ситуации самое главное - Центральному банку удержать контроль над ростом цен, когда спрос начнет восстанавливаться.

Очень тяжелой и болезненной проблемой является состояние банковской системы. Вторая волна банковского кризиса уже накрыла нашу экономику, только нужно понимать, что она не означает, что банки будут закрываться, не смогут проводить платежи, - нет, вторая волна означает, что банки не будут, не смогут кредитовать экономику. Это традиционная ситуация для кризиса «плохих долгов» - финансовый сектор не может поддерживать восстановление экономики в силу накопленных проблем. Банки продолжают активно принимать вклады населения и при этом предпочитают не кредитовать экономику, хранить деньги в Центральном банке, хранить деньги в ликвидных валютных активах, потому что объем необслуживаемых долгов очень велик. Даже по официальной информации Центрального банка 30 крупнейших банков реструктурировали примерно 25% своего кредитного портфеля. Реструктурировали – это значит, что те кредиты, которые должны были погаситься в течение года, могут быть погашены лишь в течение 3, 5, 7 лет. Понятно, что эти кредиты реально являются плохими, они доходов банку не приносят – но в официальной отчетности они числятся как хорошие. Однако до тех пор, пока старые кредиты не начнут возвращаться банкам, банки не смогут выдавать новые кредиты. Это самая тяжелая составляющая нынешней ситуации в российской экономике, но пока ни правительство, ни Центральный банк ничего не собираются с этим делать.

Последнее модное слово: модернизация – и на этом нельзя не остановиться в заключение. Сразу скажу, что модернизация экономики нужна, в этом нет никаких сомнений. За исключением сырьевого сектора в России экономика не в состоянии производить конкурентоспособные товары. Но я не верю в модернизацию в стране, где существует неконкурентная политическая система, где задавлена частная инициатива, где коррупция проникла во все сферы от образования до законотворчества, где зависимые суды готовы принимать любые самые абсурдные решения и т.д.

Много есть людей, которые говорят, что, мол, посмотрите на предыдущие опыты модернизации в развивающихся странах (Сингапур, Корея, Чили, Китай…) – они все были реализованы в рамках авторитарных режимов. У меня здесь есть три контраргумента.


Первый состоит в том, что на одного Пиночета, на один пример Чили, есть сто примеров Заира или Зимбабве, где авторитарная модернизация не получалась.

Во-вторых, даже если брать сталинскую, корейскую, китайскую модернизацию, нужно понимать, что с тех мир сильно изменился. Во всех этих случаях речь идет о модернизации, связанной с трансформацией аграрного общества в индустриальное. В России же индустриальное общество существует, и нам нужно двигаться в сторону постиндустриального общества, где миром правят технологии, знания, идеи. Но сформировать такое общество можно, только опираясь на творческую часть общества, которая должна иметь возможность защищать свои интересы. В условиях открытых границ, с возможностью уехать из страны, те люди, на которых модернизация может опираться, уедут. Свободные люди в несвободной стране не живут. Или они могут оставаться в России, но работать на иностранные компании, и это означает, что российская экономика от этого ничего не получит. В лучшем случае, налоги, если эти люди сочтут нужным их платить.

В-третьих, не нужно преувеличивать значение слов. Модернизация будет осуществляться, опираясь не на те слова, которые говорят, а на те решения, которые будут приниматься. За полтора года нахождения на своем посту президент Медведев не принял вообще ни одного решения, поэтому ценность его слов резко падает.

Печально, что, говоря о модернизации, наши лидеры не определили ни её цели, ни механизмы, ни те слои населения, на которые они собираются опираться. Это позволяет говорить о том, насколько серьезно к этой теме подошли наши лидеры.

Порой доходит до смешного: я посмотрел телеинтервью президента Первому каналу, где он говорит: модернизацию можно считать состоявшейся после того, как 30-40% наших доходов будут создаваться не за счет экспорта энергоносителей. Докладываю вам, что в федеральном бюджете доля дохода от нефти и газа, т.е. это экспортная пошлина и налог на добычу полезных ископаемых, составляет 39%. В доходах экспорта это составляет 37%. Т.е. можно заявить о том, что модернизация уже прошла.

Смех в зале.

И в этой связи непонятно, зачем России нужно 10-15 лет на модернизацию, как об этом говорит Медведев. Пока я могу сказать лишь одно: это все еще несерьезно.

Вместе с тем, поскольку я старше многих из вас и помню, что когда Михаил Сергеевич Горбачев, став генеральным секретарем, начал говорить о перестройке и гласности, первое время это мало кем воспринималось всерьез. Мало ли какие новые слова говорит новый генеральный секретарь – так было принято: приходил новый генеральный секретарь и говорил какие-то новые слова, и все начинали искать там какие-то глубокие смыслы. Ну, а потом понимали, что смыслы искать не надо. Но постепенно выяснилось, что то, что говорил Михаил Сергеевич, он сделал. Поэтому хотя пока мне и не видится ничего серьезного в этих заявлениях, потому что когда президент говорит, что нужна модернизация, но при этом политическую систему менять не будем, я понимаю, что модернизации не получится в России. Но вдруг он изменит свою точку зрения?

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Вы сказали о том, что Центральный банк при заданном уровне цен на нефть имеет возможность действовать любым, в каких-то допустимых пределах, образом. А как бы вы посоветовали ему действовать? Что бы вам казалось наиболее полезным?

Сергей Алексашенко: Вы знаете, я считаю, что российской экономике не идёт на пользу укрепление рубля. Я сейчас читаю замечательную книжку о том, как Япония выходила из своего кризиса 90-х годов. Это обзор, который сделал МВФ по итогам десяти лет анализа. Там в самом начале есть четкая фраза – укрепление японской иены в середине 90-х только добавило проблем. Понимаете, если даже японской экономике с её развитой и конкурентоспособной обрабатывающей промышленностью укрепление валюты добавило проблем, то что говорить о российской экономике, где промежуточный сектор, зажатый между экспортно-сырьевым и неторгуемым, очень мал и чувствует себя плохо даже при не очень дорогом рубле? Мне кажется, что укрепление рубля подрывает конкурентоспособность промежуточного сектора промышленности. Но, в принципе, если мы хотим получить экономику, состоящую только из экспорта сырья и услуг, то, наверное, можно рубль укреплять и дальше. Но мне кажется, что для Центрального банка курс рубля не должен являться ни целью, ни инструментом. Курс рубля – это результат экономической политики. Нельзя иметь стабильный курс, если у вас высокая инфляция. Нельзя иметь стабильный курс, если вы не контролируете денежное предложение. Центральный банк должен разобраться, что он вообще делает, а курс рубля будет отражать ту политику, которую вы проводите.

Борис Долгин: Спасибо. И в продолжение. Вы сказали, что не видите, как при отсутствии роста западной экономики за пределы 3% могла бы, при нынешнем стиле внутренних мер, расти российская экономика. А какими должны быть меры, чтобы она начала расти?

  

Сергей Алексашенко: Чьи меры?

Борис Долгин: Правительства, власти.

Сергей Алексашенко: Ну, это на тему модернизации. Я считаю, что роль правительства в условиях кризиса очень велика. Но вместе с тем ни в одной стране мира правительство не может создавать добавленную стоимость. А выход из кризиса, подъем – это создание добавленной стоимости в больших объемах. Добавленную стоимость создает бизнес. Бизнесу должно быть выгодно больше зарабатывать. Правительство должно понять, что ручным управлением оно не решает, а создает проблемы. Но если даже наш премьер сказал, что сторонников государственного вмешательства в частном бизнесе больше, чем в госаппарате, то это означает, что правительство создало такую искаженную систему стимулов, в которой бизнес видит доход для себя не в том, чтобы работать больше и эффективнее, а в том, чтобы попасть в нужный кабинет и получить государственную поддержку. Потому что рентабельность получения господдержки намного выше, чем рентабельность усилий по повышению эффективности бизнеса.

Борис Долгин: Иными словами, государство должно уменьшить курс на развитие государственного бизнеса и улучшать инвестиционный климат.

Сергей Алексашенко: Да. Понимаете, если мы согласны в том, что глубина российского кризиса обусловлена «голландской болезнью», проблемой внешнего долга и экономической политикой, то в этой ситуации если на что правительство и может реально влиять – так это на качество своей экономической политики. Нужно создавать благоприятный инвестиционный климат.

Борис Долгин: А как?

Сергей Алексашенко: Послушайте, вы хотите, чтобы я прямо ответил вам на этот вопрос?

Борис Долгин: Да.

Сергей Алексашенко (фото Н. Четвериковой)
Сергей Алексашенко (фото Н. Четвериковой)

Сергей Алексашенко: Тогда я повторюсь. России нужна конкуренция в политической и экономической системах, нам нужны независимые суды. Все остальное появится само. Если коротко – на первом месте конкуренция в политической системе, на втором – в экономической. На третьем месте - независимость судов.

Кирилл: У меня два вопроса. Первый вопрос касается печально известного "АвтоВАЗа" – какой масштаб сокращений необходимо предпринять, чтобы "АвтоВАЗ" заработал с прибылью? И второй вопрос касается Газпрома: когда можно ждать приватизации и демонополизации Газпрома?

Сергей Алексашенко: Я начну со второго вопроса: мне кажется, он попроще. Мне кажется, что с Газпромом ситуация выглядит предельно просто: за неимением гербовой пишем на простой. Государство считает, что Газпром – это наше национальное достояние. Тем не менее, государство - как стоглавая гидра: всегда найдутся те, кто считают, что не только Газпром это достояние составляет. Посмотрите, компания ИнтерРАО, которая тоже принадлежит государству, разорвала контракт с Газпромом и заключила контракт на поставку газа для своих электростанций с компанией Новотэк, компанией частной. Потому что Новотэк продает газ дешевле, чем Газпром, – газа на рынке переизбыток. Мне кажется, что монополия Газпрома на внутреннем рынке подорвется достаточно быстро, и это связано с тем, что у Газпрома нет финансовых ресурсов для освоения новых месторождений. У Газпрома достаточно агрессивная программа наращивания объема экспорта газа в Европу, и одновременно Газпром хочет поддерживать слабо растущие объемы поставки газа на внутренний рынок, но денег на это нет. Поскольку денег нет и не предвидится, то я думаю, что Газпром должен будет пускать в трубу независимых производителей, чтобы не посадить экномику на голодный паёк. Это будет происходить плавно. При этом понятно, что на долгие годы Газпром будет оставться крупнейшей газодобывающей компанией России.

Что с АвтоВазом? В 2008 году завод произвел около 860 тыс. машин и машинных комплектов – это был рекордный год для АвтоВаза. В этом году считается, что продадут где-то 350-380 тыс. На следующий год - 400 тысяч. Т.е., грубо говоря, в два раза меньше. Если вы производите продукции в два раза меньше, вы должны, по крайней мере, из двух смен конвейера оставить одну. Одна смена конвейера – это 36 тыс. человек. Масштаб сокращения занятости примерно такой. Если вы не собес, а компания, которая ориентируется на получение прибыли, то вам нужно сокращать численность. Конвейер - такая штука, что если вам нужно 36 тысяч работников, то 38 тысяч будет для вас много, а 35 тысяч - будет не хватать. В моем понимании где-то ближе даже к 40 тыс. должно быть сокращение на АвтоВазе.

Борис Долгин: И это решит проблему?

Сергей Алексашенк:. Знаете, как в математике, есть необходимое и достаточное условие. Без сокращения численности занятых, без приведения ее в адекватное соотношение с производственной программой, избыточные работники будут висеть социальными гирями на ногах АвтоВаза. Без сокращения численности в таких масштабах, о которых я говорил, компания точно не станет прибыльной. Если это сделать, это будет необходимым условием, но достаточным является еще куча всего остального.

Павел Елизаров, Институт проблем гражданского общества: Два вопроса. Первый: вы говорили, что необходимость вернуть внешний долг явилась существенной проблемой для экономики. Понятно, что это существенная проблема – внутри экономики кредитование недостаточное. Каким образом можно обеспечить достаточное кредитование для роста экономики в дальнейшем? Потому что понятно, что если мы будем занимать на внешнем рынке, то при следующем кризисе будет такая же проблема, как сейчас, а он все-таки, наверное, неизбежно наступит. А если внутри кредитовать – ускоряется рублевая инфляция.

Второй вопрос – о модернизации и том, что с ней связано. Вы говорите, что необходимо изменить политическую систему. Кто ее будет менять? Государство, судя по всему, не заинтересовано в том, чтобы ее менять. Бизнес, который заинтересован ее менять, чтобы не только нефтегазовый сектор тоже мог бы как-то развиваться, как вы говорите, слаб. Я два года назад читал теорию о том, что существует, скажем так, два круга элит – силовики и либералы – которые к 2010-2012 году начнут активное противостояние. И от исхода событий этого периода будет зависеть дальнейшее направление развития страны. Это реалистично? Возможно такое развитие событий или нет?

Сергей Алексашенко: Давайте начнем с конца: я считаю, что все разговоры о том, что в правительстве есть какие-то фракции либералов и силовиков, – от лукавого. Нет там фракций. Там достаточно монолитная компания людей, которые объединены общей целью – как бы подольше усидеть у власти.

Борис Долгин: Но при этом какая-то разница во взглядах может быть?

Сергей Алексашенко: Конечно, может быть. Вы знаете, вот в футбольной команде играет 11 человек, там есть вратарь, есть защитники, полузащитники и нападающие. У каждого из них своя функция и, в принципе, они отличаются друг от друга по своим взглядам на суть игры.

Борис Долгин: Т.е. только функциональная разница?

Сергей Алексашенко: Ну конечно. Если есть министр финансов, то, конечно, его задача – контролировать рост бюджетных расходов, не давать растаскивать резервы. Его, конечно, можно называть либералом, но вообще-то он выполняет функцию министра финансов. А если на место министра финансов поставить нынешнего министра чрезвычайных ситуаций или министра обороны, и он будет добросовестно делать то же самое, то выяснится, что либералом тут же станет человек с другой фамилией.

Кто может сменить политическую систему? Политическую систему может сменить политический лидер, который есть в стране, или который придет когда-то. Он может появиться или сверху или снизу. Сверху это происходит, когда человек понимает вызовы, с которыми сталкивается страна, и самым ярким примером является М.С. Горбачев, о котором я сегодня говорил. Вот человек, который поменял систему. Возможно, та глубина перестройки, которая случилась, оказалась гораздо глубже, чем он замышлял с самого начала.

Это может быть и старый лидер, например, один из лидеров, которые есть сегодня. Бывают такие случаи, когда человек вдруг, ни с того ни с сего, начинает менять свои взгляды. Это может быть и новый лидер, который появится, которого пока не знают. Или это сделает народ, снизу. В тот момент, когда масштаб экономических потрясений оказывается настолько сильным, что люди не выдерживают и требуют сменить систему.

Реплика из зала: А что более реалистично в условиях России?

Сергей Алексашенко: В условиях России? Ну, сегодня я думаю, что революция сверху. Хочу оговориться – это не значит, что я думаю, что это сейчас произойдет. Я вообще считаю, что сейчас смена политической системы в России – вещь нереальная. Если вдруг она случится сегодня, то новая перестройка произойдет сверху. Но вот на горизонте от 5 до 10 лет, я считаю, что она произойдет снизу. Потому что масштаб проблем, с которыми наша экономика будет сталкиваться, будет только нарастать.

А первый вопрос был о том, что делать с кредитованием. Вы знаете, банковский кризис – это вообще вещь не новая и не уникально российская. С ней сталкивались очень многие страны в мире. За последние 30 лет МВФ насчитал в мире то ли 120, то ли 130 банковских кризисов. Рецепты выхода очень простые, очень понятные и не отличаются разнообразием. Знаете, как раз-два-три.

Первое - правительство и Центральный банк должны проявить жесткость. Должны проявить политическую волю и желание с этим делом разобраться.

Второе - они должны заставить банки переоценить имеющиеся у них активы по реальной цене. Т.е. если банк взял в залог здание, которое стоило 1 млн. долларов, а сегодня оно стоит 300 тысяч, то нужно показать в балансе, что оно стоит 300 тысяч и признать убытки. Смысл переоценки активов состоит в том, что банки должны хорошо понимать, что у них на балансе есть, и сколько доходов это приносит. Активы должны стать работающими. Они должны приносить доход, а банк должен иметь возможность их продать по той цене, которая у него стоит в балансе. Тогда банк чувствует себя здоровым и не боится выдавать новые кредиты. В нынешней ситуации позиция банков выглядит так: есть здание, оцененное до кризиса в миллион долларов, а реально оно сегодня стоит 300 тысяч. Он понимает, что 700 тысяч – это «дыра» в балансе. Вот кто-то из заемщиков вернул 100 тысяч, и банк эти 100 тысяч отложил на закрытие дыры. Вернули еще 100 тысяч – он их отложил. Положил в Центральный банк и ждет – а вдруг инфляция этот долг обесценит, либо еще что-нибудь такое произойдет?

Для банков кредитование – это основной бизнес, на котором они хорошо зарабатывают. По большому счету, если банк здоровый, его не надо заставлять кредитовать. Он и сам будет это делать. Просто он должен быть здоровым. А для этого у него активы должны стоить ровно столько, сколько они реально стоят.

После того как банки расчистят свои балансы, правительство должно сказать: одним группам банков я буду помогать, а другим - помогать не буду. И помощь будет состоять в том, что правительство поможет банкам восстановить капитал.

Сергей: У меня вопрос такой. До кризиса в российской экономике наметилась тенденция вытеснения иностранных акционеров из капитала компаний. Отбор лицензий – Сахалин, конфликт с Telenor и прочее. Сейчас же, по крайней мере, визуально, правительство проводит активную политику по привлечению новых инвесторов. Как вы считаете, поверят ли после той волны агрессии, которая была до кризиса, западные инвесторы снова, и понесут ли деньги? Или иностранные инвестиции ограничатся, скажем так, китайскими инвестициями, когда китайцы более лояльно относятся к подковерной борьбе и как бы поднаторели в ней.

Сергей Алексашенко: А примеры приведите – что вы считаете проявлениями политики привлечения инвестиций?

Сергей: Ну, проводят форумы.

Борис Долгин: Заявление Владимира Владимировича Путина о том, как Россия в этом заинтересована.

Сергей: Визуально пытаются привлечь. Было проведено несколько форумов…

Сергей Алексашенко: Послушайте, форум – это декларация. Я уже говорил, что создание благоприятного инвестиционного климата в России – это задача №1 для любого правительства, которое хочет стране добра и которое печется о том, чтобы экономика производила больше добавленной стоимости. Вместе с тем я считаю, что нынешнее правительство пока реально в этом направлении не делает ничего. Оно не меняет законодательство, оно не отменяет закон о стратегических инвестициях, где иностранцам нельзя покупать больше 25%, оно не борется с коррупцией, власть не дает судам стать независимыми – словом, все компоненты неблагоприятного инвестиционного климата, которые существуют, остаются на месте. Инвестиционный климат – это не что вы одну какую-то конкретную компанию привлекли в Россию с помощью уговоров. Инвестиционный климат – это когда вы создали такие условия, что капитал, в первую очередь российский капитал, захочет создавать у нас в стране новый бизнес и зарабатывать больше, создавать рабочие места. А потом уже и иностранный потянется. Вот тогда система будет меняться. Правительство пока не делает ничего.

Те заявления, которые Владимир Владимирович Путин делал на Ямале, когда он приглашал нефтегазовые компании работать вместе с Газпромом, – свидетельство того, что дела Газпрома слишком плохи. Там речь шла о том, что иностранцы будут получать в российских проектах не более 25%, что управлять проектами будет Газпром, но при этом Газпрому нужны деньги, нужны технологии, нужны заводы по сжижению газа, нужен маркетинг сжиженного газа – т.е. Газпром не умеет его и продавать – нужны хранилища и т.д. Словом, нужно вообще все, что есть у любой нормальной компании, которая работает в этом секторе. Да, и, конечно, они должны дать деньги на разработку. А за это им дадут морковку в виде 25% доли от месторождения. Вот и все, что иностранная компания может с этого иметь.

Принципиальная разница между Газпромом и теми 12 компаниями, которые были на Ямале, состоит в следующем: у Газпрома выхода нет. Газпрому нужны деньги, нужны технологии, нужны инвесторы, нужен маркетинг, нужны заводы по сжижению газа – все нужно Газпрому. А у иностранных компаний выбор есть. У них есть Россия, у них есть Катар, у них есть Венесуэла, у них есть Иран, у них есть Ирак и много других стран, где нефтегазовых запасов много. Поэтому они будут выбирать те условия, где лучше. И далеко не факт, что они выберут Россию.

Нельзя сделать благоприятный инвестиционный климат за счет того, что на Ямале для нефтегазовых компаний создать особую экономическую зону. Это не решает проблем инвестиционного климата в стране, это попытка решить проблемы Газпрома.

Алексей Введенский: Как вы можете оценить уровень квалификации специалистов Центрального банка России и коммерческих банков, которые действуют в нашей стране? Объективно.

Сергей Алексашенко: А с чем сравнивать? Между собой?

Алексей Введенский: Между собой и с мировым уровнем.

Сергей Алексашенко: Я думаю, что люди, работающие в Центральном банке, достаточно квалифицированы. Средний уровень квалификации сотрудников банка существенно выше, чем уровень работников многих других министерств. В силу того, что там выше зарплата, там люди дольше сидят на своих местах. У них намного ниже склонность к смене мест, там социальный пакет большой. По сравнению с коммерческими банками… Вы знаете, банк банку рознь – банков тысячи, где-то сильный менеджмент, а где-то слабый менеджмент. Поэтому усреднено говорить сложно.

Лев Московкин: К вопросу о банках. Как вы относитесь к инструменту секьюритизации, который вызывает столько споров?

Сергей Алексашенко. Вы знаете, к самому инструменту секьюритизации я отношусь абсолютно нормально, точно так же, как я нормально отношусь к инструменту под названием ГКО. Потому что инструмент – он на то и инструмент: если вы не умеете пользоваться инструментом, это ваша вина, а не инструмента. Я часто говорю такую фразу: если вилкой убили человека, это не значит, что вилку нужно запретить. Вилка тут вообще ни при чем, проблема в человеке, который эту вилку взял и использовал не по назначению. Поэтому секьюритизация – это нормальный финансовый инструмент, у нее есть свое место, и даже сейчас, когда на Западе рынок резко упал, в принципе, этот инструмент используется определенным спросом.

Анатолий Некрасов, писатель: Я понимаю – оптимально, чтобы в этой аудитории были президент, правительство, руководство Центробанка.

Борис Долгин. Ну, может быть, они прочитают, посмотрят.

Сергей Алексашенко. А что нам-то тогда здесь делать?

Анатолий Некрасов, писатель: Я хотел следующий вопрос задать. Что бы вы посоветовали обычным гражданам в ситуации кризиса? Ну, и чтобы не доводить ситуацию до революционной, какие нужно предпринять реальные шаги населению, чтобы изменить ситуацию в стране?

Сергей Алексашенко. Вы знаете, у населения не очень много инструментов, чтобы изменить ситуацию в стране, и, очень грубо говоря, они сводятся к двум вещам. Первое - участие в выборах. Второе – участие в митингах. Выборы проходят один раз в пять-шесть лет, так что этой возможностью воспользоваться тяжело. Тем более при нашей практике, когда неважно, как голосуют, неважно, как считают, а важно лишь то, что будет записано в протокол. Если вы с чем-то несогласны между выборами, вы имеете право выйти под какими-то лозунгами и выразить свою позицию. В том числе, если вы недовольны тем, как подсчитали ваши голоса на выборах, вы можете выйти и встать, как это сделали в декабре 2004-го года в Киеве, когда миллион человек вышли и сказали: вы знаете, мы голосовали по-другому. Вот что можно сделать. Больше ничего.

Борис Долгин. Ну, а как насчет того, чтобы побольше интересоваться более или менее серьезной аналитической литературой?

Сергей Алексашенко. От населения нельзя требовать интересоваться аналитической литературой. Все-таки это удел достаточно узкого круга людей. Мы же говорим о широких массах.

Антон: Огромное вам спасибо – очень интересная лекция. Вопросов у меня, к сожалению, четыре, давайте будем по одному.

То, что Вы сказали, что модернизация снизу в нынешней ситуации невозможна, потому что те, кто должны модернизировать скорее уедут, чем будут что-то модернизировать. Вопрос такой: так можно ведь просто закрыть выезд и все.

Сергей Алексашенко. Можно. Боюсь только, что, в отличие от Советского Союза, сегодня границы РФ гораздо менее закрытые и защищенные. Например, можно уехать в Казахстан, в Белоруссию, на Украину и уже оттуда уезжать. Вы знаете, я не верю, что в сегодняшней ситуации власть пойдет на закрытие границ. Мне кажется, что наоборот – власть будет стимулировать выезд. Мол, не нравится вам здесь, не хотите жить по нашим понятиям – уезжайте.

Антон: Как раз следующий вопрос проистекает из лейтмотива всей вашей лекции. В принципе, а зачем нужны все эти широкие массы, все эти граждане, если, по сути, нужна труба, нужны скважины и больше ничего не нужно.

Борис Долгин. Кому?

Антон: Власти. Вы ведь правильно говорите, что людей подталкиваеют ко всему этому - смысла нет чем-то заниматься. Если у тебя нет скважины, то твоя задача приникнуть к скважине, так или иначе. Так может это и есть политика - оставить 20 млн.?

Сергей Алексашенко. Я сформулировал это чуть по-другому. Я считаю, что целью нынешней политической элиты является сохранение власти. Это и есть самоцель – быть у власти как можно дольше. А все остальное – это средства. По большому счету, мы же хорошо понимаем, что будет нефть стоит 60 – ну, и будет неплохо жить наше население. Будет 50 стоить – будут жить похуже, но все равно будут терпеть. И с ценой в 40 будут терпеть. А если будет 20 – ну, будем двигаться в сторону Зимбабве, будем заставлять Центральный банк подпечатывать деньги для бюджета. Я смотрю, что сейчас происходит в Европе. Французы, бельгийцы, голландцы выходят на улицы под лозунгом «Даешь трехпроцентную индексацию пенсии, а не двухпроцентную, которую нам подписало правительство!». Из-за одного процента разницы 100 тысяч человек выходят и митингуют. Люди постарше могут вспомнить, что в 90е годы у нас не было ни одного митинга против высоких темпов инфляции. Знаете, у меня такое ощущение, что наше население готово терпеть все, что угодно, если это распространяется равномерно на всех. Вот когда у пенсионеров в 2005м конкретно отобрали льготы, когда каждый понял, что вот у меня отобрали, лично у меня, люди не выдержали и вышли на улицы. А когда так, как сейчас – ну, вот кризис, но он же мировой! Ну, наши-то вожди разве виноваты, все страны ведь пострадали, ну что протестовать-то, давайте терпеть.

Антон: Понятно. И по поводу курса: вчера по всем СМИ разошлась ссылка на ваш блог, о том, что курс, возможно, будет 22, и есть определенное лобби. По этому поводу тоже 2 вопроса.

Первое – я вот прочел, и, если честно, не очень понял. Хозяева у нас, насколько я понимаю, нефтяники, правильно? А какая им-то выгода от курса 22, расходы-то в рублях, какая выгода-то?

Сергей Алексашенко (фото Н. Четвериковой)
Сергей Алексашенко (фото Н. Четвериковой)

Сергей Алексашенко. Скорее, сырьевики – в более широком смысле. У меня недавно был разговор с одним из нефтяников, и он мне сказал ровно то же самое, что Вы говорите:

«Слушай, ты мне объясни – зачем укрепляют рубль? Вот мы, нефтяники, мы в этой стране умрем последними. Умрут все, мы еще будем жить. Нам плохо от укрепления рубля. Наши издержки растут, электричество растет, но мы умрем последними. Вот сейчас я закупаю все эти китайские насосы, заслонки, и все прочее – китайское. Потому что оно дешевле. Ни один российский производитель не может сейчас конкурировать с китайскими по цене, потому что у китайцев юань привязан к доллару, а доллар у нас в стране ослабевает. Китайские товары автоматически становятся дешевле».

Антон: Как же тогда 22-то?

Сергей Алексашенко. Откуда берется 22. Вы, наверное, не очень внимательно прочитали, я написал следующее – у меня была встреча с человеком, вхожим в Белый дом, который сказал, что по оценкам Центрального банка, если доллар будет стоить 22 рубля, платежный баланс выровняется. Это означает, что Центральному банку не нужно будет покупать доллары. Будет равновесие на рынке. У меня в силу личных отношений были встречи с руководством Центрального банка. Я несколько раз задавал вопрос: «Зачем? Объясните, в чем смысл вашей политики?». Ответ был всегда такой: «Потому что».  

Борис Долгин. В вопросе о том, зачем нужно так много населения, мне послышалась скрытая отсылка к фразе, которую приписывают Маргарет Тэтчер. Никаких конкретных ссылок, правда, никогда не было (скорее всего, она ее никогда и не произносила). Людей в России нужно якобы примерно столько, чтобы обеспечивать трубу. Видимо, задавший вопрос предположил, что это не политфольклорная Маргарет Тэтчер, а наши власти заинтересованы в такой политике.

Антон: Не приписывайте мне чужие мысли.

Сергей Алексашенко. Нет, нет, зачем. Не надо, не надо. Это же объективно понятно, что с 11-12-го года население начнет достаточно быстро уменьшаться. Просто в демографии ничего нельзя быстро изменить. Демографический цикл - он настолько длинный, что население России до какого-нибудь 40го года можно просчитать с очень высокой степенью достоверности. Его уже нельзя поменять, этот тренд, который задан. Можно спорить, к 40му году будет 130, 125 или 120, но это точно не будет 142 миллиона, которые есть в странесегодня.

Вопрос из зала: Мой вопрос уже был задан – по поводу рациональности действий Центрально банка. Вы в своем блоге упомянули партию укрепления рубля. Кого Вы имели в виду?

Сергей Алексашенко. Я никого не имел в виду, я процитировал человека, с которым я общался. Он сказал, что есть большая влиятельная группа людей, которая выступает за укрепление рубля. Он их не назвал.

Вопрос из зала: А у вас нет по этому поводу никаких догадок? Вот Кудрин, например?

Сергей Алексашенко. Честно скажу – я не знаю, кого он имел в виду. Не задавал этот вопрос, мне это не очень интересно. Не думаю, что Кудрин в этом заинтересован, потому что укрепление рубля ведет к снижению доходов бюджета от экспортных пошлин, которые являются очень важным источником. Поэтому назвать Кудрина возможным сторонником я не могу. Центральный банк точно является сторонником, потому что они эту линию проводят, по факту.

Борис Долгин. А какие-то отрасли экономики? Не персонально, а по отраслям.

Сергей Алексашенко. От укрепления рубля выигрывают те, у кого есть рублевая выручка и валютные кредиты. Вот такое сочетание. Какие такие сектора у нас мощные, имеющие рублевую выручку и валютные кредиты? Кроме ритейла, мне в голову никто не приходит. Но назвать его мощным сектором я тоже не могу. Ну да, конечно, компании крупные, но я думаю, что степень их влияния на правительство, она все-таки существенно ниже, чем многих других. Ну а кто еще, какие еще сектора? Мобильная связь? Может быть, но, в принципе, там все три оператора вышли на такой хороший устойчивый поток, что для них это не критично В принципе, мог бы выиграть кто-то, у кого имеются огромные рублевые накопления, громадные, и кто хочет подешевле купить оборудование и что-то построить. Но мне в голову не приходит, а у кого в стране могут быть большие рублевые накопления.

Реплика из зала: А население?

Сергей Алексашенко. Население? А что для него изменится – для населения? Население же не будет покупать фабрики и заводы. Импорт подешевеет? Это иллюзия.

Все оценки, которая делала группа сотрудников ВШЭ, которая очень много работает со статистическими рядами, достаточно уверенно говорят, что на протяжении 2003-2007 гг., когда рубль укреплялся, не наблюдалось тесной связи между укреплением курса рубля и снижением темпов инфляции. Вроде бы как и рубль укреплялся, и инфляция снижалась, но сказать, что одно сильно зависело от другого у них не получается

Вопрос из зала: А может у государства есть рублевые накопления?

Сергей Алексашенко. Государство – это кто? Нет такого субъекта – государства, - который мог бы воздействовать на такое решение. Кроме того, резервные фонды у него хранятся в валютных активах, т.е. тоже дешевеют при укреплении рубля – ведь расходы у Минфина, галвным образом, в рублях.

Юлия Воробей: Вот не могли бы Вы мне подсказать, как бывшему налоговику, есть ли какой-нибудь тайный, глубоко закопанный смысл в декларировании стремления к модернизации и инновационности экономики, и вместе с тем – сохранении 20% ставки НДС и увеличения налогов на фонд оплаты труда.

Сергей Алексашенко. Вопрос явно риторический. Конечно, нет.Надежда правительства на то, что оно соберет эти дополнительные 8% налогов на фонд оплаты труда и за счет этого профинансирует повышение пенсий - это иллюзия. Выяснится, что налоги повысят, а в бюджет их не соберут - бизнес будет уходить в тень. И дыра бюджета вырастет еще больше.

Юлия Воробей: Когда это станет настолько ясно всем людям, принимающим решения, что за этим последуют какие-то действия? Когда будет точка невозврата?

Сергей Алексашенко. Парадокс состоит в том, что решение по расходам уже принято. К сожалению, бюджетная политика тоже в очень многих вещах является долгосрочной, и есть расходы, которые очень просто увеличить – пенсии, зарплаты – но практически невозможно сократить. Это, по-моему, только в Прибалтике было – сокращение пенсий. Это только когда случается национальная катастрофа, тогда их начинают сокращать. А так, в лучшем случае, их не увеличивают дальше, как у нас сейчас – в 2010м году бюджетникам зарплату не увеличивают. Поэтому решение о увеличении пенсии в 2009-2010 гг. уже принято. Это в бюджет уже внесено, и судя по заявлениям, это решение отменяться не будут. Если не повысить налоги на оплату труда, то арифметически у министерства финансов появляется дырка в 1 трлн. рублейИ непонятно, чем ее закрывать. И министерство финансов пытается закрыть эту дырку путем повышения налогов на оплату труда.

Выходом из этой ситуации является отмена принятого решения о повышении пенсий . Вы сегодняшнюю новость о том, что МВД провело учения по разгону митинга пенсионеров, слышали? Вот и все.

Мне кажется, точка невозврата, к сожалению, уже пройдена. С точки зрения бизнеса дальше можно говорить – хорошо, давайте не будем повышать налоги на оплату труда, но повысим какие-то другие налоги. Т.е. дальше начинается перераспределение налогового бремени – на это меньше, на это больше, - но решение по расходам уже принято, и поэтому правительству надо что-то компенсировать доходами. Это будет долгоиграющая проблема сбалансированности российского бюджета на ближайшие годы.

Юлия Воробей: Но это иллюзия, что повышение налогов приведет к повышению доходов бюджета.

Сергей Алексашенко. Я об этом как раз и говорю. Но это увидят только в 2011 году. Понимаете, когда вы ведете дискуссию с, условно говоря, министром финансов, и вы ему говорите, что это иллюзия, он говорит – а мы считаем, что это не иллюзия. А мы считаем, что мы соберем.

Борис Долгин. А не может быть принято решение найти выход в сознательном повышении инфляции?

Сергей Алексашенко. Смотрите, сейчас правительство и Центральный банк ничего не делают, а инфляция – ноль. Вот попробуйте ее сейчас разгоните. Что вы будете делать?

Борис Долгин. Не сейчас, нет. В 2010 году.

Сергей Алексашенко. Если Вы вспомните политический календарь, то вообще-то у нас выборы в 2011 году. А если вы повысили пенсии пенсионерам в 2010м, то к декабрю 11ого года вы должны еще раз повысить? А к марту 12ого года – еще раз повысить? А бюджетникам разве можно будет в 11м году не повысить? Размер дыры в бюджете будет только нарастать. А инфляцию нельзя разогнать до таких масштабов, чтобы дыру в бюджете закрыть на горизонте до одного года. Инфляция, экономика, очень инерционны, я об этом говорил сегодня, - мало что возможно изменить в короткий промежуток времени . И потом, если инфляцию разогнать, то покупательная способность пенсий уменьшится, и пенсионеры сразу это заметят.

Борис Долгин. Каков Ваш прогноз – как будут закрыты эти дырки? В горизонте 2011-2012 гг.

Сергей Алексашенко. Я думаю, что правительство не откажется от повышения налогов на оплату труда в 2011 году. Самый оптимистический вариант, что на один год отложат – до 12ого года. Полуоптимистический вариант, что до 12ого года отложат для каких-то отдельных секторов. Там, где доля оплаты труда выше, чем средняя – СМИ, информационные технологии и т.п.

Пессимистический прогноз, что правительство этого не сделает вообще, и все это реализуется в 2011м году. Таким образом, дальше возникает вопрос – чем закрывать дырку, если она возникнет в 11м году. Думаю, что пока у правительства есть определенный бюджет в том плане, что цены на нефть, заложенные в бюджет, ниже текущего уровня. За счет этого правительство надеется что-то получить.

Лев Московкин: Я, конечно, извиняюсь, но столько вопросов было поставлено об одном и том же. Потому что, на самом деле, я стоял под дверьми фракции «Единая Россия» и подслушивал, что там происходит. Там происходила паника, когда впервые пришло известие об этом повышении. Форменная паника. Может это внешнеполитическое давление?

Борис Долгин. Теория заговора?

Лев Московкин: Пускай будет теория заговора. Потому что только этим можно объяснить, что вам не могли ответить на ваш вопрос.

Сергей Алексашенко. Когда политическая элита заинтересована в том, чтобы удержаться у власти максимально длительное время, то она объективна не склонна к смене членов команды. Я к Алексею Леонидовичу Кудрину отношусь достаточно хорошо, я его знаю давно. Я думаю, что его главная беда состоит в том, что он в своей жизни ни одного дня, за последние 20 лет, не работал в реальном секторе. Как он попал в Ленгорисполком в конце 80х, так оттуда он и вырос. Хорошая карьера. Но не случайно,что, например, в США министра финансов берут откуда-нибудь из реального сектора. То из алюминиевого бизнеса, то из Goldman Sachs – т.е. берут человека, у которого есть понимание, как работает реальная экономика. Это не случайно.Или взять того же Грефа. Он поработал, в какой-то момент устал, сказал – все, не хочу больше в правительстве. А кто вместо Грефа пришел? Новых людей в правительство не пришло, просто те люди, которые были, выросли на одну ступеньку выше. И вот так происходит истощение интеллектуальной команды.

А правила поведения внутри нынешнего правительства очень просты. Во-первых, никто не задает неприянтных вопросов, а, во-вторых, никто не требует ответов на поставленные вопросы. А тогда о чем разговор? Тогда можно любые планы рисовать. Просто вы должны четко понимать, что у нынешнего политического лидера к нынешнему министру финансов существует огромный личный кредит доверия.. В том числе связанный с тем, что он создал резервный фонд, в том числе с тем, что он финансирует расходы бюджета в любой ситуации – всегда у него есть заначка, с тем, что он, вообще говоря, не допустил никаких потрясений ни в бюджетной сфере, ни в экономике. Вот если, не дай бог, устроить дебаты Кудрина со мной в присутствии Путина, я понимаю, что Путин a priori будет верить обещаниям Кудрина, а не моему анализу. Ровно потому, что кредит доверия к министру финансов у него огромнейший, колоссальнейший. Также как и к команде Центрального банка, потому что премьер считает, что они очень хорошо все сделали осенью-зимой этого года. Они не допустили катастрофы. Они все сделали очень плавно, аккуратно и девальвации у нас в 2008-м году не было.

Борис Долгин. В продолжение вашего ответа. Насколько активно рекрутируются новые люди в группу экспертного обеспечения власти? Насколько власть сейчас склонна прибегать к услугам конкурирующих, независимых экспертных институций?

Сергей Алексашенко. Очень хороший вопрос. Я Вам на него отвечу контр-вопросом. Скажите, пожалуйста, а у нашего премьер-министра есть советник по экономике?

Борис Долгин. Нет.

Сергей Алексашенко. Вот это и есть ответ на ваш вопрос. В принципе, люди, не работающие в правительстве, привлекаются, но для эпизодических, разовых, случайных совещаний. В момент острой фазы кризиса – в конце прошлого - начале этого года – их собирали раз в неделю. Потом их стали собирать раз в две недели. Потом раз в месяц. Потом раз в два месяца. Потом раз в три месяца. Как правило, чем выше уровень человека, который организует совещание, тем выше должен быть уровень лояльности к нему. Людей, которые говорят, что вы делаете неправильно, туда не приглашают. Там предпочитают видеть людей, которые говорят: « вы всё делаете правильно».

Борис Долгин. Т.е. иными словами, реальной конкуренции во взглядах в экспертном обеспечении нет.

Сергей Алексашенко. А как Вы себе представляете конкуренцию взглядов в экспертном обеспечении? Она может возникнуть только в том случае, если есть политическая конкуренция. А когда заказчик один, он выбирает тех, кого он хочет слушать.

Борис Долгин. Если заказчик имеет целью удержание власти, то, наверное, он заинтересован получить максимально эффективные советы.

Сергей Алексашенко. Если цель - удержание власти, то нужны правильные советы в том, как удержать власть, а не в том, как решить проблему – как там, повышать или не повышать налог на оплату труда. Какое это отношение имеет к проблеме удержания власти?

Борис Долгин. Т.е. на ваш взгляд это не дает всерьез, внимательно отнестись к реальным проблемам?

Сергей Алексашенко. Я думаю, что есть иерархия целей. Есть цели важные, есть цели менее важные. Вопрос о том, повышать или не повышать налоги – дискуссионный. Об этом премьеру постоянно говорят все представители бизнеса. Он об этом думает, он что-то пытается понять, какие-то аргументы на него влияют, но, тем не менее, для него это не приоритетный вопрос. Почему я и говорю, что есть несколько вариантов. Мне почему-то кажется, что крайне пессимистического варианта точно не будет – такого, что он вообще ничего не сделает. Что-то сделает. Возможно, очень мало.

Кирилл: У меня два вопроса. Первый – видите ли Вы какого-нибудь «черного лебедя», в терминах Насима Талеба? Т.е. некоторое событие, которое не предполагается, исходя из каких-то классических пониманий. Термин «черный лебедь» появился, когда в Австралии вдруг открыли черных лебедей. Соответственно, видите ли Вы какого-нибудь «черного лебедя» или предпосылки к его появлению с макроэкономической точки зрения?

Второе – как Вы оцениваете какие-то локальные действия правительства, и можно ли предположить какие-то результаты – например, «Роснано» или РВК, как инструмент, который потенциально может сделать что-нибудь в экономике к 20му году.

Сергей Алексашенко. Я не верю в то, что государственное предпринимательство может быть в России эффективным. Все примеры государственных компаний за последние 10 лет показывают, что государственное предпринимательство существенно менее эффективно, чем частный бизнес. Я не думаю, что «Роснано» или РВК окажутся чем-то существенно отличным от предыдущих примеров. Мне кажется, они вообще не для этого создавались. По крайней мере, «Роснано», которому выделили большое количество денег. Иначе там были бы другие люди, которые эти деньги распределяют. Я не имею в виду Чубайса – Чубайс их не распределяет.

Что касается «черного лебедя», для мировой экономики - боюсь сказать, но вряд ли готов его предсказать.

Для российской экономики вижу конфигуративное изменение глобального нефтегазового рынка на горизонте 5-10 лет. Это может быть связано с двумя моментами. На нефтяном рынке – это освоение нефтеносных песков в Канаде, к 2014 году объем добычи нефти там должен составить 225 млн. тонн. Это означает, что США будут естественным покупателем этой нефти, и это значит, что США могут свести на ноль объемы покупок нефти в других странах мира. Это означает, что на мировом нефтяном рынке произойдут решительные, радикальные изменения в соотношении спроса и предложения. Контраргумент, который я постоянно слышу, что себестоимость добычи нефть в Канаде слишком высока, что это неэффективно – но пока ни один специалист не назвал себестоимости выше 60 долл. за баррель. Говорят, что при цене в 60 и выше этот бизнес дает положительный результат. Более того, я считаю, что со временем будут появляться более эффективные технологии. По крайней мере, какие-то российские изобретатели придумали технологии, которые позволяют существенно удешевить добычу нефти из нефтяных песков.

В случае такой ситуации наиболее пострадавшими окажутся страны с самой высокой себестоимостью добычи нефти. Среди первых - Россия.

На газовом рынке идут два процесса. В первую очередь - это освоение новых месторождений в странах Персидского залива. Главным образом, в Катаре. Потенциально, считаю, что на горизонте, о котором я говорю – 5-10 лет – Иран даст доступ к своим газовым месторождениям. Там не будут строить газопроводы, есть более дешевый и гибкий способ транспортировки газа – сжижение и танкеры. Уже в этом году конкуренция между сжиженным газом и российским трубопроводным газом в Европе складывается в пользу сжиженного газа, которого много и который дешевле.

И здесь есть второй момент, это то, что называется сланцевый газ. Это тот же самый природнй газ, но находящийся не в больших пустотах, откуда его традиционно добывают, а в тонких слоях в твердых породах. Такого газа в мире очень много. По оценкам специалистов запасы такого газа вне Северной Америки достаточны для США при нынешнем объеме потребления на 200-700 лет. Его много, он имеется в разных точках земного шара. Недавно пробурили пробные скважины на балтийском побережье Польши, зафиксировали возможные объемы газа 13 трлн. кубометров. Это 6 ковыктинских месторождений или 4 штокмановских. И в 2008 году случился радикальный скачок в эффективности добычи этого газа (вот вам инновации и модернизация!). Добыча этого газа стала экономически эффективной, он пришел на американский рынок и ... вытеснил импортируемый сжиженный газ. И если еще год назад прогнозы американцев сводились к тому, что к 2025 году доля сланцевого газа в Америке будет составлять 12-15% в объемах потребления, то сейчас они уверенно ставят цифру 50. Более того, это позволило уронить цены сжиженного газа практически в два раза в Америке. Сжиженный газ сегодня стоит 110 долл.. за тысячу кубов, при том, что российский трубопроводный газ от Газпрома стоит 250-280.

Если в Европе появляется большое количество дешевого газа (сжиженного или сланцевого), понятно, что долгосрочные контракты с привязкой к нефтяным ценам, на которых держится экономика Газпрома, будут пересматривать. Понятно, что даже на сегодняшние цены Газпрому рассчитывать в долгосрочном плане не следует.

Специалисты, которые в этой области работают, говорят, что, похоже, что это правда. Поэтому «черный лебедь» для России – это радикальное изменение ситуации на нефтегазовом рынке.

Александр: По-моему, Вы сказали, что инфляция не будет повышаться до весны, да?

Сергей Алексашенко. Нет, я такого не говорил. Я сказал следующее: в последние 3 месяца инфляция – ноль. Во многом, это связано с тем, что сокращается внутренний спрос. Я думаю, что инфляция в будущем году точно будет ниже, чем правительство прогнозирует. Они сейчас дают 9-10%? Я не удивлюсь, если инфляция будет в диапазоне от 5 до 8. Если будет еще более низкая инфляция, то значит экономике будет совсем плохо. Есть такая зависимость.

Александр: А падение цен на жилье, по вашим прогнозам, продолжится?

Сергей Алексашенко. Не знаю. Можно я анекдотом отвечу? Встречаются два приятеля, один другому говорит – слушай, я долларов закупил.

-А почему не евро?

-Так потому что дешевле!

То же самое с жильем: здесь столько факторов… Строительство сокращается, у кого-то – у нефтяников, экспортеров доходы все равно растут. Не берусь прогнозировать то, чего не знаю.

Борис Долгин. А как можно эффективно использовать снижение инфляции?

Сергей Алексашенко. Экономика это ощутит сама. Вы знаете, инфляция – это как температура больного. Когда у вас температура 37,5 или 37,8 – то вы вроде как нормальный человек, если у вас сопли не текут или еще что-нибудь. Но как только у вас становится нормальная температура, вы это сразу ощущаете. На самом деле, низкая инфляция позволяет увереннее считать бизнес-планы, потому что любой человек, который считал бизнес-планы понимает, что при инфляции 10% достоверность вашего прогноза уже на третий год исчезает. Вы можете рисовать там все, что угодно – это не имеет никакого отношения к действительности. Дальше, теоретически за снижением инфляции следует снижение процентных ставок. Это тоже объективно, но это требует выхода из кризиса «плохих долгов». Я думаю, что этого хватит.

Борис Долгин. Здесь, наверное, тоже может быть более эффективная или менее эффективная политика.

Сергей Алексашенко. Это нельзя использовать. Нельзя сказать – вот у нас снизилась инфляция, и давайте на этой основе что-нибудь такое построим. Это как общее состояние организма – вы просто чувствуете себя нормальным.

Борис Долгин. Большое спасибо.

Аплодисменты.

В циклах «Публичные лекции «Полит.ру» и «Публичные лекции «Полiт.ua» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.