Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
30 сентября 2016, пятница, 07:52
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Россия и новая Восточная Европа

Мы публикуем расшифровку лекции директора, председателя научного совета Московского Центра Карнеги Дмитрия Витальевича Тренина, прочитанной 31 марта 2010 года в Киеве, в «Доме ученых» в рамках проекта «Публичные лекции «Політ.UA». «Публичные лекции Політ.UA» — дочерний проект «Публичных лекций «Полит.ру». В рамках проекта «Публичные лекции «Політ.UA» проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран.

См. также:

Текст лекции

Дмитрий Тренин (фото Алексея Собчука)
Дмитрий Тренин (фото Алексея Собчука)

Добрый вечер, дамы и господа. Для меня большая честь и удовольствие быть сегодня гостем Дома ученых на исторической Владимирской улице, в замечательном городе Киеве. Здесь, в Киеве, ощущаешь весну гораздо полнее, чем в Москве.

Сегодня я хотел бы предложить вам поговорить о России и новой Восточной Европе. Помимо прочего, это – широкий контекст проблемы отношений двух стран – России и Украины. Время летит быстро, скоро исполнится уже 20 лет, как прекратил существование Советский Союз. О точной дате этого события можно спорить, но она лежит где-то между 19 августа и 25 декабря 1991 года. В Украине, наверное, назовут 1 декабря – день референдума о независимости.

За последнее десятилетие произошло другое важное событие, хотя и менее драматическое: ушел в историю бывший Советский Союз. Как геополитическое целое он уже не существует. Соответственно, термин «постсоветское пространство» также утратил свою актуальность и полезность. Новые государства, которые образовались на обломках СССР, за последние 20 лет не только устояли, но и устоялись. Сменились поколения. Те, кому 25 и старше, не имеют советского опыта, в том числе – опыта существования в огромном общежитии, которое называлось Советским Союзом, а до того – Российской империей. Ослабли многочисленные связи, которые казались прочными и неразрывными. В экономике интеграции не получилось. Перейдя к рыночному прагматизму и отказавшись от системы «имперских преференций» в виде дотаций цен на газ, Россия демонтировала то, что еще оставалось от бывшего СССР в экономической области.

В политическом плане СНГ выполнил очень важную миссию – помог в основном мирно и бескровно демонтировать Советский Союз. Этот «коллективный душеприказчик» сумел одновременно стать «коллективным воспитателем» новых государств, помог им социализировать друг друга. Чем СНГ не смог и не мог стать – это инструментом интеграции.

Единое оборонное пространство исчезло практически сразу же: не от кого стало коллективно обороняться. Многое исчезло или исчезает в гуманитарной сфере. В этой аудитории я могу говорить без перевода. В других местах бывшего СССР – скажем, в Ферганской долине или где-нибудь на холмах Грузии – это уже невозможно.

Появились, к счастью, новые связи. Это произошло, прежде всего, в рамках новых государственных границ. Прежде каждая республика представляла собой лишь часть единого целого, в которое она была прочно вмонтирована. Ее самостоятельность и самодостаточность не предусматривались. Сейчас сложились национальные рынки, системы управления, человеческие сообщества. Удалось создать новые связи с непосредственными соседями, в том числе за пределами бывшего Союза.

Итак, бывшего СССР уже нет. Людям, выросшим за последние 20 лет, кажется удивительным тот факт, что столь далекие друг от друга во всех отношениях страны, как Эстония и Туркмения, могли существовать – и существовали многими десятилетиями – в рамках одного государства.

На месте, который когда-то занимал СССР, возникли три региона:

  • Новая Восточная Европа (Украина, Белоруссия, Молдавия);
  • Южный Кавказ (Азербайджан, Армения, Грузия плюс территории с неопределенным международным статусом – Абхазия, Карабах, Южная Осетия);
  • Центральная Азия или, точнее, Казахстан и Средняя Азия (Узбекистан, Туркмения, Таджикистан, Киргизия).

Мой первый тезис прост и даже банален: Новая Восточная Европа – это новая геополитическая реальность. Географически расположенная между Российской Федерацией и Европейским союзом, она обладает целым рядом интересных черт. Это и осознание каждой из трех стран своей культурной, цивилизационной принадлежности к Европе, и ориентация на создание национального государства как важнейшей задачи. И здесь один из наиболее интересных примеров – это Белоруссия.

Начинала она с абсолютно провалившегося проекта воссоздания в конце XX века государственности под флагом и символами Великого княжества Литовского. Затем, получив, наверное, самого просоветского из всех постсоветских президентов, эта страна стала вполне отличаемой от всех своих соседей. Удивительным образом человек, который изначально, казалось, был вовсе готов отказаться от какой-либо самостоятельной роли Белоруссии, который был сторонником самой тесной интеграции с РФ, вплоть до вхождения в состав единого государства с Россией, этот человек стал отцом белорусской государственности. В этом, наверное, будет его основное историческое значение – когда о нем уже можно будет говорить в прошедшем времени.

Интересен пример и другого вашего соседа, Молдавии. Она сумела избежать искуса присоединения к родственной Румынии. Интересно, что даже новые политические силы, которые пришли сейчас к власти в Кишиневе, продолжают курс на создание именно Молдавского государства. С румынским языком, с теснейшими связями с Румынией и так далее, но государства, все-таки, Молдавского.

Конечно, наиболее важным из того, что произошло за 20 лет в Новой Восточной Европе по части национального строительства, является постепенная консолидация Украины. Конечно, очень многие ждали – кто-то боялся, кто-то предвкушал – разных вариантов неудачи государственного строительства на Украине. Не дождались – и, я думаю, не дождутся. В этом – очень существенный вклад украинцев, вне зависимости от их политических привязанностей или пристрастий, в мир и стабильность этой части Европы. Я не хочу преувеличивать успехи процесса нациостроительсва, он не завершен, впереди разные стадии, углубление и т.п. Тем не менее, то, что произошло – и в 2004 году, и после, и уже в 2010-м, – свидетельствует, что тенденция к консолидации Украины стала преобладающей.

Для всех стран НВЕ характерно стремление вполне естественное стремление к независимости от России: независимость для стран, которые вышли из Советского Союза – это, прежде всего, независимость от страны или той части империи/союзного государства, которая ассоциировалась с имперским центром. Я употребляю слово «империя» совсем не в уничижительном значении. Империя – историческая реальность, достойная серьезного изучения. А также, в какой-то степени, – и уважения за те достижения, которые любая империя имела. С другой стороны, очевидно, что стремление к независимости от империи – не только естественное, но и позитивное явление.

То, что Украина – не Россия, второй президент Украины написал на обложке своей книги, изданной семь лет назад в Москве. Причем отрицание «не» было выделано красным цветом. Сейчас этот тезис воспринимается как нечто вполне естественное и даже как общее место. Сейчас проверку проходит другой тезис. Насчет того, что и Белоруссия – все-таки не Россия. Думаю, что Белоруссия тоже обретет свою собственную международную идентичность.

В экономике во всех трех странах преобладает капитализм с очень серьезным развитием бюрократической ренты. Однако отсутствие крупных природных ресурсов, а также особая политическая культура, складывавшаяся столетиями, позволяют странам региона, за исключением – пока что – Белоруссии, практиковать у себя политический плюрализм. Власть сменяется регулярно в результате выборов. Иногда, правда, «помогают» народные выступления. Во всяком случае, государство не рушится, а конфликт не выходит за цивилизованные рамки.

За частичным исключением Белоруссии государства Новой Восточной Европы – это сложные государства. В одном месте – в Приднестровье – существует открытый конфликт, в другом – в Крыму – латентный. Есть существенные региональные, конфессиональные, языковые различия и т.д.

Во внешней политике для Новой Восточной Европы характерно, с одной стороны, долгосрочное стремление к интеграции в Евросоюз, хотя пока что без серьезной работы над строительством «Европы» внутри этих новых государств, новых экономик, новых обществ. В то же время существует необходимость поддержания или восстановления отношений с Российской Федерацией, учитывая значение РФ для всех трех стран.

С учетом расположения и позиции России основой политики безопасности Украины и Молдавии де-факто становится «нейтралитет» между НАТО и РФ. Это, скорее, квазинейтралитет: холодной войны, противостояния между Россией и Западом в Европе нет.

Хотя я в нескольких случаях делал различия между Украиной и Молдавией, с одной стороны, и Белоруссией с другой, Белоруссия гораздо ближе к Украине и Молдавии, чем к Российской Федерации. Она – неотъемлемая часть НВЕ.

Мой следующий тезис тоже будет очень короткий. Новая Восточная Европа – это не просто реальность, а длительная реальность. Нынешнее состояние между ЕС и Россией продлится довольно долго.

Какие есть варианты? Первый: интеграция или реинтеграция в Российскую Федерацию, некий вариант аннексии, инкорпорации абсолютно исключен, это очевидно. Это понятно не только потому, что это присоединение невозможно осуществить на практике, но и потому что в России нет воли для того, чтобы это осуществлять, это ей не нужно.

Второй вариант – интеграция вокруг Российской Федерации. Об этом в России постоянно говорят все без малого 20 лет, и от того, что говорят постоянно и долго, значение этого тезиса не повышается. Есть много причин, по которым интеграция на постсоветском пространстве не получилась. Но главным фактором являлась и является позиция самой Российской Федерации. Россия, которая долгое время была донором Советского Союза, до этого была донором, если хотите, своей империи, сейчас круто развернулась. Она больше не видит внешнюю политику в качестве места, где тратят деньги. Она не хочет тратить деньги, она рассматривает внешнюю политику как средство извлечения денег, получения денег извне, в Россию, а не из России вовне. Вот это очень важное изменение, которое произошло в России, делает даже умеренные схемы интеграции довольно проблематичными.

Ну, например, наверное, самой такой простой схемой интеграции или формой интеграции могла бы стать зона свободной торговли. Но тот, кто предлагает такие идеи, обязан учитывать, что Министерство финансов тут же подсчитает, во сколько это обойдется федеральному бюджету. Можно гарантировать, что на нынешнем этапе серьезных подвижек здесь не будет. Сегодняшняя Россия обращена на саму себя, прежде всего. Это не значит, что она других не замечает, просто она о других не заботится, а раньше заботилась. Сейчас она перестала это делать.

И, наконец, третий возможный вариант – интеграция в Евросоюз. Она возможна, желаема, но крайне растянута во времени. Даже если процесс будет идти очень активно со стороны кандидатов, на что рассчитывать, наверное, нельзя. Слишком серьезные интересы в странах НВЕ мешают интеграции этих стран в Евросоюз путем фундаментальной модернизации этих стран. Процесс, наверное, будет идти, но займет очень много времени. Но нужно иметь и другое в виду, что даже если этот процесс будет идти дальше, даже если Новая Восточная Европа будет становиться все более европейской, в смысле более современной, еще не факт, что объединенная Европа будет гореть желанием расшириться. Нужно учитывать долговременные последствия греческого кризиса, ситуации в целом ряде стран – Португалии, Италии, Испании.

Следующий мой тезис – Россия и Новая Европа – совпадает с названием всей сегодняшней беседы. Россию часто ругают за ее имперскость, за многое, и, в общем-то, есть за что ругать, но, может быть, не столько страну, сколько тех конкретных людей, которые выступают от ее имени и иногда делают это не лучшим образом. Ни с точки зрения интересов России, ни с точки зрения подчас даже своих собственных интересов. Но нужно сказать такую вещь, что Россия, к ее чести, и к чести ее элиты, которую можно как угодно критиковать, и я этим занимаюсь практически постоянно в Москве, но одного не отнимешь – Россия сразу признала независимость всех новых государств и от этого не отступила. Сделать это легко, а удержаться на этом было трудно, но Россия все-таки удержалась. И ко второй половине 90-х годов, наверное, к 1997-99 годам, мысль о том, что Украина является самостоятельным государством, фактически перестала быть оспариваемой в умах российской политической элиты и, в общем-то, в умах подавляющего большинства граждан. Интересная вещь, по крайней мере, глядя из Москвы, – Украина – заграница, но при этом не иностранное государство. Это другое государство, самостоятельное. Но, когда люди…. Наверное, это будет долго продолжаться. Я приехал в другое государство, я просто самого себя тоже иногда анализирую, приехал я в другое государство – другие деньги, другие флаги, другой президент и все очень другое, но ощущать себя за границей, я не могу, то есть в иностранном государстве. Я знаю, что граница есть, мы ее прошли, мы там сдали какие-то «квитки», нам поставили штамп, но это не иностранное государство. Я думаю, что примерно так же ощущают себя украинцы моего поколения, когда приезжают в Москву. Хотя, не знаю, я хотел бы так думать.

В России произошел очень важный поворот, на мой взгляд, принципиально важный. Россия перестала быть империей, но себя позиционирует как Великая держава. Переход от Великой Империи к Великой державе – это то, что составляет, наверное, содержание российской внешнеполитической трансформации. И значение того, что Россия, в отличие от остальных государств СНГ, была и продолжает быть вынуждена преодолевать свое имперское состояние, – это вещь, которая, на мой взгляд, недостаточно серьезно изучена, недостаточно воспринимается и недостаточно учитывается, когда мы говорим о трансформации России. Причем, на мой взгляд, российское руководство, российская элита воспринимает себя не столько как Великую державу – наследницу Советского союза, сколько как Великую державу – наследницу Российской империи. И советский период сейчас не самый важный с точки зрения анализа восприятия российским политическим классом самого себя и своей страны. Правда, когда я говорил о трансформации от Империи к Великой державе, я упустил одну маленькую деталь – в течение первых двенадцати лет после распада Советского союза Россия пыталась реализовать совершенно другую модель – модель интеграции в Запад. И вот где-то с 1991-го, где-то до 2003-2005 годов Россия более или менее серьезно, более или менее последовательно, но так или иначе пыталась встроиться в Запад. Это пытался делать Ельцин – полноформатно, полномасштабно. Это пытался делать и Путин, после 11 сентября – особенно, когда он, в общем-то, стремился сделать Российскую Федерацию лучшим и самым важным, и, может быть, самым любимым, в чем была, наверное, его самая большая ошибка, союзником Соединенных Штатов Америки. Этого не произошло, и, начиная с 2003 и завершая 2005 годом, в России произошел важный внешнеполитический переворот – она отошла от идеи интеграции, от интеграционного вектора в сторону традиционную, в сторону позиции по умолчанию, заняла позицию Великой державы. Великую державу я трактую как страну, которая стратегически самостоятельна, таких стран немного, это стоит дорого, это может вести к конфликтам. За самостоятельность надо платить. Но Россия пытается выдерживать стратегическую самостоятельность. Это означает определенное региональное преобладание, то есть Великая держава – знаете, вот как короля делает свита – «Какая же вы Великая держава, если вокруг вас никто не ходит?» Вот для этого, хотя бы для этого, но нужно. В конце концов, мы говорим о странах, но страны реально представляются и действуют в качестве людей, групп людей и поэтому мы говорим «Россия» и имеем в виду какую-то группу людей, которая думает или действует от ее имени. Ну и третье, много их, но я в сокращенном списке, третья позиция Великой державы – это определенная глобальная роль, это многополярность, где каждый играет какую-то роль в глобальном масштабе. Вот это, как мне представляется, такое описание, может быть, идеальное описание или идеализированное описание мировосприятия российской элиты.

Где Новая Восточная Европа в этой российской картине мира? В общем-то, это часть свиты или часть, если хотите, пьедестала, на котором высится российский центр силы. Но не только это. У России есть некоторые интересы, которые имеют определенное отношение к Новой Восточной Европе. Есть геополитические и стратегические интересы. Для России три страны – Украина, Молдавия и Белоруссия – это часть такого стратегического предполья, часть буфера, которые ее, Россию, не то чтобы предохраняет, но как-то отделяет от Запада. Такая подушка безопасности, если хотите, и это имеет, на самом деле, довольно важное, прежде всего, психологическое значение. Отсюда очень жесткое требование – никакого НАТО, никакого вступления в НАТО и никаких американских баз. Вы можете быть членом ОДКБ (Организация Договора о коллективной безопасности), можете не быть членом ОДКБ, вы можете посылать своих воинов на учения, можете этого не делать, вы можете признавать Абхазию, можете не признавать Абхазию, но НАТО здесь быть не должно. И это довольно серьезная позиция, я чуть-чуть позже об этом поговорю.

Если говорить об экономике, то, прежде всего, глядя из Москвы, и учитывая характер российской внешней торговли и способы наполнения российского бюджета и способы, если хотите, обогащения российской элиты, то эти три страны являются транзитными странами. Этим на 80, если не больше, процентов покрывается их значение для России и российских интересов.

Для России, с точки зрения вот этой группы интересов, главное – чтобы труба работала. Для России основные рынки лежат дальше границ бывшего Советского Союза, она зарабатывает деньги, в основном, в Западной Европе, как раньше называли ее, в Европейском союзе, поэтому важно, чтобы по территории транзитных стран спокойно двигались объемы газа, нефти и другие грузы, которые либо из России едут, либо в Россию. Есть, конечно, некий интерес, но он другого уже, немножечко более низкого плана, такой отраслевой интерес к газотранспортным системам. Газотранспортные, наверное, – это часть общего интереса к трубе, чтобы тут все шло нормально. Газораспределительные сети – это может быть какая-то дополнительная прибыль, возможно, не Бог весть какая большая, но все-таки более такой отраслевой интерес. Есть какой-то интерес к конкретным предприятиям – украинским, белорусским, молдавским, – но все-таки это интерес уже более низкого уровня.

Дмитрий Тренин (фото Алексея Собчука)
Дмитрий Тренин (фото Алексея Собчука)

В культурном плане – что России интересно. Если вы претендуете на то, что вы – центр силы глобального уровня, вы должны иметь определенную культурную оболочку. Вы должны быть больше, чем вы есть на самом деле. Русский мир, о котором много сейчас говорят, является как раз такой концепцией. Есть интерес в том, чтобы русский язык продолжал оставаться главным вторым языком во всех странах Новой Восточной Европы, чтобы элита социализировалась все-таки в русском культурном контексте, культурной среде. Вот такой интерес, что касается культуры. Инструменты, которыми Россия может пользоваться в этом регионе,- их не так много, но они довольно мощные. Есть энергетическая зависимость, которая продолжает существовать даже в условиях сближения или даже выхода цен на газ на мировой уровень. Сохраняются финансовые рычаги. Конечно, Международный валютный фонд имеет больше средств и дает больше, но некоторым странам он не дает или дает меньше, во всяком случае, есть некие финансовые рычаги: можно дать, можно отказать. И есть, конечно, определенный конфликтный потенциал. Мы говорили о двух конфликтах: один латентный, другой открытый – и это тоже, в общем-то, входит в арсенал политики. Россия проводит политику, основанную на концепциях или, скажем, на мышлении realpolitik, то, что называлось реальной политикой, силовой политикой. Она, правда, несколько модифицирована и сейчас скорее похожа на тактику поведения российского традиционного постсоветского бизнеса. Довольно жесткий подход, без дураков, с жесткими санкциями, но с использованием определенных понятий. Это было характерно для постсоветского бизнеса, это, отчасти, характерно и для политики. Но в этой политике, несмотря на все позитивные и негативные вещи, о которых я сказал в последние несколько минут, для этой политики все-таки характерно отсутствие стратегии. У России нет, на мой взгляд, стратегии в отношении Новой Восточной Европы. Как на самом деле нет, по большому счету, стратегии и на других, не побоюсь этого слова, более важных для России направлениях: американском, китайском, евросоюзном. Для России, для российского подхода, российской политики к Новой Восточной Европе характерна эмоциональность, безусловно, потому что в значительной части все-таки отношения здесь с бывшими родственниками или с родственниками, ушедшими от вас, это отчасти еще внутренняя политика. И, как любая внутренняя политика, она гораздо более склона к конфликтам, чем традиционная внешняя политика. Некая переоценка самой себя, то есть России – и очевидная недооценка новых государств как еще, в общем-то, не вполне сложившихся государств. Это есть, это мешает России, это ее, на мой взгляд, не поднимает, а скорее подрывает ее позиции. Отсюда неровность, непоследовательность, но, опять-таки, сказав все то, что я сказал, я хочу, тем не менее, подчеркнуть, что в российской внешней политике и на этом направлении происходит процесс научения, какие-то ошибки становятся предметом для не только обсуждений, но и для исправлений. Например. Кажется, не нужно было большого ума в 2004 году, чтобы российский президент принимал бы из украинских политиков Виктора Федоровича по вторникам, а Виктора Андреевича – по четвергам, но, а Юлию Владимировну, скажем, на уикенд. И он мог бы таким образом достаточно адекватно и получать информацию, и достаточно адекватно продвигать российские интересы. Вместо этого был взят курс на то, что у нас есть один кандидат на Украине и это кандидат – наш, и это привело внешнюю российскую политику, наверное, к самому тяжелому поражению, я имею в виду политику 2004 года, за весь, наверное, постсоветский период. Ну, наверное, исключая войну в Грузии, которая, как любая война, где погибли люди, это совершенно другой качественный случай, и отдельно можно об этом поговорить, но очень тяжелое поражение российская политика испытала в 2004 году. На последних выборах Россия заняла совершенно другую позицию, она обозначила (тоже можно говорить, стоило это делать или нет, стоило это делать в такой форме, в которой это было сделано или нет), но, по крайней мере, Россия указала только на того, кто ее не устраивает. Тем самым, фактически просигналив, что ее, в принципе, устроил бы любой кандидат, что у нее, наверное, определенные были предпочтения, где-то были плюсы там, где-то были плюсы в другом месте. Но, во всяком случае, она готова была жить с любым украинским президентом, любого пола. И это прогресс, на мой взгляд.

Три последних пункта. Очень коротко. Россия, Запад и Новая Восточная Европа. Расскажу только о двух вещах. Реакция на движение Запада: распад Советского Союза и появление новых государств, новых регионов делает эти регионы частью мировой политики. Россия утратила… собственно говоря, не утратила, у нее никогда не было монополии на внешнюю политику в этих регионах, в новых государствах. Она никогда не была доминирующей силой, то есть она в какой-то степени представляла остаточное советское наследие, но его оставалось с каждым днем все меньше и меньше. Запад, если говорить о странах Новой Восточной Европы, в последние годы существенно повысил степень своего присутствия, участия в делах Новой Восточной Европы, это совершено естественно приводит к конфликту с Россией. К противоречиям, к трениям, к напряженности и к неким конфликтам. Две проблемы: проблема расширения НАТО и проблема Евросоюза.

Проблема расширения НАТО в чем? Вот я пытаюсь разобраться, в чем для России проблема с расширением НАТО. И вот, примерно, к каким выводам я прихожу. Для России это проблема виртуальная. И она связана с тем, что российская политическая элита все-таки считает, что, несмотря на Ирак и Афганистан, несмотря на терроризм и Иран, несмотря на нераспространение, и распространение, и все, что вы хотите, скажите про американскую внешнюю политику, про то, куда она направлена, а главным для Соединенных Штатов, по-прежнему является как можно больше унизить Россию, а если получится – то ее расчленить на части и подчинить своей воле. Грубо, конечно, но примерно так. Вот повестка дня американской внешней политики, вот она всем предъявлена, и вы все можете прочитать, здесь Афганистан написано, здесь – Иран, а здесь еще другие страны, а вы переверните сюда, и вот тут симпатическими чернилами написано, что главная наша задача – это разделаться с Россией. Это есть, и, к сожалению, это реальный важный фактор. С точки зрения вот такого виденья, расширение НАТО является частью плана общего окружения России, ослабления России, воздействия на Россию и так далее. Если немножко детализировать, то получается, что расширение НАТО – окончательная ампутация конечностей, это покушение на российскую зону привилегированных интересов, это платформы для Пентагона. Это очень интересный тезис, который говорит вот примерно о чем. Что мы в России можем доверять немцам, французам, даже датчанам, они в случае чего могут сказать американцам: «Нет. У нас есть свои интересы в России, и мы не позволим использовать свою территорию против интересов России, потому что это использование будет выходить нам боком. Мы достаточно серьезное люди, мы друг друга давно знаем, поэтому мы вам можем сказать – нет, ребята, этого не будет». Как Турция, скажем, не пропустила американские войска в Ирак, хотя и союзник по НАТО. По отношению к новым странам, членам НАТО, такой уверенности нет. То есть там есть представление о том, что эти страны обращаются в Вашингтон постоянно и спрашивают: «Чего изволите? Чем еще мы можем вам помочь?» Особенно по части России. Что касается новых независимых государств, которые, опять-таки, в сознании российской элиты пока еще не стали в полном смысле слова полноформатными государствами, то здесь вообще есть опасность: что американцы захотят, то они и будут делать. Как один мой коллега говорил во время выборов 2004 года, что если победит Ющенко, то в Полтаве будут американские самолеты базироваться, бомбардировщики, в Крыму – шестой флот тут же сядет и так далее. Это довольно интересная иллюстрация.

И еще один момент. Оранжевая революция рассматривалась в России, как минимум, в качестве инструмента для выдавливания российского влияния с постсоветского пространства, а как максимум – в качестве создания плацдарма в Киеве для смены режима в Москве. Это что касается того, почему расширению НАТО – нет. Что реально? Я честно вам скажу, что считал идею увеличения числа членов НАТО за пределами нынешнего состава в нынешних условиях и на обозримую перспективу не только не продуктивной, но и опасной. Я говорил и продолжаю говорить, сейчас эта проблема неактуальна, но я говорил, что границы безопасного расширения НАТО достигнуты. Можно расширяться и дальше, но опасно. Почему опасно? Опасно, потому что, в принципе, это для тех, кто сидят в Берлине и к западу от Берлина, это проблема Афганистана. Те, кто сидит восточнее Берлина, вплоть до Москвы, считают, что НАТО была и есть и будет про Россию. Совершенно два разных НАТО. В большинстве стран к востоку от Германии есть достаточно устойчивый консенсус о том, что такое Россия и как к ней относиться. В странах – членах НАТО, в новых членах НАТО, в странах Балтии особенно, и в Польше, и в ряде других стран Россия – страна, от которой нужно, в общем-то, защищаться. Да, сегодня она не представляет угрозы, но кто знает, в будущем она может опять стать на путь агрессивной имперской политики, и тогда нам нужна защита, защиту может дать только НАТО, поэтому мы за НАТО. Другого способа гарантировать свою безопасность у нас нет. Если Россия не захочет – ничего страшного, но в любом случае мы будем защищены, это наш полис страхования. Я повторяю, что во всех странах есть консенсус по этому поводу, в России есть другой консенсус, я уже немножко говорил об этом. В Белоруссии тоже скорее антинатовский консенсус. Вот одна страна, где этого консенсуса нет, как мне представляется, – это ваша страна, поэтому, в общем-то, внедрение этого тезиса в дискуссию приводит к серьезным разногласиям и может привести к такому уровню дебатов, который несколько дестабилизирует общество. Мы говорили в самом начале о том, что оно консолидируется, консолидируется, консолидируется по этому вопросу, по вопросу о России, она враг потенциальный или нет. По этому вопросу в Украине консенсуса я не вижу; может быть, вы видите его, я не вижу. А раз так, то перспектива дестабилизации самого серьезного, самого крупного, самого важного игрока в Восточной Европе слишком серьезна. Перспектива поднятия флага сепаратизма в Крыму – мы говорили о латентном конфликте – достаточно серьезна. Перспектива того, что российское руководство перестанет быть заинтересованным в сохранении территориальной целостности Украины. Это вещи, в принципе, довольно серьезные. Так что проблема здесь есть. К счастью, она сегодня не актуальна, и мы можем о ней рассуждать совершенно открыто, спокойно и не боясь что-либо раскачать или разрушить. Для Грузии, хотя это не Новая Восточная Европа, проблема проще стоит, там есть консенсус, там практически все за НАТО, там практически все видят Россию в качестве главной угрозы безопасности. Но если принимать ее в границах, в которых Грузию признает международное сообщество, то это значит – импортировать в НАТО два вооруженных конфликта с Россией. И это, понятно, никто делать не будет. Отказываться от территорий грузинское руководство, ни нынешнее, ни, я думаю, то, которое его непосредственно сменит, хотя о том говорить мы не можем, мы не знаем, кто может сменить, по крайней мере, нынешнее грузинское руководство на это не пойдет даже ради членства в НАТО. Вот в чем я вижу проблему НАТО.

Проблемы Евросоюза. Вначале в России вообще считали, что такой проблемы нет, в России говорили: «Все, что угодно, только бы не НАТО. Евросоюз, так Евросоюз, ради Бога, вперед!» Две вещи привлекали Россию в Евросоюзе – отсутствие американцев и отсутствие вооруженных сил. Но после 2004 года ситуацию рассматривают иначе: вступление в Евросоюз Польши и Балтии изменило баланс внутри ЕС по отношению к России. Калининградский транзит показал, насколько более сложным для соседей является присоединение каких-то стран к ЕС, по сравнению с НАТО. Страны вступили в НАТО – это не потребовало каких-то серьезных изменений; как только вступили в ЕС, пришлось уважаемому Рогозину проявлять чудеса дипломатической гибкости, чтобы вначале заключить      соглашение, а потом объяснять, почему оно выгодно Российской Федерации. И потом, я уже говорил, что в 2004 году примерно произошло изменение направления главного вектора российской внешней политики – с интеграционного на великодержавный. Поэтому отношение к Евросоюзу не могло не измениться. Сегодня есть Евросоюз и Россия, которая себя позиционирует как Россия с плюсом, Россия в качестве центра силы и, с точки зрения Москвы, справедливой границей между Россией и Евросоюзом, такой мягкой границей являются западные границы стран Новой Восточной Европы или, проще говоря, западные границы СНГ, если бы он существовал. К восточному партнерству в России отнеслись настороженно, но без паники. Евросоюз не един, в конце концов, он испытывает трудности, председательства разных стран приходят и уходят, ну, и так далее.

Последнее, что я хочу сказать на эту тему, – это то, что хотя эти противоречия серьезны и потенциально чреваты конфликтами, все-таки я не вижу Новую Восточную Европу полем конфликта, как произошло с той Восточной Европой после окончания холодной войны. Мы можем говорить, по каким причинам, но в интересах экономии времени я на этом закончу.

И два самых последних пункта. Перспективы Новой Восточной Европы и перспективы России в Новой Восточной Европе. Что касается стран региона. Я, наверное, буду говорить очень банальные вещи: все зависит, прежде всего, от самих стран. Главное – экономика, это основа и независимость ее успешной интеграции. Успехи вашей страны и соседних стран – это вклад в стабильность Европы в целом, а неудачи – вызов стабильности Европе в целом и, в том числе и прежде всего, наверное, это успехи или неудачи Украины. Выстраивание хороших отношений с Россией – это сложная, но абсолютно необходимая задача, при всех интеграционных векторах она должна оставаться в центре внимания.

И, наконец, перспектива России в Новой Восточной Европе. Перспективы будут зависеть во многом от того, появится в России стратегия внешней политики в целом и конкретно по регионам, или нет. Вообще, что является целью российской внешней политики (мы говорили об этом с Борисом на предыдущей нашей лекции в начале этого месяца в Политехническом музее в Москве): поддержание статуса или модернизация? На мой взгляд, необходима модернизация, но по факту получается попытка поддержания статуса. Вот это дилемма внешней российской политики. Что хочет Россия – это еще не все, а что она может, Россия? Потому что, видите ли, в России есть ныне устаревшее представление о внешней политике, что главное во внешней политике – это принуждение. Американцы самые крупные мощные и уважаемые, потому что они обладают самой большой силой принуждения. В XXI веке сила привлекательности, привлечения к себе, важнее становится, чем сила принуждения. Вот это России пока еще, я думаю, предстоит в полной мере осознать и соответственно перестроить свою политику. Что Россия может дать региону? Не взять, а дать. Но, как мы с вами говорили несколько минут назад, пока ситуация противоположная. Если ситуация изменится, а все меняется, Россия может стать вполне успешной страной, в том числе в Новой Восточной Европе, если она сумеет стать более привлекательной, прежде всего для своих граждан, но и для соседей тоже. Если она будет по-прежнему являть собой привлекательный рынок, в том числе рынок труда, но при этом гарантировав тем гостям, которые приезжают в Россию, нормальное человеческое отношение. К тем, кто захочет превратиться в российских граждан, которых без этого становится все меньше и меньше. У России есть некие финансовые возможности, но опять-таки их можно использовать по-разному. У России есть динамичный бизнес, но он требует, конечно, модернизации и освобождения от административного пресса. В России есть некие заделы по науке и технике, но опять-таки, пока модернизация в России больше на словах и проектах, ну, наверное, так и должно быть в начале, но посмотрим, будут ли за словами и проектами реальные дела. Довольно скоро это выяснится. Очень важное значение будет иметь уровень и образ жизни, степень комфортности, уровень развлечений. Русский язык традиционно считается одной из важнейших составляющих этого арсенала умной силы, smart power, но главное, чтобы было, что на нем читать или слушать, кроме той классики, которую мы все знаем. Культура. Есть перспектива от высокой до массовой, я думаю, что это может быть. Безопасность. Вот если бы рядом с Россией было жить безопасно, и она могла какие-то вещи для своих соседей делать более безопасными, это была бы качественно другая страна. Но пока вот этот список больше напоминает отношения США и Канады, чем отношения России и стран Новой Восточной Европы. Но, друзья мои, поживем – увидим. Двадцать лет тому назад никто бы не сказал (это был бы март 90-го года), что Советскому Союзу осталось жить всего лишь 18 месяцев. Спасибо большое.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: В Новой Восточной Европе, как минимум для двух стран из трех, для Украины и для Молдовы, характерна, действительно, достаточно большая сложность, разнородность. А как, на ваш взгляд, использовать эту сложность и разнородность как ресурс, а не как угрозу? Как опираться на нее, именно как на ресурс развития, можно ли это делать, или вы видите перспективу в более или менее форсированной унификации? Понятно, что для Белоруссии эта проблема отчасти есть, но она там немножко другая.

Дмитрий Тренин (фото Алексея Собчука)
Дмитрий Тренин (фото Алексея Собчука)

Дмитрий Тренин: Я думаю, Борис, что, откровенно говоря, унификация гибельна. Она, безусловно, гибельна для Молдавии, просто Молдавии на левом берегу Днестра не будет. Что там будет – неизвестно, но унификация приведет к окончательному уходу Приднестровья. Куда – непонятно, но к уходу. Здесь это было бы огромной потерей для Украины, я думаю. Мне даже трудно, собственно, отвечать на ваш вопрос – я буду отвечать «от противного», то есть унификация, на мой взгляд, не то что не создаст каких-либо преимуществ, она способна взорвать вообще все что угодно. Украина – довольно успешное по части конфликтности или, скорее, бесконфликтности, сравнительной бесконфликтности государство, потому что украинцам, какой бы у них язык ни был родным, какая конфессия не была бы ближе, где бы они ни жили, им удавалось решать свои проблемы мирно и не доводя все до смертельной драки. Что меня всегда привлекало в украинской политической жизни – это то, что здесь никогда не убивают до смерти. В России если убивают – то убивают. А здесь – нет, здесь у каждого сохраняется шанс жить и возвращаться в игру, а иногда и становиться главным бенефициаром игры, и это, на мой взгляд, очень большое преимущество. Это мое, опять-таки, может, довольно циничное представление об Украине, я прошу прощения, что об этом говорю, но я предупредил, что я не специалист, поэтому мое представление циничное, но, наверное, не совершенно неправильное. Я думаю, что украинские политики начинают каждый день тысячей разных выпадов, а заканчивают – тысячей разных компромиссов. И вот эти постоянные компромиссы, постоянные блокирования в постоянно меняющемся калейдоскопе позволяют сохранить общую стабильность всей этой довольно сложной политической поляны здесь, в Киеве. Так что я не вижу не только никаких шансов в унификации и каких-то выгод, но я вижу в ней одни опасности, поэтому, на самом деле, нет альтернативы, как любили говорить в поздние советские времена, нет альтернативы созданию сложных, но устойчивых конструкций. Вот Украина показывает, что это возможно. И я надеюсь, что Молдавия сможет это показать. Хотя в Молдавии был открытый конфликт, и он сохраняется, хотя он и мягкий. Надо молдаванам помочь, я думаю, что в этой помощи свою роль может и должна сыграть Украина.

Борис Долгин: И второй вопрос. К моменту распада социалистического лагеря, а вслед за ним и распада Советского Союза, западный мир во многом воспринимался как мир постнациональный. Страны из старой Восточной Европы, ныне Центральной Европы и страны Новой Восточной Европы создали новую старую повестку, она уже во многом старая для стран Западной Европы, они ее пережили существенно раньше: повестку создания новых национальных государств (возможно, претендующих на связь со старыми, но это не важно – все равно, в этом виде – новых). В то же время эти страны – и старой, и новой Восточной Европы – претендуют, хотят интегрироваться в мир Запада, в мир европейских в широком смысле ценностей, в мир, который сейчас подвергается некоторой опасности с точки зрения его идентичности, но все-таки остается миром в каком-то смысле постнациональным. Итого: как быть с проблемой национальных государств в постнациональном мире?

Дмитрий Тренин: Прежде всего, Борис, я бы чуть-чуть поспорил с тезисом о том, что Запад – это постнациональное образование. Прежде всего, наверное, одним из самых национальных из всех национальных государств, который существуют, являются Соединенные Штаты Америки. Это очень национальное государство, притом, что оно национальное иначе, скажем, чем Венгрия. Это первое. Второе. В самой Европе тоже существует разная степень денационализации. Самая, пожалуй, сильная или одна из самых сильных степеней денационализации наблюдается в Германии. Это понятно – как проходило становление послевоенной Германии и становление Европы при лидирующей роли послевоенной Германии. Наверное, трудно увидеть нацию, хотя можно, но трудно в Бельгии. Но, там мы видим другое, там мы видим конкурирующие между собой национальные общины. Хотя нет национального государства, но национальные общины существуют, и языковая граница где-нибудь под Брюсселем в районе Женвальского озера, она отмечена не только на картах, она отмечена столбиками, и вы из фламандской языковой зоны въезжаете во франкофонную зону, и, в общем-то, граница есть. Великобритания – вполне национальная страна, так что я бы сказал, что степень денационализации государств на Западе…

Борис Долгин: Немножко меньше, чем в огрубленном вопросе…

Дмитрий Тренин: Да, спасибо. Второе, что я бы сказал: чтобы денационализироваться, нужно вначале национализироваться. То есть нужно вначале стать нацией, а потом уже решать, какие прерогативы, какую часть суверенитета эта нация готова отдать. Ведь что такое нация, в конце концов? Это же не (как это говорилось?) «единство территорий, языка и культуры» (И.В. Сталин)? Нация – это организованный по территориальному признаку народ, который управляет сам собой, вот что такое нация. То есть это фактически демократичное общество на определенной обозначенной территории, которое выбирает своих президентов, какие-то парламенты и несет ответственность за свой выбор. Вот что такое нация. Это же не значит, что у меня цвет кожи такой, а у него такой – и мы говорим на одном или на разных языках, это разные понимания того, что такое нация. И создать новую нацию – конечно нужно, а как же иначе? Перед всеми государствами, вышедшими из Советского Союза, перед государствами Новой Восточной Европы и, безусловно, перед Россией стоит задача создания нации. В России, на мой взгляд, сейчас нет нации. У нас сто сорок с небольшим миллионов человек, но нации нет по ряду причин. Это не обязательно плохие причины, и не обязательно то, что нации нет, это плохо. Россия ушла сейчас в сторону, очень сильно ушла в сторону частного, личного. Частная жизнь в России в разных проявлениях имеет колоссальное преимущество перед общественной. Частная площадка ухожена, она, в целом, хорошо обитаема, и там все больше и больше появляется разных благ и благосостояния, а общественная площадка – она запущена. Грубо говоря, вы заходите в любой московский дом и видите, что квартиры, в общем-то, в неплохом состоянии, а если вы посмотрите, какие машины паркуются во дворе, особенно на протяжении последних 10 лет, вы увидите очень серьезные изменения, а вот если вы войдете в парадное, зайдете в лифт, то там вы изменений не увидите. Я считаю, что это хорошо, потому что через квартиры, через машины, через песочницы, в которые вы своих детей будете отправлять или где вы там собак своих выгуливаете, вы вынуждены будете расширить свое пространство и будете включать часть публичного пространства, общественного пространства, в то пространство, которое для вас важно. Но мы отвлеклись от вопроса. Поэтому нации абсолютно необходимы, но другие нации, прежде всего демократическая составляющая в нации, настоящая демократическая, то есть не только избрание, но и участие в управлении. А это дело сложное, дело поколений, но, как я понимаю, процесс пошел, пошел давно и в вашей стране он идет, может быть, более успешно, чем в некоторых других странах.

Сергей Тряшин: Можно вопрос по Восточной Азии?

Дмитрий Тренин: Да, пожалуйста.

Сергей Тряшин: Потому что вы в основном по Европе, коснулись только краем. Китаизация Сибири. Сейчас там порядка 20% китайцев, если, не дай Бог, станет…

Борис Долгин: Откуда у вас такие данные?

Дмитрий Тренин: Борис, мы об этом поговорим. Это часть ответа.

Сергей Тряшин: Это уже другой вопрос. Еще, возможно, станет 50%, референдум, второй государственный язык и потом присоединение к старшему китайскому брату. Как вы оцениваете эту перспективу. Многие геополитики опасаются именно этого, что Сибирь может отпасть от России. Спасибо.

Дмитрий Тренин: Я думаю, что она может отпасть от России, но по другим причинам, но вначале я обсужу ваши, а потом предложу свои. Я и мои коллеги, мы тоже были очень взволнованы, много лет назад, на самом деле, были взволнованы уже этими сообщениями. И для того чтобы пощупать все или посмотреть, мы ездили в Сибирь, на Дальний Восток, ходили на ночные китайские рынки, считали китайцев, разговаривали с самыми разными людьми, с милиционерами, с учеными, с чиновниками, с китайцами, с «челноками». Мы пришли к выводу, что наличное китайское население Приморского края составляло на каждый конкретный момент времени 20 тысяч человек для населения два миллиона человек в Приморском крае. Это примерно получается одна десятая процента. За последние годы произошло…

Борис Долгин: 20 тысяч от двух миллионов?

Дмитрий Тренин: Посчитайте, я плохо по математике…

Борис Долгин: Один процент.

Дмитрий Тренин: Один процент. Один процент, хорошо. За последние годы произошли изменения. Изменения вот в какую сторону. Китайцы, значительная часть из этих двадцати тысяч, занимались челночным бизнесом. Сейчас китайские фирмы, которые занимаются челночным бизнесом, нанимают русских, и эту работу выполняют русские. Китайцев сейчас меньше, чем 20 тысяч человек, в Приморском крае. Больше всего, вообще, китайцев в Москве. Их больше ста тысяч. Черкизовский рынок, но не только, том много разных точек. В других частях России – мы ездили в другие части, мы ездили в Хабаровский край, смотрели, ездили даже в Еврейскую автономную область, думали, может быть, в Еврейской области затерялись китайцы, их там не было, то есть было очень немного. Вообще, знаете, то, что больше всего поражает иностранцев, когда они приезжают на российский Дальний Восток – абсолютное отсутствие Азии. Вот внешне – Азия не чувствуется. И это дико для американца или канадца, который приехал на китайскую границу, чтобы там не было китайцев. Потому что, скажем, если вы проедетесь по Сан-Франциско, то две вещи поражают в Сан-Франциско: отсутствие черных лиц практическое, и присутствие очень большое азиатских лиц. Это Сан-Франциско, Сиэтл, это Портленд, это Лос-Анджелес, но там больше, естественно, испаноязычных. Вот такая картина. Так что 20% и 50% – это взято из головы с определенными целями. Кто-то хотел, так сказать, какую-то... Ну, кто-то действительно так считал, кто-то решил на этом заполучить какие-то ассигнования. Например, этим очень активно спекулировали руководители, не обязательно первые лица, скажем, чиновники регионов. Они такую информацию посылали в Москву, но не совсем информацию, скажем…

Борис Долгин: На эту тему вполне открыто высказывался губернатор Приморья, на тот момент Ноздратенко.

Дмитрий Тренин: Говорил Ноздратенко много об этом. Но они спекулировали. Они хотели тем самым немножко поднять свое значение. Так что я не вижу в этом проблемы, я вижу проблему в другом. Я вижу проблему в том, что если России не удастся этот регион развить, а она не может развивать его старым способом, колониальными практическими способами, не может его опять превратить в какой-то бастион, военно-промышленную крепость, провинцию – не может. Ей надо решить двойную задачу: интеграции Дальнего Востока в общероссийское пространство и интеграции России через Дальний Восток в Азиатско-Тихоокеанский регион. Если она не решает эту задачу, то отсталый Дальний Восток становится без всякого китайского завоевания придатком китайской экономики, китайской, корейской, но прежде всего – китайской. Не обязательно китайцам туда соваться. Вообще, китайцы не любят холода. И до 1644 года китайским женщинам, а, соответственно, и потенциальным китайским детям нельзя было переселяться чуть-чуть севернее Пекина в Маньчжурию. За Китайскую стену, она ведь рядом с Пекином проходит. Пекин – это же северная столица, она на самом севере страны. Тогда Маньчжурия была другая страна, туда можно было только военным или чиновникам. То есть государевым людям можно было, но без китайских жен, пусть берут там, на месте, это не китайцы, и там пусть остаются. И китайцы, на самом деле, холод не жалуют. Для них гораздо более интересна Юго-Восточная Азия, Индонезия, Индокитай – вот эти страны для них гораздо более интересны. Но я боюсь или, точнее, опасаюсь или вижу угрозу в том, что неразвитая российская экономика автоматически делает Дальний Восток придатком Китая, и неважно, где проходит госграница, ну какая разница?! Но это часть России. Знаете, ведь Китай, в отличие от России, расширяется не путем территориальных приращений, а путем того, что, предположим, вы на вот этот лист положите шарик для пинг-понга, и лист, в общем-то, от этого никак не изменится. А предположим, что тот же самый шарик, тех же самых размеров начнет наливаться каким-то более плотным веществом, предположим, свинцом, тогда весь этот лист вот так вот сложится. Вот так точно сложится и геополитическое и геоэкономическое, прежде всего, пространство Азии, когда все остальные страны будут вынуждены, в общем-то, ориентироваться на Китай и делать постоянный поклон, который отвешивали китайскому императору в старые времена. Вот это реальная угроза, но это угроза не со стороны Китая, это угроза со стороны России. Если она сможет – сможет, не сможет – не сможет. Мы в истории знаем, что всякие границы всегда менялись и будут меняться. И государства распадались и возникали, и так далее.

Реплика из зала: Ну, получается, что там вообще границы нет.

Дмитрий Тренин: Нет, там есть граница. Нет, граница есть, но сегодня через эту границу идет российский сырец в разных видах, в значительной степени, если говорить о лесе, это контрабанда. Если Россия утратит способность создать единый общероссийский рынок, единое общероссийское пространство, за исключением Дальнего Востока, то эта часть, в общем-то, просто будет снабжать Китай теми ресурсами, которые существуют в России. И вплоть не только до традиционных ресурсов, но и тех природных ресурсов, которые становятся более важными в XXI веке. Меня, например, очень резанула фраза моего китайского друга, где-то ехали мы по Китаю, и была замечательная беседа, только что поужинали, в прекрасном совершенно были состоянии духа, где-то в китайских провинциях и вот кто-то из китайских друзей сказал: «Замечательное озеро Байкал, но ведь это наше общее достояние».

Андрей Шарафутдинов: Кажется, что о китайском озере Байкал нам не только китайские товарищи рассказывают, но и российские кинорежиссеры. И что касается названия сегодняшнего доклада. Я вспоминаю важные филологические определения пучка среднеславянских языков – и далее перечислено. Но только лужицкий и другие перечисленные, кроме украинского, – это западнославянские. Ну, разные есть классификации, дело не в этом. Вот сложности слова «пасмо» – мы потом переведем. Теперь я хочу сказать, что сегодняшняя реплика для меня даже более трудная, чем прошлое заседание, когда участвовал академик Попович. Дело в том, что это каким-то образом истории семьи моей каждый раз касается, некоторыми преломлениями. Вот мой татарский дедушка, который был свидетелем октябрьского переворота, и об этом есть письменный документ, между прочим, датированный 1917 годом, он потом был в Ташкенте участником событий, связанных с переворотом Осипова. Вроде бы инспирированного британскими спецслужбами и в сложной геополитической ситуации, но в результате этого переворота, я вспоминаю, исчезли сокровища Ташкентского банка, вот как раз в направлении Ферганской долины…

Борис Долгин: Чуть-чуть ближе к вопросу.

Андрей Шарафутдинов: Да, да, это просто тема, мне кажется, что вот эти особенности, связанные с политико-экономической ситуацией в Фергане, связаны, отчасти, и с вот этими неблагоприобретенными сокровищами, может быть. Другой аспект, очень тяжелый, мне кажется, связан тоже с тезисом…

Реплики из зала: Задавайте вопрос!

Борис Долгин: Простите, можно ближе к теме вопроса?

Андрей Шарафутдинов: Да, да, коротко, очень коротко. Следующим тезисом о вытеснении из вашего, то есть, украинского сознания нашей общей истории. И вот, опять же, история каждой отдельной семьи имеет свой поворот и свою окраску и, в общем-то, оказывается, что на самом деле…

Борис Долгин: Простите, но этот тезис не был произнесен.

Андрей Шарафутдинов: Это телевизионный тезис, я процитирую. Нет, нет, он неявно как бы присутствует, но мне кажется, что тут важный аспект, вот как раз, наоборот, то, что в предыдущий период наша общая история была вытеснена из сознания русского населения, скажем так, и на территории Украины, ну и в России. Ну и следующая проблема…

Борис Долгин: Последняя?

Андрей Шарафутдинов: Главная, да. Это проблема, связанная с тем, что классическая политология не описывает как раз политическую ситуацию в Украине как постколониальной стране, потому что вот этот вектор для имперского мышления является просто невидимым, его игнорируют, а, как раз в постколониальной стране является неустойчивым. Любая политическая структура, любая политическая партия является неустойчивой с точки зрения отношения к своему колониальному прошлому и преодолению его в будущем.

Борис Долгин: Вот это очень важный вопрос, и я даже его сейчас расширю.

Андрей Шарафутдинов: Следующий поворот – вот как раз что такое нация, именно в аспекте национального характера. Здесь как раз я бы обратился к опыту соционики, где говорят об интегральном типе информационного метаболизма малой группы, региона, страны.

Борис Долгин: Можно без соционики, будьте ближе к науке.

Андрей Шарафутдинов: Да, научное направление игнорируем, не в этом дело. Дело в том, что получается то, что происходило замещение украинского административного национального характера представителями как раз русской администрации, и оно имело два тяжелых последствия.

Борис Долгин: В какой период?

Андрей Шарафутдинов: Ну, в Российской империи и в Советском Союзе. Это приводило к двум тяжелым последствиям. Во-первых, оголялся административный фактор самой России, и, образно говоря, Есенин оказывался незащищенным перед испытаниями своей судьбы, как раз именно в тех поворотах своей биографии, когда он острее всего в этом нуждался, и, с другой стороны, дискредитировалась административно-командная система как таковая в Украине.

Борис Долгин: Может быть хорошо, что она дискредитировалась?

Андрей Шарафутдинов: Вот когда, наконец, избрали украинского администратора в лице президента Ющенко, оказалось, что он не только не признан в России, но оказалось, что каждый украинец стал рассуждать на тему «вот я на его месте первым сделал то-то, то-то и то-то». Поскольку у каждого пожелание было свое, то суммарно недовольство колоссальное. Именно из-за того, что нет ощущения…

Реплики из зала: Вопрос! Задавайте вопрос!

Андрей Шарафутдинов: И последний поворот этого вопроса следующий, и вывод, может быть, гипотетический, но очень тяжелый. Получается следующий вывод. В силу того, что национальный характер украинца и национальный характер китайца в определенных аспектах достаточно близки… Как раз китайская административно-командная система, с точки зрения научного направления, которое мы здесь называть не будем, как раз имеет большие преференции по сравнению с российской административно-командной системой, которая, во-первых, была подорвана после 1991 года, ну, и в предшествующие годы перед лицом, так сказать, собственно русского народа. И, во-вторых, все время достаточно агрессивно действовала именно против украинцев в отличие от китайцев, которые в данном случае могут сыграть как…

Борис Долгин: Спасибо. Я бы, единственное, просил пока не отвечать на третий вопрос про постимперский синдром на Украине, потому что я его потом чуть-чуть расширю.

Дмитрий Тренин: Хорошо. Для меня, на самом деле, было очень интересно послушать эти замечания. Наверное, я не нашел здесь вопроса, просто очень много размышлений, и я их беру с собой, чтобы поразмыслить над ними самому. Спасибо.

Борис Долгин: Да, вот про постимперский синдром я чуть-чуть совсем… Вы сказали, действительно, и, более того, не только сегодня сказали, это есть в вашей книге «Одиночное плаванье» – о недоучете значимости постимперского синдрома в России при анализе переходных процессов. Но, действительно, когда мы говорим о постимперском синдроме, есть как минимум три стороны: есть постимперский синдром бывшего центра Империи, есть, в другом смысле, постимперский синдром бывших имперских окраин. У центра Империи это неготовность расстаться со своим предыдущим статусом, неготовность расстаться с Империей. У бывших имперских окраин это то, о чем вы сегодня отчасти говорили, – необходимость какой-то такой отстройки, противостояния бывшему центру, тем, кто как бы не давал строить свою независимость. И это два постимперских синдрома. Оба из которых, как мне кажется, были недоучтены при анализе трансформации, только в разных странах. Есть и третий постимперский синдром, о котором тоже, может быть, стоит говорить. Это постимперский синдром старых империй, разрушившихся империй, постимперские комплексы, которые заставляют видеть во множестве будущих противостояний в разных странах схему: Империя и борющаяся против нее Колония. Заставляют видеть во многих противостояниях «слабого» и «сильного», где вместо содержания рисуется эта схема. Кажется, есть все три проблемы

Дмитрий Тренин: Борис, я с вами совершенно согласен, есть три проблемы. Я не считаю, кстати говоря, Украину страной постколониальной, я думаю, что Украина была составной частью ядра империи. Но если говорить вообще о метрополии, то в России была только одна метрополия и это была столица всегда. Все остальное было под столицей. Это и Киев, это и Брянск, это и Владивосток – все было под столицей. Все было периферия. А центр – он был один, он небольшой, но именно там была…

Реплика из зала: Два.

Дмитрий Тренин: Ну, вначале был Петербург, потом Москва. А потом, когда стала Москва… На мой взгляд, Империя все-таки появилась с Петром реально.

Борис Долгин: С Петербургского периода.

Дмитрий Тренин: Можно говорить и о предыдущем периоде, но все-таки это для меня немножко другой период. Так что Петербург, когда Петербург передал Москве статус столицы, Петербург перестал быть метрополией имперской, стал, как говорили в советское время, город с областной судьбой – тоже стал как все. Как Вологда. Я согласен и с третьей позицией о синдроме старых империй. Здесь я бы даже развил это. Есть синдром тех стран, Борис, которые вы назвали постнациональными, которые сейчас уже снова... ну, скажем, Франция, уж настолько колониальная страна, уж на что дорого продала независимость Алжиру, Индокитаю. Все-таки миллион человек в Алжире погиб, и не когда-нибудь, а в 50-е, в начале 60-х годов, когда Франция была, в общем, абсолютно демократической страной и членом НАТО, членом Европейского экономического сообщества, и так далее. Но алжирцам пришлось много положить за то, чтобы стать независимыми от Франции. И Франция, конечно, и французское общественное мнение является одним из самых, и являлось одним из самых таких стойких сторонников деколонизации на Северном Кавказе, поддержка свободной независимой Чечни... Много всяких комплексов у всех людей: и у русских, и у французов, и у украинцев, и у всех. Есть некое стремление тех империй, которые потеряли империю, посмотреть, чтобы и другие пошли по их дорожке. В России очень хотят, чтобы Соединенные Штаты (вот чего бы хотело российское руководство, когда оно говорит о многополярности) стали великой державой «как все». Вот опустились бы на уровень России.

Реплика из зала: Китая.

Дмитрий Тренин: Китая. Ну, Китай – это... Китайская история еще много нам чего покажет интересного. Но Соединенные Штаты, являясь одной из наиболее активных сил в борьбе против империй – ведь после второй мировой войны они приложили очень много сил для того, чтобы развалить Британскую империю, – они считали, что это совершенно, так сказать, конструкция несовременная, которой нужно помочь уйти… У меня был замечательный разговор с одним голландским профессором, я говорил очень долго ему, как хорошо было Голландии получать помощь по плану Маршалла и вообще быть другом США. На что голландский профессор мне сказал: «Да, это все правда. Но нам пришлось отдать Западный Ириан». Западный Ириан – это западная часть острова Новая Гвинея, которая до 1963 года, когда остальная часть нидерландской Ост-Индии стала республикой Индонезия, оставалась в руках голландцев, пока президент Кеннеди сказал (или не сказал) голландцам: «Кончайте с этим, отдавайте народу». Но Соединенные Штаты, разрушив очень многие империи, стали, в общем-то, глобальной державой. Державой, которая имеет и интересы, и присутствие во всех странах мира. Они не империя, никогда империей в традиционном смысле слова не были, но они в некотором смысле больше, чем империя, гораздо больше.

Реплика из зала: Зачем им это надо?

Дмитрий Тренин (фото Алексея Собчука)
Дмитрий Тренин (фото Алексея Собчука)

Дмитрий Тренин: Нет, но это другой вопрос. Соединенные Штаты на самом деле – понимаете, какая штука, это вопрос немножко не к этой лекции, но Соединенные Штаты сегодня представляют собой основу той системы международных отношений, в которой мы живем. Вот если бы Соединенных Штатов не было, то многие вещи бы очень трудно решались или вообще бы не решались. Соединенные Штаты восстановили, например, Западную Европу и Японию после войны. Соединенные Штаты помогли европейцам объединиться – с тем, чтобы Франция и Германия больше не нападали друг на друга. Хотя бы тем, что объединили их в одном союзе НАТО. Ну, я могу продолжать еще. Соединенные Штаты много чего делают, оставаясь, конечно, национальным американским государством. Но Соединенные Штаты, их роль в мире в огромной степени основывается на том, что они не только берут, но они дают очень много. И вот то, что они дают, и является, на мой взгляд, основой того авторитета, которым американцы по-прежнему пользуются. Я не говорю, что американская политика недоступна для критики, совершенно, просто я реагирую на это вот критическое замечание. А так я отвечал, в общем-то, на реплику Бориса о том, что есть несколько постимперских синдромов.

Алла Киридон: Я преподаватель кафедры международных отношений Киевского славистического университета, поэтому вопросы будут несколько иного свойства. Дмитрий Витальевич, прежде всего, спасибо за конструктивную лекцию – и очень содержательную, и очень взвешенную, я бы сказала. Потому что нечасто можно услышать такую взвешенную, непредвзятую позицию, как мне показалось. Вопросы следующего характера. Прежде всего, вы сказали, что в России нации нет. Как тогда вы оцениваете разговоры, или же не только разговоры, а и исследования по поводу национальной идентичности? Если нет нации, то тогда нет и национальной идентичности. Это провокативный вопрос.

Следующий вопрос. Место России на международной арене как актора международных отношений. Это БРИК, РИК или ШОС, то есть структуры разного интеграционного поля, понятное дело, но все же?

Третий вопрос касается религиозно-конфессиональных отношений. Не секрет, что приезд Патриарха всея Руси Кирилла и на инаугурацию, и ранее годом, в общем-то, был скорее политическим, нежели только религиозно-конфессиональным, или вы имеете другое мнение, другое отношение?

И последний вопрос. Как вы относитесь к дебатам в Государственной Думе по поводу создания единого государства, возможного единого государства: России, Белоруссии и Украины. Ну, и, если вы слышали, то позицию нашего вице-премьера Семиноженко тоже по этому вопросу.

Дмитрий Тренин: Позвольте, начну с последнего. Я думаю, что в Государственной Думе фантазируют. Фантазируют. Ну, я не вижу в этом никакого содержания абсолютно. Единое союзное государство России и Белоруссии недавно отметило 10 лет своего существования; государства как не было, так и нет. И не будет. За эти 10 лет Белоруссия стала вполне самостоятельным субъектом, который находится в сложных отношениях с Российской Федерацией. Я уж не буду говорить о едином государстве с участием Украины. Я думаю, что это фантазии; чем они вызваны, я затрудняюсь сказать. Я думаю, что в России, вы знаете, много, как это ни странно может показаться, очень много наивных людей. И многие восприняли победу Виктора Януковича на выборах в президенты Украины чуть ли не как предпосылку для возвращения Украины в лоно, и так далее. Мне было странно смотреть на этих людей, тем более что они постоянно в своих надеждах и фантазиях ошибаются. Я помню, как много было радости, когда президент Ислам Каримов показал козу США, выставив их базы. И казалось, что ну вот Каримов наконец-то понял, и как бы блудный сын, он дороже не блудных. И, в общем, такой настоящий, вот он там изведал, сходил в ГУАМ, сходил к американцам, вернулся оттуда – и вот сейчас будет наш. Ну, какой он наш, это видно стало довольно скоро. Я думаю, что люди готовы ошибаться.

Борис Долгин: Люди рады ошибаться.

Дмитрий Тренин: И рады ошибаться.

Борис Долгин: Особенно в публичных...

Дмитрий Тренин: Ну, да. Теперь остальные вопросы. Я думаю, что разговор о национальной идентичности как раз свидетельствует об отсутствии нации. Если есть у вас нация, то, в общем-то, вам понятно, в чем заключается ее идентичность. Если у вас этого нет, то вы начинаете думать и конструировать какие-то вещи, и вот как раз эти дебаты, на мой взгляд, показывают, что процесс формирования нации в России, мягко говоря, не завершен. В России очень много проблем, понимаете? В России большинство людей чувствует себя культурно, социально – да во всех отношениях ближе к украинцам и к белорусам, чем, например, к чеченцам и жителям Дагестана. Но жители Дагестана и чеченцы являются гражданами Российской Федерации, в то время, как жители Севастополя, Киева, Одессы и других городов Украины являются иностранцами. Много таких проблем для России, сложных проблем. И процесс формирования нации в России займет длительное время. Россия все-таки за последние 10 лет провела очень длительную войну вначале с сепаратистами, затем с террористами, с исламскими экстремистами, и эта война продолжается. И это сложно. То, что происходит на Северном Кавказе, – это очень серьезный вызов, на самом деле, идее России как государства. В России проблема еще есть – унитарное государство, чем она является в реальности, и федерация, чем она является в идеальном своем и названии, и в идеале, и в Конституции. Много в России проблем, но главное все-таки, я настаиваю, на этом пункте, что нация не сможет сложиться раньше, чем появится реальное участие граждан в управлении. То есть когда жители, я бы сказал, станут гражданами. В России 140 миллионов жителей, практически без граждан. Они не только жители, они потребители. Это довольно уже развитое общество потребления. Идет самое разное потребление на разных уровнях. Люди научились выбирать сорта сыра, вин, автомобили, но пока не научились выбирать себе начальников. И не очень хотят. И они предпочитают это оставить кому-то еще. До тех пор, пока это будет продолжаться, я думаю, в России говорить о нации будет можно только в сталинском понимании: язык, культура и прочая, на мой взгляд, мифология. Место России на международной арене. Где? Везде. И это сознательная концепция России. Россия, смотрите, с одной стороны, она, и мы об этом много говорили сегодня, она почитает себя центром, вот постсоветское пространство существует для российской элиты, для нее оно существует как сфера привилегированных интересов. Это первый круг. Второй круг: Россия – европейская страна. Что это значит? Это значит, что Россия имеет право решающего голоса во всех основных политических, во всяком случае, и военно-политических проблемах Европы. Во-вторых, Россия – евроазиатская страна, которая имеет право голоса и, так сказать, право действовать в отношениях со странами Азии. В-третьих, Россия является членом «восьмерки», то есть своего рода политбюро глобальной корпорации. Но Россия не является членом Запада. Она не является членом более узких западных клубов. Это неполное соответствие западным странам Россия пытается компенсировать за счет развития отношений со странами незападными. Вот говорили о БРИКе и РИКе. То есть Россия-Индия-Китай и Бразилия-Россия-Индия-Китай. На мой взгляд, совершенно умозрительные конструкции, они не существуют в действительности. Страны сгруппированы очень произвольно. Никто в России в трезвом уме себя не считает в одном ряду с Бразилией, и, в общем-то, в одном ряду с Индией и Китаем тоже. Потому что это, как мы понимаем, страны третьего мира, по крайней мере, в недавнем прошлом. Это не мы. Но это будет наша как бы компания, которую мы используем для противовеса Соединенным Штатам Америки. И вот мы устраиваем саммиты, главный месседж которых – это то, что нас вместе с Индией и Китаем аж почти три миллиарда человек. И, по-моему, кто-то из российских лидеров сказал (это немножко к ШОСу перебегая), что на ШОСовской площадке встретились представители стран, общая численность населения которых составляет три миллиарда человек. Но этот человек забыл добавить, что доля России в этих трех миллиардах человек примерно пять процентов, и то, наверно, неполных. Это как сербы в свое время любили говорить, что нас вместе с русскими 200 миллионов. Это та же самая логика. Это нормально, но просто надо понимать, что это вот такая логика. Ничего в этом ни страшного, ни стыдного, ничего в этом нет. Просто надо понимать, что для чего говорится, кто, что хочет кому продать и почем. Вот примерно что.

ШОС – это другая немножко конструкция, ШОС – это не российская идея. Если бы расшифровывать ШОС, то надо было бы правильно расшифровать примерно как Китай в Центральной Азии. Это удачный проект Китая по обеспечению своих интересов на западных рубежах Китая как внутри китайской территории, так и в непосредственно прилегающей. Это конструкция, которая позволяет Китаю осуществлять экспансию в страны Центральной Азии, не встречая сопротивления России. Сравните это с экспансией НАТО, и вы почувствуете разницу. Это позволяет России, которая видит, что экспансия Китая все равно неизбежна, иметь какой-то хотя бы небольшой рычажок, может быть, в отношении этой экспансии. И это позволяет странам Центральной Азии: Казахстану, Узбекистану, Таджикистану и Киргизии – не оставаться один на один с любым из двух гегемонов – Россией и Китаем, а использовать их противоречия, и таким образом продвигать свои интересы. Все довольны. Вот что такое ШОС. Но говорить о том, что ШОС – противовес Западу, какое-то восточное НАТО, – это фантазия.

И последний, религиозно-конфессиональный вопрос. Патриарх российский, хотел сказать Российской Федерации…

 Реплика из зала: Оговорочка по Фрейду.

Дмитрий Тренин: … понимаете, да, в общем-то, Патриарх является политической фигурой, и российские средства массой информации именно таким образом его воспринимают. Это тоже вещь нормальная, в конце концов, Папа Римский является не только политической фигурой, но и главой государства формальным. Вот патриарх Константинополя не является ни той, ни другой, поэтому вес и значение патриарха Константинопольского не столь велико, как его великолепный титул. Здесь на самом деле у России есть некая возможность для переформатирования своей мягкой силы, и если бы понятие всея Руси было бы расшифровано в России, это не значит, что нужно заменять его, но просто осмыслено в России, как патриарх в порядке русского алфавита Белоруссии, России и Украины, или скажем, он не только – он в Молдавии, и так далее. Но, если бы это «всея Руси» воспринималось как некое наднациональное единство, а не великая Россия, как это на самом деле многими воспринимается, тогда, я думаю, у России было бы, у России не как государства, а России как такого культурного фактора, в том числе религиозного фактора, было бы больше влияния, но это не у правительства, а у российской, у русской, в широком смысле, культуры, если бы Патриарх рассматривал бы себя – я не исключаю, что это может произойти – в качестве наднационального лидера. Не государственного человека, а нечто более. Тогда, я думаю, это сложно, потому что в России он воспринимается именно как российский политический деятель, наверное, это дало бы России дополнительные возможности. Но любой визит лица подобного масштаба не может быть сугубо религиозным, конфессиональным событием, он всегда имеет политическую составляющую. Любая серьезная церковь имеет политическую роль, политическое значение, поэтому здесь нет ничего противоречащего религиозной миссии, духовной миссии, это просто разные стороны одной и той же реальности.

Андрей Анатольевич: Я работаю юристом. У меня вопрос по поводу НАТО. Об отношении России к НАТО, о восприятии россиянами НАТО. Не кажется ли вам, что фактор НАТО очень преувеличен в России, и, к сожалению, остались своего рода стереотипы со времен Советского Союза, что социализм – это хорошо, а капитализм – это плохо? То же самое: Варшавский договор – это благо, а НАТО – это сплошное зло, и вот в свете даже тезиса, который вами сегодня был произнесен, что главная задача НАТО – это разложение России, распад России. То есть на чем основано подобное восприятие НАТО – что главная задача НАТО – это разложение России, распад России? Не могли бы вы конкретно назвать какие-либо программные документы НАТО, какие-нибудь, возможно, решения ведущих стран НАТО – там США, Германии, Франции и ряда других, именно подтверждающие вот этот тезис? Возможно, какие-то высказывания и комментарии лидеров ведущих стран НАТО. То есть конкретные факты, конкретные примеры. И не пора ли отходить от подобных стереотипов, ведь все мы прекрасно знаем, что в НАТО решения принимаются путем консенсуса. Все решения, по любому вопросу. И никто не выходит из НАТО, а входят в НАТО. Это объединение политически значительно. Да, это военно-политическое, но с каждым годом политический фактор все больше, может быть, доминирует над военным. И многие рвутся в НАТО, но никто не выходит. Вот чем все-таки объяснить вот такие тенденции?

Дмитрий Тренин: Андрей Анатольевич, я сказал во время своих вступительных ремарок, что НАТО воспринимается через психологию. То есть, иными словами, ваш призыв очень рациональный: посмотреть на НАТО, как эта организация есть. И, в конце концов, отказаться от отживших, от старинных стереотипов, которые сегодня не адекватны реальностям. Я готов согласиться с этим. Но проблема в том, что мы не имеем дело с рациональным фактом. Мы имеем дело с фактом психологии, который иррационален. Я могу сказать, что отношение, которое я описал, к Соединенным Штатам… НАТО ведь рассматривается просто как инструмент американской политики на самом деле. Что там Германия, я уже не говорю про другие страны, с Германией, кроме того, превосходные отношения. В Европе, европейская безопасность, если серьезно к ней подойти, вот президент Медведев пытается ее решить путем подписания договора, проблему эту. Европейская безопасность – это по большому счету совокупность двух, ну, назовите это навязчивых идей. Одна паранойя – я вам ее назвал, это паранойя, связанная с Соединенными Штатами в российском элитном сознании. Вторая паранойя связана с Россией в сознании части элит Центральной Европы. Где считают, что, в общем-то, Россия как была имперской, агрессивной, тоталитарной, вообще плохой – такой она и остается. И что она спит и видит, чтобы завоевать Прибалтику, чтобы свободолюбивый польский народ в очередной раз разделить или, так сказать, сапог свой на горло поставить, чтобы лучших сынов и дочерей отправить в Сибирь – ну, и так далее. Я могу продолжать долго. Это тоже реальность. Вот эти две реальности – они существуют сегодня. Они не имеют – ни та, ни другая – под собой оснований. Ни Америка не такая, как ее видят некоторые в России, ни Россия не такая, как ее видят некоторые в странах Центральной Европы. Но это проблемы, которыми надо всерьез заниматься. Они психологические, но это не значит, что это легко решаемо, – как вот я снял пиджак, и повесил его, и надел другой. Из себя вытаскивать какие-то вещи крайне сложно, я и думаю, что для многих это будет очень тяжело и болезненно, а для многих невозможно. Так что НАТО – это символ, безусловно. Это индикатор – вот знаете, у самолета есть индикатор «свой-чужой». Вот по отношению к НАТО и к расширению НАТО российское руководство очень легко распознает своих противников и возможных союзников. Вот если вы за расширение НАТО – вы плохой человек, грубо говоря. Или вы «не наш человек», мягко говоря. Если вы против – значит, вы наш человек, то есть вы видите правду.

Реплика из зала: Система «свой-чужой» не работает в России нормально.

Дмитрий Тренин: Знаете, сама по себе эта система хороша для самолетов, а для человеческих сообществ она не очень хороша, особенно вот в этом случае. Так что я не могу ни программные документы, ни решения назвать. Но понимаете, есть еще один момент. Этот момент называется «отвергнутый любовник». Россия ведь дважды пыталась войти в НАТО. Серьезно пыталась. Пыталась при Ельцине, Ельцин в одну из первых недель пребывания у власти послал в НАТО – это в конце 1991 года – письмо, в котором было написано (там много чего было написано), что Российская Федерация предполагает в обозримом будущем стать членом Североатлантического договора. Послали письмо. Ждут реакции. Нет. Ждали неделю, ждали две. Через две недели послали в Брюссель другое письмо, в котором было написано, что в предыдущем нашем письме была допущена опечатка. Не надо считать, что Российская Федерация не предполагает в обозримом будущем… И на самом деле это глубоко засело в сознании российской элиты. Мы пытались, мы готовы были сделать все, мы отдали вам всю Центральную и Восточную Европу, мы согласились с распадом Советского Союза, вывели миллионы войск со всего мира, отдали Кубу, Мозамбик и Никарагуа, Южный Йемен, и я могу продолжать очень долго. Мы взяли на себя весь долг Советского Союза. Мы сделали абсолютно все, о чем вы нас никогда не просили, и вы не посчитали нас достойными сесть рядом с собой. Хотя возможность этого была в 1991, 1992,1993 годах. У Запада не хватило, на мой взгляд, храбрости. Нет, мотивации не было, это точно. Но не было – это знаете, требовалось какое-то серьезное решение такого фундаментального, глобального характера. На Западе не оказалось людей, которые были бы способны на это. Я уверен, что если бы они нашлись, то Россия – это была бы сложная конструкция с Россией внутри НАТО, много было бы шероховатостей, много было бы проблем, и в десять раз хуже, чем с Францией времен де Голля. Но, тем не менее, Россия осталась бы в этом. Второй раз Путин несколько раз – во втором случае – лично просил генсеков. Предлагал, просил генсеков НАТО включить Россию в НАТО. Но понятно, что Россия не должна вставать в очередь, выполнять какие-то планы – как они называются? Map – план действий по членству в НАТО. Никаких дорожных карт. Нет, это мы сегодня с вами садимся, подписываем – а завтра Россия – член. Вот это по-нашему. Не взяли. Это, знаете, так просто не проходит. Так что у России есть комплекс отвергнутого любовника, и, как мы знаем из человеческой практики, этот комплекс довольно сильный, так что, я думаю, Запад несет свою долю ответственности за то, что он не проявил, на мой взгляд, стратегического мышления определенного калибра и мужества. Потому что, конечно, тот, кто решился бы Россию брать – а это должен был быть президент Соединенных Штатов, конечно, в НАТО все принимается путем консенсуса, но реально в НАТО был, есть и будет один лидер. И куда этот лидер поведет, туда страны НАТО, в общем-то, пойдут. И это Соединенные Штаты Америки. Соединенные Штаты в тот момент – и при старом Буше, и при новом Буше оказались не готовыми, скажем так, к такому шагу. Ну, что ж делать?

Борис Долгин: Я сейчас дам слово, но только свой дополняющий вопрос. Ну, хорошо, мы имеем сейчас ту ситуацию, которую имеем. Но при этом у НАТО есть большая проблема: неопределенность своей сверхзадачи, своей миссии. Неопределенность того, на каком театре она работает, какие цели ставит. НАТО пытается что-то выработать. Есть свои мудрецы, которые приезжали в Москву. Как из нынешней ситуации могла бы быть построена концепция НАТО, миссия НАТО – так, чтобы убить эти комплексы, убить страхи?

Дмитрий Тренин: Можно отвечать? Я согласен, Борис, что проблема НАТО – неопределенность миссии. Но вообще главная миссия НАТО, на мой взгляд, – оставаться НАТО. Ей не нужно оставаться, чтобы решать миссии, а миссии должны ее поддерживать. Что такое НАТО? НАТО – это, в конце концов, единственная пока что на Земле (ну, Европейский союз – они во многом пересекают друг друга) зона стабильного мира. Там, где страны уже окончательно вышли за пределы использования военной силы в отношениях друг с другом. Война внутри НАТО – всё, этого уже нет и не может быть. Вот это зона стабильного мира. Это семья, если хотите, вот это основная, если хотите, миссия НАТО – в том, чтобы быть. Более прагматичные люди, такие, как вы, Борис, рассуждают о том, что (и в Америке таких очень много) мало быть семьей. Надо, чтобы семья работала. Чтобы семья решала задачи – в Афганистане, где-то еще. Я не думаю, что НАТО – это удачный инструмент для решения каких бы то ни было масштабных, серьезных задач за пределами того ареала, где она расположена. То есть защитить от Советского Союза можно было бы, наверное, но победить в Афганистане – нельзя. Победить в традиционном смысле слова. Там можно создать условия какие-то, но это тоже довольно сложная задача. И мы посмотрим, как она будет реализована. Поэтому мудрецы действительно много о чем думают, и они приезжали в Москву, и мы с ними встречались, и с госпожой Олбрайт, и с людьми ее комиссии. Там много всяких идей, но вот мне ни одна из них не запала в голову как какая-то очень интересная, яркая или реальная. Ну, вот на будущее. Вообще это сложная конструкция, она и бюрократическая, какой-то документ они придумают, но это, на мой взгляд, не будет каким-то стратегическим прорывом. Они, действительно, какие-то новые для себя задачи ищут, это такое, знаете, мероприятие очень интересное, но все-таки создается впечатление, что это не главное. А главное, все-таки, – что они вместе, вот это действительно главное. Теперь ваш последний вопрос – какая концепция должна быть у НАТО, чтобы убить те комплексы, которые есть у России. Мне кажется, что такая концепция есть, она была высказана Генеральным секретарем НАТО Андерсом Фогом Расмуссеном, в том числе и во время его выступления, которое мы, Карнеги, организовали в Брюсселе в сентябре. В том числе и во время другого выступления, которое мы, Карнеги, вместе с МГИМО организовали в Москве в декабре во время визита Расмуссена. Расмуссен сказал такую вещь: «Моя мечта – чтобы через 20 лет у нас с вами была единая система противоракетной обороны». Для чего нужна система противоракетной обороны? Не для того, чтобы обороняться от иранских ракет. Хотя это и может быть формальной миссией. Она должна убить стратегическую враждебность, которую не может погасить никакой договор СТАРТ между Россией и Америкой. Как бы ни снижали уровень вооружений, они все равно будут продолжать быть направленными друг против друга. Можно сделать с этим только одно – создать общую систему обороны, которая по сути дела на взаимной основе и в отношениях между этими двумя странами станет заменителем существующего сдерживания. То есть у России и у Америки останутся ядерные арсеналы, и они могут использоваться в качестве сдерживания других стран. Но между этими двумя странами сдерживание будет бессмысленным, потому что система противоракетной обороны будет общая. Вот это, на мой взгляд, прорывная идея. И она может быть теоретически реализована. Безумно тяжелая. Политически почти неподъемная. Есть такое выражение (как это будет по-русски?) «game change» – то, что полностью меняет игру. Вот таким game change мог бы стать проект совместный противоракетной обороны Соединенных Штатов и России, ну и Европы, включая, я думаю, и Украину. Опять-таки как НАТО это не столько против кого…

Реплика из зала: Как случилось, что есть противостояние Североатлантического блока или, как мы говорите, НАТО и стран Варшавского договора…

Борис Долгин: Спасибо, но это вопрос по истории.

Дмитрий Тренин: Ну, я думаю, что историки дадут более полный ответ – я все-таки больше по современности.

Ольга Годлевская, студентка Берлинского университета: Дмитрий Витальевич, спасибо большое за очень содержательную и интересную лекцию. Вы сказали сегодня, объяснили, что с вашей точки зрения является Новой Восточной Европой, вернее даже больше с российской точки зрения, и что Россия рассматривает Молдавию, Белоруссию и Украину как своеобразный буфер. С точки зрения Европы, буфером, наверное, являются страны восточного партнерства, куда входят еще Армения, Азербайджан и Грузия. И вы упомянули, что Россия в отношении своего буфера стратегии сегодня не имеет. Как вы считаете, является ли восточное партнерство стратегией для Европы в отношении этого региона и если да, то является ли это частью стратегии расширения Евросоюза в целом, и связано ли это как-то с расширением на Балканы и с вопросом вступления Хорватии и Албании? Спасибо.

Дмитрий Тренин (фото Алексея Собчука)
Дмитрий Тренин (фото Алексея Собчука)

Дмитрий Тренин: Спасибо вам большое за этот вопрос, я думаю, что в Европе не думают о восточном партнерстве или странах восточного партнерства как о буфере, потому что там другая, ну там другое «программное обеспечение» в головах. Вот в России realpolitik, где есть буфер, там этого нет. Там есть другое. Восточное партнерство с точки зрения Европы должно создать среду, в которой существует Евросоюз, более комфортной. Иными словами, адаптировать соседей в каких-то пределах, определенных бюджетом Европейского партнерства, который не очень велик. К тем нормам, правилам и ценностям, которые существуют и приняты в Европейском союзе, иными словами это – я прошу прощения за такое, может быть, грубое слово – это попытка сделать соседей более цивилизованными. В определенных пределах. Чтобы самим европейцам было комфортнее жить. Ну, вот так я вижу партнерство. Я не вижу, что партнерство является частью стратегии расширения. По расширению стратегическое решение не принято. Есть огромный вопрос Турции, который чем дальше, тем больше, и у меня создается впечатление, так и останется подвешенным, то есть Турция будет дрейфовать от Европы. Будет искать какую-то свою собственную роль. В какой-то степени Турция повторяет траекторию России. Она тоже страна, которая с точки зрения Европы периферийна, ну или Запада – периферийна. Она тоже пыталась очень много сделать, она тоже оказалась недостойной по каким-то причинам сидеть за одним столом, и она тоже может – ну, обидеться, это не то слово. Но она может развернуться и искать счастья в другом: стать региональной державой, и это вполне реалистичная перспектива для Турции. Я не думаю, не готов сказать, что это единственная перспектива, но это так.

Является ли стратегией или не является расширение на Балканах? А вот Балканы, я думаю, войдут в состав Европы. Балканы – это с той стороны, то есть, видите ли, Балканы, во-первых, это небольшие страны, во-вторых, Европа и так уже много потратилась на эти страны. В-третьих, оставлять их без присмотра может быть опасно, нужно там эту энергию конфликтов трансформировать в какую-то другую энергию, так что страны Балкан, включая Сербию и Косово, имеют шансы стать членами Европейского Союза, на мой взгляд. Тот шанс, который уходит от Турции, на мой взгляд, и тот, который еще не предоставлен – и я не знаю, будет ли предоставлен странам восточного партнерства.

Борис Долгин: Может быть, в вопросе имелось в виду, что это часть стратегии неприема, а не приема?

Дмитрий Тренин: Ну, такой стратегии-то у Европы нет в этом отношении пока что.

Леонид Швец, Газета по-киевски: Дмитрий Витальевич, вы сказали, что в России сложился элитный консенсус относительно того, что Россия великая держава. При этом вы сказали, что одна из определяющих характеристик великой державы – это наличие самостоятельных стратегий. При этом вы тут же сказали, что таких стратегий нет ни в отношении Новой Восточной Европы, ни в отношении Соединенных Штатов, ни в отношении Китая, и так далее. В связи с этим вопрос. Почему нет? Это неважно, это еще неважно – ну, тут я не знаю, у меня такое легкое наблюдение, может быть, оно имеет отношение, – или просто пока не получилось, или не хватает, не знаю, интеллектуальных возможностей каких-то там. В связи с этим такое небольшое наблюдение. Я обратил внимание, что на лекцию проректора РГГУ, которая здесь была – Дмитрия Бака, посвященную такой совершенно неполитической теме, как смена канона в литературе и т.д., пришел Михаил Юрьевич Зурабов, российский посол. На вашу лекцию он не пришел. Ну, наверное, могут быть какие-то там дела.

Дмитрий Тренин: Может быть, он занят сегодня?

Леонид Швец: Ну, вот что интересно – на эту не пришел. Может, действительно не важно? Может, действительно неинтересно?

Дмитрий Тренин: Спасибо за вопрос, очень интересный вопрос. Когда я говорил о стратегической самостоятельности – она, конечно, связана с наличием стратегии, но не обязательно. Стратегическая самостоятельность – это способность поступать самостоятельно, без указки, без давления, и так далее. Россия вполне самостоятельная страна, она действует, даже не имея осознанной какой-то стратегии, она действует самостоятельно и по иранскому направлению, и по натовскому – да по всем практически направлениям она действует самостоятельно. Почему отсутствие стратегии? Вы знаете, я думаю, что это не случайно. Конечно, не потому, что люди не доросли до стратегии. Нет, Россия сегодня управляется очень успешными людьми, которые извлекли уроки из своего успеха. Когда на Западе говорят, что, скажем, руководители российского правительства – это люди из КГБ, и так далее, я думаю, западные люди очень наивно трактуют персональные истории. Ни в каких школах КГБ никогда не учили о том, как победить олигархов. Никогда не учили тому, как заработать первый миллион. И первый миллиард. Те люди, которые сегодня находятся у власти в России, генерация людей (я не говорю персонально, хотя персоналии только подтверждают этот вот общий подход, общий анализ), – это люди, которые в самом конце 80-х – начале 90-х годов узрели свой интерес. Стали действовать абсолютно прагматично, и благодаря этому абсолютному, голому, если хотите, прагматизму, сумели стать очень обеспеченными людьми, мягко говоря, и очень успешными, в конце концов, взойдя на высокие позиции в государстве. В общем-то, они это сделали без какой-то особой стратегии. Они просто правильно воспринимали те сигналы, которые они чувствовали из среды.

Борис Долгин: То есть базировались на тактике?

Дмитрий Тренин: Да, это сугубая тактика и оперативное искусство. Высший уровень – это операции. Вот операции можно сделать. Стратегия – нет. Ну, и потом стратегия как-то не очень... Почему не было стратегии? Потому что в 90-е годы вы не могли видеть ситуацию вперед на несколько лет. Дай Бог – на несколько недель иногда. А уж месяцев – это вообще было класс. Если знать, что будет через несколько месяцев, так я миллиардером стану. И сейчас для многих из этих людей, в общем-то, нет необходимости что-то менять. Да, они создают какие-то кружки, где пишутся разные стратегии, да, они что-то делают, но не в этом суть. А суть в другом, суть в том, чтобы решать проблемы сегодня. Суть не в том, чтобы у вас была какая-то очень выстроенная кризисная стратегия, а суть в том, чтобы не допустить, скажем, обвала банковской системы осенью 2008 года. Суть в том, чтобы приехать в Пикалёво и решить проблему перед телевизионными камерами. И погасить эти Пикалёвы, которые с точки зрения многих умников могли бы зажечь страну. Решалось все довольно, на мой взгляд, «чисто конкретно». И вот эти люди сегодня продолжают работать. Они приобрели очень большой опыт. Но их опыт дает им сигнал, что прагматика, крепкое стояние на земле, соприкосновение с этой землей гораздо полезнее, чем голова в облаках. Я думаю, что, как и все в мире, это проходит. И пройдет это, пройдут, сменятся генерации, в том числе и генерации политиков. Когда-то появится реальная потребность в стратегическом планировании, реальная потребность в стратегии, но тоже не надо преувеличивать значение этих стратегических документов и так далее. Стратегия на самом деле – ведь это не документ в сто страниц. Это идея в голове тех лиц, которые принимают решения. Вот здесь стратегия.

Вот, например, у России есть стратегия вывода российских транспортных экспортных коммуникаций за пределы территории транзитных стран. Особенно стран, которые считаются ненадежными. Эта стратегия осуществляется на протяжении более чем 10 лет. Успешно – с тех пор, как прекратили подавать нефть в Вентспилс на терминалы в Эстонии, стали строить Приморск и построили, Усть-Лугу, а потом это перешло на газ. И вот это стратегия? Стратегия. И она реализуется? Реализуется. Она требует длинных текстов? Не требует. Вот это да. А что касается, скажем, стратегии европейской безопасности – ну да, хотелось бы, чтобы кто-то подписал юридически обязывающий документ. А вот спроси честно: «А что бы вы хотели, чтобы в этом документе было написано?» И честно, наверное, на это вопрос ответили бы так: «Мы хотим, чтобы в этом документе было написано примерно следующее: ни один военно-политический союз в Европе не будет расширять числа своих членов без согласия всех подписантов данного Договора». Точка. Единственная статья, больше не надо. Конец статьи, конец договора. Может быть такой договор подписан? Нет. Если бы он был подписан, он может быть ратифицирован? Нет. Ну, а тогда что мы делаем? Мы демонстрируем конструктивное мышление, готовность, ну и так далее... Это стратегия? Нет, это не стратегия. Стратегия в другом. Стратегией, например, договориться было с, ну, не договориться, «договориться» это не то слово, стратегическим шагом было решить, что с президентом Обамой можно решать вопросы. Вот с президентом Обамой вопросы решаются. И президент Обама, я так понимаю, для российского руководства, в общем-то, не то чтобы беспроблемный человек, но человек, который не создает каких-то раздражителей, которые в огромном количестве создавались при его предшественнике. Это вполне позитивная смена с точки зрения российской политики. Так что нужно отреагировать? Нужно. Ну, вот так. Я не хочу сказать, что есть какие-то умники типа меня, которые сидят в каких-то башнях из слоновой кости и пишут талмуды никому не нужные, и называют стратегией, и они обижаются, что серьезные люди, у которых времени нет на то, чтобы читать, они не обивают пороги, и не просят эти бесценные документы. Я к этому отношусь очень спокойно. Но мне хотелось бы, чтобы у России был ответ на вопрос, что важнее: статус или модернизация. На мой взгляд, пока ответ дается по факту неправильный.

Борис Долгин: У нас, к сожалению, истекает время. Еще несколько вопросов будет, но я бы просил проявить лаконизм.

Юрий Романенко, Центр политического анализа «Стратагема»: Я хотел бы развить некоторые тезисы, которые вы произнесли – и в последней вашей реплике, и до этого. И у вас прозвучал такой тезис, что Турция идет по пути как бы России, но мне кажется, что, наоборот, Россия идет по пути Турции. В каком плане – мы помним, что сделал Кемаль Ататюрк в начале ХХ века, и он фактически как бы пришел с одной стороны к жесткой национальной политике, а с другой стороны – к жесткой экономической политике, поскольку имперская Турция просто не справлялась с задачей поддержки своего влияния на перифериях. То, что вы говорили относительно внешней политики России сейчас, вот я процитирую: «Она больше не видит внешнюю политику местом, где тратят деньги, она рассматривает внешнюю политику как средство получения денег извне, в Россию». Это как раз показывает именно эту рациональную логику, именно как бы сбрасывания политического влияния на периферию, как бы культурного, что, в общем-то, тоже прослеживается, и уход вот именно в такую вот последовательность в первую очередь через обслуживание своих экономических интересов – попытка здесь каким-то образом влиять на ситуацию. Но вам не кажется, что в этом, в общем-то, и заключается некий парадокс для России, что нельзя быть великой державой, не тратясь на великую внешнюю политику? И нельзя удержать позиции даже в ближайшей периферии, не вкладывая в это огромные средства. Частично вы дали ответ на этот вопрос, увидев проблему Приморья, поскольку фактически эта рациональная логика в отношении Украины, в отношении Белоруссии, других стран ближней периферии распространяется на внутренние регионы, и, если идти логическим путем, означает, что у России возникают проблемы именно системного характера. И рано или поздно люди, управляющие, сидящие в Кремле, смирятся с мыслью, что экономически нерационально поддерживать обслуживание этой территории, и, может быть, стоит просто их сбросить и тем самым уйти с этой территории, просто продолжая зарабатывать дальше деньги. Не кажется ли вам, что такой дискурс для России фактически является тупиковым?

Дмитрий Тренин: Я с вами согласен, мне слова «великая держава» не то чтобы не очень нравится, но я вижу в них замечательный флер тех времен, когда создавалось это здание, это для меня такой политологический антиквариат. Есть страны-лидеры. Вот лидер в современном мире – это страна, которая способна давать. Сгенерировать очень много и очень активно и продуктивно работать с внешним миром; страна, которая готова и способна что-то давать другим, довольно много давать другим. Я думаю, что я с вами соглашусь – без этого у России не будет лидерской роли, которая в принципе была бы не только для нее хороша, но и для других стран. Это была бы хорошая роль для соседей. Для Канады большое благо, что рядом с ней живет страна под названием Соединенные Штаты Америки. И Россия могла бы быть таким благом для своих соседей. Но это дело будущего, я думаю, я не исключаю такого развития событий для России, но для меня это пока довольно отдаленная перспектива. А кто идет по пути друг друга – я думаю, что Россия и Турция в какой-то степени может быть не то, что бы идут по пути. Турция, конечно, не идет по российскому пути. Просто некоторые вещи в Турции и в России идут как бы параллельно, хотя в разных временных фазах, и так далее. Так что я с вами здесь тоже скорее соглашусь.

Ліна Галанзовська: Я буду говорити українською мовою, якщо Ви розумієте. Ви не розумієте абсолютно українську мову? (Я буду говорить на украинском языке, если вы понимаете, вы абсолютно не понимаете украинский язык?)

Дмитрий Тренин: Ну, я что-то понимаю, поэтому...

Ліна Галанзовська: Я буду повільно говорити. Ви говорите слово «Росія». Такого зараз політичного… Політичної назви немає. Є Російська Федерація і якщо Ви говорите Росія, то ви тим самим підкреслюєте цю Імперську, царську, так сказати, потугу Росії.

(Я буду говорить медленно. Вы говорите слово «Россия». Такой сейчас политического… Политического названия нет. Есть Российская Федерация, и если вы говорите «Россия», то вы тем самым подчеркиваете эту Имперскую, царскую, так сказать, потугу России)

В мене таке питання конкретне: який капітал превалює в Російській Федерації – національний чи іноземний, інтернаціональний? Тому що, наприклад, Росія дуже багато вкладає свого капіталу в Україну. Тому я питаю про Росію. І таке ще у мене питання. Один політик сказав, що свою свободу виборюють на полях боїв на своїй території, на своїх полях боїв. Чужою свободою торгують за круглими столами переговорів. Чи не вважаєте ви, що зараз (мене більше всього цікавлять відносини Росії,України – це моя країна), чи не є питання оцих відносин – я не можу сказати, що це торгівля, але в якомусь сенсі чи не торгує не тільки Російська Федерація але й європейські країни свободою України за рахунок газопостачання? Це було видно з розмов з Меркель і також з принизливих оцінок і висловлювань прем’єр-міністра Путіна по відношенню до України. Я знаю, що Росія зараз має дуже лояльність велику в Європі, чи не підкажете ви – вона зараз виплачує Франції борги царської Росії, яким країнам Європи вона ще виплачує оті борги, дореволюційні, що вона має такі преференції в Європі? Газ закінчиться, воєнна індустрія закінчиться, війни – це воно взагалі не має ніякого сенсу, так, оці вісі війни, а я боюся, що тоді знову буде якійсь такий розвал, як і розвал Радянського Союзу, бо не було там, ну, так просто – легкої промисловості. Промисловість не була для людини, а для оборони і зараз посилення оборонної промисловості Російської Федерації і особливо сталінізація, як, може, ознака застрахання, страшилка така не тільки для України, а й для європейських країн. Оце було моє питання.

Я бажаю Російській Федерації тільки миру, тільки добра кожній людині. Але я б хотіла, щоб Російська Федерація в персоні очільника держави пана Медведєва, пана Путіна так же відносились до моє країни з великою пошаною, бо це 46 мільйонів людей. А якби нас було і 5 мільйонів, то ми теж свою свободу вибороли і заплатили за неї дуже велику ціну. Дякую, що Ви мене зрозуміли.

(У меня такой конкретный вопрос: какой капитал преобладает в Российской Федерации – национальный или иностранный, интернациональный? Потому что, например, Россия очень много своего капитала вкладывает в Украину. Поэтому я спрашиваю о России. И еще у меня такой вопрос. Один политик сказал, что свою свободу отвоевывают на полях боев на своей территории, на своих полях боев. Чужой свободой торгуют за круглыми столами переговоров. Не считаете ли вы, что сейчас (меня больше всего интересуют отношения России и Украины – это моя страна) вопрос этих отношений, я не могу сказать, что это торговля, но в каком-то смысле, не торгуют ли, не только Российская Федерация, но и европейские страны свободой Украины за счет газоснабжения? Это было видно из разговоров Меркель и также из унизительных оценок и высказываний премьер-министра Путина по отношению к Украине. Я знаю, что Россия сейчас имеет большую лояльность в Европе, не подскажете ли вы – она сейчас выплачивает Франции долги царской России – каким странам Европы она выплачивает вот эти долги, дореволюционные, что она обладает такими преференциями в Европе? Газ закончится, военная индустрия закончится, войны – это, вообще, не имеет никакого смысла, вот эти все войны, а я боюсь, что тогда снова будет какой-то такой развал, как развал Советского Союза. Потому что там не было, ну, так просто – легкой промышленности. Промышленность не была для людей, а для обороны, и сейчас усиление оборонной промышленности Российской Федерации и, особенно, сталинизация, как, может быть, примета запугивания, страшилка не только для Украины, но и для европейских стран. Это был мой вопрос.

Я желаю Российской Федерации только мира, только добра каждому человеку. Но я бы хотела, чтобы Российская Федерация в лице главы страны господина Медведева, господина Путина, так же относилась к моей стране, потому что это 46 миллионов. Но, если бы нас было и 5 миллионов, то мы тоже свою свободу завоевали и заплатили за нее большую цену. Спасибо за то, что вы меня поняли.

Дмитрий Тренин: Спасибо вам большое за ваши слова в отношении россиян. Спасибо за ваши размышления и за вопрос. Я тоже скажу довольно откровенно. Я бы называл Россию в течение всей сегодняшней лекции Российской Федерацией, если бы она была федерацией. Я и желаю, и надеюсь, что она станет федерацией. Тогда мы будем говорить очень гордо, что мы Российская Федерация. Пока я не чувствую за словом «федерация» реальности в России.

Борис Долгин: Прошу прощения, эти два варианта есть в Конституции через запятую.

Дмитрий Тренин: Ну, главный вариант – это Российская Федерация, «Россия» является сокращенным понятием для «Российская Федерация», применимым в соответствии с Конституцией. Но вы абсолютно правы, что, конечно, название страны Российская Федерация и, вообще говоря, конечно, федеративное устройство являются антитезой имперской структуре. В России сохраняется внутри страны во многом имперская структура. Это правда. Я надеюсь, что это будет правдой не всегда, но на сегодня это правда.

Какой капитал преобладает в России – я думаю, что преобладает национальный, по крайней мере, российский. Я не буду говорить, что это национальный капитал – он принадлежит не всей нации, мягко говоря. И даже не значительной части этой нации. Он российский и в той части экономики, которая рассматривается как стратегически наиважнейшая, это, конечно, не военно-промышленный комплекс, хотя там, в основном, государственные деньги, а нефть и газ – там капитал российский преимущественно. И иностранцы ни к чему уж такому очень серьезному там не допускаются. Если допускаются, то на определенных условиях. И Россия не вышла из периода, когда она иностранцам давала фактически концессии в 90-е годы, вот это Production Sharing Agreement. Они были тогда популярны, сейчас...

Борис Долгин: Соглашение о разделе продукции.

Дмитрий Тренин: Да-да, извините, пожалуйста. Я не знаю, конечно – может быть, у вас здесь много российского капитала, который прикидывается другим капиталом – кипрским или каким-то другим, голландским. Я посмотрел недавно цифры по вывозу капитала из России в соседние страны, страны СНГ, и цифры минимальны. Это, я не помню, честно вам скажу, но это меньше 10 миллиардов долларов – на все страны накопленные инвестиции. Во многих странах, по-моему, здесь у вас Россия на 6 месте среди инвесторов, в Казахстане она не попадает в десятку, в Азербайджане она 10-я, по-моему. В общем, российский вывоз капитала крайне незначителен.

Что касается торговли вашей свободой. Вы знаете, я тут немножко говорил о том, что такая realpolitik – это вещь, которую я считаю во многом отжившей, и мыслить в категориях realpolitik – это жить прошлым, но надо иметь в виду, что вообще мир построен очень жестко. Мир выстроен на отношениях, если не всегда силовых, то на отношениях многочисленных сравнительных преимуществ. У кого этих преимуществ больше, тот находится в гораздо более благоприятном положении. И если страна в основном является получателем, а не представителем, прошу прощения, иностранной помощи, то, в общем-то, страна является зависимой. То есть если Украина взяла 16,5 миллиардов у Международного Валютного Фонда, то Украина зависима. Вот для российского правительства было принципиальным вопросом – раздать долги и освободиться. Так что, ну, как есть. Я назвал Россию не федерацией, я, к сожалению, должен сказать, что Украина – страна, зависимая в финансовом положении от Запада, в других положениях она зависима от России, и это тоже факт. Свободой не торгуют. На самом деле я не согласен с этим. Свободу украинского народа – ему невозможно ее подарить, ее невозможно у него украсть. Это дело самого украинского народа. Страна может быть более зависимой, менее зависимой – это не имеет отношения к свободе. Свобода – это дело украинской нации. Я думаю, что украинская нация лучше меня знает, как свободу завоевывать, как ее защищать, как ее расширять, и так далее. Я не думаю, что госпожа Меркель, или господин Путин, или господин Обама, или кто бы то ни было из этих уважаемых господ сидят за столом переговоров и торгуют украинской свободой. Этого нет. Точно так же, как не торгуют свободой других стран. Есть определенные соглашения, договоренности, которые имеет отношение к украинской, скажем, газовой ситуации, но газ – это не свобода. Я бы сказал, что самая большая свобода Украины – это свобода от российских дотаций. Тогда вы можете быть совершенно... И вообще независимость начинается тогда, когда за вас перестают платить, – это я говорю своим детям. Они независимы от меня, когда они больше не просят у меня денег. Тогда они независимы. Они независимые от меня ребята. Вот точно так же страны. И тогда вы можете сказать: «Да, я вам заплачу, а могу и не заплатить, то есть я могу вместо вас там кого-то еще...» Если я на вас завязан, я буду платить, но я плачу ровно столько (какие-то, конечно, тут пределы, какой-то коридор), сколько этот газ стоит.

И самое последнее – развал Российской Федерации – к сожалению, я должен сказать, что в Российской Федерации есть много геополитических проблем, о которых вы говорите, есть проблема Дальнего Востока, которой мы коснулись, есть проблема Северного Кавказа – очень тяжелая, сложная проблема. Я не считаю, что Российская Федерация относится к Дальнему Востоку и к Северному Кавказу, как она относится к отрезанным ломтям бывших советских республик. Нет, она, Российская Федерация, положила тысячи жизней своих ребят, чтобы Чечня осталась в составе Российской Федерации. Можно говорить что угодно об этой войне, но была политическая воля ее вести. И была проявлена определенная способность ее завершить таким образом, как это было завершено. И сегодня бомбы взрываются в Москве, но в Чечне войны нет как таковой. Там другое – мы можем говорить о Чечне довольно много, хотя это не тема нашего сегодняшнего разговора. Я не думаю, что перспектива развала стоит перед Российской Федерацией, как она стояла перед Советским Союзом. Я думаю, что проблема серьезная. Я думаю, что правительство Российской Федерации ее видит, я думаю, что есть стремление решить кавказские узлы не направлением войск, потому что войскам там делать сейчас нечего, там не с кем воевать войскам. Есть там работа для ФСБ, работа для милиции, но для войск там работы нет. Но есть понимание того, что Северный Кавказ нуждается в социальной и экономической реабилитации. Поэтому туда послан в качестве губернатора Хлопонин.

Борис Долгин: Полпреда.

Дмитрий Тренин: Полпреда, да, извините. Я хотел сказать вначале генерал-губернатора, потом вице-короля, потом в итоге, да... Стал представителем Президента в округе, специальном, выделенном, Северокавказском господин Хлопонин. Это показывает, в каком направлении думает российское руководство. Российское руководство, в частности, Путин, является, наверное, главным мотором сейчас каких-то усилий по развитию Дальнего Востока. Можно спорить, насколько эффективны эти усилия. Можно спорить о том, правильно или неправильно было соглашаться и просить, и соглашаться устраивать саммит Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества во Владивостоке. Можно спорить по поводу нефтепровода в Китай и на берег Тихого океана. Со всем этим можно спорить. Но есть понятная вещь, которой не было десять лет назад, – есть понимание у Путина, прежде всего, что Дальний Восток необходимо сближать с Россией. А то знаете, во Владивостоке говорят так: «В старое время про наш город говорили словами Ленина, что город далекий, но нашенский. А сейчас говорят, что нашенский но о-очень далекий».

Да, и последнее самое. Я говорил об этом в своей лекции и хочу солидаризироваться с вами – к Украине со всем уважением. Вообще, ко всем странам, вы абсолютно правы, пять миллионов, два миллиона или меньше миллиона – ко всем с уважением, везде живут люди, они точно такие же, как любые другие люди на этой земле. Нет, это не значит, что люди из самой большой страны самые большие, самые умные, самые богатые и самые добрые – абсолютно такие же, как и везде. Международные отношения – это, в конце концов, отношения людей. Нет государств как абстрактных каких-то единиц. Есть группы людей, которые называют себя государствами. Поэтому с полным уважением я говорил, я считаю, что это одна из слабостей российской внешней политики, что Россия пока не сумела наладить отношений (это сложно для постимперской державы, сложно, но абсолютно необходимо) и с Украиной, и с Эстонией по-своему, и с Молдавией, и с Киргизией – со всеми. Конечно, вы при этом остаетесь на почве своих интересов, безусловно, но уважение, безусловно, должно присутствовать, конечно. Тем более 46 миллионов – ну что вы!

Борис Долгин: Спасибо большое. К сожалению, мы вынуждены завершать. Большое спасибо, Дмитрий Витальевич. Несомненно, чтобы кто-то кого-то уважал, нужен субъект уважения. Если нет субъекта, то не может быть действия. Спасибо.

Дмитрий Тренин: Спасибо. Спасибо вам большое. Успехов вам, счастья, здоровья.

В циклах «Публичные лекции «Полит.ру» и «Публичные лекции «Полiт.ua» выступили:

 

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» антибиотики античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.