Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
21 декабря 2014, воскресенье, 22:36
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

#ЗНАТЬ ФЕСТИВАЛЬ

PRO SCIENCE

ФОНД СКОЛКОВО

Камертон и генератор. К 80-летию Юрия Левады. Рассказывает Алексей Левинсон

Любовь Борусяк: Цикл «Взрослые люди» – это серия интервью с людьми известными, замечательными, интересными. На этот раз мы решили нарушить традицию и временно изменить формат. В цикле «Взрослые люди» будут представлены интервью с разными людьми, которые будут вспоминать о замечательном человеке, которого уже нет с нами. Юрий Александрович Левада родился 24 апреля 1930 года и ушел от нас 17 ноября 2006 года. 24 апреля ему исполнилось 80 лет. О нем помнят, его любят. И я решила встретиться с людьми, которые не забывают о Юрии Александровиче и готовы поделиться своими воспоминаниями. Это и друзья Юрия Александровича, и коллеги, и его однокурсник по университету. Это люди, которые работали с ним много лет, это сотрудники Левада-Центра. Всем им я очень благодарна, что они согласились поговорить  с нами о Юрии Александровиче.

Как эпиграф к этому циклу, я хочу привести известные стихи Василия Андреевича Жуковского:

О милых спутниках, которые наш свет
Своим присутствием для нас животворили,
Не говори с тоской: их нет.
Но с благодарностию: были

Наша первая беседа о Юрии Александровиче Леваде накануне его 80-летнего юбилея произошла в «Левада-Центре». Это не было выбрано специально, просто все наши собеседники выбирали удобный для них день и удобное для них время. С другой стороны, это и символично – где еще начинать разговор о Леваде, как не в Левада-Центре.

Нашим собеседником стал Алексей Георгиевич Левинсон – руководитель отдела социокультурных исследований, известный социолог, кандидат искусствоведения.

Леша, ты ведь был знаком с Юрием Александровичем две трети своей жизни, если я правильно посчитала?

Алексей Левинсон: Совершенно правильно. Я познакомился с Левадой в 1966-м году, будучи 22 лет от роду. То есть я не просто с ним познакомился – он меня принял в только что созданный сектор теории и методологии Отдела конкретных социальных исследований Института философии Академии наук СССР. Тогда это так называлось. Это был первый коллектив, который Левада возглавил: до этого он, по-моему, никогда никем не руководил. В некотором смысле этот коллектив существует до сих пор. Его состав, конечно, менялся, но постепенно образовался костяк, который представляет собой ядро нынешнего «Левада-Центра». Таким образом, на протяжении сорока лет длилось не просто мое с ним знакомство, а длилось существование одного коллектива, объединенного, разумеется, Левадой – как человеком, как ученым, как своего рода организатором.

Мне довелось при жизни Левады публиковать статью, которую я назвал «Феномен Л». Я хотел в ней описать  феномен, которым являлся, на мой взгляд, Юрий Левада, и который далеко выходит за пределы какой-то удивительной личности или человека особенных качеств. Я попытался это сделать так, как это, казалось, должен сделать социолог. Я очень доволен, что Левада ее видел и не возразил против ее публикации. Это очень много, скажу прямо.

Л.Б.: Ты спрашивал его об этом?

А.Л.: Я не спрашивал. Я ему дал прочесть, он сделал замечания по поводу одной фактической ошибки, а более не сказал ничего. Я не назову это одобрением, но это было согласием. Левада выразил согласие со сделанными там утверждениями. Я пытался в этой статье показать – думаю, что это важно и сейчас, – что феномен Левады очень особенного свойства, и он напрямую связан с тем временем, в котором разворачивалось это существование. Суть этого феномена в том, что Левада в обществе занял крайне редко занимаемую позицию. Сейчас я скажу, какую именно, но сначала хочу сказать о предпосылках, которые к этому располагали.

Левада пришел на философский факультет МГУ провинциальным мальчиком, школьником из Винницы, отличником. Он поступил на философский факультет, куда в это время, как впоследствии выяснилось, пришла плеяда людей с очень большими потенциями. Рядом с ним учились Мераб Мамардашвили, Александр Зиновьев, Борис Грушин, если я не ошибаюсь, Александр Пятигорский, Эрик Юдин. В общем, это люди, за каждым из которых стоит либо созданная ими школа, либо направление, либо какая-то слава, порой мировая. Это были люди, которые в каком-то смысле были связаны с феноменом победы в Великой Отечественной войне. Я хочу указать на то, что эту победу – об этом писал Гроссман, – одержал народ, вышедший на уровень некоторой свободы. Мало об этом говорят и думают. Но так была одержана и победа в войне 1812-го года – там декабристы получили какой-то импульс.

Л.Б.: Глоток свободы.

А.Л.: Да, глоток свободы. Победители привезли свободу. Здесь дело не только в том, что советская армия побывала в Европе, я говорю о другом. Армия, когда она понесла все потери, в некотором роде стала таким самоуправляющимся организмом. Я не военный человек, я не занимался историей армии, но кое-какие признаки говорят именно об этом. Похоже, что в Советский Союз пришло, вышло на социальную поверхность поколение относительно свободных людей. Они уцелели в репрессиях предыдущих лет, они уцелели в войне; недаром они потом стали известны нам, как авторы «лейтенантской прозы» и тому подобное.

Л.Б.: Но авторы этой прозы были старше – это все-таки другое поколение.

А.Л.: Это, если угодно, «пакет» поколений. Недаром эти несколько поколений в 60-е годы сумели извлечь что-то из политической оттепели. И очень многое, если посмотреть, сколько за это время было написано, сколько было сделано за немногие годы. Я хочу сказать, что в этом смысле шестидесятничество начиналось тогда, и Левада был его участником. В 1966 году только-только кончилась оттепель, она медленно затухала. Сама институция, где можно было изучать социологию, была, конечно, создана потому, что социология в оттепель была освобождена от шестигранника, от грифа, который автоматически отправлял все эти книги в спецхран. Социология была также освобождена от других, в том числе политических, обвинений – в значительной степени, но не до конца.

Левада среди шестидесятников являлся в значительной степени уникальной фигурой, и вот по каким причинам. Он, с одной стороны, не был «стайным» человеком. Безусловно, Левада принадлежал к поколению, принадлежал обществу, но он говорил про себя: «Я – одинокий волк». И это правда – он был одинок. Не потому, что он не мог уживаться с людьми, а по причинам, существенно более глубоким. В каком-то смысле он взял на себя миссию, которую нельзя выполнять сообща, хором. Хотя я не противоречу себе, когда говорю, что он собрал вокруг себя коллектив. Он с коллективом, и он для коллектива делали одно, но сам Левада, как персона, делал нечто другое. Поэтому его жизнь есть событие автономное от сектора Левады, лекций Левады, семинара Левады, общероссийской, общесоветской и общеевропейской славы Левады, от почтения, которое к нему существовало.

В чем состоит эта миссия? Крайне сложно об этом говорить, потому что прецедентов и параллелей немного. Я назвал одну из статей, уже посмертно опубликованных, словами известной пословицы «Не стоит село без праведника». Я только хочу объяснить, что праведником Левада был в очень таком серьезном смысле слова: он был держателем правды для очень многих людей. Ведь России праведник, может быть, нужен и не был, главное, что он нужен был тому селу, которое он держит. Определенным образом держит. Он держит что? – Он держит норму. В случае с Левадой это норма порядочности, научной этики, норма ясного различения добра и зла. Это очень незаурядная способность – различать добро и зло сразу и ясно. Я бы добавил еще: различать важное и неважное. Это тоже не очень частая способность. Я знаю очень немного людей, которые способны так судить о том, что делать в повседневных вещах, и что делать в жизни, будучи человеком.

Оттого, что Левада именно в этом качестве выступил, он оказался в очень странной позиции. Можно перечислять странности, связанные с ним, в большом количестве. Ну, например. Меня и многих моих товарищей, кто по возрасту были младше Левады, называли учениками Левады. Никто из нас уж точно не был его учеником. Я три года формально был его аспирантом, хотя он отказался от руководства в пользу Леонида Александровича Седова. Но дело не в этом. Я учился у него, но я не могу сказать про себя, что я – ученик Левады, что он создал школу, и вот я в этой школе Левады. Так не могут сказать ни Дубин, ни Гудков.

Л.Б.: Они уже сказали, что ими не являются.

А.Л.: Они сделали очень много для развития идей Левады. Чем дальше от его кончины, тем глубже происходит проникновение в его научное наследие, которое, по моему убеждению, не освоено, хотя сводится, быть может, к четырем-пяти статьям. Но это такие статьи, которые весят очень много.

Так вот, я не ученик Левады – раз. У Левады не было школы – два. Левада – ученый, но фактически у него не было монографий. Его последняя книга, которая отвечает всем требованиям книги, это «Социология религии» – она вышла в 1965-м, если я не ошибаюсь, году. После этого все, что является толстыми книжками с его фамилией на обложке, это коллективные монографии или подборки его статей.

Что, он не мог написать книгу? Наверное, он не считал это нужным, а были вещи, которые он считал нужными. Вот «Мониторинг общественного мнения» (далее «Вестник общественного мнения»), главным редактором которого он стал, это издание, которое выходило с его большой статьей в каждый номер. Каждый номер! И каждая статья построена на анализе данных опросов. Это не колонка редактора, которая пишется перед сдачей номера в набор: быстренько и что-нибудь такое симпатичное. Это – анализ происходящего в стране. Не я придумал эти слова, но мониторинг общественного мнения или политической и социальной ситуации в стране Левада всегда осуществлял сам. Он действительно был «одинокий волк», он писал сам. Во всех смыслах этого слова.

Он сам работал с исходными данными, сам пользовался программным обеспечением, которое было поставлено на его компьютер. Он мог бы заказать обсчет табличек – рядом с ним было достаточно людей, которые бы могли это сделать. Он делал это сам. Ну, как он сам ходил пешком. Кроме самых последних лет, когда его ноги уже не могли ходить, он не пользовался персональным автомобилем. Когда он пришел во ВЦИОМ, здесь было, по-моему, шесть персональных автомобилей. Он не ездил ни на одном. Не только потому, что он не мог себе представить, что кто-то ему услужает. Возможно, это были его бытовые привычки, дело не в этом. Он работал с таблицами так, как он считал нужным, и в этом смысле он придумал свои способы анализа. Он не был математиком, он не знал матстатистику так, как полагается социологу. Этому учат социологов на всяких ныне расплодившихся факультетах. Он этого не знал, он считал в пределах четырех действий арифметики, но это был анализ, который стоил многого другого.

Вслед за ним могу сказать, что я не очень высокого мнения о всяких математических методах. У специалиста до того, как он обратился к счетным процедурам должно быть понимание процессов. Без понимания процессов сами эти инструменты ничего не способны дать. Или, наоборот, способны увести людей в какие-то сущности, которые они породили, не контролируя этот процесс. Левада прекрасно понимал, что он делает, и о чем говорят данные наших опросов.

Он не был ученым с книгой, он не был ученым со школой. И, вообще говоря, был ли он ученым, это – серьезный вопрос, потому что он занимался деятельностью, которая мало похожа на обычную деятельность ученого. Он жил той жизнью, которой жил. Я говорю о периоде, когда начал работать Левада во ВЦИОМе, далее ВЦИОМ-А и Левада-Центр. Я бы так сказал: Левада был ученым несколько раз в жизни. В период, когда я его не знал, тогда он делал свою диссертацию о форме народной демократии в Китае. Хотя, вообще говоря, она сделана на полевом материале, который он собирал в Китае. Он был ученым, конечно, когда он писал свою докторскую по социальной природе религии – тут он был выдающимся ученым. И тут можно сказать, что он совершил прорыв для нашей науки, потому что по сути дела впервые ввел в оборот категорию культуры.

Если почитать книжку «Социальная природа религии», там совершен переход от марксовой идеи религиозного удвоения мира к дюркгеймовской идее коллективных представлений и дальше к идее культуры, к которой Дюркгейм подошел вплотную. Только Левада не называет это таким словом. Это было время кибернетических метафор – «управляющие системы» и прочее. Далее он выступил со статьей «Сознание и управление общественных процессов». Это была первая опубликованная в периодической печати статья, говорящая о приходе новой парадигмы. Надо сказать, что я познакомился с Левадой через эту статью. Мой отец, светлая ему память, мне принес эту статью, тогда я и увидел фамилию Левады. Поэтому еще студентом я пошел к этому человеку и попросился на практику – это произошло в 66-м году. Тогда я шел именно к ученому.

Далее. Левада в нашем кругу выполнял роль ученого-организатора. Он мобилизовал множество людей на быстрое-быстрое освоение социологического знания. Это в каком-то смысле научно-организаторская деятельность. Он организовал процесс переноса достижений мировой социологии сюда. Далее он выступил на лекциях по социологии, которые читал на журфаке МГУ. Он выступил в качестве человека, который сказал: «Смотрите, как можно видеть мир вокруг нас». Тот, известный нам мир, в котором происходит то, что происходило в Советском Союзе в 1967-м, 68-м, 69-м годах.

Феноменальный успех этих лекций, на которые публика в буквальном смысле ломилась и сидела в «Зоологической аудитории» на ступенях лестницы, был связан не с тем, что кто-то излагал какую-то научную теорию. Никакая теория не собрала бы такую публику. И не с тем, что Левада говорил там особо крамольные речи, хотя в дальнейшем ему было вменено примерно это. Успех объяснялся тем, что он предложил публике, я бы сказал, смотреть открытыми глазами, глазами свободного человека. Левада был свободным человеком – вот одно из его главных свойств. Но это был не просто человек, который не боится политической полиции, это был человек, которому свободу дала, как теперь выражаются, оптика социологии, то есть представления об обществе.

Вряд ли можно вообще понимать жизнь сердцем. Левада понимал жизнь потому, что в социологии, которую он знал, он нашел инструменты для понимания жизни. Он их предложил людям. Причем, он сразу предлагал инструменты в работе: он показывал не бинокль, а что видно через бинокль, не телескоп, а что видно через телескоп. Он показывал панораму жизни через не очень хитрые вещи. Если сейчас почитать эти лекции, там не будет чего-то такого, что нынешний обыватель совсем не знает. Нынешний обыватель уже примерно все это слышал. Ну, группы, роли, теория личности, еще что-то такое…

Л.Б.: Мне кажется, ты несколько переоцениваешь современного обывателя, потому что слова-то слышали, а что за этим стоит, сомневаюсь.

А.Л.: Так вот, что за этими словами, зачем нужно знать эти слова, это действительно очень мало, кто знает. Я встречаюсь со студентами, которые эти слова все выучили, но они думают, что они выучили их. Ну, как сопротивление материалов, что ли. Им не нужно это в повседневной жизни, а только, когда они будут что-то делать, так сказать, в лаборатории. А что это нужно для того, чтобы видеть жизнь, это им не очень понятно.

Так вот. Напрямую это тоже не деятельность ученого. Но Левада и не популяризатор, это совсем другое. Я хочу сказать, что он миссию имел другую. Кроме оптики, которую он предложил, кроме того, что с помощью этой оптики видно, он еще предложил  нравственную позицию. Позицию порядочного человека, который смотрит на происходящее вокруг и публично заявляет о том, что он видит. Это было, как выясняется, необычайно драгоценно для людей и очень опасно для целого ряда групп, элит  – в общем, для тех, кто на него первый раз спустил собак. Левада оказался не угоден ни одному из политических режимов, которые существовали, по крайней мере, с 60-х годов до нынешних.

Л.Б.: Полвека почти.

А.Л.: Да. За полвека сменилось многое, сменились эти режимы, и были они всякими. Путинский режим себя резко противопоставляет горбачевскому или ельцинскому. Но в чем они совпадали? Горбачев остался недоволен Левадой в какой-то момент.

Л.Б.: Начиналось-то очень хорошо.

А.Л.: Ельцин позвал Леваду в свой президентский совет, но Левада сходил туда только один раз.

Л.Б.: Почему?

А.Л.: Это было точно не для него. Тогда президентский совет собирали из людей, которые всем известны. Это вот известный человек? Да. Ну, давай его сюда. И вот такая орава там собралась. Левада пришел, понял, что люди, собранные по такому признаку ничего не смогут сделать.

Л.Б.: Это неработающая структура?

А.Л.: Да. Их объединяет то, что они у трона. Это была уж точно не его позиция, последнее место, где он мог себя представить. Я помню разговор с ним, когда он пришел с этого собрания. Он сказал с некоторым удивлением, что от Ельцина исходит определенная энергия. Он не любил слова «харизма». Я говорю это не к тому, что он a priori презирал всех начальников за то, что они начальники. Но мысль, что он – начальник, а мы ему будем служить, не могла в этой голове поместиться.

Левада был феноменален не только в том, что он удержал около себя такой набор близких ему людей, к которым отношу себя и моих коллег, ныне работающих со мной. Кстати, и не работающих тоже. Даже сравнительно неблизкий круг оказывался под сильнейшим влиянием Левады. Я за этим процессом наблюдал на протяжении многих лет.

Предположим, что ВЦИОМ, когда его создавала Татьяна Ивановна Заславская и покойный Борис Андреевич Грушин, формировался из людей энтузиастических. Он был точкой сбора неких настроений. Неправильно называть их оппозиционными, но можно сказать, что это было дуновение свободы. Предположим, что соответствующие люди там собрались. Через некоторое время за счет обмена кадрами, за счет рутинизации процесса ВЦИОМ превратился в довольно заурядное учреждение. Правда, некоторые люди все-таки выражали изумление нравами, которые царили там. Нравами абсолютной, в их понимании, свободы. Помню, меня спросил один человек: «Скажите, а у вас доступ к Леваде есть?» Вот ты смеешься сейчас, и я смеялся так же, как и ты. Я тогда подумал, что, наверное, действительно нужно было бы записаться у секретаря или что-нибудь в этом роде. Когда у него появился кабинет, Левада очень не любил сидеть там, он сидел в отделе, который когда-то возглавлял. Потом он стал отделом Гудкова. Вот там он чувствовал себя на месте. А если нужно было уходить в кабинет, он говорил: «Ну, я пошел в свою берлогу».

Я хочу сказать, что я наблюдал за процессом. На многих людях я наблюдал, как это дело происходит. Приходили люди, такие, какие они есть, – далеко не все люди заслуживают названия «хороший человек». В присутствии Левады, находясь в его поле, эти люди на время становились хорошими людьми. Это удивительно. А некоторые остались и после, когда уже Левады не стало. Это такое поле, внутри которого не то чтобы человек  исправлялся, но… Я скажу, может быть, очень пошлые слова, что в каждом есть некая хорошая сторона. Сделать так, чтобы люди были повернуты друг к другу только хорошими сторонами, мог только он. То, что в них есть дурного, оно, наверное, при них и оставалось – это то, что у них за спинами, то, что достается семьям или другим партнерам по общению, но только не  внутри этого круга. И это действовало невероятно. Это сфера такого озона, ее чувствовали очень многие приходящие. Они как-то так озирались и говорили, что-то здесь другое.

Если кому нужны подтверждения, то вот известный факт. Когда ВЦИОМ был подвергнут так называемой процедуре приватизации – а на самом деле процедуре исторжения Левады, потому что он в очередной раз мешал власти, – Левада вынужден был уйти на «запасной аэродром» под названием ВЦИОМ-А. За ним из 82 человек, числящихся в штатном расписании, ушел 81 человек. Это документировано. Эти люди все ушли поодиночке. Это не было коллективное действие – никто ничего не подписывал, никто специально не обращался к этим людям. Ушли практически все, даже те, которые не обязаны были разделять ничего из его принципов. Ушли люди, работавшие в бухгалтерии, в хозяйственном отделе и так далее. Эти, впрочем, как и я, заурядные люди, которые в этих обстоятельствах оказываются незаурядными. Они, конечно, все поступили незаурядно. Эти люди здесь, я думаю, часть из них будет видеть эту запись. Я выражал им свое почтение за это и выражаю его сейчас. Это, если угодно, гражданский поступок. Потому что люди не просто ушли за хорошим начальником.

Л.Б.: И за хорошими деньгами.

А.Л.: Да. Уж точно, что им предлагали деньги. Конечно.

Л.Б.: И гораздо большие.

А.Л.: Конечно. Потому что, какой умысел был у инициаторов всей этой штуки? Вот есть работающая контора – с именем, с брендом, возможностями. Но есть там крайне неугодный директор, упертый какой-то директор, которому нельзя посоветовать что-то там сделать. Это без всякого толку. Советовали ему, советовали, а он вот никак. Они думали, что сейчас его снимут с помощью этой процедуры приватизации, потому что по закону директор должен уйти, а остальным кинут маненечко денег, и машина будет работать, все будет хорошо.

Л.Б.: Знаешь, это признак очень плохого расчета, когда люди не понимают обстоятельств.

А.Л.: Я разговаривал с людьми, которые были инициаторами, с одним из них. Это был очень смешной разговор. Выступая от лица достаточно могущественной организации, он говорил: «Ну, Юрий Александрович неправ. Мы ему сказали, что ему надо на пенсию. А он не пошел, он неправ». Он не понимал, этот молодой человек, как это может быть, что «мы ему сказали», а он не сделал. Он даже как бы не имел сил возмутиться – он просто не понимал, как это можно; для него был нарушен какой-то генеральный порядок вещей.

Л.Б.: Законы природы никто еще не изменял, и вдруг – раз! – и не работает.

А.Л.: «Мы сказали», а он послал этих лиц, которые к нему приезжали, я помню это. Левада мог быть очень жестким, очень жестким. Помню его как бы одутловатое лицо, на котором добрая улыбка, но если требовалось, там такая жесткость была… 

Л.Б.: А ты лично с этим сталкивался?

А.Л.: Я сталкивался с этим не так, не когда это было по отношению ко мне. Но в связи с этим расскажу один важный эпизод – он относится, наверное, к концу 70-х годов. Я писал об этом. Я могу назвать имена, потому что речь идет об истории с Владимиром Микуловичем Долгим, который сам часть этой истории, и рассказал о ней тебе в своем интервью. Речь шла о ситуации, когда Владимир Долгий, товарищ Левады и мой товарищ на этот момент…

Л.Б.: Вы даже соавторами были все трое.

А.Л.: …был привлечен в качестве свидетеля по одному из политических дел того времени; и было очень вероятно, что он из статуса свидетеля перейдет в статус обвиняемого. Такое часто бывало. Все было на грани этого. Дело было сложным, там было много участников. Стало известно, что много людей было или арестовано, или их вызывали в КГБ. Короче говоря,  ясно, что от этого процесса пошли такие нитки в другие стороны, то есть кто-то этих людей сдал. Скажем так на нынешнем языке. И в московских кругах, которые весьма трепетно следили за происходящим, появилась версия, что это сделал Долгий. Тем более из его собственных признаний можно было узнать, что он действительно когда-то был осведомителем КГБ, о чем он рассказал, и о чем в Москве знали, да и он не скрывал этого в то время. Услышав, что такое произошло, я Леваде передал этот слух. Левада сказал: «Не может быть». Ну, как не может быть? Человек находился под таким прессингом, на Володю давили очень крепко. Это не были пытки, он не был лишен свободы, но ведь допросы в КГБ – это для человека величайшее испытание.

Л.Б.: А потом были же случаи, когда люди не выдерживали.

А.Л.: Короче говоря, я сказал тогда фразу, что на людей там так давят, что все может быть. Вот тут вот я услышал от Левады слова: «Не все может быть». И вот это каменное выражение лица… Я говорю «каменное», имея в виду, что он в этот момент на секунду превратился в фигуру, я бы сказал, надчеловеческого уровня. Сказав это, он выразил норму, притом не расхожую, а другую норму. Такую норму сообщает пророк своему народу. В этом смысле он «над». Так вещают с горы.

Во-первых, через некоторое время пришло фактическое подтверждение, что Долгий не назвал ни одного имени, и в этом смысле вина не на нем абсолютно. Это доказано. Левада не знал никаких фактов, он не обладал никакой информацией. Нельзя сказать, что никто не знал, а он – знал. Он знал не это – он знал, как устроено человеческое, и почему тому, кто за 20 лет  до этого доносительствовал, здесь нужно верить. А другому лицу, которое этим никак не запятнано, в этом случае верить не следует. Дело не в том, что Левада Долгого знал хорошо, а остальные знали плохо. Левада выразил очень существенное, на мой взгляд, мнение, что «не все может быть».

Это то, что надо трактовать очень широко, это и нравственный, и методологический принцип. Он в этом смысле противоположен агностическому принципу: «Ну, мы же не знаем, а, может быть все-таки… А в Бермудском треугольнике, может быть, не действуют законы тяготения, а, может быть, после смерти  люди…» – и так далее. Мы же не знаем. Левада этим лишал себя и лишал всех, кто готов был бы слушать его, такого убежища. Возможности подумать, что…

Л.Б.: …человек слаб.

А.Л.: И человек слаб, и мир непознаваем. Для Левады мир был познаваемым, потому что, как я сказал раньше, Левада различал добро и зло. Мир он не считал добрым. Более того, я записал его слова из гарвардского интервью. Там он сказал о той иллюзии, которой он лишился в 90-е годы, иллюзии, что можно жить в хорошем обществе. Это сказал социолог, человек для которого общество и есть главный предмет его изучения. Это сказал российский интеллигент, для которого идея создания хорошего общества – это и есть то, ради чего, наверное, стоит жить. Это то, за что отдали жизни… дальше можно не говорить.

Левада сам себе сказал: «Это иллюзия». Значит, нравственное поведение, осмысленная деятельность политического, социального деятеля, социолога  должна осуществляться не в связи с надеждой, что вот еще немножко постараемся – и построим хорошее общество, но из других оснований. И эти основания не снаружи, эти основания внутри тебя, внутри того сообщества, которое рядом с тобой. И все! Этакий минимализм нравственный. Или величие, наоборот.

Вот еще что хочу сказать, Левада обладает неким, другим недоступным, нравственным камертоном. Или так: он может такой свет направить, который убирает всякие препятствия для глаз, и это знали не только люди рядом с ним. Не только люди вот этого второго круга, которые были озарены этим светом. Это знали люди, находящиеся очень далеко, люди, находящиеся на противоположных ему политических и нравственных позициях. Я не хочу сказать, что они Левады боялись, хотя, думаю, кое-кто и боялся. Он был у них в поле зрения.

Я свидетельствую, потому что я знаю, какое количество людей, встречая меня на улице, не спрашивали ни о чем другом: «Слушай, как Левада там?» Они хотели знать не как его здоровье, они хотели знать, работает ли этот генератор? Этот источник в пространстве продолжают держать? Это, опять же, функция праведника. Ведь наличие праведника, в том числе, создает для остальных возможность грешить. Но грешить, когда праведник есть, и грешить, когда праведника нет, – это совершенно разные виды поведения. Ведь что сказал любимый Левадой Давид Самойлов? Он сказал: «Нету их, и все разрешено».

Л.Б.: А кем были для Левады вы, его ближайший его круг, как тебе кажется?

А.Л.: Никакие метафоры здесь невозможны. Если сказать, «мы были его семьей», «мы ему заменили детей» – это все не так. При том, что Левада возился с моими детьми, с Максимом и Кириллом. Когда они были маленькие, Левада неожиданным для меня образом пошел со мной в поход. Мы плавали на Онегу, и он плавал с нами, таскал рюкзаки и так далее. Он сделал это из своего собственного какого-то интереса, но в значительной мере потому, что на тот момент я не мог найти других спутников. А мне было очень важно туда поехать, для много чего в моей жизни. И он провел одну навигацию с нами. На Онеге до недавнего времени стоял вот такой величины столб (показывает), который он вколотил там, чтобы сделать нам столешницу. Я помню, как он таким камнем, как греческий герой, вбивал этот столб.

Были пиры ежегодные, по его инициативе начавшиеся и продолжавшиеся. Это все было общение, и ничем оно вроде как не отличалось от прочего. Но оказывается, оно  отличалось, и роль, которую он нам назначил, она была не в отношении него. В этом смысле, чем мы были для него? – Я думаю, что мы были для него значимыми людьми. Некоторые люди были для него очень значимы, например Эдик Зильберман, с которым недолго мы вместе жили. По сути дела, это было четыре, наверное, года. Его он принял в сердце очень глубоко, и его гибель была для него трагедией. Он был очень одинокий человек, но он принимал людей в свое сердце. И когда эти люди оставляли его, это была трагедия.

Л.Б.: Такое бывало?

А.Л.: Да. Конечно. Его жизнь в этом смысле более чем трагична. Я знаю не менее трех людей – при этом живых, – которые, как он считал, его предали. Ни один из них так не думает. Для него это были люди, которых он вычеркнул из жизни и с тех пор не сказал с ними ни слова.

Л.Б.: А что такое было предательство с его точки зрения? Немножко объясни.

А.Л.: Ну вот ушел человек из неких отношений, некого круга. Там отношения разного типа: и коллегиальные, и человеческие. Вот ты ушел – и все. Я не называю, разумеется, имен этих людей. Но это не то, что его бросила та или иная женщина, абсолютно не об этом я говорю. Я говорю о другом. Он терял самых близких людей. Я помню, как он потерял свою первую жену – она погибла в автокатастрофе. Они были в разводе, но, судя по всему, она оставалась внутри него. Он потерял сына, он терял людей, которые для него были близки. Они погибали тем или иным образом. Его небо испытывало так, что этого трем другим хватило бы. Он потерял любимую собаку, и это было для него очень большим испытанием. Я помню, шлейф такой траурный тянулся долго. Именно потому, что он был одиноким, ему такой партнер, как собака, был нужен очень.

Я думаю, что для него мы представляли сообщество людей, которые более или менее отвечали его представлениям о том, каким человек должен быть.

Л.Б.: Это – большая ответственность.

А.Л.: Конечно. В остальном он не предъявлял людям никаких претензий, что ты – не такой, ты – не такая, просто эти люди оставались где-то там. Очень многие это чувствовали. Вот они не могли войти в какой-то круг и очень обижались. Хорошие люди обижались. Они выдумывали: ой, вы никого не берете к себе, вы себя считаете…

Л.Б.: Ну, снобизм такой.

А.Л.: Мы никогда себя никем не считали; просто вообще не считали себя никем специальным. Мы были и были. Считать, что к нам никто не может войти со стороны? Нет, к нам все время приходили люди со стороны. Пришел Юра Гастев – он был принят в ту же минуту, человек, который в социологии не знал ничего, абсолютно. Человек, который что-то такое рассуждал о математике, которую никто из нас понять не мог совершенно. Он вошел – и стал родным через три недели. И с ним еще люди, ему близкие, вошли в наш круг. И все уже заварилось вместе, от самиздата до сидения за одним столом, бытовая помощь: кто-то там кому-то чего-то привез, отвез. Это не было замкнутым кругом, в который нельзя было попасть. Но можно было выпасть, это да. Раз и навсегда. Но только, когда на то были причины.

Л.Б.: Я не буду, конечно, спрашивать о том, что для  вас был Левада, это было бы совсем глупо.

А.Л.: Да я все время это объясняю.

Л.Б.: Потому и спрашивать глупо, ты об этом все время только и говоришь. Но мне хочется вот о чем спросить: а вы как-то несете эти представления молодым своим коллегам?

А.Л.: Я не знаю. Я говорю то, что я говорю. Я абсолютно не уверен, что тот, кто не знал Левады, что-нибудь поймет. Может быть, то, что я говорю, это пустое бормотание.

Я не знаю, транслируемо ли это. Я льщу себя надеждой, что моя молодая коллега, с которой я тебя сейчас познакомил, слышит то, что я рассказываю, и что-то понимает. Но что можно понять вот так, заочно, я не представляю.

Есть один тест, простой и хороший. Особенно женщин так проверять хорошо. Если женщина с первого взгляда – а для женщины было достаточно одного взгляда, – если с первого взгляда будет видно, что она восхищена, значит, это правильная женщина. Во всех других отношениях можно на нее рассчитывать, можно доверять. Я не один раз это проверял. Вот если женщина удивленно пожимает плечами и видит только толстого, грузного, плохо одетого дядечку, который чего-то там говорит, и непохоже, что он социологию знает, вот если она видит это, то не имеет смысла с ней ничего делать. Даже заказывать напечатать на машинке что-нибудь.  Мужчины должны пройти более сложный тест. Я видел многих мужчин, которые в присутствии Левады начинали лихорадочно пытаться…

Л.Б.: …соответствовать?

А.Л.: Да. Они понимали, что тут надо что-то сделать, надо кем-то быть. Просто так находиться рядом, сидеть в комнате и быть тем, кем ты являешься, – это неправильно. Тебе кажется, что ты сейчас что-то упустишь, потеряешь.

У одних это получалось, у других – нет. Когда я это говорю, я отчасти свой собственный опыт помню, потому что потом я понял, что не могу быть в присутствии Левады таким, каким я могу быть в присутствии всех остальных. Он вошел в дверь – и я меняюсь, вышел из двери  – я уже другой. Это не всегда было просто, хотя, повторяю, вся жизнь прожита по сути дела в его присутствии. Но находиться в этом поле – при том, что мы были в массе сугубо бытовых ситуаций, – это все время не бытовая, все время необыденная вещь.

Леваде меньше всех остальных, и уж в десять раз меньше, чем мне, было свойственно говорить что-то там высокопарное или становиться на какие-нибудь ходули. Вот какой был Левада в научном обиходе или, по крайней мере, в том, который связан с ритуалами науки? Семинар – это оценка того, что сказал на семинаре докладчик. Он как руководитель семинара, руководитель сектора или отдела, доктор, извините, наук, должен что-то сказать. Он отделывался, нарочито снижал, говорил на сугубо обытовленном языке. Например, его знаменитое слово «штучка»: это такая «штучка», ее надо бы «расковырять».

Я не скажу, что его речь была особо образной и яркой, но она была намеренно занижающей: только давайте, не будем делать вид, что мы все здесь собрались ученые и сейчас про ученое разговариваем. Ни в коем случае. Но кто понимал эту речь, тот понимал, что вот этому выступлению цена невысокая, а вот здесь было сказано нечто, на его взгляд, серьезное. Заслужить его одобрительную оценку мне лично в жизни удавалось раза три. Его критические оценки того, что я делал, я получал гораздо чаще.

Л.Б.: А что ему больше всего понравилось из того, что ты делал?

А.Л.: Я бы сказал так. Статья, которую мы с Володей Долгим написали «Архаическая культура и город». Вернее, доклад, который мы сделали перед тем, как написать эту статью. Она была таким шагом в сторону по сравнению с тем, что тогда делалось в культурологии и урбанологии. Новый подход, или хотя бы  новый для нашей, советской, науки подход она демонстрировала. Но Левада нам после доклада сказал, что смелость города не взяла. Притом что он нежно относился к Володе. И ко мне, я думаю, тоже. Он называл его Володенька, меня Лешенька – это было всегда так. А потом, много лет спустя, оказалось, то, о чем мы в своей работе говорили, как бы принято. Ну, еще я какие-то вещи писал куда-то. Вот он положительно о какой-то моей заметке, не помню куда, отозвался.

Но вообще текстов, о которых он отзывался высоко, крайне мало на белом свете. Он прочитывал какую-нибудь книгу наимоднейшего социолога, которую привезли только что из Америки, и говорил: «Скучно». Его основная оценка всего происходящего была: «Скучно». Насколько я понимаю, она формировалась таким образом. Он жадно читал, у него каждый раз были высокие ожидания. 

Л.Б.: И каждый раз они не сбывались?

А.Л.: Дело даже не в том, что они не сбывались. Дело в том, что где-то на середине или на первой трети изложения он понимал, что к чему, это становилось его собственным. Ну, о чем там дальше говорить…

Л.Б.: Уже неинтересно.

А.Л.: Неинтересно. Автор не виноват, так работала его машина употребления всего, что было вокруг. Поэтому вещей, которые действительно могли его удивить, было немного. И они все были не в научной, а только в нравственной сфере, в сфере политического поведения. Я прекрасно помню, как он приехал из Праги в январе 1968 года. Он рассказал про какие-то студенческие волнения: что-то там не понравилось студентам в общежитии, какие-то были нелады. Он придал этому очень большое значение.

Вообще, приезжая из загранкомандировок, он не рассказывал, что он там видел, потому что на бытовые темы он точно не распространялся, а ведь на тот момент поездки были редкостью. Он с какого-то момента начал ездить…

Л.Б.: …а потом с какого-то момента перестал.

А.Л.: Я хочу сказать, что не в его заводе было сказать: вот я был на конференции и сейчас об этом расскажу. Ну, может быть, иногда кратко отзывался, но это было редко. Заграница это была, не заграница – разницы не было никакой. Он мог съездить в Новосибирск или еще куда-то в Подмосковье, и точно так же, если было чего рассказать, он рассказывал.

Так вот, приехав из Праги, он нас собрал специально, чтобы рассказать. И даже было не очень понятно зачем. Ну что такого? – Студенты забузили по поводу чего-то в общагах. Но он увидел, что из этого что-то будет дальше. Весна наступила через пять месяцев или меньше, а танки вошли еще через три, дальше поступок Яна Палаха. Было видно, что это жжет.

Он никогда не говорил высоких слов, он не занимался писанием писем, воззваний и так далее. Но я хочу сказать, что реакцию он выбирал всегда сам, и она, как правило, отличалась от реакции окружающих. А чаще всего опережала ее. Ну, вот как в случае с Чехословакией. Она опережала и в том, что он замечал, и в том, что он терял интерес к тому, что продолжало быть сенсацией.

Напоследок говорю, в 91-м году, наши души взлетали так высоко, как никогда до и никогда после. Мы не просто переживали, мы сидели и непрерывно готовили результаты опросов. Их читали через репродукторы, установленные на Белом Доме, и Левада тогда в прямом эфире выступал, то есть мы были полностью внутри этого дела. И понятно, что сердцем мы были с этим. Но прошло немного времени, и Левада сказал: «Ох, слишком легко досталось это все». Мысль его была в том, что победа, которая так легко досталась, не закрепится.

Л.Б.: Недорого стоит.

А.Л.: Я точно помню, что я сказал: «Юрий Александрович, ну, что вы. Ну, вы посмотрите». А там за окнами идут демонстрации, а в Верховном Совете или на съезде народных депутатов то-то и то-то… Страна стронулась, сдвинулась – и уже будущее вот оно, до него месяц. «Нет, годы», – он говорит.

Хочу закончить на том, что Левада был разочарован во многом. Он многие вещи назвал иллюзиями, но он не отступил внутренне, не предал себя, не разочаровался в себе. В том, что было тем нравственным началом, которому он служил. И свет, который, собственно, и создал феномен Левады, он с этим не расстался никак. И его смерть, которую он принял как одно из обстоятельств, и не самое важное, она ничего здесь не отменила, то есть в этом смысле ничего не угасло.

Л.Б.: Спасибо.

См. также: 

Главные новости

21:35 Пьяный полицейский устроил ДТП в Санкт-Петербурге
21:24 Более 88% избирателей приняли участие в выборах в Узбекистане
21:17 Экстремисты казнили восемь человек на севере Синая
21:02 Арбитр Матюнин прошел проверку на детекторе лжи по делу о расизме
20:45 Девять человек погибли при падении грузовика в обрыв в Боливии
20:22 Россельхознадзор объявил о начале поставок продовольствия из Ирана
20:01 Элтон Джон зарегистрировал брак со своим партнером
19:37 Украина и Белоруссия создадут совместный телеканал
19:11 Аукционный дом Christie's в Лондоне ограбили на 1,5 млн долларов
19:00 Обама заявил о провале международной политики Путина
18:35 Во Флориде застрелили полицейского
18:26 Лукашенко пообещал выполнить любую просьбу президента Украины
18:13 При пожаре в университете Красноярска погиб один человек
18:09 Сборная России по хоккею выиграла все матчи Кубка Первого канала
17:08 Руководство «Трансаэро» опровергло информацию о приостановке полетов
16:41 Зоозащитники заперлись в клетке с оленем на Тверском бульваре
16:07 Путин встретится с Федеральным Собранием 22 декабря
15:53 Украинские спецслужбы задержали диверсанта в Одессе
15:40 МВД Пакистана подтвердило казнь россиянина
15:14 «Трансаэро» пригрозила приостановить полеты
14:59 При пожаре на юге Москвы погиб человек
14:33 Пакистанские СМИ сообщили о казни гражданина России
14:23 Греция и Россия договорились о поставках запчастей к ПВО
13:55 Кипрские отели призвали принимать платежи в рублях
13:29 Власти Пакистана отложили казнь россиянина до встречи с матерью
13:10 Новый президент Румынии поддержал санкции в отношении России
12:50 В составе ЧФ России воссоздана Крымская военно-морская база
12:32 Кадыров поздравил Хирурга с санкциями США
12:13 ЦИК Узбекистана признал выборы в парламент состоявшимися
11:45 В Донбасс прибыл гуманитарный груз из России
11:29 Автобус насмерть сбил автоинспектора в Башкирии
11:18 Роналду демонстративно отказался пожать руку главе УЕФА
11:02 В Тбилиси избили председателя «Союза грузин в России»
10:32 Власти Пакистана отсрочили смертную казнь россиянина
10:15 Женщина-полицейский погибла в ДТП в Ростове-на-Дону
09:55 Мохаммеда Али госпитализировали с воспалением легких
09:43 Обама осудил убийство полицейских в Нью-Йорке
09:22 При ДТП в Забайкалье погибли три человека
09:05 Десятый гуманитарный конвой прибыл на границу с Украиной
08:33 В Перми создано суворовское училище
07:44 Медведев учредил комиссию по оказанию гумпомощи Донбассу
07:01 «Реал» стал чемпионом мира по футболу среди клубов
06:14 Жертвами ДТП в Тульской области стали пять человек
05:39 Австралийке предъявили обвинения в убийстве восьми детей
04:57 Падение рубля признали угрозой для экономики Германии
03:44 Россиянина казнят в Пакистане за покушение на президента
02:54 США попросили Китай о помощи в борьбе с хакерами из КНДР
02:12 В Нью-Йорке застрелили двоих полицейских
01:29 Пьяный житель Кирова порезал трех полицейских
00:34 Исламист во Франции напал с ножом на полицейский участок
Apple Back in USSR Boeing NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия акции футбольных фанатов Алексей Навальный Анатолий Сердюков Антимайдан армия Арсений Яценюк археология астрономия Атомная энергия Афганистан банковский сектор Барак Обама Белоруссия беспорядки биология Ближневосточный конфликт «болотное дело» Бразилия Великобритания Венесуэла Верховная Рада взрыв взятка Видеозаписи публичных лекций "Полит.ру" Видео "Полит.ру" Виктор Янукович Владимир Путин ВМФ военная авиация вузы выборы Выборы-2004 выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» Генпрокуратура Германия ГИБДД Госдума гражданская авиация Гринпис Грузия гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков доллар Донецк драка ДТП евро Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург естественные и точные науки ЖКХ журналисты законотворчество здравоохранение в России землетрясение ИГИЛ Израиль Индия инновации Интервью ученых интернет Ирак Ирак после войны Иран ислам Испания история История человечества Италия Казахстан Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР кораблекрушение коррупция космос Краснодарский край Крым крымский кризис культура ЛГБТ ЛДПР Луганск МВД медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минобороны Минобрнауки Минфин Минэкономразвития мировой экономический кризис МКС Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС налоги нанотехнологии наркотики Наука в современной России «Нафтогаз Украины» Нерусский бунт нефть Нидерланды Нобелевская премия Новые технологии, инновации «Оборонсервис» образование ОБСЕ общество ограбление Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан Палестинская автономия Петр Порошенко пожар полиция Польша правительство Право преступления полицейских преступность происшествия Публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реформа армии РЖД Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Российская академия наук Россия Ростовская область РПЦ рубль Санкт-Петербург санкции связь связь и телекоммуникации сепаратизм Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет Совет Федерации социальные сети Социология в России Сочи 2014 спутники стихийные бедствия Стихотворения на случай суды суицид США Таиланд телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство Украина Федеральная миграционная служба физика фондовая биржа Фоторепортаж Франция ФСБ футбол Хабаровский край хакеры химическое оружие хоккей Центробанк Цикл бесед "Взрослые люди" Челябинская область Чечня школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экстремизм Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Регистрация — Эл № 77-8425 от 1 декабря 2003 года.
Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014. Поддержка сайта и техническое обеспечение: команда NaitoN