Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
28 июля 2016, четверг, 09:33
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Проблема ментальности

Мы публикуем расшифровку лекции академика НАН Украины, директора Института философии имени Г. Сковороды НАН, президента Ассоциации "Украина-Франция", философа, культуролога и историка Мирослава Поповича, прочитанной 24 марта 2010 года в Киеве, в «Доме ученых» в рамках проекта «Публичные лекции «Політ.UA». «Публичные лекции Політ.UA» — дочерний проект «Публичных лекций «Полит.ру». В рамках проекта «Публичные лекции «Політ.UA» проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран. Лекция публикуется в русском переводе и в украинском оригинале.

См. также:

Текст лекции: перевод

Мирослав Попович (фото Алексея Собчука)
Мирослав Попович
(фото Алексея Собчука)

Я сегодня имею смелость затронуть проблему, которая всех интересует и, очевидно, имеет практическое значение – проблему ментальности. В том числе и национальной ментальности. Хотел бы сразу сказать, что я не разделяю надежд многих моих коллег на то, что эта проблема будет решена, и это можно будет как-то использовать. Например, мои коллеги экономисты часто обращаются ко мне с просьбой: «Сформулируй как-нибудь, в чем состоит ментальность украинца, потому как нужно приспособить общие алгоритмы экономического реформирования к нашим национальным условиям». Я не берусь давать не только рекомендаций, но и общих аналитических объяснений, а хотел бы просто обратить внимание на то, как можно рационально вести подобного рода разговоры. Прежде всего – о самом понятии ментальности. Когда в наше время об этом заходит речь, чаще всего не различают понятия национальной ментальности и национальной психологии, которое было очень распространено в конце ХІХ – начале ХХ веков. Известный немецкий психолог, философ и культуролог Вильгельм Вундт опубликовал около десятка томов работ под названием «Психология народов». И на этом можно было бы поставить точку. Но точка не получается, потому как практически получился сжатый очерк истории искусства, культуры, в основном – европейских народов. Я сказал бы, что можно на этом закончить, потому как фактически такой подход к анализу особенностей понятия «ментальность», подход, который отождествляет его с историей культуры, исчерпан. Что не исчерпано? Я бы привел пример, который очень ярко свидетельствует о пользе самого интереса к ментальности. В годы Второй мировой войны к кафедре антропологии Калифорнийского университета Соединенных Штатов Америки обратились представители объединенных штабов вооруженных сил США. Именно к антропологам они обратились. Антрополог в Америке – это совсем не то, что у нас, он приблизительно как этнолог или философ, занимается проблемой философии человека. У военных был один вопрос – можно ли сбрасывать бомбу на дворец японского императора. Если его убить, как будет реагировать на это японский народ. Этот вопрос был действительно непростым, потому что во время войны стараются убить как можно больше противников с высокими званиями – генералов, маршалов и так далее, но можно нарваться и на неприятности, и поэтому они, в отличие от наших генералов, которые все знают и в советах в этом отношении не нуждаются, обратились к профессору Рут Бенедикт, была такая дама, тогда еще молодая, она рано умерла, к большому сожалению. Она сделала для них анализ. Она занималась совсем не ментальностью, не Японией, не восточной философией, она занималась… я скажу потом, чем она занималась. Она изучала индейцев, собственно, культуру индейцев Северной Америки, как и ее предшественник на кафедре Франс Боас, известный американский антрополог. Рут Бенедикт не только не советовала убивать японского императора, она сделала большой доклад о японской ментальности, и этот доклад стал основой для книги, которая называется «Хризантема и меч». Эта книга появилась в русском переводе через полстолетия после того, как стала бестселлером. В Соединенных штатах она была напечатана в 1948 или в 1946 году, не помню. У нас на Петровке эта книга появилась прошлой осенью, и я успел ее купить. Она переводилась разными языками, ходила по Европе. Рут категорически не советовала трогать императора, и вообще дала столько советов американцам, что потом, когда после войны они писали свой проект конституции, то оставили в новой Японии все, как было, в том числе и императора, кстати, того же самого, что и был.

Почему? Как? Каким образом человек может давать такие советы? Я знаю еще только один пример, когда – в этот раз уже к философу, правда, он был еще и психиатром, – Эриху Фромму обращались те же американские военные с просьбой дать психологический портрет Гитлера и всех близких к нему людей. Он дал портрет Гитлера, исходя из определенной схемы, которую я тоже потом приведу и объясню, в чем тут дело. Эта схема дает нам возможность анализировать ментальность в более рациональном ключе. Чтобы закончить с историческими вводными положениями, я скажу, что Киев был тоже определенным образом причастен к истории разработки понятия ментальности, а именно, кто сегодня серьезно занимается анализом ментальности и анализом истории как истории ментальности человека, так это французы и особенно школа «Анналов», которая была создана по инициативе французского парламента. Собственно говоря, инициатива была Жана Жереса, тогда лидера социалистов и руководителя социалистической фракции в парламенте Франции, и было это еще до Первой мировой войны. Жерес посоветовал создать комиссию для изучения истории Большой французской революции, и главой этой комиссии был назначен профессор Киевского университета Иван Лучицкий. Вот никто, я уверен, не знает эту фамилию, знают все Грушевского, а Лучицкий в определенном понимании был как методолог несравненно более высокой фигурой в Европе, и, собственно, от Лучицкого идет та самая школа «Анналов», а от школы «Анналов» идет анализ ментальности.

Ментальность – это что-то наподобие способа решения задач. Если вы возьмете любую нашу книжку, где упоминаются исторические исследования французской школы, особенно Арона Гуревича, замечательного московского автора, который начинал с анализа норвежской и шведской культуры, в основном, норвежской, а потом, собственно говоря, объяснял всем, что такое ментальность, вы можете разочароваться, потому что ничего толком не узнаете, кроме того, что это способ решения задач, способы мышления. Я вот по специальности логик, я не знаю, что такое способ мышления. Или, скажем, решение задачек определенного типа, этому людей учат в школе, но это не есть та ментальность, которую можно изучать и анализировать, отличая один народ от других. Итак, чтобы теперь перейти к какой-то рациональной картине ментальности, я начну с примера, приведенного Рут Бенедикт в своей книге, а сейчас можно сказать, что появилась целая литература по этому вопросу. Есть американские учебники для американцев, работающих или живущих в Японии. И как раз анализ японской ментальности – это наиболее удачная часть этой всей литературы. Дело в том, что там есть настолько непривычные для европейцев способы, формы поведения, что вместе с учебником японского языка нужно давать объяснения, как вести себя в определенной ситуации. Ну, например, такая ситуация: вы едете по японскому городу, и вдруг кто-то выскакивает с тротуара, вы не успеваете затормозить, он попадает под машину, скандал. Вы вызываете полицию. Ничего страшного особенно не случилось, но в любом случае, его отправляют в больницу. Как ведет себя европеец? Ну, в том числе и американец? Что вы будете делать в такой ситуации? Вы будете доказывать сначала, что вы ни в чем не виноваты, что виноват тот, кто выскочил под машину. И это ни у кого не вызовет сомнений, но вы будете очень удивлены, когда увидите, что полисмены почему-то очень недовольны вашим поведением. Они ожидали чего-то другого. Хорошо, разобрались, отправили пострадавшего в больницу, вы поехали дальше. На следующий день вам звонят из полиции. И спрашивают, были ли вы в больнице. Никому и в голову не придет ехать проведывать человека, который доставил вам столько хлопот. В Японии так принято. Почему? И вот здесь Рут Бенедикт разбирает по косточкам, как это можно объяснить. Почему такая разница в поведенческой культуре. Например, разбирается еще такая ситуация. В Японии, как правило, когда проходит какое-то собрание и решаются какие-то вопросы, никто не выступает «против», традиционно это считается чрезвычайно некультурным. И европейцев очень удивляет, что когда они вносят какое-то предложение, японцы не говорят «нет», не говорят «да», а несут какую-то околесицу, затрагивая что-то такое, что не имеет никакого отношения к делу. Почему? В чем дело? Голосование и выбор путем поднимания рук – это не азиатский и в том числе не японский способ решения проблемы. Каким образом это можно объяснить? В чем дело? Вот совсем анекдотичный пример, который относится к сути дела, пример из истории: в начале века случилось страшное наводнение, вышла из берегов река Хуанхэ в Китае, был нанесен огромный ущерб. И премьер-министр, назовем так эту должность, премьер-министр Китая Ли Хуан Джан подал в отставку. Для европейца абсолютно непонятно, как он может отвечать за наводнение? Но поскольку он был опытным китайским мандарином, представителем китайской элиты, бюрократом, он принял правильное решение. А почему с точки зрения этой ментальности можно и нужно подавать заявление в этом случае? Его не спрашивают, виноват он или нет, а спрашивают, внес ли он своим поведением дискомфорт в эту ситуацию. Если он как-то способствовал тому, что ситуация стала раздражающей, что люди чувствуют себя неловко, то это предлог для того, чтобы просить у них прощения. Когда вы уходите из гостей, вы благодарите хозяина за то, что он вас хорошо принял, или просите у него прощения? Ясно, что благодарите. С точки зрения японского или китайского этикета это неверно. Вы должны просить прощения, потому что принесли беспокойство. Естественно, хозяин будет говорить, что, напротив, было очень приятно, и правда, ему было приятно, но без вас он бы лежал на татами и читал, может быть, газету, я не знаю, что бы он делал. И понятие ответственности совсем иначе фигурирует в этой ситуации, потому, собственно говоря, японская полиция так раздражалась, когда вы доказывали, что невиновны. Вы виновны не в том европейском понимании, что вам нужно платить штраф, вы виновны уже тем, что внесли в ситуацию дискомфорт. Также это находит выражение в других формах. Поэтому Рут Бенедикт предложила различать две культуры, точнее, два типа культур: Культура Вины и Культура Стыда. Вот, скажем, все знают, что есть ниндзя, но не все знают, что это киллеры, наемные убийцы. Ему платят деньги, и он должен кого-то убить, а если он не выполнит своего долга, то может и покончить с собой. Как это применить к нашим, с позволения сказать, киллерам, я не знаю, так как с ними не знаком, но думаю, что ни один наш киллер не покончил бы с собой из-за того, что не выполнил заказ. Тут действует ответственность другого рода. Это корпоративная психика, то есть человек с такой психикой действует в рамках своей социальной группы, своего сообщества, и так же мыслит, не отделяя себя от этого сообщества. Принцип такого поведения, такой ментальности, состоит в том, что все должны вести себя как один человек и тогда только можно спокойно чувствовать себя в корпорации. Это – культура стыда. Стыда за то, что ты не выполнил указаний, благодаря которым ты живешь и нормально себя чувствуешь. Этот стыд может быть настолько сильным, что люди идут на самоубийство, и если бы хоть стрелялись, но харакири, вы сами знаете, совсем неприятно и даже некрасиво.

Вот такие вещи нужно себе уяснить, чтобы понять, как развивалась культура. Речь идет о ментальности не только национальной и, возможно, даже не национальной, потому как ментальность изменяется. Скажем, ментальность украинца XVII века и сегодняшнего – это совсем разные вещи. Кроме того, нужно иметь в виду и то, что есть разные социальные группы, и каждая из них имеет свой способ решения жизненных проблем и свои стандарты поведения. Примерно так: мы можем исходить из того, что есть определенные стандарты, которые и образуют то, что мы называем «ментальностью». И в связи с этим я вспомню о том немецко-американском психиатре, психологе и философе Эрихе Фромме, который делал по заказу военных США психологический портрет Гитлера. Идея, которую развивал Фромм в своих работах – сейчас они переведены, многие из них переведены на русский язык, их можно найти, я рекомендую их читать, они чрезвычайно легко читаются, поскольку все-таки читать психологию очень интересно, все примеряешь на себя, там ничего такого страшного нет, в любом случае, только общую схему можно составить, – состояла в том, чтобы показать огромнейший экспериментальный материал, показать на условной схеме всю систему мотивации человека. К большому сожалению, я не могу вам нарисовать, представьте себе такой конус и второй конус внизу. Посредине полоса, и полоса эта – норма. А конус вверх и конус вниз – это психические патологии. Чем отличается норма, прежде всего? В норме есть разные стандарты, образцы поведения, в том понимании, что есть критерии или параметры, по которым мы различаем, соответствует поведение стандартам или нет. Скажем, все мы немного эгоистичны и каждому из нас, как говорится, хочется, чтобы у соседа корова издохла. Между прочим, есть такой украинский анекдот, когда помирает украинец и Господь его спрашивает: «Что ты, Иван, хочешь перед смертью?» Он говорит: «Ничего, Господи, я у тебя не прошу. Только чтобы у соседа корова издохла». Мне этот анекдот рассказывал болгарин, оговариваясь, что это болгарский анекдот о болгарах, и так далее. Это типичный такой себе самоанализ с юмористическим подтекстом, характерный для селянских наций, это высмеивание своей скупости. Но в каждом из нас это есть. Ну, хоть немножко, хотя бы временами, какая-то зависть, но есть. И это все идет в норме. Главное, что в норме не путаются аргументы, которые идут от морали, с аргументами, идущими от знаний. Скажем, мы используем критерии «истина» или «ошибка». Мы некоторые вещи проверяем именно на истинность, а некоторые проверяем с другой точки зрения – добрые они или злые.

Я разрешу себе рассказать один еврейский анекдот, он мне очень нравится, и он мой профессиональный, поэтому проблема, которая в нем ставится, вызвала целый ряд статей. Коммивояжер едет в Одессу. В анекдоте, который я читал в американском логическом журнале, он ехал в Краков, очевидно из-за того, что автор приехал из Польши в Америку. Итак, едет в Одессу. И вдруг на одной из станций заходит его конкурент и говорит: «Здравствуйте, Рабинович! куда вы едете?» Рабинович думает: «Если я ему скажу, что еду в Одессу, он тоже поедет и все мне там перепортит. Значит, я ему скажу, что еду в Кишинев. А когда я ему скажу, что еду в Кишинев, он же догадается, что я его хочу обмануть. Скажу-ка я ему, что еду в Одессу, и он подумает, что я еду в Кишинев». И говорит: «Я еду в Одессу». А конкурент: «Рабинович, я знаю, что вы едете в Одессу, так зачем же вы меня обманываете?»

С точки зрения чистой логики, тут нет никакого обмана. Он сказал конкуренту правду, он действительно едет в Одессу. Но каждая мысль, каждая интеллектуальная операция, она также является каким-то фактором. То есть каким-то поступком, а поступок имеет умысел, и в данном случае этот умысел состоит в том, чтобы обмануть человека. Итак, мы можем рассматривать поступок, в том числе и интеллектуальный поступок как действие и как определенную картину мира. Если я такую картину мира нарисовал, что я еду в Одессу, то это правильная картина мира, ничего не скажешь. Но как действие, как поступок – это обман. И тут начинается целая серия проблем, они идут ливнем. Сократ, собственно говоря, писал о том же: когда человек говорит неправду и этим спасает, и тут тоже могут быть такие же вещи. Например, в Соединенных Штатах принято, чтобы доктор говорил больному, в каком он состоянии и когда он, предположительно, умрет, потому как больному надо время, чтобы привести в порядок свои документы, передать наследство, и так далее. У нас это считалось бы, по меньшей мере, жестоким. Видите, есть такая культура, где это абсолютно нормально.

Итак, есть разные характеристики и параметры человеческой деятельности, и в норме мы различаем их. Если мне чего-то хочется, то это вовсе не означает, что я должен этого добиваться, мы аргументы различаем в зависимости от того, к какой сфере относится этот поступок. Я вот на этом примере с проблемой Рабиновича, будем так говорить, с «принципом Рабиновича», хотел показать, что возможны просто разные подходы к одной и той же проблеме. Только в патологических случаях люди их не различают. Для них «я хочу» – это наивысший критерий. Они не отличают, например, желаемого от действительного. Мы можем выделить, и для анализа ментальности это важно, направления использования критериев, которые в патологии сходятся к одному, а в норме разнятся. Прежде всего, это оценка и самооценка. Это относится к сфере, которую мы называем альтруизмом или эгоизмом. И Фромма более всего интересует этот спуск вниз, когда человек не критичен по отношению к себе. Есть, так сказать, спуск вверх, когда человек гиперсамокритичен. Есть люди, которые не могут выработать собственного мнения, они всегда должны иметь перед собой авторитет, быть приклеенными к кому-то, кто им будет поставлять идеи, направления и так далее. Есть люди, которые, наоборот, будут всегда выставлять свое «я». Это все может быть в норме, но может быть и патологией. Такой патологией, с точки зрения фрейдовского психоанализа, а это фрейдовская школа, являются нацизм или нарциссизм, когда человек влюблен в себя и везде видит только себя. И когда он что-то рассказывает, оказывается, все о себе. Вы, наверное, знаете таких людей, у каждого есть такие знакомые. Это измерение, которое нам характеризирует возможность критического отношения к себе и верного описания реальности. Другой критерий, мы будем называть его силовым, относится к власти. Каждый из нас хоть чуть-чуть где-то является начальником, хотя бы над своей женой, и немного подчиненным, может быть, опять же своей жены. И это нормально, мы должны уметь быть, с одной стороны, дисциплинированными и послушными, а с другой – командовать, хотя бы немного. Но сложно добиться такого счастливого совмещения. Всегда бывают какие-то флуктуации: вверх, вниз.

Вот патология состоит в том, что люди получают удовольствие от чужих страданий. Это называется садизм. Садизм, показывает Фромм, приводит к стадии некрофилии, любви к мертвым. В том числе и в сексуальном понимании. И это, безусловно, – патология, но патология, которая зашла слишком далеко, а немножко садизма – привычно, для нас это вещи того самого порядка, как желание, чтобы у соседа корова издохла. А что будет антитезисом, идущим в направлении к святости? Обратная сторона называется мазохизмом. Это нездоровое удовольствие от того, что тебе причиняют страдания. Я не буду характеризировать другие измерения, вот на этих двух остановлюсь. Можно смотреть, какая специфика есть в культуре, то есть и в национальной культуре, или, скажем, в культуре определенного времени, которая потом исчезает, как раз по этих разных линиях «я», которые могут быть в состоянии деградации или вниз, до чрезмерного «я», или вверх, до полного отбрасывания «я». Можно было бы на этом поставить точку и сказать, собственно, что у всех людей и народов, независимо от того, где они живут, какая у них история, есть свои садисты и мазохисты, и это так. Но в культуре это может быть по-разному, и тут главное – кто принимает решения.

Мы привыкли к тому, что живем в европейском морально-правовом пространстве, привыкли к условию свободы, что тот, кто принимает свободное решение, тот за это решение и отвечает. И вот это соотношение вины, ответственности и выбора является у нас нормальным, мы не спрашиваем, кто виноват. А я хочу вам напомнить, в пьесе и соответственно в кинофильме «Обыкновенное чудо» Евгения Шварца, когда король, которого играет покойный Евгений Леонов, не помню уже, какую гадость он делает и тут же кричит: «Это во мне тетушка двоюродная по линии матери, вот она такая мерзавка была». Ницше спрашивал: «Кто говорит во мне, когда я говорю?» Это вообще как раз основной вопрос в анализе ментальности. Потому что я могу сознательно говорить от имени «я», не подозревая, что на самом деле во мне говорит эта тетка двоюродная по линии мамы. Есть такие механизмы, которые роднят нас с нашими архаичными предками, и не всегда приятно то, что говорит во мне, когда я говорю. Я приведу такой пример: этнологи изучали понятия о душе у народов русского Севера: ненцев, нганасанов и ряда других – и фиксировали, что у каждого из них есть множество слов для понятия «душа». Но почему душа требует разных слов? Они пришли к выводу, что наше непонимание – следствие отождествления чисто христианского характера, отождествления всех душ, потому как согласно христианству, есть душа и тело, и больше ничего нет в человеке. Но, между прочим, в XVIII столетии в Киево-Могилянской академии велись дискуссии, какую концепцию души принять – платоновскую, что есть душа и тело, или аристотелевскую, что есть три души, та, которая мыслит, та, что чувствует и душа животная, дающая жизнь. А у народов Севера, оказывается, были вот такие разные души, особенно душа, являющаяся источником того неповторимого, принимающего решения и отвечающего за них. У французского этнолога Марселя Мосса, который, между прочим, был одним из учителей Рут Бенедикт, есть труд о римском праве, который абсолютно перевернул мой мир, таких простых вещей я не знал. Что такое персона? Понятно, это личность, персона принимает решения и за все отвечает, но оказывается, что персона – этрусское слово, а не латинское, и означает оно, буквально говоря, – маску. Настоящие римляне имели восковые маски, и эти маски оставались в сундуке, когда человек умирал. Ни одна из них не дожила до нашего времени, воск плохо сохраняется, мы только знаем, что они были. Маска символизировала собой роль человека в обществе. И вот то, что каждый имел персону, то есть маску, отделяло роль, которую он играл в жизни, от него самого, и только тогда, когда была выдумана такая абстракция, можно было приравнивать всех людей одного к другому и спрашивать, имеют они какие-то права или нет. Потому что когда мы отвечаем перед законом – мы все одинаковы, так должно быть, по крайней мере. Для этого право построено. И вот эти одинаковые люди – маски – они как раз и есть действующие лица спектакля, называемого правовой жизнью человечества. На них мы, так сказать, навешиваем их права и обязанности. Это Рим. Потом это было забыто – и ранние христианские представления о праве уже не такие. Вообще, это римское право доживает в Европе именно благодаря христианской церкви. Но не будем углубляться в эти детали. Я бы хотел сказать только одно, что в каждом из нас есть то «я», которое нами говорит, и есть абстрактный набор принципов. Можно считать так, что требования к человеку лежат вне человека, в корпорации, в том сообществе, к которому он принадлежит по возрасту, специальности и так далее, внешне навязывая ему линию поведения. Европейский индивидуалистический тип поведения, европейская ментальность означает – все принципы ношу в себе. В культуре стыда я ориентируюсь на своих, а в культуре вины я сам оцениваю, отнесся ли я к этим принципам так, как следует, ответственно ли я к ним отнесся. На этом общую часть можно закончить. Сколько раз я говорил, что можно поставить точку, но самого интересного так и не сказал.

Я не сказал, как можно анализировать ту самую украинскую национальную ментальность. Или, скажем, ментальность наших соседей, и можно ли сегодня говорить о ментальности всего общества в целом. Что интересно, на ранних этапах развития этой тайны, этого места, где хранится «я» и те принципы, которые в меня вмонтированы и к которым я отношусь, как к критериям и стандартам своего поведения, – на ранних этапах всего этого нет. На ранних этапах все зафиксировано в роду. Род все решает. Род или большее сообщество. Там находятся все критерии. А тот, кто вне рода, – чужой. У него другие критерии, и он вообще для нас, как бы это сказать, вне рамок нашего сообщества. Я вам прочитаю плачи, заплачки Северной России, между прочим, я потому взял свадебные заплачки, что этот свадебный обряд имеет отношение к воле. Воля там, где ты на самом деле несвободен. Но они воспринимают это как свободу. Там, где ты в среде своих, и не нужно ничего решать – это и есть воля. Воля – одно из ключевых понятий народного мировоззрения, которое соотносится с понятием «мир» и так далее. Это из энциклопедического текста «Славянские древности», первого тома, издавал покойный ныне Никита Ильич Толстой. И вот что поет девушка, идущая из того мира, где воля, то есть где жизнь – ее, в тот, где все – мужнино.

«Отдаешь меня, батюшка, за чужого чуженина,

Чужа сына крестьянина.

Шумят лёса, да те тёмные

Говорят люди те добрые

Про чужого чуженина,

Что он вольная вольница».

Вольница – там, воля – тут, у себя, а там – вольница чужая.

Самоволка.

«Не боится-то батюшка, не опасится матушки,

Не стыдится добрых людей,

Что ведь ходит чуж та чуж-чужей

Да по тёсным-то ноченькам,

Да по вольным-то вольницам,

Да по казацихам работницам

Пьет вино-то зеленое

Жжет траву-то проклятую»

Ну, курит, понятно.

«Пьяно он напивается,

Из ума вышибается,

Он идет да шатается

Да матюком забавляется

Носит, носит-то чуж-чуженин

Свои белые рученьки

Поверх буйные головы.

На меня молодехоньку

Господь Бог-то прогневался».

Вот я прочитал вам так, как записывают, а записывают так, что сохраняется фонетика, вы видите, что тут цоканье? Это означает, что записывалось это там, где в свадебный обряд входило правило «хоцу – вскоцу, не хоцу – не вскоцу». Эту русский Север, там, между прочим, написан «Домострой», а тем не менее, места эти намного либеральнее, чем междуречье Волги и Оки. Исторически на Севере действовало это правило – если девушка согласна выйти замуж, то она соскакивает с печи. В Украине-то она стояла и печь ковыряла. Если ковыряет печь – значит, дает согласие. Это тоже еще либеральный вариант. Но в плачах все чужое, «вольная вольница». Свой мир, который кажется ей миром свободы, на самом деле – мир, в котором все мило только тем, что законы и правила поведения испокон веков свои.

В русской литературе очень интересное явление – «Повесть о Горе-Злочастии». Ее комментировал покойный Дмитрий Сергеевич Лихачев. Он прекрасно проанализировал ее, там такая идея, что молодой парень пошел в мир искать себе счастья, бросив свою мать, своего отца: «Молодец был в то время се мал и глуп, не в полном разуме и несовершенен разумом, своему отцу стыдно покориться и матери поклониться, а хотел жить и как ему любо» – и поплатился за это. Как тень за ним ходило «горе-злосчастье». У каждого человека есть тень, у каждого есть его горькая судьба, и если человек живет, уважая волю родителей, то все будет в порядке. Если нет, то та, которая у тебя за спиной, нанесет тяжкий удар – в конце концов, герой вынужден был пойти в монастырь. Это христианский эквивалент социальной смерти. Вот на таких принципах вырастают в наших краях чем дальше, тем более индивидуалистические этики. Таким образом, что человек развивается в направлении, когда уже не «чуж-чуженин» тот, кто сам решает, уже не горе горькое, ждущее тебя за поворотом судьбы, а ты сам решаешь, и сообразно твоему поведению будет выстраиваться вся совокупность последствий. Тут есть особая роль военного сословия, или состояния, и это есть у всех народов. Я сказал бы, что есть определенная разница в ментальности между традицией великороссийской и традицией, которая была сильна в Украине. Я вовсе не хочу сказать, что россияне такие, а украинцы такие, потому как есть и там такие, что в их сторону смотреть не хочется, и у нас есть такие, что их бы с глаз долой. Речь о том, что есть типичные представители такой тенденции, которая будет покорять другие. В Украине типичным был класс военных, который назывался казачеством, всем известно, что такое казачество. А оно отличалось от польской шляхты очень, казалось бы, небольшой чертой, незначительной. Шляхтич, как и казак, был военным, но при мирных обстоятельствах он жил как все и мог быть бедным, специальные польские законы даже запрещали шляхтичам пропивать сорочку в корчме. Можете себе представить, каким там был дворянин, что рубаху последнюю пропивал. Но бывали и богаче, дело не в этом, а в том, что у шляхтича был гонор, была честь. И честь в буквальном понимании слова – то есть зарплата. И шляхтич либо любой боярин, боярином в наших краях называли военного человека, служившего бояру, давал князю славу, а тот давал ему честь. И не только зарплату или трофеи, но и воспринималось это, как духовный дар. Такой вот обмен услугами. Отсюда начинается даже гипертрофия человеческого достоинства, которая была распространена, особенно в военном сословии. Украинское казачество отличалось от шляхты тем, что шляхтич получал свою честь от родителей, а казак – своей саблей. Это давало такое направление индивидуализму, которое совмещалось с самооценкой. Я почему это подчеркиваю – потому что в Германии эта эволюция проходит другой путь, она, как показал Макс Вебер, проходит через достоинство купца, ганзейского в том числе. Купца, который тогда был одновременно и разбойником, если что-то где-то плохо лежало. Но он был полувоенным и свое достоинство проявлял в том, что не боялся выехать куда-то торговать и должен был сам принимать решения. Там все происходило через бюргерское положение, тут – через благородство казачества. Не стоит идеализировать, ради Бога, так как казаки – это люди. Если бы нас перенести в XVII или даже XVIIІ век, вряд ли мы бы это вынесли. Но при всей жестокости того времени, мы имеем тут истоки того свободолюбия, которое, в конце концов, можно проследить во всей истории Украины и которое, я в этом уверен, привело людей на площади в определенных ситуациях, скажем так. Великий российский историк Ключевский, который, кстати, был домашним учителем Николая ІІ, можно сказать, показал, открыл, в чем состояла консервативная черта ментальности великороссов. Он сказал, что настоящим великороссом был Андрей Боголюбский. А в чем заключалась особенность Андрея Боголюбского? Значит, Андрей Боголюбский тут в Вышгороде княжил, потому как его отец, Юрий Долгорукий, занял Киев, сжигая церкви и так далее, тут утвердился и тут же был отравлен и погребен возле Печерской Лавры. Так вот, отец Юрий Долгорукий хотел в Киев, подобно каждому провинциальному князю, а сын его…

Реплика из зала: Он основатель Москвы.

Мирослав Попович (фото Алексея Собчука)
Мирослав Попович
(фото Алексея Собчука)

Мирослав Попович: Да, совершенно верно, основатель Москвы, но, тем не менее, он Москву оставил и приехал и занял Киев, потому что это был первопрестольный город. А Андрей Боголюбский отсюда сбежал, он не хотел тут жить. Почему? В чем дело? Потому что Андрей Боголюбский выбрал себе даже не Суздаль, а Владимир. Отчего? Оттого, что Суздаль была вечевым городом, а во Владимире даже вече не было. Владимир был пригородом Суздальским. В Новгороде преобладал вечевой строй, и князь там был не более чем командующий полицией и войсками, роль президента, так сказать, играл местный епископ. Этот республиканский режим был уничтожен Иваном Грозным. В том месте возле Москвы, в междуречье Москвы и Волги, были наилучшие условия для того, чтобы там был один хозяин, который не слушал бы никакого вече, и первым, кто повернул к вневечевому правлению, был именно Андрей Боголюбский. Кстати, это не я говорю, Ключевский говорит, все претензии к нему.

В Киеве вообще было неизвестно что. Временами хозяином был князь, временами – вече, которое собиралось напротив Исторического музея, то есть напротив Десятинной церкви, на Бабьем торжке, хотя и на Подоле тоже оно собиралось. И так – чья возьмет, того и будет. А голосование тогда было, по этимологии этого слова – от слова «голос» – брали голосом, пока не хрипли и не обессилевали противники, до того времени кричат – и кого-то поставят. Если князь будет сильным, приедет и сумеет скрутить всех в бараний рог, тогда князь будет править. Такова история этой Киевской полосы, Киевской Руси, хотя термин этот тогда не употреблялся. Итак, имеем тут полюса. Во-первых, полюс одновластья, это были края дальней колонизации, и тут никакого шовинизма, украинского или российского, нет. Но там, в основном, еще до татаро-монгольского ига, складывается авторитарный режим, а тут – анархический, скажем так, не было ни одной битвы, где княжеские войска были бы под одним командованием, сколько земель приводили свои войска, столько было их генералов. Я бы не хотел, чтобы это было окончательной точкой, характеризирующей ментальность. Скажем, ментальность складывается таким образом, что люди, имеющие различные установки и разные ментальности, составляют в целом массу из пазлов, имеющих разные социальные группы. Например, что такое Германия после Гитлера? Сколько за Гитлера голосовало на выборах? Где-то около трети всего лишь. Две третьих были против, но гитлеровский режим наложил отпечаток на всю национальную историю, такой, что слово «немец» для целых поколений ассоциировалось со словом «нация». Итак, я хочу сказать, что каждый такой большой человеческий агрегат, как, скажем, нация, имеет в себе разные составляющие, но какая-то из них будет сильнейшей, и она будет в целом определять существующий психологический каркас. Вот на этом я и закончу. Хочется еще раз апеллировать к своей последовательности: та система, в которой мы живем и к которой привыкли, – это и есть европейская ментальность. Она состоит в том, что мы носим в себе систему абстракций, которые регулируют нашу жизнь, правила поведения, и соизмеряем себя с нашими внутренними структурами, которые формируют наше «я». Это, в общем, каждый из нас имеет и сам не всегда может себе объяснить, насколько это влиятельно. Каждый имеет за спиной целую историю, с которой должен иметь дело, должен считаться. Или он будет тупым и будет им говорить все, что где-то там позади, включая такое, чего и не должно бы было быть, или он будет иметь возможность что-то сам постоянно в себе пересматривать, и будет знать, кто говорит в нем, когда он говорит. Лучше всего сказал по этому поводу Вацлав Гавел: «Историю нельзя переписать, но о ней можно сказать правду». Вот и все. Спасибо.

Обсуждение лекции: перевод

Лиза Сурначева: Возможна ли искусственная смена ментальности извне? То есть, если мы сейчас условно рисуем составную большую функцию, многовекторную схему, понимаем, что если вот это вот конкретно что-то поменять в ментальности всей нации, развитие пойдет по-другому. Это в принципе возможно – или это что-то, что заложено и не поддается влиянию?

Мирослав Попович: Да, конечно, возможно влияние извне. Достаточно, чтобы на каких-то властных позициях закрепилась чужая ментальность, и она будет себе отвоевывать определенные куски. Ну, скажем так, самый яркий пример, пожалуй: в мусульманском мире невозможно было развитие банковского дела, потому что… «лихвар» по-русски как будет? Ростовщик! Потому что ростовщичество осуждалось исламом. Оно осуждалось в том смысле, что не было исламских банков. В основном, это Индия снабжала, отчасти евреи, по большей части все же индусы. Но потом, уже в XX веке, под давлением обстоятельств, была придумана такая казуистическая формула, которая позволила внедрить банковскую систему в исламские государства. И ничего, как видите, спокойно распоряжаются деньгами и продолжают наращивать проценты и это, может быть, веление времени такое, что никуда не денешься, и надо с этим считаться. Однако всегда будет где-то «жевріти», як кажуть українською мовою, будет оно тлеть там, и вот кто-то, что-то где-то в этой истории и в ситуации, когда происходит нарушение равновесия, и вдруг вам вспомнят совершенно переосмысленную ту историю, и ею будут очень гордиться. Я спрашивал у львовян: « Ну хорошо, – говорю, – ну пускай у вас такие-то имена улиц, но как вы терпите, что у вас есть улица Гонты? Иван Гонта вырезал униатских детей в городе Умани. Вы же униаты, чего вы его считаете своим героем?» Тем не менее, Гонта остается героем. На самом деле они уже о реальном Гонте абсолютно не знают. И это так же, как культ Бендеры. В большинстве люди, которые сегодня готовы считать его выдающейся особой, просто не знают истории. Но сейчас речь не об этом. А о том, что переосмысленная, перестроенная, перерисованная история все равно в нас сидит, и мы должны как-то с ней считаться, по крайней мере, одним способом – если мы о ней сказали правду, она уже не за спиной у нас, а перед глазами.

Оксана Алаган: Большое вам спасибо за очень интересную лекцию. Вообще-то у меня было где-то около шести вопросов, но я их сконцентрировала и выбрала то, что меня более всего интересует. Прежде всего, мое видение, что в принципе особенности определенных ментальностей наций можно формализировать в некую матрицу и в зависимости от этого рассматривать, если изучать данную тематику. И фактически вот такую матрицу можно применять непосредственно к индивидууму. Как вы считаете, можно ли использовать похожие матрицы и инструменты самовосприятия и самосовершенствования как формат вообще развития личности? Я имею в виду вообще ментальности до позиции «табула раса», или наполнения новыми элементами. Известны ли вам определенные эксперименты над человеком, в разумном смысле этого слова, по этому поводу?

Мирослав Попович: Сразу скажу, что необходимо быть специалистом, психиатром или, по крайней мере, психологом, чтобы ответить на ваш вопрос. Я знаю, что в большинстве специалисты-психиатры относятся иронически к подобного рода схемам. Схема Фромма, о которой я вспоминал, построена на основании психоанализа Фрейда. Фрейдовская концепция встречает большое сопротивление в среде психиатров, которые считают, что это скорее идеология, чем медицина. Я не берусь решать эти вопросы, но то, что ментальность можно подать в виде матрицы, на мой взгляд, вне сомнения, и мы должны это делать, так как наука не развивается, она строит какие-то абстракции типа «персон», скажем, если говорить о гуманитарии, она навешивает на них какие-то вещи. Поэтому я думаю, что это возможно, и это должно быть, так как мы страшные невежды, когда идет речь о собственном «я». И мы не знаем, с чем в нашем «я» нужно бороться, чего стыдиться, чего нет. Я с вами абсолютно согласен.

Наталья Ковачевич, корреспондент: Мирослав Владимирович, я хочу у вас спросить. Все-таки Украина – она очень разная. Она, условно, состоит из трех частей, которые, собственно, развивались до какого-то времени по своему, автономному, сценарию. Как коротко вы можете охарактеризовать, объединить эти три части Украины – что у них общего в менталитете? Мы пять лет слышали слово «нация», оно было любимым у экс-президента, и все-таки, как вы считаете, что эти три части собирает и соберет в то, что можно назвать «нация»?

Мирослав Попович: Я бы сказал, что есть три таких освободительных лозунга или ценности свободы, которые были движущими факторами нашей эволюции, начиная где-то уже с хрущевских времен. Во-первых – это стремление к национальной свободе и к национальной независимости. Если я говорю «во-первых», «во-вторых», это не значит, что я их ранжирую. Я как раз об этом буду говорить, но я просто перечисляю. Во-вторых – стремление к политической свободе и к государству парламентского типа. И, в-третьих, – это потребность решить социальный вопрос. Социальный вопрос – это, прежде всего, бедность, потребность в решении, ну, скажем, в минимизации напряжения, которое существует между богатыми и бедными в каждой стране, что и при советской власти тоже было. Вот с этой точки зрения Украина одинакова. И Восток, и Запад. Я не беру вопросы языка – это совсем другое дело, хотя, между прочим, так получилось, что все предпочтения избирателей ложатся на карту распространения русского или украинского языка. Но не в этом дело. Так получилось в истории, что ценности национального порядка больше всего имели значение в западной части, хотя, повторяю, это имело место везде, по всей Украине. Но вокруг национальной проблемы все концентрировалось не только там, не только в Украине, но и во всей бывшей австро-венгерской части. И с чехами была такая же история. И с венграми была такая же история и так далее, потому что Габсбургская династия была лоскутной империей, там все приобреталось в истории, ничего не роднило все эти отдельные страны, и это была совокупность наций и национализмов. С другой стороны там было большое давление со стороны Польши, польской шляхты, что, собственно говоря, и было основой национальной солидарности украинской части в Галиции. Это не касается, кстати, Закарпатья. Преобладание социального вопроса в Юго-восточной Украине – естественно, это пролетарская часть, это индустриализированная устаревшая, совершенно разоренная всеми невзгодами, перестроечными и послеперестроечными, земля, и там все базировалось вокруг социальных проблем. Центр и, прежде всего, Киев, который всегда был центром – там больше значила политическая свобода. И он даже скорее был центром кадетским. Тот самый Лучицкий, которого я вспоминал, был кадет, и Туган-Барановский был кадет, и Вернадский был кадет, и Костюковский был кадет и так далее, и так далее, кадетская партия, короче говоря. Политическая свобода – это лозунг, в основном, городских, но не пролетарских регионов. Пролетариат, в общем-то, кушать хочет, это его функция. И вот, я бы сказал, что преобладание тех или иных ценностей на разных участках нашей территории и определяет различия в реакции на что-то. Ну, вы помните того шахтера, который сказал когда-то, что если бы колбаса была не по 2.60, а что-то там такое, то я б тогда «був би за українську мову». Над этим все смеялись, но это реальность. Вопросы української мови людей на Донбассе не так волнуют и они, в общем-то, не особенно и возражали, но это не есть их вопрос. К сожалению, проблема политической свободы больше всего волновала всегда интеллигенцию, отчасти бизнес – средний, конечно. Больше я не буду распространяться. На мой взгляд, это различие в ценностях, вернее, в балансе ценностей не страшное, и оно может быть доведено до состояния равновесия, а может быть доведено и до идиотизма, и до состояния гражданской войны. Тут уже все зависит от того, кто и где будет командовать. И вообще дело исторической необходимости – посадить на выдающиеся места дураков, остальное они сделают сами.

Андрей Шарафутдинов: Собственно, я бы не согласился, что это не страшно, так как следует вспомнить, что говорить об украинской истории невозможно без успокоительного или хотя бы минеральной воды. Но если вернуться к той матрице, о которой вспомнили, то те термины, которые вы употребляли во время лекции, и, собственно, те вопросы, которые теперь возникают, ведут к науке соционике, к ее представлениям, очевидно. И вот, главный вывод соционики, который мы имеем, – это отрицание соционического шовинизма. То есть, нет хороших и плохих типов информационного метаболизма, нет плохих народов как носителей тех интегральных типов информационных метаболизмов или, говоря языком теперешней лекции, ментальностей, а, собственно, есть благоприятные или неблагоприятные обстоятельства для взаимодействия этих ментальностей. В связи с этим возникает вопрос – справедлива ли оценка, например, украинского президента Ющенко как носителя определенного типа? По законам соционики, идеально относительно украинской ментальности, именно украинской ментальности, что его оценивал каждый в пересчете на какую-то среднюю норму, несколько абстрактную. Претензии к президенту Ющенко в связи с этим являются абсолютно несправедливыми. Вторая проблема связана с тем анекдотом, который вы вспомнили. Мы знаем – что бы президент Ющенко ни предлагал, вызывало огромное сопротивление. И все знали, что он отдает себе отчет: когда он в следующий раз что-либо предложит, это сопротивление снова будет против его действий. И снова, и снова. И как бы был он идеальным украинским президентом, принимая во внимание его последнее заявление при уходе в отставку, что он любит начинать двести или триста дел одновременно? То есть никто не знал бы, какое именно дело он собирается довести до конца. Ну и следующий персонаж – лидер БЮТ. Готовы ли вы прокомментировать абсолютное отсутствие самокритики у этого персонажа? Третий персонаж, о котором вы вспоминали, – Андрей Боголюбский. И снова возникает вопрос, готов ли кто-то из присутствующих комментировать заявление российского телевидения, сделанное несколько лет назад, о том, что поскольку Андрей Боголюбский гвалтом и грабежом вывез из Киева все христианские святыни, Украина теперь не имеет права на свою независимую поместную христианскую церковь?

Мирослав Попович: Ну, триста дел вы не начали, но достаточно и этого… Я, вообще-то говоря, не знаком с соционикой, по крайней мере, настолько, чтобы толково о ней рассуждать. С теми выводами, которые вы делали, я абсолютно согласен. Менее всего сегодня мне хотелось бы затрагивать проблемы чисто политические. Но я не боюсь этого делать, может, кто-то знает, что я писал, даже Ющенко знает, что я написал Виктору Андреевичу открытое письмо по поводу его отношений с Юлией Владимировной. Я сказал бы так: мы все подходим как психологи, или психиатры, или просто как добрые знакомые к тем политическим фигурам, которые задают тон на нашем капитолии. И это не верно. Ющенко – да, не будем говорить о его личных чертах, недостатках и достоинствах, он, прежде всего, является представителем правой консервативной, романтически-консервативной и либерально-консервативной силы. Он националист в хорошем значении этого слова. Не обязательно должен быть ксенофобом. И в нем ксенофобии нет ни на грош. То, что он делал, и то, что он начинал, он делал именно как романтик-консерватор, например, XІX век давал много таких деятелей. Хорошо это или плохо, это все должно быть. Но оно закончилось, я не скажу – трагически, но закончилось на этом этапе не в пользу движению, которое представлял Ющенко. Сложно говорить о Юлии Тимошенко. Она, безусловно, очень честолюбивый человек, властный, авторитарный по характеру, но покажите мне на Банковой того, кто бы не имел авторитарного характера. Это политики. И как раз то, что она цеплялась за власть, делало ее принципиальной, как это ни странно, ну, в тех границах, где она была. Она была популисткой, сегодня это ругательное слово. Кто выбросит хотя бы копейку для бедных людей, если они популисты, но другое дело, что есть граница. Я не могу простить Партии Регионов то, что они провели вот этот социальный закон, зная, что платить нечем. Теперь пускай платят – я знаю, как они будут платить. Пускай берут те самые деньги, о которых говорили, что нельзя этого делать, и едут в Международный фонд. Повторю, я тут не хотел бы давать советов и не призываю со мной соглашаться или полемизировать. Я хотел бы подчеркнуть одно: мы имеем дело с политическим анализом. Он не сводится к анализу личных черт лидеров. Хотят они или не хотят, перед глазами у них стоят политические цели или за спиной, знают ли, кто говорит ими, когда они говорят, или нет, но они, тем не менее, политические фигуры, и мы должны с ними как с таковыми считаться. Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос…

Аноним: Я изучаю науку, вселенскую науку, которая называется «Как все устроено во Вселенной». В 2012 году, отдыхайте, профессор, в 2012 году заканчивается пятимиллиардный эксперимент «Земля-Люди» и в этом же году заканчиваются календари, древнейший, помолчите,…

Реплика из зала: Вопрос, задавайте вопрос.

Аноним: У меня не вопрос…

Аноним 2: Господин Мирослав, у меня такой вопрос, сейчас, найду его, вы, соответственно, сказали нам о разнице проблемы ментальности и проблемы национальной психологии. Касательно последней у меня есть вопрос. Как вы можете оценить, насколько изменилась национальная психология украинцев именно в периоды независимости? Приведите определенные особенности и, соответственно, уточнения. С вашей точки зрения, лежат ли советские стереотипы и клише, в негативном плане, особенно в людях старшего возраста, или, возможно, нужно искать ответы на негатив украинского менталитета именно в нашей истории? Особенно вы вспомнили эпоху казачества, эпоху свободолюбия, это позитив, это хорошо, но если вспомнить, опять же, национально-освободительную борьбу Хмельницкого, мы знаем много боев, в которых они победили, в Жовтом, в Корсуне, они дошли до Замостья и остановились, хотя могли продолжать борьбу, и это особенность украинцев – начинать дело, десять дел, четыреста дел – и никогда не доводить до конца. Это продолжится и дальше. Вторая особенность такова – мне сразу вспомнилось – постоянная надежда. Например: «Дайте мне лидера, и я пойду за ним, дайте мне революцию, и я пойду с коммунистами рвать глотки и тому подобное». Добавьте к этому, что в Украине не изменилось и что является негативом до сих пор.

Мирослав Попович (фото Алексея Собчука)
Мирослав Попович
(фото Алексея Собчука)

Мирослав Попович: Я хотел бы отметить, что отдал предпочтение термину «ментальность» перед термином «национальная психология», потому что ментальность ограничена, во-первых, речь может идти о групповой ментальности – я приводил пример с ниндзя – так можно говорить о небольших группах, о больших группах, о нациях, и кроме того, национальная психология является законченной формой – как было заложено в нас, так мы и умрем, и внуки наши так умрут. Ментальность меняется, только меняется, как и все в истории, опираясь на свои предыдущие этапы, где-то там сидит и может потом нами управлять, хотя мы об этом не знаем. Поэтому я сказал бы, что украинцы начинают свои десять дел, не доводя ни одного до конца. Я подобного рода характеристики ни одной нации бы не давал. Среди украинцев мало было государственных деятелей по той простой причине, что не существовало украинского государства. Мало было бизнесменов, которые умеют по-американски точно вести дело, по той простой причине, что не было большого бизнеса, а мужик привозил кувшины на базар, и ему сын кричал: «Отец, давайте будем заканчивать продавать, а то нечем уже давать сдачу». Плохой бизнес был, но это не помешало тому, что были Терещенки, и так далее, и будут, если будут нормальные условия для развития. Я хотел бы сказать, что действительно, разрушаются определенные хорошие начала, в основании; самое страшное, что разрушается чувство человеческого достоинства. А это значит, то самое «я» исчезает. Приведу один пример – он меня просто потряс, я не могу его забыть. Наши психиатры издали сборничек о проблемах жестокости, и там показаны примеры из будней немецких лагерей смерти. Группа чехов – им специально создают очень хорошие условия. Хорошо кормят, дают не очень тяжелую работу, и так две недели. Потом им дают каторжную работу, не кормят. И так далее. Для чего? Оказывается, это был специальный эксперимент по уничтожению личности. Они ни за что будут страдать. И нет чувства, что наказание заработано. Их наказывают просто так, а потом выдают кушать просто так. Специально чтобы уничтожить это «я», которое должно осознавать свой поступок и нести ответственность за его последствия. Это может быть очень продуманной системой. То же самое – ну, не совсем, но в любом случае того же типа, – было в ГУЛАГе. Люди как раз зарабатывали себе на кусок хлеба. Если бригада не выполнила план, они не получали кусок. Но там было нивелирование всех под одну гребенку, все должны были выполнить свой урок, как когда-то говорили. Я хочу сказать, что за достоинство нужно бороться, и это будет основанием, если наше с вами человеческое достоинство – каждого из нас – будет растоптано, тогда распадется вся остальная психологическая структура. Как у нас с этим? Я опять вспомню Майдан, как бы кто к нему ни относился. Я там был, и дети мои там были. Но, может, кто-то осуждает его как хаос – я не буду спорить, но то, что это был взрыв задетого достоинства, высокого достоинства, – для меня это несомненно, я это видел.

Реплика из зала: Это был балаган!

Мирослав Попович: Возможно, и был балаган, но люди шли туда не за деньги.

Реплика из зала: Не за американские валенки.

Мирослав Попович: И не за американские валенки и не за наколотые апельсины.

Реплика из зала: Извините, а кому принадлежат эти слова: «Лишь тот достоин чести и свободы, кто каждый день идет за них на бой»? По-моему, Брюсов?

Мирослав Попович: Нет, это Гете, но не важно.

Галина Любчич, корреспондент polit.ua: Мирослав Владимирович, несколько слов объяснения. У нас сегодня постоянный слушатель всех наших лекций, который был с нами с первой лекции, полетел в командировку, чем был очень огорчен. Он очень хотел повторить вам вопрос двадцатилетней давности, и из уважения к тому, что он столько лет помнит то, что вы ему тогда ответили, я зачитаю его вопрос. Я, как Яндекс, не имею отношения к этой странице, но зачитаю. «Уважаемый Мирослав Владимирович! Двадцать лет назад мы с вами были депутатами учредительного съезда партии «Демократического возрождения Украины». (Здесь я сокращу из уважения к залу и жаре в нем.) Тогда же на съезде я спросил у Вас, не помешает ли государственному строительству Украины, и особенно ее монолингвистической политике то, что земли от реки Кальмиусс до границы с Российской Федерацией принадлежали Всевеликому Войску Донскому и были включены в состав УССР большевиками-ленинцами после так называемого расказачивания, т.е. физического уничтожения донских казаков коммунистами? Вы ответили мне, дословно (здесь он цитирует Вас): «Это вопрос с нагаечкой». А когда из зала попросили уточнить смысл, Вы добавили, что это не повлияет на строительство украинской государственности. Уважаемый Мирослав Владимирович, Вы и сегодня думаете так же?»

Мирослав Попович: Я и сегодня так думаю, что пересмотр границ при всей произвольности тех административных переделов, которые совершались большевиками, является не более чем источником тяжелых внутренних конфликтов. И думаю, что всегда можно найти средства решения всех культурных вопросов, в том числе, и в первую очередь, языковых – такие средства решения, которые бы были объединяющими, а не разделяющими. Я все-таки даже скажу сейчас, что я имею в виду. Скажем, есть языковая Хартия, которая у нас дважды ратифицирована нашим парламентом и которая бездействует. Мне приходилось на всяких трибунах об этом давно уже говорить. Она дважды ратифицирована, но я уверен, что ее никто не читал. Потому что в ней написано все то, что должно быть сделано, в частности, для поддержки и защиты украинского языка. Региональный язык – это то, чего требует Хартия. На территории, где – не говорится «большинство», а «значительная часть» населения говорит на каком-то миноритарном языке. Таким образом, реально – вы в Крыму, наверное, все бывали и все без разговоров знаете, там где-то звучит украинское слово или нет. Реально он является региональным. Но если его признать региональным, то тогда украинский язык попадает в число миноритарных, и должны быть приняты меры для спасения и поддержки украинского языка. И в детских садиках группы с украинским языком, и школа, и университет, и так далее – это требует работы, а не болтовни. Вот если бы мы это все делали, то не было бы языковой проблемы и стоящей за ней политической проблемы, не было бы спекуляций вокруг этого дела.

Ольга, студентка: Уважаемый Мирослав Владимирович, большое спасибо за интересную лекцию. У меня такой вопрос. Считаете ли вы, что коммунистам во времена Советского Союза удалось искусственно создать советскую идентичность, или то, что в иностранной литературе часто называют «хомо советикус»? И на чем эта советская ментальность могла базироваться, если не на национальной идентичности? И можно ли наблюдать сегодня черты этого советского человека в ментальности народов постсоветского пространства и в Украине? Спасибо.

Мирослав Попович: Я так много слышал о «хомо советикус», я сам «хомо советикус». Я вырос тогда, и родители мои были учителями. И отец погиб под Киевом в 1941 году уже как старший лейтенант. Мать была в подполье во время оккупации, я был маленьким, я не знаю – это советикус или нет? Наверное, советикус. Советикус было всяким. Советикус были подонки, которые писали доносы, которые сажали в тюрьму – по крайней мере, были такие люди, которые не имели на самом деле никакой идеологии, а делали вид, будто они правовернее, чем сам красный Папа римский. Я хочу еще раз сказать – меня раздражает, когда люди делают вид, будто они пришли сюда в независимую Украину с линии фронта, а не из первичной партийной организации. Я не скрываю того, что у меня был партбилет, я был тогда в Демплатформе, и когда пришло время – еще до тех времен мы сдали свои партбилеты, и так далее, это был процесс передвижения. Но этот весь процесс шел от той силы. И только один Винниченко в диаспоре говорил, что тут, на земле украинской, которая сейчас коммунистическая, тут будет твориться история, которая принесет Украине свободу и демократию. Я думаю, что ничто этому не мешает. Если мы будем делать вид, будто мы деникинцы или петлюровцы, а на самом деле мы все прежняя компартия, то мы не будем чувствовать своей вины за то, что происходило, а эта вина должна быть у каждого тут. А так очень легко сказать – «мы боролись». Мы пахали.

Реплика из зала: А в чем же основание этой ментальности советской, вопрос был об этом?

 Мирослав Попович: А я вам сказал, что я не знаю, что значит советская ментальность. Такой ментальности, на мой взгляд, не было. Были люди различных взглядов. Были, конечно, фанаты-большевики с маузерами в кожанках. Их перестреляли – кого в 20-х, кого в 30-х. Были люди бюрократическо-чиновничьего сталинского режима. Страшные люди были. Были люди, которые голодали и умирали. Как я могу их всех объединить и сказать, что у них советская ментальность? А то, что люди готовы были отдать свою жизнь за землю свою, то, что при этом они кричали «За Родину, за Сталина!» – ну так что ж уже с мертвого спросишь. Хотя, повторяю, этот вопрос не снимается, и изучить, как именно складывались отношения между «я» и абстрактным «не-я», в моральной сфере при условиях, которые существовали 70 лет, – это очень большая и интересная работа.

Николай Кравчук, студент: Господин Попович, у меня есть три вопроса, но они достаточно короткие. Вы закончили свою лекцию интересным тезисом касательно справедливости истории. Поэтому первый вопрос следующий: как вы считаете, возможно ли вообще применение категории справедливости к истории, поскольку собственно история базируется на общественной памяти, а она фиксирует то, что является для нее значимым и ценным, а значимость и ценность часто навязываются извне? Это первый аспект. Второй аспект: во время вашего ответа на один из вопросов вы отметили тоталитарные тенденции в нашем политикуме, поскольку наши политические элиты – например, наиболее мощные на сегодняшний день партии БЮТ и Регионов, что одна, что вторая, по сути своей являются тоталитарными партиями. По этому поводу у меня вопрос: какой должна быть роль общественных элит, интеллигенции, в смысле формирования изменений украинского менталитета, общества, собственно, необходимости не допустить развитие тоталитарных тенденций, так как мы имеем недалекое тоталитарное прошлое? Мне кажется, тут имеются некоторые опасности. И третий вопрос. Как вы считаете, на сегодняшний день в Украине должна быть господствующая идеология или нет? Или, может быть, украинский путь – это антиидеологический путь или, как бы сказать, безыдеологический путь? Спасибо.

Мирослав Попович: Наверное, мне не удастся ответить на этот вопрос тоже, поскольку я не на все вопросы имею для себя ответ. Я бы сказал так: я всегда был против так называемой исторической политики. Я ученый, и меня никто не заставит думать, что такой-то персонаж был добрым, а такой-то – плохим, что эта тенденция – правильная, а та – нет. Вот когда я найду, как нужно, тогда буду об этом говорить, и никакое государство, демократическое или тоталитарное, мне в этом не указ. Так же, как химику не указ в его опытах и так далее. Поэтому для меня тут нет проблем. Скажем, есть пример такой, где было две заинтересованные стороны: поляки и украинцы, в связи с волынской резней. Я не буду говорить сейчас о том, кто конкретно, персонально был инициатором и так далее, я скажу так. Возьмем такую ситуацию: украинец убил польского ребенка, отец этого ребенка через некоторое время нашел этого украинца и убил его ребенка. Для меня оба они являются преступниками. Оба. Независимо от того, кто был первым. Потому что убивать ребенка – это преступление. Где бы оно ни произошло. В этом отношении есть абсолютные критерии человечности, которыми мы должны руководствоваться, где бы мы ни были. Относительно того, какие тоталитарные партии – тоталитарных партий у нас сейчас, слава Богу, нет. Те же самые Регионы, которые за месяц выстроили вертикаль, – это они еще не обращались к тоталитарным методам. Никто у нас не контролирует все. Вот я говорю сейчас, вы слушаете, и никто нас там не ожидает в воронке. Хотя неизвестно, как оно сложится.

Реплика из зала: Кто знает, ждет ли.

Реплика из зала: Пока что не ждет.

Мирослав Попович: Поэтому задача каждого из нас – сделать так, чтобы такого не было. А вот как сделать – это уже вопрос.

Николай Кравчук: А безыдеологическое будущее Украины возможно?

Мирослав Попович: Я уже это сказал, по сути. Потому как, повторю, если мы будем командовать историей, это будет идеологическим вмешательством в нее. Естественно, каждая партия имеет свою идеологию. Если она будет навязывать свою идеологию всем – нам конец.

Константин Малеев: У меня один вопрос к вам, более теоретический. Каким образом возможно, что при наличии разных ментальностей, в том числе и национальных, религиозных и групповых, в рамках частных ментальностей рождаются вещи, которые потом претендуют на то, чтобы стать частью ментальности всех? Ну, например, идея прав человека, которая возникает в конкретных протестантских условиях, в каких-нибудь Соединенных Штатах, эта знаменитая идея, что все рождаются равными.

Мирослав Попович: Это интересный вопрос, потому что правовое оформление отношений, юридическое, а значит и моральное на уровне общих конструкций, возникают именно на меже групп с разными ментальностями. «Русская Правда» писалась в связи с тем, что были варяги, которые стояли гарнизонами в Новгороде, и были местные жители, и они имели разные представления, которые нужно было унифицировать. Лучшим достижением юридической мысли XVI века были три Литовские конституции. То есть территория Украины в этом отношении, на юридических позициях, намного более развита, нежели Франция или даже Англия. Почему? Потому что была ментальность польской верхушки, магнатерии шляхты и русско-литовской верхушки, то есть были украинские магнаты, ну, белорусских было мало, Радзивил, раз, два, и обчелся. И были литовские. И страны готовились к слиянию в объединенное государство, потому что была только уния, личная уния двух государств. И вот это происходило для того, чтобы потом мирно жили эти два сообщества: католическое польское и тогда еще языческое литовское. Они вообще два раза крестились, толку только с того. И русская. Вот они должны были поладить. И на стыке цивилизационных течений возникают договоренности на самом высоком уровне. И не забывайте, что были надэтнические религии, которые давали понятийный аппарат для того, чтобы это можно было сделать. Поэтому мы как раз плохо знаем сегодняшнюю ситуацию. Большая хартия 1948 года, которая была принята после доклада Элеоноры Рузвельт, это была идеология ее мужа, президента Соединенных Штатов, – она была принята как основа для наших мировых моральности и права. И это одно из последствий того, что столкнулись две концепции: концепция демократии и концепция сталинистская, которая отступила в данной ситуации. Хотя они принимали участие в подготовке этой хартии. Но они потом, ну, вы знаете историю. Короче говоря, это возможно и необходимо.

Юрий Ясницкий: Я занимаюсь методологией принятия решений, методологий управления и психологией мышления и хотел вам задать вопрос тоже как методологу и логику, так как в теме доклада используется понятие «мышление». Я думаю, из-за недостатка времени вы мало уделили этому внимания, а у меня в некотором роде дополнения, в некотором роде – возражение. Мне кажется, термин «ментальность» туманен, может, даже запутывает представления о психологии личности и о теории личности, скажем, структура личности, есть такое понятие у нас, в советской психологии, кстати, очень мощно было, в отличии от западных и американских, проработано теоретически представление о личности. Были у нас Рубинштейн, Леонтьев и так далее. Наш Костюк занимался как раз личностью и мышлением, в нашем Институте психологии, я там работал 10 лет. Вот вопрос в чем состоит, оппонирование в чем, что мне кажется, анализ ментальности как различения, как архетипы тоже различаются, – понятие, введенное отдельными психологами. Есть более фундаментальные понятия – мышление, уровень его развития, уровень развития личности, и ядром, на мой взгляд, все-таки является мышление. Я сразу представлюсь, я гегелевскую традицию изучаю, строю технологии мышления. В этом смысле, мне кажется, более существенным в различении типов личности, в отличие от национальных, на украинском ли, на русском языке человек говорит, – важно, умеет ли он мыслить, понимать и анализировать. На каком бы языке он ни говорил, если у него нет культуры мышления, то он будет все равно и неадекватен, и несвободен. Поэтому, мне кажется, даже если разговор идет о свободе как о ценности уровня личности, то не мыслящий человек свободным не может быть. То есть, если он ни понимать, ни анализировать ситуацию не умеет, и у него нет способа принятия решений адекватных, то каким образом…

Лиза Сурначева: Простите, не могли бы вы к вопросу перейти?

Юрий Ясницкий: Теперь вопрос, я его уже оформил: вот этот критерий, среди критериев различий типов национальных и так далее – является ли наиболее существенным вопрос об уровне развития рефлексивных способностей, уровне развития мышления, вплоть до высших форм теоретического мышления? Я уже задавал вопрос, когда докладывал здесь, что дело не в различении архетипов украинских или менталитета, а дело в уровне развития. А так как в некоторых культурах и национальных культурах…

Мирослав Попович (фото Алексея Собчука)
Мирослав Попович
(фото Алексея Собчука)

Мирослав Попович: Я понял вас, чтобы мы сократили время…

Юрий Ясницкий: Еще очень важный момент, так как у нас гуманитарная наука большей частью развивалась в России, скорее даже в центрах, в Ленинграде, то там в понятийном аппарате все это было оформлено, а теперь нужно переводить, как я говорил нашим, на съезде, психологам, если бы Гегеля, например, перевели на украинский язык, там возникли бы, кстати, трудности…

Реплика из зала: Да задавайте уже вопрос.

Реплика из зала: У вас вопрос вообще есть?

Юрий Ясницкий: Я думаю, Мирослав Владимирович понял. Мышление надо различать, а не на каком языке мы говорим.

Мирослав Попович: Вопрос о языке здесь не поднимался, речь шла о поведенческих структурах, и речь шла об отношениях в вопросе, что такое «я». Я не вижу возможности реализации, скажем так, Ильенковской программы или Батищевской программы, связанной с наследием Гегеля. Я излагаю свое отношение, вы меня об этом спрашивали, я вам отвечаю. Мне приятно иметь дело с таким материалом, когда возьмешь в руки – имеешь вещь. И тогда я могу сказать: «Вот здесь структура», – и ментальность поддается. Понятие ментальность, конечно, вы правы, – абсолютно аморфное, но оно открывает то, что, например, наработано в этом направлении не только в психологии и патопсихологии, но и в исторической науке, в истории культуры, оно дает возможность хорошего структурного анализа. Ну, а если будет другое, я не возражаю.

Лиза Сурначева: Регламент; мы переходим к следующему вопросу.

Юрий Ясницкий: Очень важный вопрос.

Лиза Сурначева: Более важных вопросов, чем уже были заданы, – не бывает.

Галя Легка: Господин Мирослав, вопрос такого характера. С моей точки зрения, вы очень кстати с самого начала отделили вопрос национальной психологии от вопроса национальной ментальности. То есть, как я понимаю, национальная психология включает в себя те характерные черты народа, которые определили уже нормы поведения. А понятие «ментальность» может касаться не только всего народа, но и определенной социальной группы, какого-то состояния, эпохи или периода. На основании этого вопрос: скажите (возможно, условно, немного примитивно), но вообще имеет ли место такая формула – национальное сознание определяет историю народа, а исторические события – в продолжение формулы – определяют ментальность группы, эпохи, времени. Ну и возможно, в обратном направлении.

Мирослав Попович: С чем бы я тут не согласился, так это со словом «определяет». Оно снимает выбор, аспект свободы, а они всегда есть. Я хотел своей лекцией сказать – не бойтесь врожденной ментальности: если мы ее понимаем, мы всегда можем действовать так, как надо. Она – не каторга, на которую осужден человек, виновный только в том, что родился в определенной среде. А все остальное имеет место – мы, когда изучаем историю, по сути, выбираем из нее то, что хотим в ней видеть, или то, что вынуждены брать, это уже зависит от ситуации. Поэтому я не верю, что история так однозначно привязывает к своей поступи. Как-то мы с ней справимся.

Алла Кыридон, Киевский славистический университет: Благодарю, Мирослав Владимирович, за лекцию. Скажите, пожалуйста – вопрос очень короткий, – как коррелируются между собой, на ваш взгляд, национальная ментальность, национальная психология и национальная идентичность? И можно ли какой-то код выбрать для национальной идентичности, опираясь на память? И как, если можно так сказать, запретить термин «историческая память»? Мне очень импонирует, что сегодня вопрос был очень правильно сформулирован – общественная или коллективная, но не историческая. Как от этого избавиться? Спасибо.

Мирослав Попович: Как избавиться, мне трудно сказать, наше дело – говорить правду, как умеем, как понимаем. Идентичность – слово сейчас очень распространенное, но не забудьте, что когда мы говорим о национальной идентичности, то мы хотим напомнить, что кроме других идентичностей, существует национальная. Есть люди, которые других идентичностей вообще не чувствуют, это несчастные люди. Потому что есть люди, которые чувствуют себя одновременно, скажем, музыкантами. Или, например, у меня есть коллеги – философы, которых я отличаю невооруженным глазом, и это тоже идентичность в своем роде. Я очень люблю свою семью, и они для меня – частичка моего «я». У индейцев племени дакота идея «наш ребенок» выражается в такой лингвистической форме: ребенок, который тождественен мне и тебе, и нам двоим вместе. Эта же идея у нас – другими словами, – когда я говорю, что это моя внучка, то это я говорю, что идентичен с ней, и возможно, она является более важной частичкой, нежели я. Потому я – приверженец того, чтобы мы все помнили, что есть идентичность не только национальная, этническая. Мы все живем в обществе, где уже не печет бабушка по субботам или пятницам хлеб в печи, а мы идем и его покупаем. Не звонит у меня мобильный телефон, я его выключил, и уже час чувствую себя как-то неуютно. Мы живем в другом мире, в котором происходят другие отождествления. Я уже не буду говорить таких банальных вещей, что мои друзья живут и в Тбилиси, и в Ереване, и в Париже. Это тоже отождествление, и чем больше таких тождественностей, тем больше вера в то, что мы выберем из них наилучшие.

Борис Шавлов: Уважаемые господа, мы общаемся уже два часа, и, к сожалению, времени остается на два последних вопроса. Я прошу прощения у всех, кто не сможет задать свой вопрос.

Ульяна Джаман, Украинский научный клуб: В начале своей лекции вы приводили пример, когда было наводнение, и премьер-министр почувствовал свою вину за это. А вот противоположное: когда солнце светит – все хорошо, а как только сильный мороз или наводнение, вы слышите со всех сторон: «Что же это с людьми делают наше правительство?!» – и так далее. Это тоже ментальность или нет?

Мирослав Попович: К огромному сожалению, это тоже ментальность. Действительно. Дело в том, что с культурой критики у нас дело обстоит плохо, я говорю «у нас», потому как, по крайней мере, мое поколение еще живет на свете, и мы критиковали на кухне все, что только могли, а дальше не выходили. Сегодня люди получают удовольствие от того, что могут поносить всех, начиная от – не будем показывать пальцами. И это я приветствую, хорошо, что они чувствуют себя свободно, но, действительно, нужно всегда адекватно определять ответственность того или иного человека или группы людей.

Николай Волов, политолог: Уважаемый Мирослав Владимирович, скажите, есть ли ощутимые, существенные угрозы потери национального сознания, особенно на фоне процессов глобализации, вестернизации и так далее. Если есть, как противостоять этому?

Мирослав Попович: Я думаю, нет серьезных угроз в этом отношении. Когда идет глобализация, люди, наоборот, чувствуют солидарность друг с другом перед близкой волной цивилизационных изменений. И можно очень легко определить по выражению лица, где свои, а где чужие. Я припомнил – простите, что потрачу на это время, – такой случай. Я прилетел на конференцию в Швейцарию, а у меня в Москве отняли все деньги, потому что я справки не взял на вывоз, это при советской власти было, и я прилетел в Цюрих – и не знаю, куда деться, а еще в Лугано нужно ехать. И я обратился к девушкам, которые сидят там в кассах аэрофлота, местным швейцарочкам, хорошо, что я языки знаю, и они посоветовали, что приезжают делегации врачей, и там будут представители советского посольства, «вы пойдите, может, у них одолжите». Передо мной стояла задача, как в той толпе найти работников советского посольства. Представьте себе, я их сразу определил. Так что не бойтесь.

Текст лекции: оригинал

Мирослав Попович (фото Алексея Собчука)
Мирослав Попович
(фото Алексея Собчука)

Мирослав Попович: Я маю сміливість сьогодні торкнутися проблеми, яка всіх цікавить і яка, очевидно, має практичне значення – проблеми ментальності. В тому числі й національної ментальності. Хотів би зразу сказати, що я не поділяю надій, які покладають багато моїх колег, на те, що ця проблема буде розв’язана і це можна буде потім використати. Ну, скажімо, мої колеги економісти часто зверталися до мене з проханням: «Сформулюй як-небудь, у чому полягає ментальність українця, тому що потрібно пристосувати загальні алгоритми економічного реформування до наших національних умов. Я не берусь давати не тільки рекомендацій, але й загальних якихось пояснень чи аналізу, а хотів би просто звернути увагу на те, як можна раціонально подібні розмови вести. Передусім про саме поняття ментальності. Коли сьогодні про це заходить розмова, найчастіше не відрізняють поняття «національна ментальність» і поняття «національна психологія», яке було дуже поширене в кінці ХІХ – на початку ХХ століття, і відомий німецький психолог філософ і культуролог Вільгельм Вундт надрукував десь коло десятка томів праці під назвою «Психологія народів». І на цьому можна було б поставити крапку. Але крапка не виходить, тому що практично у нього вийшов короткий, стислий нарис історії мистецтва, історії культури, в основному, європейських народів. Я сказав би, що можна було б поставити на цьому крапку, бо фактично цей підхід до аналізу особливостей того, що називають «ментальність» – підхід, який ототожнює це з історією культури, вичерпався. Що не вичерпалося? Я би навів один приклад, який дуже яскраво свідчить про корисність самого інтересу до ментальності. В роки Другої світової війни до кафедри антропології Каліфорнійського університету Сполучених Штатів Америки звернулися представники об’єднаних штабів збройних сил США. Саме до антропологів вони звернулися. Антрополог в Америці це не зовсім те, що у нас, це приблизно як етнолог чи філософ, що займається проблемою філософії людини. І в них було одне питання, питання про те, чи можна кидати бомбу на палац японського Імператора. Якщо його вбити,то як буде реагувати на це японський народ. Це питання було дійсно не просте, тому що коли йде війна, то намагаються повбивати побільше із званнями генералів, маршалів і так далі, але можна нарватися на неприємності, і тому вони, на відміну від наших генералів, які все знають і ні в кого порад не питають у цьому відношенні, звернулися до професора Рут Бенедікт, така була дама, молода тоді ще, вона рано померла на превеликий жаль. Вона зробила для них аналіз. Вона займалася зовсім не ментальністю, не Японією, не Східною філософією, вона займалася – я скажу потім чим вона займалася. Вона займалася індіанцями, власне культурою індіанців і Північної Америки, як і її попередник на кафедрі Франс Боас, відомий американський антрополог. І Рут Бенедікт не тільки не радила їм усувати японського Імператора, але вона зробила велику доповідь про японську ментальність і ця доповідь стала основою книжки, що називається «Хризантема і меч». Ця книжка з’явилася в російському перекладі через півстоліття після того, як стала бестселером. Книжка вийшла у світ в Сполучених штатах в 1948 чи в 1946 році, не пам’ятаю. У нас, на Петрівці, вона з’явилася минулого року і я її встиг купити. Але вона вже давно була в перекладі, ходила Європою різними мовами і я хотів би звернути увагу на цю сторону справи. Вона категорично не радила чіпати Імператора, і взагалі вона дала стільки порад американцям, що потім, коли вони писали після війни в Японії свій проект конституції, то залишили все, в тому числі й Імператора, в новій Японії, до речі того самого, який був Імператором…

Чому? Як? Яким чином людина може давати такі поради? Я знаю ще тільки один приклад, коли до філософа, на цей раз вже до філософа, правда, не тільки філософа, але він ще й психіатр, психоаналітик, Еріха Фромма. Американські військові в роки війни попрохали його дати психологічний портрет Гітлера, ну і потім всіх близьких до Гітлера людей. Він дав портрет Гітлера, виходячи з певної схеми, яку я теж наведу і поясню у чому справа. Ця схема дає нам можливість аналізувати ментальність в більш раціональному сенсі. Щоб уже закінчити з історичними вступними положеннями, то я сказав би, що Київ теж, певною мірою, був причетний до історії розробки оцього поняття ментальності, а саме: хто сьогодні серйозно займається аналізом історії ментальності і аналізом історії, як історії ментальності людини, то це французи і особливо це так звана школа «Анналів», яка була створена за ініціативою французького Парламенту, власне кажучи, ініціатива була від Жана Жореса, тоді лідера соціалістів і керівника соціалістичної фракції в парламенті Франції, це було ще до Першої Світової війни. Жерес порадив створити комісію для вивчення історії Великої французької революції і головою цієї комісії було призначено професора Київського університету Івана Лучицького. От ніхто, я переконаний, не знає цього прізвища, знають всі Грушевського, а Лучицький в певному розумінні був як методолог незрівнянно високою фігурою в Європі і власне від Лучицького йде оця сама школа «Анналів», а від школи «Анналів» іде аналіз ментальності.

Ментальність ще щось на зразок способу розв’язання задач. Якщо ви візьмете будь яку нашу книжку, де згадуються історичні дослідження французької школи, особливо це Арон Гуревич, чудесний московський автор, який починав із аналізу норвезької і швецької культури, в основному, норвезької, а потім, власне кажучи, пояснював всім, що таке ментальність, ви можете розчаруватися, тому що нічого толком не почуєте, крім того, що це спосіб розв’язання задач, що це способи мислення. Я от за фахом логік, я не знаю, що таке спосіб мислення. Спосіб мислення, або скажемо, як розв’язувати задачки певного типу – цьому вчать людей в школі, але це не є та ментальність, яку можна вчити і яку можна аналізувати, відрізняючи один народ від інших. Отже, для того, щоб тепер перейти до якоїсь такої раціональної картини ментальності, я почну з приклада, який наводить Рут Бенедікт у своїй книжці, а зараз можна сказати, що ціла література з цього приводу з’явилася. Є американські підручники для американців, які працюють чи живуть в Японії. І якраз аналіз японської ментальності – це найбільш вдала частина оцієї літератури всієї. Справа в тому, що там є настільки незвичні для європейців способи, форми поведінки, що разом з підручником японської мови треба давати пояснення, як поводитися в певній ситуації. Наприклад: ви їдете по японському місту і раптом хтось вискакує з тротуару і ви не встигаєте загальмувати, він попав під машину, скандал. Ви викликаєте поліцію. Нічого страшного особливого не сталося, але, у всякому разі, його відправляють до лікарні. Як себе тримає європеєць? В тому числі і американець. Що ви будете робити в цій ситуації? Ви будете доводити спочатку, що ні в чому не винні, що винен той, хто вискочив під машину. І це ні в кого не викликає сумніву, але ви будете дуже здивованні, коли побачите, що поліцаї чомусь невдоволені вашою поведінкою. Вони чекали чогось іншого. Ну добре, розібралися, відправили постраждалого в лікарню, ви поїхали далі. На другий день вам дзвінок з поліції. І питають, чи ви буди в лікарні. Нікому в голову не прийде їхати провідувати людину через той клопіт, який вона вам завдала. В Японії так прийнято. Чому? І от Рут Бенедікт розбирає по кісточках, як це можна пояснити. Чому така різниця в поведінковій культурі? Скажемо, така ще ситуація, яка там само розбирається. В Японії, як правило, коли проходять якісь збори і вирішується якесь питання, то ніхто ніколи не виступає «проти», так, принаймні традиційно, це вважається надзвичайно некультурним. І європейців дуже дивує, що коли вони вносять якусь пропозицію, японці не кажуть «ні», не кажуть «так», а вони несуть якусь нісенітницю, вони щось таке загадують, що не має відношення до справи. Чому? В чому справа? Голосування і вибір рішення шляхом підняття рук це не азіатський і в тому числі не японський спосіб розв’язання проблеми. Яким же чином можна це пояснити? В чому справа? Ось зовсім анекдотичний приклад з історії: на початку століття була страшенна повінь, річка Хуанхе в Китаї розлилася і були величезні шкоди і нещастя. І прем’єр-міністр, так можна назвати цю посаду, прем’єр-міністр Китаю Лі Хун Джан подав у відставку. І для європейця було абсолютно незрозуміло, як він може відповідати за повінь. Але оскільки він був досвідченим китайським мандарином, представником китайської еліти, бюрократом, то він прийняв правильне рішення. А чому, з точки зору ось цієї ментальності, можна і треба подавати заяву в такому випадку? Не питають його, чи він винний, чи він не винний, питають, чи він своєю поведінкою вніс якийсь дискомфорт в ситуацію, чи не вніс. Якщо він якось сприяв тому, що ситуація стала дратливою, що люди себе почувають ніяково, то це є приводом для того, щоб просити пробачення. Коли ви йдете з гостей, ви дякуєте хазяїну за те, що він вас гарно приймав, чи просите пробачення? Ну, звісно, дякуєте. Неправильно з точки зору японського чи китайського етикету. Ви повинні просити пробачення, тому що внесли неспокій. Звичайно, господар скаже, що було дуже приємно і, правда, йому було приємно, але без вас би він спокійно лежав на татамі і читав би газету, може, я не знаю, що би він робив. І поняття відповідальності зовсім інакше фігурує в цій ситуації, тому, власне кажучи, японська поліція так дратувалась, коли ви доводили, що не винні. Ви винні не в тому європейському розумінні, що потрібно штраф платити, ви винні уже тим, що внесли в ситуацію дискомфортний настрій. Це так само знаходить вираз в інших формах. Тому Рут Бенедікт запропонувала розрізняти дві культури, два типи культур: Культура Вини та Культура Сорому. Всі знають що є ніндзя, але не всі знають, що це кілер, найманий вбивця. І якщо йому заплатили гроші, він повинен когось убити, а якщо він не виконав свого обов’язку, то може і покінчити з собою. Як це застосувати до наших, з дозволу сказати, кілерів – я не знаю, бо я з ними не знайомий, але думаю, що жоден наш кілер не покінчив з собою на ґрунті того, що не виконав замовлення. Тут діє відповідальність іншого роду. Це корпоративна психіка, тобто людина цієї психіки діє в рамках соціальної групи, спільноти, він мислить так, що не відділяє себе від цієї спільноти. Принцип такої поведінки, такої ментальності, полягає в тому, що всі повинні себе вести як одна людина і тоді спокійно можна відчувати себе у цій корпорації. І це – культура сорому. Сорому за те, що ти не виконав настанов, в яких ти живеш і нормально себе почуваєш. Цей сором може бути настільки сильний, що люди йдуть на самогубство, і якби ще хоча би стрілялися, бо харакірі, ви знаєте, це зовсім неприємно і навіть некрасиво.

От такі речі потрібно розуміти для того, щоб уяснити собі, як розвивалася культура. Йдеться про ментальність не тільки національну і може навіть не стільки національну, тому що ментальність змінюється. Скажімо, ментальність українця XVII століття і сьогоднішнього українця – це зовсім різні речі. Крім цього, треба мати на увазі й те, що є різні соціальні групи і кожна з цих соціальних груп має свій спосіб розв’язання життєвих проблем і має свої стандарти поведінки. Але приблизно ми можемо визначити, що є певні стандарти поведінки, які й створюють оте, що ми називаємо «ментальність». У зв’язку з цим я згадаю про того німецько-американського психіатра, психолога і філософа Еріха Фромма, який робив на замовлення військових США психологічний портрет Гітлера. Ідея, яку розвивав Фромм в своїх працях – вони перекладені, багато з них перекладено зараз російською мовою, їх можна знайти, я рекомендую їх читати, вони надзвичайно легко читаються, оскільки, все ж таки читати про психологію дуже цікаво, все приміряєш до себе, а там нічого такого страшного немає, у всякому разі, тільки таку, загальну схему можна показати – ідея Фромма полягала в тому, щоби показати величезний експериментальний матеріал, показати на умовній схемі всю систему мотивації людини. На превеликий жаль, я не можу вам намалювати, уявіть собі конус і другий конус знизу. Посередині така смуга, смуга ця – норма. А конус вгору і конус вниз – це патологія психічна. Чим відрізняється норма, перш за все? В нормі є різні стандарти, різні норми поведінки, в тому розумінні, що є критерії чи параметри, за якими ми розрізняємо, відповідає стандартам чи не відповідає. Скажімо, всі ми трошки егоїстичні й кожному із нас, як то говориться, хочеться, щоб у сусіда корова здохла. Між іншим, є такий анекдот, що коли помирає українець (це український анекдот про себе), Господь його питає: «Що ти хочеш, скажи, Іване, перед смертю?» Він каже: «Я, Господи, у тебе нічого не прошу. Тільки щоб у мого сусіда корова здохла». А мені цей анекдот розказував болгарин, що це болгарський анекдот про болгар, і так далі. Це типовий такий собі самоаналіз із гумористичним підтекстом, який характерний для селянських націй, це висміювання своєї скупості. Але в кожному з нас це є. Ну, хоч трошки, хоч часом, якась заздрість є. І це все – в нормі. Головне, що в нормі не плутаються аргументи, які йдуть від моралі, з аргументами, які йдуть від знання. Скажімо, ми застосовуємо критерій «істина» чи «хиба». Ми деякі речі перевіряємо саме на істинність, а деякі речі перевіряємо з іншої точки зору, чи вони добрі, чи злі. Я дозволю собі розповісти один єврейський анекдот, він мені страшенно подобається і він мій професійний, тому ця проблема, яка в анекдоті ставиться, викликала цілий ряд статей. Комівояжер їде в Одесу. В тому анекдоті, який я читав в американському журналі логічному, він їхав до Кракова. Очевидно тому, що автор приїхав із Польщі в Америку. Отже, їде в Одесу. І раптом на одній із станцій заходить його конкурент і каже: «Здравствуйте, Рябинович. Куда вы едете?» Рябіновіч думає: «Якщо я йому скажу, що їду в Одесу, він теж поїде і все мені там перепсує. То я йому скажу, що їду в Кишинів. А як я йому скажу, що я їду в Кишинів, то він же здогадається, що я хочу його обманути, то я йому скажу, що їду в Одесу, а він подумає, що в Кишинів». І він каже: «Я еду в Одессу». А той йому каже: «Рябинович, я знаю, что вы едете в Одессу, но зачем вы меня обманываете?»

З точки зору чистої логіки, тут немає ніякого обману. Він сказав йому правду, він дійсно їде в Одесу. Але кожна думка, кожна інтелектуальна операція, вона є також і якимось чинником. Тобто якоюсь дією, а дія має те, що називається російською мовою «умысел» і цей «умысел» в даному випадку полягає в тому, щоб обманути конкурента. Отже, ми можемо розглядати вчинок, в тому числі і інтелектуальний вчинок, як дію і як певну картину світу. Якщо я таку картину світу намалював, що я їду в Одесу, то це правильна картина світу, нічого не скажеш. Але як дія, як вчинок – це обман. І тут починається ціла серія проблем, які йдуть зливою. Сократ, сласне кажучи, про те саме писав: коли людина говорить неправду й цим рятує, теж можуть бути подібні речі. Скажімо, в Сполучених Штатах прийнято, щоб лікар сказав хворому, в якому той стані і коли помре, бо хворому треба привести в порядок свої документи, спадщину передати і так далі, і так далі. У нас це, принаймні, вважалось би жорстокістю. Але бачите, є така культура, в якій це не буде вважатись жорстоким.

Отже, є різні характеристики чи параметри людської діяльності і в нормі ми розрізняємо їх. Якщо мені щось хочеться, то це зовсім не значить, що я його мушу добиватися, ми аргументи розділяємо в залежності від того, до якої сфери відноситься цей вчинок. На цьому прикладі з проблемою Рябіновіча, будемо говорити, з «принципом Рябіновіча», я хотів показати, що можливі просто різні підходи до однієї і тієї ж проблеми. Тільки в патологічних випадках люди не розрізняють ці різні проблеми. Для них «я хочу» це найвищий критерій. Не відрізняють, скажімо, бажаного від дійсного. Отже, ми можемо виділити, і це для аналізу ментальності важливо, такі напрямки цього застосування критеріїв, які в патології сходяться в одне, а в нормі відрізняються один від одного. Насамперед це оцінка і самооцінка. Це те, що відноситься до сфери, яку ми називаємо егоїзмом чи альтруїзмом. Фромма цікавить найбільше саме сходження вниз, коли людина не критична до себе. Бо є сходження вгору, так би мовити, коли людина гіперкритична до себе. Є люди, які своєї власної думки не можуть випрацювати, вони завжди повинні мати авторитет, завжди повинні приклеїтися до когось, хто їм буде постачати всякі ідеї, напрямки і так далі. Є люди, навпаки, які завжди будуть своє «я» випирати. В нормі це все може бути, але може бути і патологією. Такою патологією, скажемо, з точки зору психоаналізу фрейдівського, бо це фрейдівська школа, такою патологією є нацизм або нарцисизм, коли людина закохана в себе і скрізь бачить тільки себе. І коли вона про щось розказує, виявляється, що вона про себе все розказує. Ви, мабуть, знаєте таких людей, в кожного бувають подібні знайомі. Це вимір, який характеризує можливість критичного ставлення до себе і вірного опису реальності. Інший критерій, ми будемо називати його силовим критерієм, відноситься до влади. Кожен із нас є десь трошки начальником, хоча б над своєї жінкою, і трошки десь підвладним, може бути, якраз і своїй жінці. Це нормально, ми повинні вміти, бути, з одного боку, дисциплінованим і слухатися, а з іншого, командувати, хоч трошки. Але такого щасливого поєднання: і вміння командувати, і вміння підкорятися, добитися важко. Завжди бувають якісь флуктуації: вгору, вниз.

Патологія полягає й у тому, що люди одержують задоволення від чужих страждань. Це називається садизм. Хоч трошки садизму, показує Фромм, призводить до стадії, так званої некрофілії, а некрофілія – це любов до мертвого. В тому числі і в сексуальному розумінні. Це патологія безумовно, але це патологія, яка вже дуже далеко зайшла, а трошки садизму – звична, для нас це речі того самого ґатунку, як «щоб в мого сусіда корова здохла». А що буде антитезою, яка йде в напрямку до святості? Якщо садизм – це робити боляче, то зворотна називається мазохізмом. Задоволення, нездорове задоволення від того, що тобі заподіюють страждання. Я не буду характеризувати інші виміри, от на цих двох вимірах зупинюсь. Можна дивитися, яка є специфіка в культурі, тобто і в національній культурі, чи скажемо в культурі якогось часу, що потім зникає, якраз по цих різних лініях «я», які можуть бути в стані деградації або вниз, до надмірного «я», або вгору – до повного відкидання «я». Можна було б на цьому поставити крапку і сказати, власне, що всі люди, всі народи, незалежно від того, де вони живуть, яка в них історія, ну, мають своїх садистів, своїх мазохістів. Але в культурі це може бути по-різному, головне те, хто приймає рішення.

Ми звикли до того, що живемо у європейському морально-правовому просторі, ми звикли до того, що хтось приймає вільне рішення, а раз він приймає рішення за умов свободи, він за це рішення і відповідає. От це співвідношення вини, відповідальності і вибору у нас вважається нормальним, ми не питаємо, хто винуватий. А я хочу вам нагадати, в п’єсі і відповідно у кінофільмі «Обыкновенное чудо» Євгена Шварца, пам’ятаєте – коли король, якого грає покійний Евген Леонов, я не пам’ятаю вже яку він там підлоту робить, кричить: «Это во мне тетушка двоюродая по линии матери, вот она такая мерзавка была». Ніцше питав: «Хто говорить в мені, коли я говорю?» Це взагалі якраз для аналізу ментальності – основне питання. Тому що я можу свідомо говорити від імені «я», не підозрюючи, що насправді це в мені говорить тітка двоюрідна з боку мами. Є такі механізми, які споріднюють нас із надзвичайно архаїчними предками і не завжди це приємно, те що говорить в мені, коли я говорю. Я навів би приклад, скажімо, етнологи вивчали поняття про душу у народів Російської Півночі: ненці, енці, нганасани і ряд інших – у кожного з них багато слів для поняття душа. Але ця душа чомусь вимагає багатьох різних слів. Пізніше вчені зрозуміли, що це наслідок ототожнення чисто християнського характеру, ототожнення всіх душ, бо згідно з Християнством, є душа, тіло і більш нічого немає в людині. Але, між іншим, ще в XVIII столітті в Києво-Могилянській академії велись дискусії, яку концепцію душі прийняти: Платонівську, що є душа і тіло, чи Аристотелеву, де є три душі – та, яка мислить, та, що відчуває, і душа тваринна, яка дає життя. А у народів Півночі, виявляється, були от такі різні душі, особливо душа, яка є джерелом отого неповторного «я», яке приймає рішення і яке повинно відповідати. У французького етнолога Марселя Мосса, який між іншим був одним із вчителів Рут Бенедікт, про яку я згадував, є праця про римське право, мене вона абсолютно перевернула, таких простих речей я не знав. Що таке персона? Ну, персона, зрозуміло, це особистість, персона приймає рішення, і персона за все відповідає, але, виявляється, що персона – це етруське слово, не латинське, персона, буквально кажучи – це маска. Справжній римлянин, або квірит, мав маску воскову і ці маски, коли вмирала людина, залишалися в скрині. Жодна з них не дожила до нашого часу, віск погано зберігається, але ми тільки знаємо, що вони були. Маска символізувала собою роль людини в суспільстві. І от те, що кожен із нас мав іще й персону, тобто маску, це (нерозбірливо) відділяло його роль, яку він грає в житті від нього самого, й коли була придумана така абстракція, тільки тоді можна було прирівнювати всіх людей один до одного та питати чи вони мають якісь права, чи не мають. Тому що коли ми відповідаємо перед законом – ми всі однакові, так має бути принаймні. Для цього право побудоване. І оці однакові люди – маски, от вони як раз і є дійовими особами того спектаклю, який називається правове життя людства. І ми на них, так би мовити, навішуємо їх права та обов’язки. Це Рим. Потім це було забуто і ранні християнські уявлення вже не такі. Потім, взагалі, це римське право доживає в Європі завдяки християнській церкві. Але не будемо заглиблюватися в деталі. Я хотів би тільки сказати, що в кожному із нас є те «я», яке мною говорить і є абстрактний набір принципів. Можна вважати, що якісь вимоги до людини знаходяться поза людиною, в корпорації, в тій спільноті, до якої я належу за віком, за фахом і так далі, вони ззовні мені нав’язують мою лінію поведінки. Європейський індивідуалістичний тип поведінки, європейська ментальність, це значить – всі принципи я в собі ношу. В культурі сорому я орієнтуюсь на своїх, а в культурі вини я сам оцінюю чи я поставився до цих принципів так, як слід, чи я відповідально до них поставився чи ні. От на цьому можна було б загальну частину закінчити. Скільки я говорю, що можна було б поставити крапку, але ж самого цікавого ще не сказав.

Я не сказав, як можна аналізувати ту саму українську національну ментальність. Чи, скажімо, ментальність наших сусідів,і чи можна говорити про ментальність всього суспільства в цілому сьогодні. Що цікаво, на ранніх етапах розвитку таємниця, де збігається «я» і ті принципи, які в мені вмонтовані і до яких я ставлюся, як до критеріїв стандартів своєї поведінки, на ранніх етапах цього немає. На ранніх етапах все зафіксовано в роді. Рід все вирішує. Рід або більша спільнота. Там знаходяться всі критерії. А той, хто поза родом – це чужий. А в цього чужого інші критерії і він взагалі для нас, як би сказати, поза рамками нашої спільноти. Я вам прочитаю плачі, заплачки із досвіду Північної Росії, між іншим це тому я взяв весільні заплачки, що ця весільна обрядовість має відношення до волі. Воля там, де ти насправді не вільний. Але вони сприймають це як волю. Там, де ти в середовищі своїх і тобі не треба нічого вирішувати, оце воля. Воля – одне з ключових понять народного світогляду, що співвідноситься з поняттями мир і так далі. Це із енциклопедичного тексту «Славянские древности», том перший, видавав покійний нині Микита Ілліч Толстой. І от що співає дівчина, коли йде із того світу, де воля, тобто з того світу, де її життя, в чужий світ, де буде чоловікове усе.

«Отдаешь меня, батюшка, за чужого чуженина,

Чужа сына крестьянина.

Шумят лёса, да те тёмные

Говорят люди те добрые

Про чужого чуженина,

Что он вольная вольница».

Вольниця – там, воля – тут, у себе, а там – вольниця чужа.

«Самоволька без грозница»

Самоволка.

«Не боится-то батюшка, не опасится матушки,

Не стыдится добрых людей,

Что ведь ходит чуж та чуж-чужей

Да по тёсным-то ноченькам,

Да по вольным-то вольницам,

Да по казацихам работницам

Пьет вино-то зеленое

Жжет траву-то проклятую»

Ну, курить, зрозуміло.

«Пьяно он напивается,

Из ума вышибается,

Он идет да шатается

Да матюком забавляется

Носит, носит-то чуж-чуженин

Свои белые рученьки

Поверх буйные головы.

На меня молодехоньку

(нерозбірливо)

Господь Бог-то прогневался».

От я прочитав вам так, як записують, а записують так, що зберігають фонетику, ви бачите, що тут цоканя? Це значить, що це записувалося там, де в весільний обряд входило правило «хоцу вскоцу, не хоцу – не вкоцу». Це Північ російська, там написано між іншим «Домомстрой», а тим не менш, це набагато ліберальніше ніж міжріччя Волги і Оки. І історично там, на Півночі, діяло це правило. Якщо дівчина згодна вийти заміж, то зіскочить з печі. В Україні, то вона стояла і колупала піч. Якщо колупає піч, то дає згоду. Це ліберальний варіант іще. Але там все чуже, «вольная вольница». Свій світ, який здається їй світом свободи, насправді це світ, в якому все миле тільки тим, що закони і правила поведінки свої споконвіку.

В російські літературі дуже інтересним явищем є так звана повість «О горе злосчастье». І цю повість «О горе злосчастье» коментував покійний Дмитро Сергійович Ліхачов. Він прекрасно її проаналізував, і там така ідея, що молодий хлопець пішов у світ шукати собі щастя, він покинув свою матінку, свого батюшку, там так само пишеться: «Молодец был в то время мал и глуп, не в полном разуме и несовершенен разумом, своему отцу стыдно покориться и матери поклониться, а хотел жить как ему любо», і за це заплатив. Як тінь за ним ходило «горе-злосчастье». В кожної людини є тінь, в кожної людини є її гірка доля і якщо людина живе так, що шанує волю батьків, то все буде в порядку. Якщо ні, то ота, що за спиною в тебе, вона нанесе тобі важкий удар і в кінці-кінців герой повісті «О горе злощастье» мусив піти в монастир. Це християнський еквівалент взагалі смерті, соціальної смерті. Ось на таких засадах виростають в наших слов’янських краях чим далі тим більш індивідуалістичні етики. Таким чином, що людина розвивається в напрямку, коли вона сама вирішує, уже не «чуж-чуженин» той, хто сам вирішує, уже не горе ото горькое, яке тебе чекає за поворотом долі, а ти сам вже вирішуєш і згідно з твоєю поведінкою буде вибудовуватися вся сукупність наслідків. Тут є особлива роль військового сословія, чи стану треба казати, і це у всіх народів. Я сказав би, що є певна різниця між традицією великоросійською в ментальності та відношенні до влади і традицією, яка була в Україні. Говорячи ці слова, я зовсім не хочу сказати, що росіяни такі, а українці такі, бо є і там такі, що не хочеться дивитися у їх бік, і у нас є такі, що не хочеться, щоб вони перед очима стояли. Йдеться про те, що є типовий представник тенденції, що буде підкорювати інші. В Україні типовою ситуацією був військовий прошарок, який називався козацтво, всім відомо, що таке козацтво. А козацтво відрізняється від польської шляхти дуже здавалось би невеликою рисою, незначною. Шляхтич, так само як і козак, був воєнним, але за мирних умов він жив і міг бути бідним, спеціально польські закони забороняли шляхтичам пропивати сорочку у корчмі. Можете собі уявити, який там дворянин був, що він сорочку свою останню пропивав. Але бували і багатші, справа не в тому, справа в тому, що у шляхтича вже був гонор, у шляхтича була честь. І честь в буквальному розумінні слова, просто зарплата. І шляхтич чи будь-який боярин, боярином в наших землях називали військову людину, яка служила бояру, він постачав князя славою, а князь йому давав честь. Це не тільки зарплата чи трофей, але це сприймалося як духовний дар. Такий обмін послугами. І звідси починається навіть гіпертрофія людської гідності, яка була особливою у військовому стані. Українське козацтво відрізнялось від шляхти тим, що шляхтич одержував свою гідність від батьків, він був (нерозбірливо), а козак своєю шаблею. І це давало такий напрямок індивідуалізму, який сполучався із самооцінкою. Я чому це підкреслюю, тому що, скажімо, в Німеччині інакший шлях проходить така еволюція, вона проходить, як показав Макс Вебер, через гідність купця, ганзейського в тому числі. Купець тоді був одночасно і розбійником, якщо десь погано що лежало. Але він був напіввоєнним, він свою гідність проявляв в тому, що не боявся десь виїхати торгувати, мусив сам приймати рішення. Там йшло через бюргерський стан, тут йшло через шляхетність козацтва. Не треба ідеалізувати, ради Бога, бо козаки – це люди. Якби нас перенесли зараз у XVII чи у XVIIІ навіть століття, навряд чи ми це витримали. Але при всій жорстокості того часу ми маємо тут витоки свободолюбства, яке, зрештою, можна простежити по всій українській історії і яке,я переконаний в цьому, привело людей на Майдан в помаранчевих ситуаціях, скажемо так. Великий російський історик Ключевський, який до речі був домашнім учителем у Миколи ІІ, можна сказати, показав, відкрив, у чому полягала консервативна риса ментальності великоросів. Він сказав, що першим справжнім великоросом був Андрій Боголюбський. А в чому полягала особливість Андрія Боголюбського? Андрій Боголюбський у Вишгороді княжив, бо його батько, Юрій Долгорукий, приїхав, зайняв Київ, попаливши церкви і так далі, тут утвердився і тут же був отруєний і похований у нас, коло Печерської Лаври. Так от Юрій Долгорукий хотів ще в Київ, як і кожен провінційний князь, хотів у Києві панувати, а син його…

  

Репліка із залу: Он основатель Москвы.

  

Мирослав Попович: Да, совершенно верно, основатель Москвы, но тем не менее, он Москву оставил, приехал и занял Киев, потому что это был первопрестольный город. А Андрій Боголюбський звідси втік, він не хотів тут біти. Чому? В чому справа? Тому що Андрій Боголюбський вибрав собі навіть не Суздаль, а Володимир. Чому? Тому, що Суздаль був вічевим містом, а у Володимирі віче не було. Володимир був передмістям Суздальським. Можна сказати, що на Півдні переважав, навіть, я сказав би так, на Півночі, в Новгороді, переважав вічевий лад і князь там був не більше, ніж командуючий поліцією і військами, роль президента республіки, так би мовити, грав єпископ місцевий. І цей республіканський режим був знищений Іваном Грозним. В тому місці біля Москви, міжріччі Волги і Москви, там були найкращі умови для того, щоб там був один хазяїн, який не слухався б ніякого віче, і першим, хто повернув до позавічевого правління, був саме Андрій Боголюбський. До речі, це не я кажу, це Ключевський говорить, всі претензії до нього.

В Києві взагалі було невідомо що. Часом хазяїном був князь, часом хазяїном було віче, ото збиралося навпроти Історичного музею,тобто навпроти Десятинної церкви, на Бабиному торжку, хоча і на Подолі воно збиралося. І так, чия візьме – отого і буде. А голосування тоді було, за етимологією цього слова, од слова «голос», брали голосом, поки не захрипнуть і не охлянуть супротивники, до того часу репетують і таки когось поставлять. Якщо князь буде сильний, приїде і зуміє скрутити всіх в баранячий ріг, тоді князь буде правити. Історія Київської цієї смуги, це була Київська Русь, хоча термін цей тоді не вживався. Отже, ми маємо полюси. По-перше, полюс одновладдя, який був чим далі, зрозуміло чому, бо це краї дальньої колонізації, і тут ніякого шовінізму українського чи російського не має. Але, в основному, ще до татаро-монгольського іга, там складається авторитарний режим, а тут – анархічний режим, скажімо так, не було жодної битви, де всі князівські війська були б під одним командуванням, от скільки земель приведе свої війська, стільки було їх генералів. Ну, я б не хотів би, щоб це було останньою точкою, яка характеризує ментальність. Скажімо, ментальність складається таким чином, що люди, які мають різні установки і мають різні ментальності, в цілому утворюють таку якусь масу із тих пазлів, які мають різні соціальні групи. Скажімо, що таке Німеччина після Гітлера? Скільки за Гітлера голосувало на виборах? Десь в районі третини населення всього лише. Дві третини були проти, але гітлерівський режим наклав відбиток на всю національну історію, такий, що для цілих поколінь слово «німець» асоціювалося із нацією. Отже, я хочу сказати, що кожний такий великий агрегат людський, як, скажімо, нація, він має в собі різні складові, але якась складова чи період буде сильнішою і вона буде визначати в цілому той психологічний каркас, який є. От я на цьому і закінчу. Я хотів би ще раз апелювати до послідовності: та система, в якій ми живемо і до якої ми звикли – це і є європейська ментальність. Вона полягає у тому, що ми носимо в собі систему абстракцій, які регулюють наше життя, правила нашої поведінки, і співмірюємо себе з нашими внутрішніми структурами, що формують наше «я». Кожен все-таки має – і сам не завжди поясняє собі, наскільки це впливово – має за спиною цілу історію, з якою він повинен мати справу. І або він буде тупий і буде говорити ним все, що там десь позаду, включаючи таке, що і не мусило би бути, або він буде мати можливість щось сам постійно в собі переглядати і буде знати хто говорить в ньому, коли він говорить. Найкраще сказав з цього приводу Вацлав Гавел: «Історію не можна переписати, але про неї можна сказати правду». От і все. Дякую.

Обсуждение лекции: оригинал

Ліза Сурначова: Спасибо Вам большое за занимательный рассказ. Я напоминаю регламент нашего обсуждения: первый вопрос задает ведущий и дальше по одному вопросу из зала. У меня вопрос такой. Возможна ли искусственная смена ментальности извне? То есть, если мы сейчас условно рисуем составную большую функцию, многовекторную схему, понимаем, что если вот это вот конкретно что-то поменять в ментальности всей нации, развитие пойдет по-другому. Это в принципе возможно или это что-то, что заложено и не поддается влиянию?

Мирослав Попович: Да, конечно, возможно влияние извне. Достаточно, чтобы на каких-то властных позициях закрепилась чужая ментальность, и она будет себе отвоевывать определенные куски. Ну, скажем так, самый яркий пример, пожалуй: в мусульманском мире невозможно было развитие банковского дела, потому что… «лихвар» по-русски как будет? Ростовщик! Потому, что ростовщичество осуждалось исламом.

Репліка із залу: ростовщик.

Мирослав Попович: Потому что ростовщичество осуждалось исламом. Оно осуждалось в том смысле, что не было исламских банков. В основном, это Индия снабжала, отчасти евреи, по большей части все же индусы. Но потом, уже в XX веке, было придумано, под давлением обстоятельств, была придумана такая казуистическая формула, которая позволила внедрить банковскую систему в исламские государства. И ничего, как видите, спокойно распоряжаются деньгами и продолжают наращивать проценты и это, может быть, веление времени такое, что никуда не денешься, и надо с этим считаться. Однако, всегда будет где-то «жевріти», як кажуть українською мовою, будет оно тлеть там, и вот кто-то, что-то где-то в этой истории и в ситуации, когда происходит нарушение равновесия, и вдруг вам вспомнят совершенно переосмысленную ту историю и ею будут очень гордиться. Я спрашивал у львовян: «Ну добре, – кажу, – ну нехай у вас такі-то імена вулиць, ну як ви терпите, що в вас вулиця Гонти? Іван Гонта вирізав уніатських дітей у місті Умані. Ви ж уніати, чого ви його вважаєте своїм героєм?» А тим не менш Гонта залишається героєм. Насправді вони реального Гонту вже абсолютно не знають. І це так само, як культ Бендери. Бо у більшості люди, які сьогодні готові вважати його видатною особою, просто не знають історії. Але йдеться зараз не про це. Йдеться про те, що переосмислена, перебудована, перемальована історія все одно в нас сидить і якимось чином ми мусимо з нею рахуватися, принаймні одним способом – якщо ми про неї сказали правду, то вона вже не за спиною у нас, а перед нашими очима.

Алаган Оксана: Дякую вам велике за дуже цікаву лекцію. Взагалі-то у мене було десь біля шести питань, але я сконцентрувала їх і вибрала те, що мене найбільш цікавить. Перш за все, моє бачення: в принципі, особливості певних ментальностей націй можна формалізувати в певну матрицю і в залежності від цього розглядати, якщо дану тематику вивчати. І фактично ось таку матрицю можна застосувати безпосередньо до певного індивідууму. Як ви вважаєте, чи можна використовувати схожі матриці і схожі інструменти самосприйняття і самовдосконалення як формат, взагалі, розвитку особистості. Я маю на увазі доведення, взагалі, ментальності до позиції «табула раса», або наповнення його новими елементами. І чи відомі вам певні експерименти над людиною, в розумному сенсі цього слова, з цього приводу?

Мирослав Попович: Зазначу, що треба бути фахівцем, психіатром чи психологом, для того, щоб відповісти на ваше питання. Я знаю, що в більшості випадків фахові психіатри ставляться іронічно до подібного роду схем. Схема Фромма, про яку я згадував, це схема, яка побудована на засадах психоаналізу Фрейда. Фрейдівська чи фройдівська концепція зустрічає великий опір в середовищі психіатрів, які вважають, що це швидше ідеологія, ніж медицина. Я не беруся ці питання розв’язувати, але те, що можна подати у вигляді матриці, це, на мій погляд, безсумнівно і ми повинні це робити, тому що інакше наука не розвивається, вона будує якісь абстракції типу «персони», скажімо, якщо говорити про гуманітарію, і вона на них уже навішує всі речі. Тому я думаю, що це можливо і, крім того, це повинно бути, тому що ми страшенні невігласи, коли йдеться про своє власне «я». І ми не знаємо, чого в нашому «я» треба боротися, чого соромитися і чого не соромитися. Я з вами абсолютно згоден.

Наталія Ковачевич, кореспондент: Мирослав Владимирович, я хочу у вас спросить. Все-таки Украина, она очень разная. Она, условно, состоит из трех частей, которые, собственно, развивались до какого-то времени по своему, автономному, сценарию. Как коротко вы можете охарактеризовать, объединить эти три части Украины – что у них общего в менталитете? Мы пять лет слышали слово «нація», оно было любимым у экс-президента, и все-таки, как вы считаете, что эти три части собирает и соберет в то, что можно назвать «нація»?

Мирослав Попович: Я бы сказал, что есть три таких освободительных лозунга или ценности свободы, которые были движущими факторами нашей эволюции, начиная где-то уже с хрущевских времен. Во-первых, это стремление к национальной свободе и к национальной независимости. Если я говорю «во-первых», «во-вторых», это не значит, что я их ранжирую. Я как раз об этом буду говорить, но я просто перечисляю. Во-вторых, это стремление к политической свободе и к государству парламентского типа. И, в-третьих, это потребность решить социальный вопрос. Социальный вопрос – это, прежде всего, бедность, потребность в решении, ну, скажем, в минимизации напряжения, которое существует между богатыми и бедными в каждой стране, что и при советской власти тоже было. Вот с этой точки зрения Украина одинакова. И Восток и Запад. Я не беру вопросы языка – это совсем другое дело, хотя, между прочим, так получилось, что все предпочтения избирателей ложатся на карту распространения русского или украинского языка. Но не в этом дело. Так получилось в истории, что ценности национального порядка больше всего имели значение в западной части, хотя, повторяю, это же имело место везде, по всей Украине. Но вокруг национальной проблемы все концентрировалось не только там, не только в Украине, но и во всей бывшей австро-венгерской части. И с чехами была такая же история. И с венграми была такая же история и так далее, потому что Габсбургская династия была лоскутной империей, там все приобреталось в истории, ничего не роднило все эти отдельные страны, и это была совокупность наций и национализмов. С другой стороны там было большое давление со стороны Польши, польской шляхты, что, собственно говоря, и было основой национальной солидарности украинской части в Галиции. Это не касается, кстати, Закарпатья. Преобладание социального вопроса в Юго-восточной Украине, естественно, это пролетарская часть, это индустриализированная устаревшая, совершенно разоренная всеми невзгодами, перестроечными и послеперестроечными, земля, и там все базировалось вокруг социальных проблем. Центр и, прежде всего, Киев, который всегда был центром – там больше значила политическая свобода. И он даже скорее был центром кадетским. Тот самый Лучицкий, которого я вспоминал, был кадет, и Туган-Барановский был кадет, и Вернадский был кадет, и Костюковский был кадет и так далее, и так далее, кадетская партия, короче говоря. Политическая свобода это лозунг, в основном, городских, но не пролетарских регионов. Пролетариат, в общем- то, кушать хочет, это его функция. И вот, я бы сказал, что преобладание тех или иных ценностей на разных участках нашей территории и определяет различия в реакции на что-то. Ну, вы помните того шахтера, который сказал когда-то, что если бы колбаса была не по 2.60, а что-то там такое, то я б тогда «був би за українську мову». Над этим все смеялись, но это реальность. Вопросы української мови людей на Донбассе не так волнуют и они, в общем-то, не особенно и возражали, но это не есть их вопрос. К сожалению, проблема политической свободы больше всего волновала всегда интеллигенцию, отчасти бизнес, средний конечно. Больше я не буду распространяться. На мой взгляд, это различие в ценностях, вернее, в балансе ценностей не страшное и оно может быть доведено до состояния равновесия, а может быть доведено и до идиотизма, и до состояния гражданской войны. Тут уже все зависит от того, кто и где будет командовать. И вообще дело исторической необходимости – посадить на выдающиеся места дураков, остальное они сделают сами.

Андрій Шарафутдінов: Власне, я би не погодився, що це справа не страшна, говорити у цій аудиторії у тому контексті, як він сьогодні повертається, бо, зрештою, тут варто згадати, що про українську історію не можна говорити без заспокійливого і, хоча б, мінеральної води. Але, якщо повертатися до матриці, яку згадали, то термін, який ви вживали продовж своєї лекції і, власне, ті запитання, які тепер виникають, нав’язують до науки соціоніки, до її уявлень, до її термінології, очевидно. І основний висновок соціоніки, який ми маємо – це заперечення соціонічного шовінізму. Тобто, нема хороших і поганих типів інформаційного метаболізму, нема поганих народів, як носіїв інтегральних типів інформаційних метаболізмів, або мовою теперішньої лекції, ментальностей, власне, а є сприятливі чи не сприятливі обставини для взаємодії ментальностей, або типів інформаційного метаболізму. І з огляду на це постає питання – чи справедливою є оцінка, наприклад, українського президента Ющенко, як носія певного типу. За законами соціоніки – ідеально щодо української ментальності, саме Української ментальності, що його оцінював кожен в перерахунку на якусь середню норму, абстрактну дещо. І, власне, претензії до президента Ющенко з огляду на це є абсолютно несправедливими. Друга проблема, власне, пов’язана з тим анекдотом, який ви згадали. Ми знаємо, що, що б Президент Ющенко не пропонував, це викликало страшенний супротив. Власне, всі ж знали, що наступного разу, коли він щось запропонує, він знатиме, що цей страшенний супротив буде знову проти його дій. І знову, і знову. Власне, чи не був він ідеальним українським президентом з огляду на його останню заяву, коли він ішов у відставку, що він любить починати двісті чи триста, чи чотириста справ одночасно. Отже, ніхто, власне, не знає, яку справу він мав на увазі довести до кінця. Ну, і наступний персонаж – це лідерка БЮТ. Чи готові ви прокоментувати абсолютну відсутність самокритики у цього персонажу? І третій персонаж, якого ви згадували, це Андрій Боголюбський. Знов постає питання – чи готовий хтось з присутніх коментувати заяву російського телебачення, зроблену кілька років тому, що через ту обставину, що князь Андрій Боголюбський ґвалтом вивіз з Києва, грабунком, всі християнські святині, Україна тепер не має права на свою незалежну, помісну християнську церкву.

Мирослав Попович: Ну, триста справ ви не почали, але досить того, що ви… Я, взагалі кажучи, не знайомий з соціонікою, ну, принаймні настільки, щоб щось казати толком. З тими висновками, які ви робили, я абсолютно погоджуюсь. Менш за все мені сьогодні хотілося б зачіпати проблеми суто політичні. Але я не боюсь цього робити, може хто знає, навіть Ющенко знає, що я написав відкритого листа Віктору Андрійовичу з приводу його стосунків з Юлією Володимирівною. Сказав би так: в цій ситуації ми всі підходимо як психологи чи психіатри, або просто як добрі знайомі, до тих політичних фігур, які на нашому капітолії задають тон. І це неправильно. Ющенко – так, не будемо говорити, які в нього були особисті риси, вади та чесноти. Ющенко насамперед є яскравим представником правої консервативної, романтично-консервативної і ліберально-консервативної сили. Він є націоналістом в доброму значенні цього слова, не обов’язково ксенофобом. І в ньому ксенофобії немає на копійку. І те, що він робив, те, що починав, він робив саме як романтик-консерватор, до прикладу, XІX століття дало багато таких діячів. Добре це чи погано, це все має бути. Але воно закінчилося, я не скажу трагічно, але закінчилося на цьому етапі не на користь руху, який представляв Ющенко. Важко говорити про Юлію Тимошенко. Вона, безумовно, дуже честолюбна людина, людина владна, авторитарного характеру, але покажіть мені на Банковій того, хто б не мав авторитарного характеру. Це політики. І якраз те, що вона чіплялася за владу, робило її принциповою, як не дивно, принаймні в тих межах, де вона була. Вона була популісткою, сьогодні це лайливе слово. Хто виборе хоч копійку для простих людей, якщо це популізм, інша справа, що є межа. І я не можу простити Партії Регіонів те, що вони провели оцей соціальний закон, знаючи, що платити нічим. Ну хай тепер платять, я знаю, як вони будуть платить. Нехай беруть ті самі гроші, про які вони казали, що це не можна робити, їдуть все одно в Міжнародний фонд. Повторюю, я не закликаю зі мною погоджуватись чи полемізувати. Я хотів би підкреслити тут одне, що ми маємо справу з політичним аналізом. Політичний аналіз не зводиться до особистих рис лідерів. Хочуть вони чи не хочуть, чи в них перед очима стоять їх політичні цілі, чи за спиною, чи знають вони, хто говорить ними, коли вони говорять, чи вони цього не знають, але вони тим не менш є політичними фігурами і ми маємо з ними як такими рахуватися. Я не знаю, чи відповів на ваше питання, але більше я не…

Анонім: Я изучаю науку, которая называется, вселенскую науку, которая называется «Как все устроено во вселенной», в 2012 году, отдыхайте профессор, в 2012 году заканчивается пятимиллиардный эксперимент «Земля-Люди» и в этом же году заканчиваются календари древнейший, помолчите,…

 

Репліка із залу: Питання, задавайте питання.

 

Анонім: У меня не вопрос…

Анонім 2: Пане Мирославе, у мене таке запитання, зараз знайду його, ви, відповідно, сказали нам про різницю проблеми ментальності і проблеми національної психології. Відповідно до останнього в мене є питання. Як ви можете оцінити, наскільки змінилася національна психологія українців саме в періоди незалежності. Чи можете навести певні особливості і, відповідно до цього, певні уточнення, на вашу думку, чи лежать радянські стереотипи і певні кліше, у негативному плані, чи засіли в українцях, особливо старшого віку чи, можливо, треба шукати відповіді на негатив українського менталітету в нашій історії? Особливо ви згадали епоху козацтва, епоху свободолюбства, це позитив, це добре, але якщо згадаємо знову ж таки національну визвольну боротьбу Хмельницького, ми знаємо багато боїв, в яких вони перемогли в Жовтому, в Корсуневі, дійшли до Замостя і зупинилися, хоча могли продовжити боротьбу, і це особливість (нерозбірливо) тільки українців – починати справу, нехай десять справ, чотириста справ, але ніколи не доводити до кінця. І це продовжиться і далі. І друга особливість така, мені зразу згадалося – це постійне чекання, надії. «Дайте мені лідера і я піду за ним, дайте мені революцію і я буду з комуністами рвати глотки, і таке інше. От наведіть додатково до цього, що в Україні не змінилося і що є негативом досі.

Мирослав Попович: Я хотів би сказати, що я віддав перевагу терміну «ментальність» перед терміном «національна психологія», тому що ментальність є обмеженою, по-перше, може йти мова про групову ментальність – я наводив приклад із ніндзя – так можна говорити про невеликі групи, про великі групи, про нації і, крім того, національна психологія означає завершений процес – як було закладено в нас, ми такими помремо і внуки наші таким помруть. Ментальність змінюється, тільки вона змінюється, як все змінюється в історії – воно спирається на свої попередні руки, воно десь там сидить і нами може керувати, хоча ми про це не знаємо. Тому я не сказав би, що українці, скажімо, десять справ починають, не доводячи жодної до кінця. Я подібного роду характеристик жодній би нації не давав. Серед українства мало було державних діячів з тої простої причини, що української держави не існувало. Серед українства мало було бізнесменів, які вміють по-американському точно вести свою справу, з тієї простої причини, що не було бізнесу великого, а дядько привозив глечики на базар і до нього син кричав: «Тату, давайте будемо кінчать продавати, бо нема вже чим здачі давати». Поганий бізнес був, але це не завадило тому, що були Терещенки, були Семено…, ну, ви знаєте, кого я маю на увазі, і так далі, і так далі. Якщо будуть нормальні умови для розвитку, то це буде зверху. Я хотів би сказати, що, дійсно, руйнуються певні добрі засади, в основі, найстрашніше, що руйнується – руйнується відчуття людської гідності. А це значить, що оте саме «я» зникає. Я один наведу приклад – він мене просто вразив, я не можу його забути. Наші психіатри видали такий збірничок з проблем жорстокості, там показано, скажімо, з буднів німецьких таборів смерті. Група чехів, їм створюють спеціально дуже добрі умови. Їх годують добре, не дуже важку роботу дають, все це продовжується два тижні. Потім їх саджають на страшну важку роботу, не годують, і так далі. Для чого? Виявляється, це спеціально експериментували, щоб знищити особистість. Значить, він ні за що буде страждати. І немає відчуття, що я заробив свою кару. Його карають просто так, а потім видають їсти просто так. Спеціально для того, щоб знищити «я», яке має відповідати за свій вчинок і за його наслідки. Це, виявляється, може бути продуманою системою. Те саме – ну не те саме, але у всякому разі того ж типу було в ГУЛАГу, в таборах, коли людей… Люди якраз заробляли собі на шматок хліба. Якщо бригада не виконала план, то вона не одержувала шматок. Але там було нівелювання всіх під одну гребіночку, в’язні мали виконати свій урок, як колись казали. Отже, я хочу сказати, що за гідність треба боротися, і це буде основою, якщо буде людська гідність – у кожного з нас – розтоптана, то тоді розпадеться і розвалиться вся інша психологічна структура. Я знов згадаю той самий Майдан, як би хто не ставився до нього. Я там був і діти мої там були. Але може хтось засуджує його, як хаос – я не буду про це сперечатись, але те, що це був вибух ображеної гідності, високої гідності – це для мене безсумнівно, я це бачив. І тому, я думаю, що якраз…

Репліка із залу: Это был балаган!

Мирослав Попович: Може, й був балаган, але люди йшли туди не за гроші.

 

Репліка із залу: Не за американские валенки.

 

Мирослав Попович: И не за американские валенки, и не за наколотые апельсины.

 

Репліка із залу: Пробачте, але кому належать ці слова: «Лишь тот достоин чести и свободы, кто каждый день идет за них на бой»? По-моєму, Брюсов?

 

Мирослав Попович: Ні, це Гете, але не важливо.

Галина Любчич, кореспондент polit.ua: Мирославе Володимировичу, кілька слів пояснення. У нас сьогодні постійний слухач всіх наших лекцій, який був з нами з першої лекції, полетів у відрядження по обіді, чим був дуже засмучений. Він дуже хотів Вам повторити запитання двадцятирічної давності і з поваги до того, що він стільки років пам’ятає те, що Ви відповідали йому двадцять років тому, я зачитаю його запитання. Я, як Яндекс, не маю відношення до цієї сторінки, але зачитаю. «Уважаемый Мирослав Владимирович! Двадцать лет назад мы с вами были депутатами учредительного съезда партии «Демократического возрождения Украины». (Здесь я сокращу из уважения к залу и жаре в нем.) Тогда же на съезде я спросил у вас, не помешает ли государственному строительству Украины и особенно ее монолингвистической политике то, что земли от реки Кальмиусс до границы с Российской Федерацией принадлежали Всевеликому Войску Донскому и были включены в состав УССР большевиками-ленинцами после так называемого расказачивания, т.е. физического уничтожения донских казаков коммунистами.Вы ответили мне, дословно: (здесь он цитирует Вас) «Это вопрос с нагаечкой». А когда из зала попросили уточнить смысл, Вы добавили, что это не повлияет на строительство украинской государственности. Уважаемый Мирослав Владимирович, Вы и сегодня думаете так же?»

Мирослав Попович: Я и сегодня так думаю, что пересмотр границ при всей произвольности тех административных переделов, которые совершались большевиками, является не более чем источником тяжелых внутренних конфликтов. И думаю, что всегда можно найти средство решения всех культурных вопросов, в том числе, в первую очередь, языковых – такие средства решения, которые бы были объединяющими, а не разделяющими. Я все-таки даже скажу сейчас, что я имею в виду. Скажем, есть Хартия языковая, которая у нас дважды ратифицирована нашим парламентом и которая бездействует. Мне приходилось на всяких трибунах об этом давно уже говорить. Она дважды ратифицирована, но я уверен, что ее никто не читал. Потому что в ней написано все то, что должно быть сделано, в частности, для поддержки и защиты украинского языка. Региональный язык – это то, чего требует Хартия. На территории, где не говорится «большинство», а где «значительная часть» населения говорит на каком-то миноритарном языке. Вы в Крыму, наверное, все бывали и все знаете, там где-то звучит украинское слово или нет. Реально он является региональным. Но если его признать региональным, то тогда украинский язык попадает в число миноритарных и должны быть приняты меры для спасения и поддержки украинского языка. И в детских садиках группы с украинским языком, и школа, и университет, и так далее – это требует работы, а не болтовни. Вот если бы мы это все делали, то не было бы языковой проблемы и стоящей за ней политической проблемы, не было бы спекуляций вокруг этого дела.

Ольга, студентка: Шановний Мирославе Володимировичу, дуже дякую Вам за цікаву лекцію. В мене таке питання. Чи вважаєте ви, що комуністам за часів Радянського Союзу вдалося штучно створити радянську ідентичність, або те, що в іноземній літературі часто називають «хомо совєтікус»? І на чому ментальність, ця радянська ментальність, могла базуватися, якщо не на національній ідентичності? І чи можна спостерігати сьогодні риси цієї радянської людини в ментальності народів пострадянського простору і в Україні? Дякую.

Мирослав Попович: Я так багато чув про «хомо совєтікус», я сам «хомо совєтікус». Я виріс тоді, і в мене батьки були вчителями. Батько загинув під Києвом в 1941 році, вже як старший лейтенант. Мати була в підпіллі в часи окупації, я був малий, я не знаю – це совєтікус чи ні? Мабуть совєтікус. Совєтікус було всяке. Совєтікус були подонки, які писали доноси, які саджали у тюрму, були такі люди, які не мали насправді жодної ідеології, а робили вигляд, ніби вони правовірніші ніж червоний Папа римський. Я хочу ще раз сказати – мене дратує, коли люди роблять вигляд, ніби вони прийшли сюди, в незалежну Україну, з боївки, а не з первинної партійної організації. Я не приховую того, що у мене був партбілет, я був тоді в Демплатформі, і коли прийшов час – ще до тих часів ми поздавали свої партквитки, і так далі, це був процес пересування. Але цей процес йшов від тої сили. І один тільки, в діаспорі, Винниченко говорив, що отут, на землі українській, яка сьогодні є комуністичною, отут буде робитися та історія, яка принесе Україні свободу і демократію. Я думаю, що ніщо цьому не суперечить. Якщо ми будемо робити вигляд, що ми денікінці чи петлюрівці, а насправді ми всі колишня компартія, то ми не будемо відчувати своєї вини за те, що робилось, а ця вина повинна бути у кожного тут. А так дуже легко сказати – «ми боролися». Мы пахали.

Репліка із залу: А в чем же основание этой ментальности советской, вопрос был об этом?

 Мирослав Попович: А я вам сказал, что я не знаю, что значит советская ментальность. Такой ментальности, на мой взгляд, не было. Были люди различных взглядов. Были, конечно, фанаты-большевики с маузерами в кожанках. Их перестреляли кого в 20-х, кого в 30-х. Были люди бюрократическо-чиновничьего сталинского режима. Страшные люди были. Были люди, которые голодали и умирали. Как я могу их всех объединить и сказать, что у них советская ментальность? А то, что люди готовы были отдать свою жизнь за землю свою, то, что при этом они кричали «За Родину, за Сталина!» – ну так что ж уже с мертвого спросишь. Хоча, повторюю, це питання не знімається і вивчити, як саме складалися стосунки між «я» і цим абстрактним «не-я», оцією моральною сферою, за умов, які 70 років були – це дуже велика і цікава робота.

Микола Кравчук, студент: Пане Поповичу, у мене є власне три питання, але я думаю, що вони доволі короткі. Ви завершили свою лекцію такою цікавою тезою відносно справедливості історії. То ж перше питання наступного ґатунку: як Ви вважаєте, чи взагалі можливе застосування категорії справедливості до історії, оскільки власне історія базується на суспільній пам’яті, а суспільна пам'ять фіксує те, що є значущим і ціннісним для неї, а власне значущість і ціннісність часто-густо нав’язується ззовні. Це перший аспект. Другий аспект: під час відповіді на одне з питань ви зазначили стосовно тоталітарних тенденцій в нашому політикумі, оскільки наші політичні еліти – наприклад, найбільш потужні на сьогодні партії БЮТ і Регіонів, що одна, що друга, по суті своїй є тоталітарними партіями. Тож в цьому сенсі у мене запитання: а якою має бути роль суспільних еліт, інтелігенції? В сенсі формування зміни менталітету українського, українського суспільства, власне, недопущення тоталітарних тенденцій в цій країні, оскільки ми маємо досить недалеке минуле тоталітарне. Тут, мені здається, є деякі небезпеки. І трете питання, як Ви вважаєте, на сьогоднішній день, в Україні має бути певна панівна ідеологія чи ні? Український шлях – це антиідеологічний, безідеологічний шлях? Дякую.

Мирослав Попович: Мені не вдасться відповісти на ці питання, оскільки я не на всі маю для себе відповіді. Я би сказав таке: я завжди був проти, відкрито був проти так званої історичної політики. Я вчений і мене ніхто не змусить думати, що такий-то персонаж добрий був, а такий-то був поганий, що така-то тенденція правильна, а така – ні. От коли я знайду, як треба, то я буду це говорити, і ніяка держава, чи тоталітарна, чи демократична, мені тут не указ. Так само як хіміку не указ в його хімічних речах і так далі. Тому для мене немає тут проблем. Скажімо, є приклад такий, де було дві зацікавлених сторони: поляки і українці в зв’язку з волинською різаниною. Я не буду зараз говорить про те, хто конкретно, персонально був ініціатором і так далі, і так далі, я скажу так. Візьмемо таку ситуацію: українець вбив польську дитину, батько цієї польської дитини через якийсь час знайшов цього українця і вбив його дитину. Для мене обидва вони є злочинцями. Обоє. Незалежно від того, хто перший. Тому що вбивати дитину – це злочин. І де б він не був зроблений, скоєний, цей злочин. В цьому відношенні є абсолютні критерії людськості і людяності, якими маємо послуговуватися, де б ми не були. Відносно того, які тоталітарні партії – тоталітарних партій в нас зараз, слава Богу, немає, ті самі Регіони, які за місяць вибудували вертикаль, то ще вони не зверталися до тоталітарних методів. Ніхто не контролює у нас все. От я говорю зараз, ви слухаєте, і нас ніхто там не чекає у «воронку». Хоча, невідомо, як воно складеться.

 

Репліка із залу: Хто знає, чи чекає.

 

Репліка із залу: Поки що не чекає.

 

Мирослав Попович: Тому наша задача, для кожного, зробити, щоб цього не було. А як це зробити, то вже таке.

 

Микола Кравчук: А безідеологічне майбутнє України можливе?

 

Мирослав Попович: Я вже це сказав по суті. Тому що, я повторюю, якщо ми будемо командувати історією, то це буде ідеологічне втручання в ті речі. Звичайно, кожна партія має свою ідеологію. Якщо вона буде нав’язувати свою ідеологію всім – нам кінець.

Костянтин Малєєв: У меня один вопрос к вам, более теоретический. Каким образом возможно, что при наличие разных ментальностей, в том числе и национальных, религиозных и групповых, в рамках частных ментальностей рождаются вещи, которые потом претендуют на то, чтобы стать частью ментальности всех? Ну, например, идея прав человека, которая возникает в конкретных протестантских условиях, в каких-нибудь Соединенных штатах, эта знаменитая идея, что все рождаются равными.

Мирослав Попович: Це цікаве питання, тому що правові оформлення стосунків, юридичні, а значить і моральні на рівні загальних конструкцій, виникають саме на межі груп з різними ментальностями. Руська правда писалася в зв’язку з тим, що були варяги, які стояли гарнізонами в Новгороді, і були місцеві жителі, й вони мали різні уявлення і треба було уніфікувати ці уявлення. Найкращим витвором юридичної думки XVI століття були три Литовські конституції. Тобто територія України була в цьому відношенні, на юридичних позиціях, набагато більш розвинута ніж Франція чи Англія навіть. Чому? Тому що була ментальність польської верхівки, магнатерії шляхти, і русько-литовської верхівки, тобто це були українські магнати, ну, білоруських було мало, там Радзівіл, раз, два, и обчелся. І були литовські. І вони готувалися країни до злиття в об’єднану державу, бо була тільки (нерозбірливо) унія, особиста унія двох держав. І от для того, щоб потім мирно жили ці дві спільноти: католицька польська і переважно язичницька литовська, тоді ще. Взагалі, вони два рази хрестилися, але толку з того. І руська. Ось вони мусіли порозумітися. І на стику цивілізаційних течій виникають погодженості на самому високому рівні. Не забувайте, що були надетнічні релігії, які давали понятійний апарат для того, щоб це можна було зробити. Тому якраз ми погано знаємо сьогоднішню ситуацію. Велика хартія 1948 року була прийнята після доповіді Елеонори Рузвельт, це була ідеологія її покійного вже чоловіка, президента Сполучених Штатів, вона була прийнята, як основа для нашої сьогоднішньої світової моральності і права, оця Велика хартія, яка перераховує всі свободи, які ми мусимо мати. І це один із наслідків того, що зіткнулися дві великі концепції: концепція демократії, яку ми називаємо буржуазною, і концепція сталіністська, яка відступила у даній ситуації, хоча вони брали участь у підготовці цієї хартії. Але вони потім, ну, ви знаєте історію. Коротше кажучи, це можливо і це необхідно.

Юрий Ясницкий: Я занимаюсь методологией принятия решений, методологий управления и психологией мышления и хотел вам задать вопрос тоже как методологу и логику и, так как в теме доклада понятие «мышление» используется. Я думаю, из-за недостатка времени, вы мало уделили этому внимания, а у меня в некотором роде дополнения, в некотором роде оппонирование. Оппонирование в том, что мне кажется, термин «ментальность» – он мало ясен, может, даже запутывает представления о психологии личности и о теории личности, скажем, структура личности, есть такое понятия у нас, в советской психологии, кстати, очень мощно было, в отличии от западных и американских, проработано теоретически представление о личности. Были у нас Рубинштейн, Леонтьев и так далее. Наш Костюк занимался, как раз, личностью и мышлением, наш институт психологии, я там работал 10 лет. Вот вопрос в чем состоит, оппонирование в чем, что мне кажется, анализ ментальности как различения, как архетипы тоже различаются – понятие, введенное отдельными психологами. Есть более фундаментальные понятия – мышление, уровень его развития, уровень развития личности и ядром, на мой взгляд, все-таки является мышление. Я сразу представлюсь, я гегелевскую традицию изучаю, строю технологии мышления. В этом смысле, мне кажется, более существенным в различении типов личности, в отличие от национальных, на украинском ли, на русском языке человек говорит, – важно, умеет ли он мыслить, понимать и анализировать. На каком бы языке он не говорил, если у него нет культуры мышления, то он будет все равно и неадекватен, и несвободен. Поэтому, мне кажется, даже если разговор идет о свободе, как о ценности уровня личности, то немыслящий человек свободным не может быть, по понятию. То есть, если он ни понимать, ни анализировать ситуацию не умеет и у него нет способа принятия решений адекватных, то каким образом…

 

Лиза Сурначева: Простите, не могли бы вы к вопросу перейти?

 

Юрий Ясницкий: Теперь вопрос, я его уже оформил: вот этот критерий, среди критериев различий типов национальных и так далее, является ли наиболее существенным вопрос об уровне развития рефлексивных способностей, уровне развития мышления, вплоть до высших форм теоретического мышления. Я уже задавал вопрос философии, когда докладывал здесь, что дело не в различении архетипов украинских или менталитета, а дело в уровне развития. А так как в некоторых культурах и национальных культурах…

 

Мирослав Попович: Я понял вас, чтобы мы сократили время…

 

Юрий Ясницкий: Еще очень важный момент, так как у нас гуманитарная наука большей частью развивалась в России, скорее даже в центрах, в Ленинграде, то там, в понятийном аппарате все это было оформлено, а теперь нужно переводить, как я говорил нашим, на съезде, психологам, если бы Гегеля, например, перевели на украинский язык, там возникли бы, кстати, трудности…

 

Реплика из зала: Да задавайте уже вопрос.

 

Реплика из зала: У вас вопрос вообще есть?

 

Юрий Ясницкий: Я думаю, Мирослав Владимирович понял. Мышление надо различать, а не на каком языке мы говорим.

 

Мирослав Попович: Вопрос о языке здесь не поднимался, речь шла о структурах поведенческих, и речь шла об отношениях в вопросе что такое «я». Я не вижу возможности реализации, скажем так, Ильенковской программы или Батищевской программы, связанной с наследием Гегеля. Там все протекает через…

 

Юрий Ясницкий: (неразборчиво)

 

Мирослав Попович: Я излагаю свое отношение, вы меня об этом спрашивали, я вам отвечаю. Мне приятно иметь дело с таким материалом, корда возьмешь в руки – имеешь вещь. И тогда я могу сказать: «Вот здесь структура», и ментальность поддается. Понятие ментальность, конечно, вы правы, оно абсолютно аморфное, но оно открывает то, что, например, наработано в этом направлении не только в психологии и патопсихологи, но и в исторической науке, в истории культуры, оно дает возможность хорошего структурного анализа. Ну, а если будет другой, я не возражаю.

 

Лиза Сурначева: Регламент окончен, мы переходим к следующему вопросу.

 

Юрий Ясницкий: Очень важный вопрос.

 

Лиза Сурначева: Более важных вопросов, чем уже были заданы – не бывает.

Галя Легка: Пане Мирославе, питання такого характеру. На мою думку, Вид дуже доречно, від самого початку, вирізнили питання національної психології від питання національної ментальності. Тобто, як я розумію, питання національної психології, в основному, в себе включає ті характерні риси певного народу, які визначають уже певні норми поведінки. А поняття ментальність, воно може відноситися не тільки до питання всього народу але й до питання певної групи соціальної, певного стану чи певної епохи чи періоду. І от на основі цього питання: скажіть, можливо умовно, можливо трохи примітивно, але взагалі чи має право така приблизно формула – національна свідомість певним чином визначає історію певного народу, а історичні події, так би мовити, в продовження цієї формули, історичні події, історія цього народу визначає ментальність певної групи, епохи чи доби. Ну, і можливо, в зворотному напрямку.

Мирослав Попович: З чим би я тут не погодився – зі словом «визначає». Воно знімає вибір, знімає аспект свободи, а вибір є. Я хотів сказати своєю лекцією: не бійтеся вродженої ментальності, якщо ми її розуміємо, ми завжди зможемо діяти так, як треба. Вона не має тієї каторги, на яку засуджена людина, яка тільки й винна в тому, що вона народилися в певному середовищі. А все інше можна сказати, ми коли вивчаємо історію, ми, по суті, вибираємо з неї те, що нам хочеться бачити в ній, чи що ми змушені брати, це вже залежить від ситуації. Тому я не вірю в те, що історія так однозначно нас прив’язує до своєї ходи. Якось ми можемо із нею справитись.

Ала Кирідон, Київський славістичний університет: Дякую, Мирославе Володимировичу, за лекцію. Скажіть будь ласка – питання дуже коротке – як корелюється між собою, на вашу думку, національна ментальність, національна психологія і національна ідентичність. І чи можна якийсь код вибрати для національної ідентичності, ґрунтуючись або – або на пам’яті. І як заборонити, якщо так можна сказати, термін «історична пам’ять». Я була дуже втішена, що сьогодні питання якраз дуже правильно сформульовано – суспільна або колективна, але не історична. Як цього позбавитись? Дякую.

Мирослав Попович: Як позбавитися, мені важко сказати, наше діло говорити правду, як ми вміємо, як ми розуміємо це. Ідентичність – слово дуже зараз поширене, але не забудьте, що коли ми говоримо зараз про національну ідентичність, то хочемо нагадати, що крім інших ідентичностей є ідентичність національна, не забувайте про неї. Є люди, які інших ідентичностей взагалі не відчувають, це нещасні люди. Бо є люди які, скажімо, відчувають себе водночас музикантами і це є ідентичність певного роду. Або, скажімо, в мене є мої колеги філософи, яких розрізняю неозброєним оком і це теж ідентичність. Я дуже люблю свою сім’ю і вони для мене частинка мого «я». У індіанців племені дакота ідея «це наша дитина» виражається в такі лінгвістичні формі: «дитина, яка тотожна мені і тобі, і нам двом разом існує». Так вони виражають ідею, яка у нас теж є, іншими словами – коли це моя онука, то я кажу, що я ідентичний з нею, вона є частиною мого «я», і невідомо що головніше. Можливо, вона є головнішою частиною, ніж я. Тому я прихильник того, щоб ми зараз всі пам’яталми, що є ідентичність не тільки національна, не просто національна, етнічна. Ми живемо сьогодні в суспільстві, де вже не пече бабця в суботу чи в п’ятницю хліб в печі, а ми йдемо і його купуємо. Не дзвонить у мене мобільний телефон, бо я його виключив, і вже себе годину почуваюся якось незатишно. Ми живемо в іншому світі, в якому інші ототожнення відбуваються. Ну, я вже не буду говорити таких банальних речей, як, скажімо, що мої друзі живуть і в Тбілісі, в Єревані, Парижі і так далі, і так далі. Це теж ототожнення, і чим більше таких тотожностей, тим більша можливість, віра в те, що ми зможемо взяти краще від того, з чим ми себе ототожнюємо.

Борис Шавлов: Шановні добродії, ми спілкуємося вже дві години і, на жаль, лише два запитання останні. Я прошу вибачення перед всіма тими, хто не зможе поставити своє питання.

Уляна Джаман, Український науковий клуб: На початку своєї лекції ви наводили ілюстрацію, коли була повінь і прем’єр-міністр відчув свою вину за це. А от протилежне: коли сонце світить – все добре, але якщо тільки сильний мороз або повінь, ви чуєте з усіх сторін: «Что же это с людьми делает наше правительство?!», і так далі. Це теж ментальність, чи ні?

Мирослав Попович: На превеликий жаль, це теж ментальність. Дійсно. Справа в тому, що з культурою критики у нас погано, оскільки ми не звикли до цього, я кажу «ми», бо принаймні моє покоління ще живе на світі і ми критикували все на кухні, а далі не виходили. Сьогодні люди одержують задоволення з того, що можуть ганьбити всіх, починаючи від, не будемо вказувати пальцями. І я це тільки вітаю. Добре, що вони відчуваюсь себе вільно, але, дійсно, треба завжди конкретно визначати відповідальність тієї чи іншої ланки, людини, групи людей, за ті речі, які вона допустила чи зробила.

Микола Волов, політолог: Шановний Мирославе Володимировичу, скажіть, чи є відчутні, суттєві загрози для втрати української національної свідомості, особливо на тлі процесів глобалізації, вестерніації, тощо. Якщо є, то як протистояти цьому?

Мирослав Попович: Я думаю, що немає серйозних загроз в цьому відношенні. Коли йде глобалізація, люди себе почувають, навпаки, солідарними перед безликою хвилею цивілізаційних змін і можна дуже легко упізнати за виразом обличчя, де стоять свої, а де – чужі. Я пригадую – вибачте, що потрачу на це час – у мене був такий випадок, коли я прилетів на конференцію в Швейцарії, а у мене в Москві забрали всі гроші, бо я не взяв довідки на вивіз, це при радянській владі було, і я прилетів у Цюріх і не знаю, куди мені подітися, а ще треба їхати в Лугано. І я звернувся до дівчат, що сидять там у касі аерофлоту, місцевих швейцарочок, добре, що я мови знаю. Я спілкувався з ними і вони врешті-решт порадили, що будуть приїздити делегації лікарів, і там будуть представники нашого совєтського посольства, то «ви підіть, може там у них позичите». Переді мною була задача, як же в тому натовпі визначити працівників радянського посольства. Уявіть собі, що я зразу їх знайшов. Так що не бійтеся.

В циклах «Публичные лекции «Полит.ру» и «Публичные лекции «Полiт.ua» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.