Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
4 декабря 2016, воскресенье, 11:08
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Византийский миф и европейская идентичность

Мы публикуем расшифровку лекции историка и теоретика искусства, основателя и директора Научного Центра восточнохристианской культуры Алексея Лидова, прочитанной 11 февраля 2010 года в Политехническом музее в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

См. также:

Иеротопия. Создание сакральных пространств как вид художественного творчества

Текст лекции

Алексей Лидов.
Фото Наташи Четвериковой 

Добрый вечер, дорогие друзья и коллеги. Разрешите мне начать мое сегодняшнее выступление с трех эпиграфов.

Первый принадлежит Петру Чаадаеву. Цитирую: «Повинуясь нашей злой судьбе, мы обратились к жалкой, глубоко презираемой этими народами Византии за тем нравственным уставом, который должен был лечь в основу нашего воспитания».

Примерно в ту же эпоху, когда формируются основы русской культуры нового времени , примерно 200 лет назад, другой властитель дум своего поколения историк Тимофей Грановский пишет: «Нужно ли говорить о важности византийской истории для нас, русских? Мы приняли от Царьграда лучшую часть народного достояния нашего, то есть, религиозные верования и начатки образования. Восточная империя ввела молодую Русь в среду христианских народов. Но кроме этих отношений нас связывает с судьбой Византии уже то, что мы славяне. Последнее обстоятельство не было, да и не могло быть по достоинству оценено иностранными учеными».

И, наконец, третий эпиграф, уже абсолютно современный, из разряда жизненных анекдотов. В одном из маленьких городков Франции американская студентка спросила меня: «Чем вы занимаетесь?». Я ответил: «византийским искусством». «Ой, как интересно! – воскликнула она – ведь правда, Византия – сказочная страна, которой никогда не существовало!».

Мне кажется, что последняя история более чем показательна. Она отражает некое тотальное невежество, которое присутствует в нашем знании о Византии. Конечно, я имею в виду не профессиональную академическую среду. Это кажется объяснимым для американского или даже европейского школьника. Византия не входит в сферу их основных ценностей и приоритетов. Но это касается и нашей страны. Давайте подумаем, что знает о Византии средний школьник, заканчивающий нормальную, скажем, московскую школу. Если это не какой-то специально заинтересованный ботаник, то честный ответ один – ничего. Более того, происходят совсем странные вещи. В МГУ на Историческом факультете для историков не читается общий курс истории Византии. Информация о Византии в виде нескольких лекций входит в общий курс истории средних веков. Это при том, что вся наша культура и история своими корнями уходят в византийскую традицию. На фоне этого тотального невежества существуют мифы, причем уже несколько столетий. При этом, мифы – эмоционально окрашенные. В Западной Европе можно говорить о существовании негативного, отрицательного мифа о Византии. Он присутствует даже на уровне слов, связанных с понятием «византия», почти все эти слова имеют отрицательную коннотацию . Для объективности надо сказать, что образ некоей ужасной, коварной, странной, восточной цивилизации имеет еще и некий романтический флер, который отразился в приведенном высказывании американской студентки про сказочную страну. Это одна из романтических тем западной, в первую очередь, англоязычной культуры, образ, связанный с знаменитым стихотворением Йетса «Sailing to Byzantium» ( «Плывя в Византию»). В течение долгого времени оно входило в школьную программу и было известно почти всем. И там Византия описывается как некая прекрасная страна, погруженная в золото мозаик, мерцание красоты и т. д. Но все же этот романтический образ существует на фоне несомненно отрицательного мифа. Честно говоря, европейцы и представители западной цивилизации часто находятся в недоумении – не совсем понимают, что происходит. Как мы видим, в последние годы, когда устраиваются огромные выставки византийского искусства, они пользуются бешеным успехом. В прошлом году на выставку «Византия» в Лондоне стояли многочасовые очереди. То есть существует желание понять эту загадочную цивилизацию.

Более того, это желание обостряется сейчас, когда постепенно складывается явление, которое можно назвать православной Европой. В состав ЕС вошла целая группа православных стран. Раньше это была только Греция, теперь – это Кипр, Болгария, Румыния. И тема византийской православной традиции становится актуальной, требует ответа и понимания, которое упирается в существования того же отрицательного византийского мифа. Он часто не артикулирован на уровне юридических или экономических категорий, но незримо присутствует в пространстве диалога и в понимании европейской идентичности. Если грубо обобщить, то отношение к православной Европе и вообще к странам византийской традиции – это отношение к « не-Европе», «недо-Европе» или к Европе второго сорта, которую надо воспитывать, просвещать и превращать в нечто более цивилизованное, воспитанное и приемлемое в хорошем обществе. И к удивлению наших западных коллег, эта часть Европы почему-то не всегда с этим соглашается, хотя часто не может сформулировать свою позицию и предоставить аргументированный ответ отрицательному византийскому мифу.

Ситуация меня заинтересовала и я решил разобраться, как этот отрицательный миф сформировался. Характерно, что идея превосходства западноевропейской цивилизации не имеет под собой никаких оснований, если мы обратимся к истории. По всем объективным фактам, ситуация была прямо противоположенной. Сравним сферу образования и культуры на период высокого европейского средневековья – с IX по конец XII вв. В Византии подавляющее большинство населения не только умеет читать и писать. Почти все закончили начальную школу. Это два или три года. В эту программу, помимо Гомера, входил Эсхил, Софокл, Еврипид, Плутарх, один из диалогов Платона, начальные знания Аристотеля. Это для всех слоев населения. Для людей, которые были не ремесленниками, а, например, чиновниками, существовала следующая ступень образования, где изучался весь корпус математики, в которую входила и арифметика, и геометрия, и музыка, и астрономия. Профессор Михаил Итал, в начале XII века назначенный императором профессором Евангелия преподавал эту математику из четырех наук, а кроме того, вел занятия по оптике и другим прикладным дисциплинам. Это на фоне того, что в то же самое время подавляющее большинство населения Западной Европы было элементарно неграмотно.

Обратимся к сфере законодательства. В Византии действует кодекс Юстиниана, который является вершиной позднеантичной юридической мысли, который в конце концов лег в основу кодекса Наполеона и всей западноевропейской правовой системы.

Идем далее. Представление о византийском тоталитаризме. Что мы видим на практике? Византия – это империя, абсолютная монархия. Но чем занимаются императоры в сфере общественной деятельности? На это в свое время обратил внимание крупный французский историк прошлого века Шарль Диль. Они занимаются тем, что защищают бедные слои общества. В Византии было два класса: класс богатых, которых называли «динаты» и класс бедных «пенитес». Когда мы читаем законы и высказывания императоров, там сквозной нитью проходит тема необходимости постоянной защиты этих мелких собственников, землепользователей, ремесленников от притеснений динатов. Это не имитация деятельности. И как это не похоже на модель, которая привычно существует у нас в сознании, что глава государства выражает интересы правящего класса, обеспечивает его управление и доминирование над обществом.

Сфера социально-экономическая совсем не моя, но на эту тему есть ряд научных работ. Суть в следующем. Картинка византийской деспотии, общества, в котором попираются все свободы, мягко говоря, несколько тенденциозна. Да, там отсутствует парламентская демократия. Но если мы сравним степень свободы ремесленника в Константинополе и его собрата в Западной Европе, выяснится, что степень свободы и степень защищенности в Византии была на порядок выше. То есть, зачастую при описании Византии, особенно для широкой публике, мы имеем дело с эмоционально окрашенным, но очень глубоко сидящем в сознании антивизантийским мифом. Причем, до XIII века его не существовало, хотя ревность и зависть к Византии всегда была в силу ее очевидного процветания и невероятной роскоши.

Приведу цитату, наглядно показывающую, как западный человек в конце XI века воспринимал Византию. Текстов таких немало. Я выбрал свидетельство из опубликованного нами в русском переводе «Тарагонского Анонима» . Это человек близкий к крестоносцам, попал в Константинополь незадолго до первого Крестового похода. Происходил, как считают издатели оригинального текста, либо из северной Франции, либо из Фландрии. Так он описывает современный ему Константинополь: «Мне же, обошедшему просторы многих земель и во многих краях много повидавшему кажется, что от пределов западных и до Иерусалима вдоль и поперек       не найдется столько золота и серебра, сколько в ограде Константинополя. Когда прибыл я туда и огляделся вокруг, помутился мой рассудок в изумлении от созерцания столь многочисленных чудес. Ведь увидел я там то, чего не видывал: бесчисленные и облицованные мрамором храмы, внутри золотом расписанные, а снаружи свинцом покрытые, дворцы – тоже мраморные, сходным образом свинцом покрытые, изображения четвероногих и пернатых тварей всякого рода, изваянные чудесным и искусным образом из меди и металла, а также театр, который греки называют «ипподром» и храм Святой Софии, превосходящий своей поразительностью все остальное. Там можно увидеть тысячи мужей в одеждах из чистого шелка, многолюдие разных исповеданий и языков. Тут живут греки, там – армяне, этот квартал населяют сирийцы, тот – ломбардцы, в ином месте проживают англичане, которых называют еще варягами. В другом – влахи. В свою очередь и у амальфитян, французов, даже иудеев и туркопулов есть в этом городе собственное место пребывания. Однако большая и лучшая часть города принадлежит греками и верховная власть и все другие, проживающие там, нации подчиняются им. Это благородный город, замечательнее всех других городов мира золотом и серебром, мрамором и свинцом, одеждами и шелками и больше он всей славы мира. Еще больше прославляют его хранящиеся там драгоценнейшие тела святых и более всего святыни, связанные с Господом нашим Иисусом Христом, превосходящие, как полагают, находящиеся во всех других частях земли.» Таково восприятие Византии западным человеком конца XI века.

Формирование отрицательного византийского мифа начинается сразу после завоевания Константинополя крестоносцами в 1204 г., которое было самой страшной катастрофой в истории империи. В своей недавней лекции на Полит.ру мой коллега и добрый товарищ Сергей Иванов, отстаивая либерально- западническую точку зрения, высказал мысль, что катастрофа крестового похода и завоевания Константинополя была связана с тем, что Византия проиграла соревнование в развитии технологий: в организации армии, вооружения и т. д. Мне эта позиция кажется мифологизированной, политически ангажированной и не находящей подтверждения в источниках. Известные нам источники не позволяют согласиться с тем, что Константинополь в 1204 году пал в результате военного превосходства Запада. Пал он в результате более простых вещей. Войско крестоносцев – это было собрание феодальных отрядов или, еще проще, банд, очень хорошо мотивированных предвкушением богатейшей добычи. В то же время имела место полная растерянность византийской власти. Она была связана с политическим кризисом и целым рядом уникальных обстоятельств, которые позволили этим отрядам, насчитывавшим всего около 20 тысяч человек, захватить полумиллионный город. И не просто разорить его, но и осквернить, уничтожить и навсегда положить конец византийскому величию. То, что происходило, описано историками и с той, и с другой стороны. Недавно вышел роман Умберто Эко «Баундалино», в котором на основе этих источников, ситуация вакханалии, которую братья-христиане учинили в христианском городе, довольно точно описана. Для объективности картины напомню, что безобразия крестоносцев в Константинополе в то же самое время были осуждены самим Римским папой Иннокентием. И это осуждение недавно повторил папа Иоанн Павел II.

Мне кажется, что истоки отрицательного византийского мифа коренятся в некоем чувстве вины, которое возникло после разорения Константинополя – в попытке оправдать то, что было сделано западными рыцарями. Этот вопрос не исследован, но важно , что с XIII века мы видим процесс формирования негативного мифа. В эпоху Возрождения этот миф имеет и эстетические проявления. Читая «Жизнеописания итальянских художников» Джорджо Вазари мы видим там слова «варварская Византия», «дикая» «примитивная и уродливая». Как отрицание такого ужасного искусства , согласно этой концепции, и возникает великое искусство Ренессанса. Это, конечно, не совпадает с историко-художественной реальностью. Ведь и Джотто, и Дуччо, и Чимабуэ – мастера, которых сам Вазари считает родоначальниками ренессансного процесса, находились под значительным влиянием византийского искусства.

Однако в контексте нашего сегодняшнего разговора, это все мелочи. Базовый негативный миф формируется в эпоху Просвещения. Я поначалу считал, что это просто следствие редкостной, чудовищной безграмотности и необразованности великих учителей Просвещения. Но сейчас мне стало ясно, что это не так. Они очень много знали про Византию. Просто здесь мы имеем один из первых примеров сознательной, последовательной кампании отрицательного пиара. Этот негативный миф создавался на фоне больших знаний о Византии, которые накопила французская культура XVII века. В XVII веке Византия стала невероятно популярной у французских королей. Они учили греческий язык. В частности, греческим языком владел Людовик Тринадцатый, который перевел один из греческих трактатов эпохи Юстиниана. Греческие рукописи коллекционировали Мазарини, Кольбер, Фуке и многие другие, чьи имена известны нам с детства из романов Дюма. Французский абсолютизм увидел в Византии блистательный прототип, которому хотелось подражать. В XVII – начале XVIII века в высших слоях Франции Византия была в большой моде – о ней многое знали. В XVII веке вышел потрясающий словарь средневекового греческого языка Дюканжа, которым пользуются до сих пор. Это была уникальная энциклопедия византийской культуры. Было издано 42 тома византийских историков. Это та реальность, в которой просветители занялись отрицательным пиаром, причем очень успешно, поменяв отношение общества к Византии. Наиболее серьезным вкладом в этот процесс была работа Монтескье «Размышления о причинах величия и падения римлян», вышедшая в 1734 году. Часть ее посвящена византийской истории, которая однозначно рассматривается как неуклонное падение и разложение остатков Римской Империи, лишенных того хорошего, что было в Риме. Все хорошее было испорчено «под влиянием христианства и богословских споров», которыми якобы занимались византийские императоры. Еще один столь же замечательный аргумент. Это рассуждение о православии Монтескье. Оно не только очень красноречиво, но и определило отношение к православию в европейской традиции на столетия. Читаю: «грубое суеверие, которое в такой же степени унижает ум, в каком религия его возвышает, полагало всю добродетель и возлагало все упование на тупое почитание икон, таким образом некоторые генералы снимали осады и теряли города, чтобы получить мощи.» Можно себе представить гомерический хохот образованного француза XVIII века, когда он слышал о такой глупости. И далее: «Христианская религия в греческой империи пришла в такое же состояние упадка, в каком она находилась в наше время у московитов до того, как царь Петр I возродил этот на­род и ввел в управляемом государстве больше перемен, чем это делают завоеватели в покоренных ими странах»

Монтескье сформулировал концепцию, которая была подхвачена почти всеми французскими просветителями и особенную роль в ее распространении сыграл, конечно, Вольтер. Вся Византия была определена им в двух эпитетах: « horrible et degoutante (ужасная и отвратительная)». Если говорить об исторической науке, то завершение этого процесса – это Гиббон с его многотомной истории поздней Римской Империи и Византии, где эта концепция разложения и деградации приобрела формы академической науки и стала общим местом.

Поразительным образом этот тип отношения к Византии доживает до нашего времени. А может быть удивляться и не стоит, поскольку вся наша система образования была придумана в XVIII-XIX веках в контексте определенной «просветительской» идеологии и в ситуации полемической конфронтации. Если обратиться к высказываниям Тойнби, одного из наиболее влиятельных западных историков прошлого века, можно найти фактически неизменившуюся с эпохи Просвещения характеристику Византии. Цитирую: «Средневековое византийское тоталитарное государство, вызванное к жизни успешным воскрешением Римской империи в Константинополе, оказало разрушительное действие на византийскую цивилизацию. Оно было злым духом, который затмил, сокрушил и остановил развитие общества, вызвавшего этого демона… Богатейший потенциал византийской цивилизации, попавший в оковы тоталитарного государства, прорывается вспышками самобытности в регионах, лежащих за пределами действенной власти Восточной Римской империи либо в следующих поколениях, появившихся уже после гибели Империи… Специфическая организация византийского общества не только подавляла все предпосылки к творчеству, она, как уже упоминалось, привела самое цивилизацию средневековой Византии к преждевременному краху». Господину Тойнби тут можно задать много вопросов, например, что именно он называет преждевременным крахом в истории Империи, просуществовавшей больше тысячи лет. И тому подобное. Не в этом суть. Мы имеем дело с сформированным мифом, имеющим академическую составляющую, и куда более важную составляющую коллективного бессознательного.

О чем идет речь, в чем состоит главный политологический тезис моей сегодняшней лекции? Я хочу сказать простую вещь, которую можно подтвердить многими фактами. Противопоставление православной Византии и европейского Запада, мягко говоря, некорректно. Византийская культура в значительной степени более европейская, чем культура Запада. Она является прямой наследницей древнегреческой культуры, которая и лежит в основе европейской цивилизации. Тогда как западно-европейская традиция является своего рода боковой ветвью, восходящей к одной из версий древнеримской культуры. Византия не может быть рассмотрена как культура «недо-европейская». И пока серьезное непонимание в этом вопросе не будет преодолено, пока не будет проведена ревизия этого мифа, общение наше с Западом будет затруднено. Это тот порог, о который мы будем всегда спотыкаться. И все дискуссии будут уходить в никуда.

Совсем недавно был очень интересный коллоквиум в РГГУ «Православие, католицизм и европейская идентичность». Там были два голландских профессора, которые объясняли современное, правильное и доминирующее в ЕС отношение к христианству: есть единое европейское христианство, которое существует в многообразии форм. Но вообще-то есть христианство разного сорта. Есть правильное христианство – протестантизм, который ближе всего к философии, очищен от суеверий и предполагает личное взаимоотношение человека и Бога. С католицизмом сложнее – в нем слишком много фольклорного. И есть совсем фольклорные формы христианства, а именно православие с его чудотворными иконами, реликвиями и прочими «примитивными» суевериями. И надо проводить культурную работу, просвещать, сближать Европу на почве правильного христианства. Должен сказать, что, даже если эта точка зрения и не артикулируется столь ясно, то суть подхода я изложил довольно точно. Однако с этими тезисами многие присутствующие в этом зале вряд ли согласятся.

Алексей Лидов.
Фото Наташи Четвериковой 

Другой вопрос о том, что существует и другой миф уже в русской традиции. О нем много рассказывал в своей лекции Сергей Иванов, что позволяет мне не возвращаться подробно к этой теме. Этот положительный миф, восходящий к основоположнику византизма Константину Леонтьеву: «Византизм в государстве значит — Самодержавие. В религии он значит Христианство с определенными чертами, отличающими его от западных церквей, от ересей и расколов. В нравственном мире... византийский идеал не имеет... преувеличенного понятия о земной личности", он склонен "к разочарованию во всем земном, в счастье, в устойчивости нашей собственной чистоты... Византизм... отвергает всякую надежду на всеобщее благоденствие народов... он есть сильнейшая антитеза идее всечеловечества в смысле земного всеравенства, земной всесвободы, земного всесовершенства и вседовольства…Изменяя, даже в тайных помыслах наших, этому византизму, мы погубим Россию». Этот позитивный византийский миф имеет почти такое же малое отношение к самой Византии, как и отрицательный западный миф. Мне хотелось бы обратить внимание на то, что этот позитивный миф сформирован в той же системе понятий, в которой формировался и отрицательный миф, то есть на совершенно другом по отношению к Византии языке. И это главное и самое существенное.

Возвращаюсь к базовому тезису. Византия – это Европа. И это Европа, которую на уровне сознания вытеснили и до сих пор не понимают, потому что вся система понятий и описания принадлежит к другому типу культуры и мировосприятия. Приведу такое сравнение. Это тоже самое, как если описывать икону языком западной религиозной картины. Вы в ней либо ничего не поймете, либо скажете, что это примитивное изображение. У нас до сих пор нет адекватного языка описания и понимания Византии. И многие это чувствуют, что речь идет о чем-то важном, но не описываемом ни в понятиях тоталитаризма, ни в понятиях новой империи, просвещенного авторитаризма. Пожалуй, я на этом закончу.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Во-первых, насколько я понимаю, никто не отрицает наследование Византией греческой культуры. И я понимаю, что западный миф Византии и русский миф Византии сходны: они пытаются найти в Византии нечто довольно близкое, просто по-разному ее описывая.

Алексей Лидов: Да.

Борис Долгин: Дальше остается вопрос. Европой можно называть что угодно. А вот попробовать описать соотношение между византийской идентичностью и идентичностью западноевропейской, наверное, нужно. Это ведь разные вещи? Можно ли обозначить эти различия и, увидев, как они соотносятся между собой, сделать более ясным соотношение западного мифа и византийской реальности?

Алексей Лидов: Здесь мы вступаем на довольно зыбкую почву. Вся система понятий, которой мы оперируем… Сейчас существуют перспективные попытки расширить этот терминологический понятийный язык. Это один из тех сюжетов, который я пытался обсуждать на моей прошлой лекции, посвященной иеротопии. Я попробую объяснить так, как могу. Для меня Византия и ее традиция связаны с понятием иконического сознания. Это восприятие мира не как окончательной материальной реальности, а как образа другого мира. Это различие между иконой и религиозной картиной. Но есть и более интересные и, в некотором смысле, парадоксальные примеры. Русская классическая литература. Ее главная особенность, на мой взгляд – это как раз иконическое сознание, будь то Толстой или Достоевский, если мы подумаем, чем они отличаются от Золя или Бальзака. Именно тем, что они, передавая мир, передают его как образ, который предполагает наличие другой реальности. Вспомним князя Болконского на поле Аустерлица, где он лежит и созерцает небо. Когда мы говорим о западноевропейском и византийском речь идет о несколько разных типах мышления и мировосприятия. Это было важно и для византийской цивилизации на разных уровнях. Действительно, Византия проиграла гонку технологий. В ней было мало места для изобретательства и технологического развития. Просто потому, что эта сфера была ей неинтересна.

Борис Долгин: А что ей было интересно?

Алексей Лидов: Существование общества как такового. Понятие социальной гармонии, которое было очень важной темой, головной болью византийских императоров. Система благотворительности, защиты бедных классов. Это проявляется на разных уровнях. Это особая цивилизационная модель, которая не похожа на то, что мы имеем на Западе.

Борис Долгин: То есть, вы соглашаетесь, что Византия – это другое по отношению к Западу. И вопрос в том, как оценивать это другое и относить ли его к европейской цивилизации. Так?

Алексей Лидов: Да. Главный тезис состоит в том, что европейская идентичность невозможна без Византии.

Борис Долгин: А как может быть европейская идентичность, включающая обе идентичности?

Алексей Лидов: Есть европейская идентичность, которая не равна западно- европейской идентичности.

Борис Долгин: То есть, другая европейская идентичность?

Алексей Лидов: Да.

Вопрос из зала: Как вы видите проекцию этого мифа на современность? В какой степени это сейчас работает?

Алексей Лидов: Существует и положительный, и отрицательный пиар. С обеих сторон есть мифы, довольно далекие от реальности. Это тупик, потому что в драке этих мифов никакой истины найдено не будет. Более того, стороны, участвующие в этой современной полемике, не заинтересованы в консенсусе, а заинтересованы в образе врага.

Борис Долгин: Вообще любая идентичность обычно строится путем отталкивания от образа иной идентичности.

Алексей Лидов: В данном случае речь идет просто о конкретных политически нагруженных мифах. Мне кажется, что для нормальных людей, которые не участвуют в этой полемике, все остается непонятным. То есть, с одной стороны, большинство нормальных людей понимают, что Византия – это что-то очень важное и реально присутствующее в глубинах нашего восприятия реальности, с другой стороны, они не готовы присоединиться ни к одной из сторон конфликта..

Вопрос из зала: Каковы причины богатства Византии? Как была устроена экономика?

Алексей Лидов: На это есть замечательный ответ. Есть такая цитата из Маркса: «Византия – это золотой мост, соединяющий Европу и Азию». Это одно объяснение. И второе в том, что в Византии была довольно успешная экономика, построенная на невероятно развитом мелком и среднем предпринимательстве. Константинополь был крупнейшим в мире центром ремесел. Кроме того, было довольно успешное земледелие с большим количеством свободных крестьян и крестьян-арендаторов, которые хорошо справлялись со своей работой.

Шульгин Владимир: Хочу присоединиться к высказанным словам признательности. Вопрос такой. Видите ли вы предшественников в вашем подходе к этому вопросу? Что-то такое уже рождалось?

Алексей Лидов: Мне трудно назвать непосредственных предшественников. Очень многие люди, даже придерживающиеся совсем других взглядов, как Константин Леонтьев и Владимир Соловьев, оказали какое-то влияние. Как вы знаете, в ответ на работу Леонтьева «Византизм и славянство», Соловьев написал «Византизм и Россия», где опроверг все основные тезисы Леонтьева. Цитирую Соловьева: «итог византизма в России – полное и всеобщее равнодушие к историческому деланию добра». Такой печальный диагноз. Острота и непримиримость полемика провоцировала собственные размышления. Многие мыслящие люди с разных сторон прикасались к этому сюжету. Но до сих пор у нас существует огромная проблема понятийного языка. Мы пытаемся описать явление из другого дискурса.

Вот еще о чем хочется сказать. Особенность и сложность Византии в следующем. Византия на разных уровнях абсолютно не поддается копированию. Вроде бы копию сделать легко! Причем любую: политическую или копию византийской иконы. Но когда видишь оригинал и копию, понимаешь, что похожи они лишь внешне, а по сути принципиально противоположены. Приведу пример: главный византийский храм Святой Софии в Стамбуле и храм Христа Спасителя в Москве. Трудно найти два более противоположенных по смыслу, духу здания. Хотя внешне все похоже: мраморная облицовка, большое здание с куполом, много золота. А в реальности это нечто антагонистичное. Тоже самое на уровне политики. Как только Византию пытаются сделать прикладной, пытаются перевести ее на уровень каких-то политически институтов, получается обычно гадость.

Борис Долгин: А в отечественной византинистике вы имеете какую-то свою традицию?

Алексей Лидов: Например, Сергей Аверинцев такие вещи довольно остро чувствовал. Если взять классическую работу «Поэтика ранневизантийской литературы», это такое философское исследование византийского языка и способа мировосприятия…

Аркадий Малер: Большое спасибо за выступление. Хочу подтвердить, что в России существует не один автор, который развивает идеологию византизма не с позиции западнической и не с позиции евразийской, а с позиции византизма как основы европейской культуры, как синтеза христианских ценностей и античной культуры. У меня один вопрос. В то же время мы продолжаем задаваться вопросом, почему же Византия исчезла. Мне кажется, что у Византии был один важный недостаток – она была очень сильно замкнута в самой себе. Она провозгласила себя центром мира, новым Римом. Но она должна была, если так, распространять православие по всему миру, делать то, что делал католический Запад. Мы ругаем и справедливо крестовые походы. Но у них было определенное моральное оправдание – это была попытка распространять христианство. В Византии, к сожалению, мы не наблюдаем этого христианского универсализма. Не считаете ли вы, что именно в этом причина ее падения?

Алексей Лидов: Если мы вспомним Византию эпохи Юстиниана, то она простиралась от Италии до Армении. Вряд ли можно было тогда сказать, что она замкнута в самой себе. Это была супер-империя, которая почти совпадала с Римской Империей эпохи расцвета. Или же мы говорим о Византии XIV века, скукоженной до малюсеньких территорий вокруг Босфора. Тогда ей уж точно было не до миссионерства. Они были рады подаркам, которые привозили из Москвы русские архиереи. Тут надо смотреть исторически. Традиции миссионерства в классическом смысле этого слова как в католицизме и протестантизме там действительно не было. Но мне не кажется, что в этом была причина падения Византии. Потому что даже без миссионерства культурное влияние было огромным. Приведу вам один факт. В домонгольский период подавляющее большинство русских епископов и митрополитов были греками. В русских епархиях сидят греки, в большинстве своем не знающие славянского языка. Это ли не реальное воздействие и присутствие Византии? Хотя это вряд ли можно назвать миссионерством.

Вопрос из зала: Спасибо за прекрасную лекцию. Вопрос. У вас был тезис, что византийская культура – это тоже европейская культура. Мы являемся наследниками этой культуры. Откуда у нас такой колоссальный комплекс неполноценности по отношению к европейской культуре?

Алексей Лидов: Именно про это была моя лекция. Если совсем упростить… Вся наша система образования и полученных вместе с ней ценностей – это система не просто западная, а система сформированная в значительной степени в эпоху Просвещения. Это то, что мы получаем через нашу школу. В лекции я попытался показать, как идеология, что лежит в основе нашего образования, относилась к Византии. Второе. Многие из нас понимают, что Византия этим не исчерпывается. Попадая в музеи и видя великие византийские иконы или оказываясь в каком-то замечательном древнем храме, мы понимаем, что концы с концами не сходятся, что эти люди не могут быть такими, если они создавали и молились на эти иконы. Суть Византии, на мой взгляд, выражена в ее великих иконах гораздо в большей степени, чем в богословских текстах. При этом возникает противоречие. Мы смотрим на «Звенигородского Спаса» Андрея Рублева и нам начинают рассказывать про тоталитарную империю, про отсутствие свобод и т. д. Все это как-то не вяжется. И с этим связан и некий комплекс, и неспособность подчиниться. Об этом, кстати, пишет и Тойнби. Что же эти русские! Все им давно объяснили, рассказали, что хорошо, а что плохо, а они все равно хотят чего-то другого, не нашего и неправильного. Тут есть очень большая проблема, связанная с нашей самоидентичностью. Но я хотел бы подчеркнуть, что я принципиально не согласен с идеей евразийства, что мы какое-то странное смешение Европы и Азии, «да скифы мы, да азиаты мы». Мне эта идея не кажется правильной и плодотворной. Мы византийские европейцы, которых в рамках определенной традиции лишили нашей идентичности. Кроме того, мы – люди чудовищно необразованные в этой сфере, мы не владеем элементарной информацией, связанной с тем, что составляет основу нашей культуры. Это большая проблема. И для выхода должна быть разработана целая система византийского образования. Надо детей учить понимать этот язык, хотя бы язык икон. Я говорю не о законе божьем, а именно о культурном языке, чтобы ребенку икона не казалась раскрашенной схемой, скучной картинкой.           

Борис Долгин: Для вас тождественны понятия «византийский европеец» и «русский европеец»?

Алексей Лидов: В общем, на том уровне, на котором я обсуждаю этот сюжет, наверное, да. Хотя, конечно, есть нюансы и различия. Но для меня русская традиция – это традиция в основе своей византийская.

Виталий Найшуль: Для начала реплика. Я процитирую Марка Твена, где вслед за обнаружением клада Томом Сойером и Геккельбери Финном, у них были открыты душевные и иные достоинства. Мне кажется, что такое ретроспективное отношение к успехам всегда присутствует в оценке различных культур. Пока это везение не наступило, они рассматриваются как безнадежно отсталые. При наличии такой удачи они рассматриваются как кладезь мирового опыта. XX век является свидетелем успешных модернизаций, происходящих вне обычного культурного ареала. То, что сейчас происходит в Азии. Совсем недавно считалось, что эти страны безнадежно отстали. Кроме того, миф решает политические вопросы определенных эпох. А дальше у меня идет вопрос. Вы все время подчеркивали недостаток самоописания в отношении византийской культуры и цивилизации. Что это? Это ее имманентное свойство, нерешенные задачи прошлого? Как вы относитесь к этому свойству, которое относится к ее внутреннему состоянию, а не к отношениям с Западом?

Борис Долгин: Почему нам нельзя говорить о ней на ее собственном языке?

Алексей Лидов.
Фото Наташи Четвериковой 

Алексей Лидов: Я как раз и хочу сказать, что можно и нужно. Но для этого нам нужно придумать новые понятия. Это часть моей профессиональной работы… Недавно вышла моя новая книга «Иеротопия. Пространственной иконы и образы- парадигмы в византийской культуре», где я пытаюсь сформулировать три новых понятия, которые отсутствовали в западноевропейском дискурсе описания Византии. В этом огромная проблема. Мы все время описываем Византию на языке культуры западноевропейской, причем культуры Нового времени. Разные явления. Это можно наглядно показать на искусствоведении. Например, классическое понятие стиля совершенно не работает на византийском материале. Также как и на материале древнеегипетском или древнекитайском. Когда мы описываем устройство византийского государства и социума в понятиях либеральной экономической модели или в понятиях классовой борьбы, у нас либо ничего не получается, либо получается полное безобразие. Ясно, что никакой «свободы, равенства и братства» там не было, как и не было марксистской борьбы классов – там все было по-другому. Мы должны признать, что понятие свободы, которым мы сейчас пользуемся, – это понятие, сформулированное в определенное время в определенных условиях. Не в этих категориях византийцы были свободны. Но это не была свобода либеральной демократии. У нас есть определенное понятие, разработанное для определенных целей. А мы его употребляем к типологически другому явлению.

Виталий Найшуль: Но почему такая богатая византийская культура не развила этот аппарат?

Алексей Лидов: Она развила. Мы просто не умеем читать эти тексты.

Вопрос из зала: Мы понимаем, что русские испытывали огромный пиетет перед византийским богатством и системой, связанной с церковью. Есть же описания русских, описания безумного восторга. При этом, отношение к грекам у русских было достаточно негативное. Сразу отметим, что нельзя ставить знак равенства между греками и византийцами. Греков значительная часть русских считала обманщиками, лицемерами, людьми крайне ненадежными. Периодически возникали слухи о греках как об отравителях. Такой восточноевропейский вариант Медичи. Все эти слухи все-таки имели под собой некоторые основания. До русских доходила информация о том, что происходило в Византии, о том, что большая часть императоров умерла не своей смерти. Отметим то, что можно было бы назвать культурой пыток – в этом смысле византийцам мало кто мог соответствовать. Значительная часть европейцев так пытать не умела.

Алексей Лидов: Какие у вас источники?

Вопрос из зала: На память не скажу. Объясните, пожалуйста, истоки этого негативного мифа.

Алексей Лидов: О пытках постарайтесь вспомнить – это очень важно для науки. По крайней мере, я ничего про это не знаю. Итак, что касается отрицательных коннотаций слова «Византия», то это в значительной части результат работы все тех же французских просветителей. А есть и свое, наше русское поэтическое отрицание Византии. Я очень люблю эту цитату из философски-поэтических размышлизмов Василия Розанова: «Разлагаясь, умирая, Византия нашептала России все свои прeдсмepтныe ярости и стоны и завещала крепко их хранить России. Россия, у постели умирающего, очаровалась этими предсмертными его вздохами, приняла их нежно к детскому своему сердцу и дала клятвы умирающему». Что касается лукавых греков, то это популярный топос. Он существует и у болгар, и у русских. Но с моей точки зрения, объяснение здесь в том, что греки были просто умные, гораздо более образованные, чем те, кто считал их лукавыми. Но мне очень нравится, как эта традиция лукавых греков проявляется в современной культуре, в частности, в кинематографе. Мне довелось видеть несколько фильмов про возникновение Руси. И там всегда есть несколько лукавых, подлых греков. Но самое пикантное в том, что, когда вышел сериал «Крестоносцы», там такими героями-витязями оказались крестоносцы, которые борются с подлыми греками. Сериал российский. Если мы подумаем о нашей системе воспитания, о том, как это воспринимает школьник, конечно, его герой – крестоносец. Я недавно зашел в большой книжный магазин. И решил поинтересоваться, какие у них есть книги про Византию. Я думал, что мне выдадут целый список. Итог был потрясающий – ничего. Я подошел к книжным полкам и нашел полку книг про крестоносцев, ордена, тамплиеров и т. д. Книжный магазин тут явно не действует под влиянием масонов, происхождение которых иногда возводят к тамплиерам. Значит, востребованы крестоносцы, а не Византия, даже после такого скандала и замечательного пиара, который устроил Византии отец Тихон Шевкунов на центральном телевидении. Не помогло. Здесь стоит очень серьезный барьер. Здесь надо что-то делать. Это очень важно для нашего дальнейшего общения с Западной Европой. О чем идет речь? Очевидно, что мы не хотим идти в качестве второгодников в школу либеральной демократии и все время говорим, что у нас есть что-то свое. Но по результатам это выглядит неубедительно. Те не понимают, чего мы хотим, потому что для них очевидно, что, если мы и Европа, то недоразвитая. Я считаю, что необходимо создать европейский центр византийского наследия, который бы объяснял Западу эту систему ценностей. Но пока это, конечно, не более чем проекты.

Борис Долгин: Я не совсем понимаю, причем тут второгодник в школе либеральной демократии. Нам что, понимание Византии даст возможность строить свое общество? Вы же недавно сказали про опасность попыток воспроизведения социальных институтов Византии.

Алексей Лидов: Это не очень просто. Я сказал, что Византия очень плохо поддается копированию. Но при этом нам необходимо искать свою идентичность и искать ее именно в византийском направлении.

Борис Долгин: А эта идентичность может как-то противоречить построению либеральной демократии?

Алексей Лидов: Не то чтобы противоречить. Это другой институт. Это позволит нам выработать отношение к этой либеральной демократии, которая значительную часть нашего народа почему-то не устраивает. Дело не в недообразованности, не в том, что у нас дикая история. Здесь есть куда более серьезные моменты. И эта серьезность связана с инстинктивным пониманием другой идентичности.

Борис Долгин: То есть, нам необходимо как-то иначе построенное общество?

Алексей Лидов: Как глобальная цель – да.

Елена Матьязова: Спасибо за очень интересное выступление. У меня несколько вопросов. Первый. Коль скоро стоит вопрос о европейской идентичности, не стоит ли употреблять при описании византийской цивилизации термин «восточноевропейская цивилизация»? Второй вопрос касается Западной Европы. Ведет ли современный процесс активной исламизации Европы к потере идентичности? Можно ли в связи с этим процессом говорить о сохранении идентичности? И третий вопрос касается России. Если сложно копировать византийский опыт, можно ли говорить о том, что Россия унаследовала опыт Византии, о том, что опыт иконичности перешел в Россию? Или нужно говорить о попытках, возможно, неудавшихся попытках копирования?

Алексей Лидов: Понятие восточноевропейской идентичности мне не нравится, потому что оно какое-то непрочное. Что это такое? А Польша – это восточноевропейская страна? И как быть с греками, которые прямые наследники? К тому же, в западном контексте «восточноевропейское» значит «недоевропейское». Второе. Исламизация и потеря западноевропейской идентичности. Я бы сформулировал ваш вопрос как вопрос о потере западноевропейской христианской идентичности. О такой проблеме можно говорить. Здесь они оказались в заложниках у собственной политкорректности и идеологем французских просветителей. Платить за то приходится дорогой ценой. И все это происходит на фоне тотальной десакрализации многих стран Европы, когда церкви передаются под гимнастические залы, клубы по интересам и т. д. В связи с невостребованностью, конечно. Но есть и, например, Италия с активной церковной жизнью, где с европейской христианской идентичностью все в порядке. Это сложная ситуация. И проблема христианской идентичности там есть. Они сейчас пытаются выработать концепт мультикультурности для политкоректного отношения к христианству. Он настолько гибкий, что можем вместить в себя все.

Елена Матьязова: Можно ли говорить о том, что сохраняется культурная европейская идентичность при исламизации? То есть, входит ли христианство в понятие европейской идентичности как обязательный элемент?

Борис Долгин: Вообще христианство?

Елена Матьязова: Как основа культурных ценностей.

Алексей Лидов: Это спор для Европарламента и Совета Европы. Здесь базовый концепт не предполагает отрицания. Они не могут никуда деться. Если надо будет, они включат всех: ислам, даосов, буддистов и т. д. И третий вопрос. Конечно, Россия не смогла перенять это. Все попытки византизации России, в эпоху Ивана Грозного или неовизантийского проекта XIX века, потерпели крах. Сколько сил, денег и идей было в это вложено в XIX веке! До сих пор стоят колоссальные храмы, которые изнутри выглядят как византийские соборы, а снаружи – как русские храмы XVII века. Такие храмы выстроены по всей Европе – в Париже, Ницце, Флоренции, Копенгагене, Вене.

Елена Матьязова: А русская икона?

Алексей Лидов: Древняя русская икона – это наша главная связующая нить. Русская духовная культура вообще абсолютно византийская.

Вопрос из зала: Когда мы говорим о том, что с позиции европейского дискурса невозможно описание византийской реальности, здесь есть проблема изоляции. То же самое мы часто говорим, когда пытаемся изучить культуру египетскую, месопотамскую и т. д. Везде мы прибегаем к одному приему. Боюсь, что при попытке описать византийство таким, каким оно было на самом деле, мы впадем в эту традицию постоянного противопоставления европейского рационального и неевропейского иррационального. Вопрос такой. Вы видите специфические для самой Византии черты, которые при этом не отличались бы принципиально от таких дискурсов как китайский, египетский и т. д.?

Алексей Лидов: Спасибо. Оппозиция рациональный – иррациональный не византийская. Как только мы пытаемся ее применить, мы сразу никакого хорошего ответа не получаем. В лучшем случае мы приспособим это явление к другому дискурсу. Кстати, иррационального и в самой западно-европейской культуре выше крыши. Иконическое мне представляется фундаментальным понятием для описания византийской культуры. Насколько оно только византийское, не уверен. Но можно говорить о специфической византийской иконичности, которую можно отделить от другой. Икона – это образ-посредник, который служит средством коммуникации между мирами, а не просто иллюстрирующим изображением. Есть специфическая византийская иконичность, которую на Западе периодически вдруг открывали. Уже упомянутый мной сюжет об интересе к Византии в культуре XVII века имеет и свою архитектурную составляющую. Архитекторы барокко невероятно увлеклись Византией. И они пытались своими барочными средствами как-то приспособить византийские сюжеты. Мне представляется, что для нашей культуры византийское наследие – это главный фокус, который пока находится на периферии сознания. Вместо внимательных исследований этой важнейшей проблемы мы имеем далекую от реальности полемику либералов с почвенниками.

Борис Долгин: Вы сказали, что Византия – это некоторый фокус, но он присутствует на крайней периферии сознания. Вы не видите здесь противоречия?

Алексей Лидов: Он присутствует на периферии сознания. Мы тут больше чувствуем, чем способны что-то сформулировать в ясных понятиях.

Илья: Можно ли оценивать серьезный вклад в демонизацию Византии со стороны Римской Католической Церкви, особенно после IX века?

Алексей Лидов.
Фото Наташи Четвериковой 

Алексей Лидов: Думаю, что нет. Католическая Церковь всегда относилась внимательно и в целом сочувственно к Византии. Другой вопрос, к какой Византии. Я очень люблю такой пример. Многие из вас видели в современных католических храмах в качестве основного образа репродукцию или копию иконы Владимирской Богоматери. Они сейчас прекрасно понимают разницу между иконой и роскошной религиозной живописью. И они понимали это и в XV веке. Приведу пример. Вторая половина XV века, расцвет итальянского Возрождения. Великие художники. И в это время итальянцы закупают на Крите тысячи греческих икон. Сохранились контракты с критскими мастерскими. Итальянцы тогда прекрасно понимали, что это для красоты, а молиться надо на другое. Так что никакой зловещей роли Римской Католической Церкви в формировании мифа я не вижу. Он скорее формировался как антицерковный, если брать просветителей. Об этом и говорит Монтескье, о христианстве, которое привело к «растленной Византии».

Вопрос из зала: Спасибо за лекцию. Вы сказали, что, чтобы разрушить негативный миф о Византии, нужно выработать более адекватные понятия? Но будет ли нам так интересна Византия, переставшая быть мифом? Может быть, она обречена на мифологизацию, потому что такие тонкие вещи как иконическое сознание, скорее описываются образным языком, а не как-то иначе. И может быть, нам нужен новый миф о Византии, противоположенный и либеральному, и евразийскому?

Алексей Лидов: Спасибо за красивый вопрос. Я попробую дать красивый ответ. Мне кажется, что любой процесс познания – это всегда мифотворчество и в то же время демифологизация. Я не претендую на то, чтобы эта лекция воспринималась как истина в последней инстанции. Скорее я попытался создать новый миф. Это шаг вперед по сравнению со старым.

Борис Долгин: Всегда есть проблема языка. Очень многие близкие нам эксперты, ученые много о ней говорят. Нахождение оптимального языка описания каждого из объектов очень важно. Но здесь есть опасность. Если каждая культура будет создавать для себя свой язык описания, возникает проблема: она будет принципиально непонимаема для других культур. Существует проблема перевода.

Алексей Лидов: Это насущная задача российской культуры. Задача объяснения себе, а потом и миру того, в чем состоит наша европейская идентичность. Это процесс, но он должен начаться. Проблема должна быть осознана обществом. К этому могут подключиться и государственные структуры, поощряя процесс познания и движения в этом направлении.

Борис Долгин: Но исследования, не останавливающиеся на словах, что культура может быть описана только на языке этой культуры.

Алексей Лидов: Естественно. Я как раз пытаюсь найти некий компромисс – на языке западноевропейского дискурса рассказать о том, чего в этом дискурсе не было.

Борис Долгин: Спасибо большое.

 

В циклах «Публичные лекции «Полит.ру» и «Публичные лекции «Полiт.ua» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.