Медицина и смертность

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – исполнительный директор Ассоциации медицинских обществ по качеству, основатель медицинского издательства «ГЭОТАР-Медиа» Гузель Улумбекова. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: И вновь Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев в студии «Вести FM». Я напомню, что это совместный проект радиостанции «Вести FM» и информационно-аналитического портала «Полит.ру». Наш гость – исполнительный директор Ассоциации медицинского общества по качеству (АСМОК), член Совета по доказательной медицине Всемирной организации здравоохранения Гузель Улумбекова.

Дмитрий Ицкович: Мы говорим про медицину, о том, в каких координатах находится современная медицина. Когда-то мы знали, как это устроено. Например, ты школьник, и ты не хочешь идти в школу. Тогда ты брал градусник, тёр его подмышкой, понимая с какой медсестрой или с каким врачом ты будешь общаться, как это будет происходить, ты знал, какие таблетки ты будешь пить.

Д.И.: В общем, мир здравоохранения был понятен. Когда тебя призывали в армию, тебе делали флюорографию и пр. Кажется, сейчас ситуация другая, непонятная, когда разрыв по качеству медицинского обслуживания колоссальный, и при этом наличие денег и связей не гарантирует тебе ничего. Медицина – это вообще одна из самых информационно диспаритетных областей. Я точно знаю, что здесь у меня болит, плохо мне, но я не знаю, что со мной происходит, и не понимаю, кому можно верить. Мне говорят, что если я заплачу 1000$, то всё будет хорошо. Я плачу, мне говорят: сходи и поплюй три раза в колодец. Я очень дезориентирован. Почему я предложил тему координат современной медицины?! Потому что человек сегодня потерял эти координаты.

Гузель Улумбекова: В советское время мы имели возможность обращаться к школьным врачам. В то время действовала одна из лучших организаций медицинской помощи в мире, это была система, устроенная по принципу Семашко. Самое главное ее преимущество – медицинская помощь была доступна. Мы с вами могли прийти к школьному врачу, к зубному школьному врачу и получали медицинскую помощь. Мы с вами могли прийти в поликлинику, и при этом не нужно было высиживать такие очереди, как сейчас. Очереди были, но не такие большие. Мы знали своего участкового врача, мы знали своего участкового педиатра, и у нас была доступная первичная медико-санитарная помощь.

Д.И.: И ещё у нас была скорая помощь, которая приезжала.

Г.У.: Да, и достаточно вовремя. У нас были стационары, может быть, не так высокотехнологично оснащённые, как сегодня, но всё-таки медицинская помощь была доступна. Пожилые граждане могли полежать в тех же стационарах, чтобы получить определённое лечение. С точки зрения пациента было самое главное и самое важное для достижения удовлетворённости населения – была доступная медицинская помощь. Более того, она была организована по совершенно понятным принципам. Это территориальный, участковый принцип и этапы, и уровни в организации медицинской помощи.

А.К.: А ещё ведомства.

Г.У.: Да была ведомственная.

Д.И.: И ещё была одна вещь, которая сохранялась очень долго и, возможно, сохраняется и сейчас – это репутационные шкалы, цеховая организация самой медицины. Если тебя сильно интересовал хороший врач, ты его находил. Причём врачи сами говорили, кто хороший, и им можно было верить.

Г.У.: И врачи, и пациенты – это передавалось по так называемому сарафанному радио.

Д.И.: Была цеховая, понятная очень структура.

Г.У.: Я согласна, у нас была ведомственная медицина. Цеховые врачебные участки на большинстве крупных предприятий уже отсутствуют, за исключением, наверное, медицины РЖД, может быть, медицины Газпрома. Как таковая ведомственная медицина в нашей стране разрушена, что существенно снизило доступность медицинской помощи работающему населению. И, как результат, за последние 15 лет произошел рост смертности среди трудоспособного населения на 40%.

Борис Долгин: Это результат именно этого?

Г.У.: В том числе и этого.

Д.И.: Смертность за сколько лет – за 20?

Г.У.: Да. Сейчас немного поговорим о статистике и о демографии. Как за последние 15 -18 лет ухудшилось состояние здоровья населения. Коэффициент смертности или количество умерших на 1000 человек – 10,5 был этот коэффициент во времена СССР. Сегодня этот коэффициент находится на уровне 14,5, а проходил через рост до 16 промилле. Средняя ожидаемая продолжительность жизни населения (это тоже ключевой показатель) в СССР была равна 70-71 году, а сейчас 67,5 лет. Этот показатель вырос за три года на 2,2 года, это довольно серьёзный рост…

Д.И.: Среди мужчин, прежде всего, вырос.

Г.У.: Да, вы правы. Это довольно серьёзный результат, которого достигло наше правительство, в частности, Министерство здравоохранения, за счёт реализации приоритетного национального проекта «Здоровье». Мы можем поговорить об этом отдельно.

Д.И.: Давайте дальше. Вот вы говорите, что это за счёт реализации приоритетного национального проекта «Здоровье». В общем, не очень понятно.

А.К.: Стоп, стоп. Давайте на полшага назад. Просто меня очень взволновала разрушенная система Семашко, потом о непонятной ситуации 1990-ых, а что строится сейчас? Мне это непонятно.

Д.И.: Там многофакторная вещь, там же не только Семашко. Интересно, что военное поколение очень долго жило. Те, которые выжили, – жили очень долго.

Г.У.: Наверное, правильно было бы ответить на вопрос, что повлияло на ухудшение здоровья населения России за последние 15 лет, после развала СССР. Первое – низкая доступность медицинской помощи, второе – нездоровый образ жизни населения РФ, который определялся, с одной стороны, невниманием и отсутствием профилактических программ, которые должны были реализовываться и координироваться Министерством здравоохранения. А с другой стороны – отсутствием межведомственных мощных программ, направленных на повышение мотивации населения к здоровому образу жизни. Например, если вы помните, была антиалкогольная программа, так называемая горбачёвская, о которой много и иногда плохо говорят. На самом деле, благодаря этому вмешательству государства удалось увеличить ожидаемую продолжительность жизни населения на 3,3 года. И этот очень существенный результат был достигнут за два года.

Д.И.: Такой результат всего за два года?

Г.У.: Да, да.

Д.И.: У меня есть обратное утверждение. О том, что последствием антиалкогольной кампании стала маргинализация значительных слоев населения. Серьезно изменился социальный статус пьющего человека, что привело к началу 90-х годов просто к «вымыванию» целого поколения за счёт спирта, когда изменились потребительские привычки.

Г.У.: Если говорить о результатах антиалкогольной кампании, то здесь я опираюсь на данные Немцова, это очень серьёзный эксперт в этой области, и мы оперируем макрохарактеристиками. Статистика есть статистика.

Итак, вернёмся к факторам. Снижение доступной медицинской помощи для работающих россиян, ухудшение условий труда на производстве. Раньше была система, которая отслеживала условия труда, профессиональную заболеваемость. Те, кто заболевали на производствах с вредными условиями труда, могли получить медицинскую помощь. Сейчас, когда это попало в рыночные условия, перешло в другие формы собственности, собственники стали заинтересованы в том, чтобы эксплуатировать население.

Б.Д.: А могло бы случиться иначе, при неизбежном развале советской экономики?

Г.У.: Знаете, здесь стоит вернуться к низкой доступности медицинской помощи. Это было в первую очередь обусловлено тем, что у нас существенно уменьшились расходы государства на систему здравоохранения.

А.К.: А могли не уменьшиться?

Г.У.: Могли.

А.К.: Как?

Г.У.: По примеру новых стран ЕС, бывших стран соцлагеря. Например, в среднем эти страны финансировали здравоохранение в размере 3% ВВП, после периода развала СССР, ВВП в этих странах, как и в нашей стране, в абсолютных величинах сократился практически вдвое. Соответственно, сократились и расходы на здравоохранение вдвое. Что произошло в новых странах ЕС? Они увеличили объёмы финансирования здравоохранения до 6% ВВП, и абсолютная величина государственного финансирования здравоохранения у них не уменьшилась, а дальше, по мере роста ВВП, расходы росли. Что это им дало? Сегодня у них продолжительность жизни 73-75 лет. Какой коэффициент смертности? 11 промилле. Это те целевые показатели здоровья, которые сегодня нам ставят президент и правительство. К какому году? К 2020-му. Мы сегодня находимся на совершенно другой точке. Вот вам доказательство номер один.

А.К.: Почему вы не даёте мне поговорить про Семашко?

Д.И.: У меня такое предложение – давайте про Семашко в следующий раз. Семашко – это потрясающая тема, но есть одна из лучших медицин мира – это кубинская, которая построена на этой системе и меняет своих врачей с Венесуэлой просто на «горючку». У них программа – врачи в обмен на горючее. У них один из самых высоких показателей продолжительности жизни до сих пор.

Г.У.: У них всё-таки другие климатические условия. Мы на Кубу с вами не очень должны равняться.

Д.И.: Это очень интересный пример. Там руинированная советская экономика, доживающая, как все считают, последний год или последний месяц, т.е. всё у них плохо, а с медициной при этом у них всё хорошо.

Б.Д.: Это пока всё хорошо.

Г.У.: Дим, там другие условия климатические. Им не надо так много тратить на энергетику, у них нет других расходов…

Д.И.: Климатические условия – это всё ерунда, в пользу бедных. Неправда всё это.

А.К.: И пьют они там ром, я видел.

Д.И.: То, что описывается как начало 1990-х и довольно длительный период потом, вообще-то описывается такой теоремой «дельта Найшуля». Есть такой товарищ Виталий Аркадьевич Найшуль, который будет обязательно нашим гостем, он лектор наш и товарищ. Я её могу криво сформулировать, но смысл заключается в следующем: сознание чуть-чуть опережает перемены – это нормальная ситуация. Когда перемены сильно обгоняют сознание, и мы находимся в таком как бы тёмном пространстве, не понимаем, что происходит, в каком-то смысле это касается разницы нас и других стран социалистического лагеря…

Г.У.: Они опыт берут друг у друга…

Д.И.: У них был короткий опыт советского периода, у них не было разрушено представление о других нормах, у них этот тёмный период был гораздо меньше. Поэтому они могли принимать более грамотные решения, а может быть, что-то ещё…. У них еще довоенное медицинское сословие сохранилось. У нас по-другому разрушалось медицинское сословие.

Г.У.: Самое печальное последствие вот в этой недофинансированности здравоохранения…

Д.И.: Это не только недофинансированность, это ещё и….

А.К.: Недоосознание…

Д.И.: Это всё вместе.

Г.У.: Вы знаете, я всё-таки представитель медицинского сообщества. И от лица наших врачей, профессорско-преподавательского состава…

Д.И.: Дайте нам побольше денег, и вы увидите, как мы будем довольны.

Г.У.: Наверное, сегодня состояние медицинского сообщества и отношение к врачам такое, какого не было никогда раньше. За всю историю Советского Союза врачи никогда не были такими униженными и оскорблёнными, какими они являются сегодня. А теперь в цифрах, что значит униженные и оскорблённые? По данным 2008 года средняя заработная плата в стране 17 000, у врачей 13000 – это врачи, медсёстры и те, кто ещё работает в здравоохранении. Это на 30% меньше, чем в среднем по РФ.

Д.И.: Это правда?

Г.У.: Да, это статистика. Это правда.

Д.И.: А по-моему, нет.

Г.У.: Это распространённое мнение, один из мифов, что врачи получают всё за счёт пациентов. Вы знаете, я очень много езжу по РФ, может быть, в Москве такое и происходит, я этому не свидетель. А вот в субъектах РФ… Вы знаете, что у нас в стране 55% населения получает заработную плату меньше 10000 рублей? Им надо ещё 2/3 этой зарплаты потратить на питание, а у 75% менее15 000 рублей. Вот теперь представим такую ситуацию: надо накормить ребёнка, за квартиру заплатить, и что-то ещё, если ты не дай Бог заболел, отнести врачу. В сельских ЦРБ яйца, сметану, наверное, носят. Я разговаривала с главными врачами и прекрасно знаю…. Я спрашиваю: неужели люди правда дают врачам? Ответ: «Что ты. У них денег иногда не хватает доехать до города, до центральной районной больницы, т.е. до районного центра, о каких дополнительных доплатах врачей может идти речь?» То есть это один из мифов, что врачи получают какие-то баснословные деньги.

 Д.И.: Никто не говорит про баснословные…

 А.К.: Подождите, вот сейчас нас слушают люди, и я уверен, что у каждого есть своя история. У меня отец в прошлом году лежал в больнице, мы приходили к заведующему отделением и, извините меня, раз в неделю по пять тысяч ему отслюнявливали.

Д.И.: Это тебе повезло. Замечательная ситуация заключается в том, что отец лежит в больнице, сложная проблема с сердцем, больница хорошая – где это лечат. Давайте я кому-нибудь оптом заплачу за такие-то и такие-то вещи. Нет, надо ходить и с каждым договариваться, буквально с каждым: с няней, медсестрой.

Г.У.: Для того, чтобы этого не было, заработная плата медицинских работников должна возрасти как минимум в два, а то и в 2,5 раза. И тогда вас как пациентов эта проблема касаться не будет. Потому что все хотят жить хорошо. Ну почему медицинские работники должны жить хуже, чем другие? Мы сегодня присутствуем в СМИ. Как показывают в СМИ медицинских работников? И одет он как-то убого, и деньги-то он из-под полы берёт, и как после этого массовое общество должно относиться к медицинскому работнику, если это видит со всех экранов телевидения?

Б.Д.: Так это специально, чтобы было понятно, что он мало зарабатывает, что нужно больше.

Г.У.: Да нет. Чего вы добиваетесь? Приходят пациенты к врачам, и как к ним относятся, если и одеты они не так, и качество плохое, как показывают по телевизору? Я думаю, безусловно, требуется повышение квалификации врачей для повышения качества медицины. Но такого отношения со стороны СМИ к врачу не должно быть. Мы должны их поддержать материально. Вот на что надо тратить увеличенные деньги – на нужды здравоохранения. Конечно, в первую очередь – на заработную плату, на поднятие престижа профессии и на повышение квалификации врачей, чтобы вы, придя в больницу, были уверены, что этот врач окажет вам качественную медицинскую помощь.

Д.И.: Так изображается просто обыденность. Врач, милиционер….

А.К.: В последнее время мы достаточно активно обсуждаем проблемы врачебных ошибок, их отслеживания и так далее. Мы действительно очень внимательно это штуку изучаем. А куда деваться-то?

Г.У.: Я вам отвечаю на этот вопрос.

Д.И.: Большая часть неформальной экономики была и при советской власти. Мы отлично помним, сколько денег стоило, чтобы в морг отвезти человека, сколько стоило…

Г.У.: Это несопоставимо, конечно.

Д.И.: Что значит несопоставимо? Сопоставимо с теми деньгами. Например, тогда это стоило 10 рублей – это же большие деньги были.

Г.У.: Я не думаю, что все могли себе позволить заплатить эти 10 рублей, в основном, всё было бесплатно.

Д.И.: Мой брат работал в Скорой помощи. Он окончил училище Склифосовского и работал фельдшером машины Скорой помощи. Он поэт у меня, не от мира сего, как говорят. У него были конфликты постоянные, потому что он не брал. Я не хочу обидеть врачей.

Г.У.: Если вы хотите как пациент получить качественную медицинскую помощь от качественного медицинского врача, то есть теорема №1 – мы должны поднять им зарплату и существенно улучшить их квалификацию. И ничего больше с этим не сделаешь.

Д.И.: Мы переходим к описанию этого математического пространства. Значит, было три мифа…

Г.У.: Нет, я не все мифы упомянула.

А.К.: Первый миф, что врачи берут.

Г.У.: Да, и берут много. Я думаю, что в масштабах страны эти нелегитимные платежи составляют порядка 15 млрд. рублей, ну, может быть, 30 млрд. рублей в год. Чтобы вы понимали, государственная система здравоохранения в год тратит примерно триллион. Вот масштабы этих платежей. Кончено, исправить эту ситуацию можно. Но это предмет либо нашей следующей дискуссии, либо я скажу об этом в заключение. Это миф №1.

Миф №2 – здравоохранение не отвечает за здоровье народа. Понимаете, не здравоохранение, а кто-то другой за это отвечает. Всемирная организация здравоохранения чётко сказала, что системы здравоохранения для того и создаются, чтобы отвечать за здоровье народа. И если действительно образ жизни….

А.К.: То есть не за отсутствие болезни, а за здоровье людей?

Г.У.: Да. Кто будет координатором и инициатором межведомственных программ в области охраны здоровья? Ну, какое другое министерство будет говорить, что в стране в нашей в среднем пьют вдвое больше, чем в странах ОЭСЕ – это страны Организации экономического содружества и развития, в которые входят страны ЕС? А ещё Канада, Австралия, Новая Зеландия и США. Как только доложили это правительству, пошла волна: давайте антиалкогольную кампанию, и вот утверждена концепция антиалкогольной политики. Кто-то должен сказать, выступить инициатором. Кто-то должен выступить координатором межведомственных программ. Эта функция должна быть возложена на Министерство здравоохранения. Во всём мире так происходит.

Д.И.:  Ещё раз, миф какой?

Г.У.: Министерство здравоохранения не отвечает за здоровье народа.

Д.И.: А на самом деле отвечает. Всё понятно. Услышали.

Г.У.: Более того, ключевыми показателями эффективности деятельности здравоохранения являются ожидаемая продолжительность жизни и т.д. Особенно здоровье населения зависит от системы здравоохранения в таких недофинансированных странах, как Россия.

Миф № 3 – у нас больше врачей, чем во всей Европе. Да, больше в 1,4 раза в сопоставимых величинах. Но у нас заболеваемость населения, т.е. те, кому нужна медицинская помощь на 40% выше, причём заболеваемость, коррелирующая со смертностью, выше, чем в странах ЕС. Соответственно и врачей медицинской помощи больше.

А.К.: То есть отношение между численностью и заболеваемостью то же самое.

Г.У.: Конечно. У нас чуть больше специалистов, чем врачей первичного звена, и неправильное, неоптимальное соотношение между врачами первичного звена и врачами-специалистами.

Д.И.: Это не специфическая вещь для медицины. В любом секторе у нас будет то же самое.

Г.У.: Миф № 4 – у нас много коек. У нас больше коек, и долго лежат на койках и т.д. и т.п. Если взять все койки, то бывают койки интенсивного лечения, бывают койки долечивания и сестринского ухода, на которых должны лечиться пациенты, не способные к самообслуживанию. Если взять все эти койки, то их ровно столько же, сколько за рубежом, а вот их пропорции разные. Коек интенсивного лечения у нас в 2 раза больше, а вот коек долечивания, реабилитации и сестринского ухода или длительного лечения у нас в два раза меньше. Нам надо менять структуру коечного фонда.

Д.И.: Сомнения у меня следующие: такая диспропорция связана не только со спецификой здравоохранения, но и со спецификой госсектора в общем. У нас государство – основной работодатель в стране. Поэтому у нас много библиотекарей, у нас много учителей, много врачей, милиционеров, т.е. людей, которые работают в госсекторе, в косвенном, не прямом управлении, то есть чиновники – действительно их у нас пропорционально больше. А куда ещё пойти работать? Естественно, там будут возникать дешёвые и мало оплачиваемые места, потому что народ туда лезет, он хочет там работать, так как больше негде.

Г.У.: Вопрос – куда пойти работать? Наши школьники поступают в медицинские вузы, но когда они оттуда выходят, 45% из них не устраиваются – ни в госсектор, ни в частный. В госсектор не устраиваются, так как это не престижно – мы этот вопрос с вами поднимали. Они идут в фармбизнес, в иностранные компании работать. Понимаете, мы деньги вложили в образование, а они идут в иностранные компании работать. Часть из них вообще не работают в хоть как-то приближенной к здравоохранению специальности. Более того, именно поэтому в ближайшее время не только о переизбытке кадров нельзя говорить. Нас ждёт дефицит выпускников медицинских вузов в связи с демографическим провалом, нас ждёт ситуация дефицита кадров в системе здравоохранения.

Д.И.: Что мы уже наблюдаем, зайдя в нормальную больницу и видя, кто там работает. Приехавшие и плохо говорящие по-русски.

А.К.: Вы там оговорились, что дайте нам денег – и вы увидите, как мы обрадуемся. Что это позволит вам получать лучшую медицинскую помощь и повысить квалификацию врачей. Каким образом? Как связана квалификация с дополнительным финансированием?

Г.У.: Сначала начну с теоремы. Нам президент и правительство в серьёзных документах, а это Концепция долгосрочного социально-экономического развития РФ до 2020 года, поставили цель – ожидаемая продолжительность жизни в 73 года и снижение коэффициента смертности в 1,5 раза. Вынь да положь, нам придётся достигать этих целей. Как их достичь? И вот теорема № 1, доказательство которой я приведу потом. Без двукратного увеличения финансирования здравоохранения, причём в течение трех ближайших лет, нам не достичь этих показателей. Второй вопрос. Вы спросите: ну, дали вам денег, на что их тратить? Первое – зарплаты, второе – квалификация кадров. На это много денег не надо. Это улучшение качества базового медицинского образования, это обеспечение врачей на рабочих местах качественными источниками информации, это создание современной системы непрерывного медицинского образования.

Несколько слов о последнем пункте. Что значит непрерывное? Вот сегодня уверены ли Вы в качестве врача, который берется вас лечить? По закону он должен повышать свою квалификацию один раз в пять лет. У нас медицинская информация удваивается раз в три года, и этого, конечно, недостаточно. Поэтому образование врачей должно проходить непрерывно. Это и образование врачей, и качественные конференции, а не только реклама препаратов, и спонсорство качественных мероприятий и конференций для врачей. Так, как это делают за границей.

А.К.: Вопрос: наши врачи и американские одинаково лечат?

Г.У.: Вы знаете, они лечат по-разному хотя бы по той причине, что ….

А.К.: А есть смысл обмениваться опытом?

Г.У.: Безусловно, обмениваться опытом всегда надо. Система организации финансирования медицинской помощи у них всегда была другая.

А.К.: А лечение тоже?

Г.У.: А лечение, ну, понимаете….

А.К.: К примеру, в Китае же принципиально другая система лечения. Может, и американцы по-другому лечат и бессмысленно обмениваться с ними опытом.

Г.У.: Если говорить о традиционной медицине, то мы с вами начинали сегодня с доказательной медицины. В силу того, что мы живём уже в таком сообществе, где обмен информацией происходит очень быстро, глобализация, то сегодня у нас доказательная медицина. Врачи быстро обмениваются информацией, создаются европейские сообщества врачей, которые вырабатывают некоторые усреднённые документации, которые, как они считают, наиболее эффективны для лечения тех или иных заболеваний. Вот это и называется клинические рекомендации. Поэтому в части традиционных заболеваний приходят к некоему консенсусу, который эффективен и доказан на большом количестве больных. Но, возвращаясь к тому, как поднять квалификацию врачей, – непрерывно, в том числе на рабочих местах, у них должен быть доступ к электронной медицинской библиотеке и электронным конференциям, в том числе с помощью дистанционных технологий образования. Это инновации, интеллект, это то, о чём говорил президент.

Б.Д.: А современная техника насколько важна?

Г.У.: Безусловно, важна, но вот к вопросу об эффективности вложений. Конечно, техника нужна, но по теореме № 3, чтобы сделать медицинскую помощь качественной, доступной, в первую очередь, нужно сделать доступной и качественной медико-первичную помощь. Вдвое увеличить количество врачей, которые работают в первичном звене, – это участковые терапевты, участковые педиатры, врачи общей практики и ….

Д.И.: Три доказательства!

Г.У.: Первое доказательство, и мы о нём говорили – это антиалкогольная кампания, которая показала эффективность вмешательства государства. Второе. Приоритетный национальный проект «Здоровье» и программа дополнительного лекарственного обеспечения, сейчас она называется ОНЛС – обеспечение населения лекарственными средствами. Государство в 2005 году приняло решение двигаться по этим направлениям. Небольшие деньги, 10% от общего государственного финансирования здравоохранения ежегодно вкладывалось. Какой результат за три года получили? Снижение смертности на 10%, увеличение ожидаемой продолжительности жизни на 2,2 года и 500 тысяч дополнительно спасенных жизней российских граждан. Вот вам результат.

А.К.: Мы хотели обратиться к фармацевтическим компаниям.

Г.У.: Я считаю, что фармацевтические компании, производители медицинской техники, которые сегодня присутствуют на российском рынке, так же, как они это делают в зарубежным странах, должны вкладываться в систему непрерывного медицинского образования. Делать качественные вложения, а не заниматься оголтелой рекламой своих лекарственных препаратов среди врачей. Вкладывайте в образование врачей.

А.К.: Когда врач очень рекомендует тебе препарат, это работа как раз фармацевтической компании.

Г.У.: Однозначно так сказать нельзя, но возможно. Хотелось бы, чтобы они это делали так, как делают у себя на родине.

А.К.: Спасибо вам большое. 

См. также:

• Лекция Гузель Улумбековой. Уроки реформы российского здравоохранения