Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
11 декабря 2016, воскресенье, 14:56
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Модернизация внешней политики России

Мы публикуем расшифровку лекции одного из ведущих российских политологов-международников, директора и председателя научного совета Московского Центра Карнеги Дмитрия Витальевича Тренина, прочитанной 4 марта 2010 года в Политехническом музее в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

См. также:

Текст лекции

Дмитрий Тренин
Дмитрий Тренин

Добрый вечер, я очень благодарен за это приглашение. Это действительно замечательная возможность поговорить, обсудить те вещи, которые меня волнуют, и я надеюсь, что это волнуют тех, кто пришел сегодня сюда. Я вам всем очень благодарен и признателен, особенно тем, кто взял по дороге книжку. Я должен сразу оговориться: эту книжку я не писал, но я полностью беру на себя ответственность за все то, что там написано. Это сборник переводов и статей, которые изначально были написаны по-английски и предназначались для американской и международной аудитории. И потом, чтобы ответить на вопросы людей, которые спрашивают, чем вы занимаетесь в Центре Карнеги, что вы пишете, я решил собрать наиболее важные тексты. При этом я либо использовал тот перевод, который уже был, либо просил перевести текст заново. Так что книжка действительно на моей совести, хотя написана другими людьми. Построена она не совсем обычно: от более свежих статей в начале книги к более ранним работам.

Промежуток между ними небольшой – всего три года. Но мне представляется, что за эти три года российская внешняя политика совершила немало шагов по пути самостоятельной великой державы. По моему членению российской внешней политики, где-то между 2003-2005 годами ее курс существенно изменился. Предыдущий внешнеполитический курс был ориентирован на интеграцию с Западом, на то, чтобы Россия стала частью Запада, помирилась с Америкой и Европой. В начале 1990-х годов звучали слова о «присоединении к цивилизованному миру», в начале 2000-х президент Путин еще говорил о «европейском выборе России». Но затем это ушло, и 2003-2005 годы, на мой взгляд, знаменовали резкий поворот российской внешней политики к более или менее традиционному великодержавному курсу.

Я пытаюсь не оценивать этот курс в терминах «хорошо» или «плохо», я пытаюсь проанализировать его; пытаюсь показать, чего хотелось и чего удалось достичь; каковы результаты того пути, который за эти годы был пройден. Если хотите, эта книжка не только попытка анализа, или сопряженная с анализом критика, это также попытка разобраться в том, насколько такой подход современен. Насколько эта внешняя политика отвечает тем потребностям, которые сегодня есть у Российской Федерации, и которые у нее появятся в будущем. На мой взгляд – и здесь я сразу перебрасываю мостик к ответу, – эта внешняя политика не вполне соответствует современным запросам. Поэтому я пытался размышлять над тем, какой она могла бы быть, исходя из тех потребностей, которые есть у страны.

Сейчас много говорят о модернизации. Мои тексты были написаны немножко раньше, чем пошли эти разговоры, да и опубликованы первоначально они были не в России. Поэтому есть какое-то созвучие, какая-то связь с тем, что говорится сейчас, но, в общем-то, это не совсем ответ на инициативу партии и правительства. Если свести тезис этой книги, тезис сегодняшней лекции в одно предложение, то оно звучало бы примерно таким образом: главной задачей внешней политики или главным смыслом модернизации внешней политики является ее перенацеливание с задачи укрепления статуса страны в мире на задачу привлечения ресурсов извне для модернизации страны.

На мой взгляд, нынешняя российская внешняя политика, прежде всего, направлена на поддержание статуса страны. В этом нет ничего плохого, этим занимается любая страна, это совершенно справедливо. Вопрос в том, какой статус имеется в виду, какими средствами его пытаются укрепить и поддержать, получается это или нет. На мой взгляд, получается не очень, если попытаться реконструировать. Потому что в основных документах эти вещи прописаны не очень четко. Я имею в виду внешнеполитическую концепцию, концепцию национальной безопасности и другие руководящие документы. Там, на мой взгляд, не вполне четко прописано, к каким целям реально стремится российская внешняя политика.

Для себя я их примерно таким образом выстроил. Современная Россия стремится стать центром силы в многополярном мире. Это значит, что она стремится распространить свое влияние, прежде всего, на страны бывшего Советского Союза. Создать из них своего рода блок, где российские интересы имели бы привилегированное значение. Об этом, о привилегированном характере интересов в странах ближнего зарубежья, как вы помните, говорил президент Медведев, об этом продолжают говорить другие российские официальные деятели. Второй момент, который является важным для российского истеблишмента, для тех, кто определяет российскую внешнюю политику, – это обеспечение равенства в статусе с ведущими центрами силы.

То есть мы – центр, это первая позиция. Вторая позиция: мы – равноправный центр. В международной системе мы равны по статусу и по положению Соединенным Штатам, Китаю и Европейскому Союзу. Основные центры силы плюс мы – это и есть многополярный мир. И третья позиция вытекает из второй и звучит примерно так: Россия имеет право решающего голоса при обсуждении всех наиболее важных проблем человечества. Вот, примерно такая конструкция. Она может описываться по-разному, но мне она представляется примерно такой.

В принципе в каждой из этих трех целей есть определенное здравое зерно. Действительно, Россия как ведущая страна региона, который назывался недавно Советским Союзом, безусловно, обладает серьезным влиянием во всех странах бывшего СССР. Она, конечно, является в значительной степени магнитом для этих стран, для их населения, которое приезжает сюда на заработки. Она тем самым в значительной степени обеспечивает приток средств в эти молодые государства. Она является центром экономической интеграции ЕврАзЭс. Она является центром совместных усилий в области безопасности и обороны – это организация Договора о коллективной безопасности (ОДКБ). Да и русский язык является здесь важной культурной составляющей. И вот выстраивается модель, где Россия определяет это соседнее пространство как зону своих интересов, и считает, что здесь у нее есть определенные права. Не только влияние, но и связанное с этим влиянием право. В частности, Россия по сути дела исключает для этих стран несколько вещей. Например, участие их в тех военных союзах, в которые не входит Россия: «Нет расширению НАТО». Это означает практически исключение американского военного присутствия. Есть некоторые исключения из этого правила – Киргизия, например. Но в основном это присутствие рассматривается как недопустимое. И я бы добавил, что эта позиция включает также обеспечение единства русской православной церкви на территории, которую она называет канонической. Как, например, территория Украины, Белоруссии, Молдавии.

Что здесь проблематично? Казалось бы, это вполне вытекает из истории, вполне вытекает из географической близости, вытекает из многочисленных переплетающихся интересов. Но если мы из Москвы на минуту перенесемся в какую-нибудь другую столицу бывшей советской республики, то увидим другую картину. Там мы увидим, что никто по сути дела не считает себя частью какой-то зоны. Никто не признает за Москвой права решать какие-то судьбоносные вопросы. Мы можем поговорить о том, при каких условиях это произошло и почему это произошло. Но после того как Россия признала Абхазию и Южную Осетию в качестве независимых государств, за ней не последовало ни одно государство СНГ. И это было сделано не из особой любви к Саакашвили, не из-за особой боязни американских санкций. На мой взгляд, это было сделано по одной причине. И эта причина может быть сформулирована так: мы не хотим, чтобы нас считали сателлитами Москвы. Мы не хотим, чтобы нас считали сидящими у Москвы в кармане и следующими за нею туда, куда она повернет свой внешнеполитический курс. Это серьезная вещь и серьезный повод задуматься над тем, как развиваются отношения со странами СНГ.

Если мы присмотримся к этим отношениям даже на двустороннем уровне, то, казалось бы, наиболее тесные отношения, формально даже закрепленные в Союзе России и Белоруссии, являются не такими уж беспроблемными, какими они должны были бы быть. А где-то они оказываются более занозистыми, чем отношения с другими странами. Если мы посмотрим по всему периметру российских границ, то фактически ни одну страну нельзя признать зоной влияния России. Конечно, российская внешняя политика не использует понятия «зона влияния» – оно одиозно, отсылает нас к ХIХ-му или к началу ХХ века. Но если говорить серьезно, то проявляется стремление именно к этому. Так вот, таких зон влияния нет. Вернее есть, но очень маленькие и только две: одна называется Южная Осетия, а другая – Абхазия. Причем Абхазия в какой-то перспективе стремится к реальной независимости, и в данном случае ясно, от кого. А вот что делать с Южной Осетией – это вопрос более сложный и неочевидный. На эту тему можно говорить еще долго, но я бы хотел как можно скорее закончить эту часть нашего общения и все-таки перейти к обсуждению. Потому что мне это кажется более интересным, более живым. У нас с вами есть еще примерно полчаса времени, поэтому я еще успею что-то сказать.

Что касается отношений со странами СНГ. Того, что кажется естественным, того, чего Россия, казалось бы, имеет возможность добиться, не получается. Не говоря уже о русском языке, который потихонечку вытесняется из стран, где он раньше доминировал над национальными языками. Я не говорю о безопасности – попытки создать организацию совместной безопасности до сих пор по сути дела привели только к созданию чисто бюрократических структур. Я имею в виду ОДКБ. Часто ссылаются на то, что ОДКБ молода. Но когда НАТО было столько лет, сколько сейчас ОДКБ, это была довольно серьезная организация. И даже если сравнивать ОДКБ с такой организацией, как ШОС, то… Словом, существуют некие проблемы.

Второй момент – это равенство со странами Запада. Здесь Россия пытается решить действительно сложную задачу. Российское руководство понимает, насколько неравны потенциалы России и Соединенных Штатов, России и Европейского Союза, если говорить об экономике – да и не только об экономике. Российское руководство, когда оно общается со странами СНГ или с другими станами, обычно исходит из различия потенциалов. Никто в здравом уме не считает Украину страной, равной России. Но считать Россию страной, равной Америке, – это постулат, от которого отступить нельзя. И Россия вынуждена вести игру на заведомо завышенном уровне, по сути дела имея очень небольшую материальную базу, очень небольшую базу экономическую. Она пытается играть на уровне ведущих центров силы. Это довольно сложная игра, конечно, и достаточно затратная. И, в общем, эта игра пока идет не в пользу России.

Ну, с американцами сравнивать себя мы не будем и с европейцами тоже не будем. Но если мы возьмем Китай, то двадцать лет назад, в 1990-м году, валовой внутренний продукт Китая был примерно равен валовому внутреннему продукту России. А сейчас он в 3,5 раза больше, чем в России. Этот разрыв увеличивается, и рост этого разрыва влияет на другие элементы национальной силы. Например, на военную мощь, на соотношение обычных вооруженных сил и так далее.

Россия стремится обойти это неудобное положение, пытаясь заручиться поддержкой незападных центров силы. Появляются различные комбинации, о которых мы много слышим в последнее время. Под флагом многополярного мира появляются такие комбинации, где Россия выступает одним из ведущих членов временных альянсов не западного толка. Не то чтобы антизападных, но альянсов, конкурирующих с Западом. Таких альянсов несколько. Например, Шанхайская организация сотрудничества. Иногда Шанхайскую организацию сравнивают с НАТО – это «наш ответ НАТО», это «Восточный альянс», который претендует на существенное место в мировых делах.

Если мы присмотримся к ШОС, то увидим следующую вещь. Шанхайская организация сотрудничества – это инициатива не московская, а пекинская. И штаб-квартира этой организации, как вы знаете, находится в Пекине. Второй важный момент состоит в том, что Шанхайская организация сотрудничества решает задачу важную именно для Китая – обеспечение прочного тыла для его западных границ. В Китае эту организацию создали главным образом для того, чтобы уйгурские сепаратисты не имели возможности пользоваться территориями Казахстана, Киргизии и других центрально- и среднеазиатских стран для действий, подрывающих территориальную целостность и единство Китая. Это была главная китайская задача.

Но, решая эту главную задачу, Китай одновременно решает и другую, которую примерно можно было бы сформулировать так: «Китай в Центральной Азии», то есть ШОС можно расшифровать и таким образом. Действительно, Китай под флагом ШОС, в рамках ШОС (и не только) осуществляет все более масштабное, все более активное, все более многогранное проникновение в Центральную Азию. До прихода русских Центральная Азия была частью обширного предполья, окружавшего Великую Китайскую империю. Оттуда приезжали данники в Пекин и привозили свои дани. В общем-то, если она и не была частью Китая, то, в известной степени, это было территорией, подчиненной Китаю. Сейчас Китай нашел формулу, при которой он может осуществлять вполне естественное для Китая продвижение своих экономических интересов. Оно осуществляется с согласия, или, по крайней мере, без сопротивления со стороны Российской Федерации.

Если вы сравните, с одной стороны, расширение НАТО и все то, что говорится насчет расширения НАТО, а с другой стороны – ШОС, то вы увидите следующее. В одном случае Россия всячески противодействует довольно прямолинейным попыткам включения стран западной части бывшего Советского Союза в состав европейских атлантических структур. А вот на восточном или юго-восточном направлении она довольно спокойно относится к продвижению Китая, очевидно, во-первых, понимая, что против Китая заслон выстроить в принципе невозможно. Во-вторых, с ним нужно дружить, и, может быть, даже больше, чем с Западом. Потому что если дружба – врозь, то последствия могут быть более серьезными, чем последствия охлаждения отношений с Западом. Ну, и, в-третьих, ШОС все-таки дает какой-то определенный уровень контроля, возможность осуществлять мониторинг того, что происходит в Центральной Азии. Или, скажем точнее, между странами Центральной Азии и Китаем.

Сами страны Центральной Азии тоже довольно позитивно относятся к ШОС, потому что, оказавшись в одном клубе с двумя гегемонами, имеют возможность играть на их противоречиях. А кроме того, избегать ситуации, когда они оказываются один на один либо с бывшим гегемоном, либо с будущим гегемоном. Это дает некую дополнительную возможность для государств Центральной Азии.

Другой квазиорганизацией, которую в последнее время президенты Российской Федерации очень серьезно поддерживали, является БРИК – Бразилия, Россия, Индия, Китай. По российской инициативе министры собирались несколько раз; по российской инициативе в прошлом году произошла встреча стран БРИК на высшем уровне. Но, вообще говоря, как о политической организации, о ней больше разговоров в России, чем в любой из трех основных стран. Ни в Китае, ни в Индии, ни в Бразилии как политическую организацию БРИК особенно не воспринимают и не делают на нее ставку. А Россия делает, пытаясь таким образом укрепить свои отношения с Соединенными Штатами.

Ну, есть еще организация РИК – такая же, на мой взгляд, виртуальная, как и БРИК. В нее входят те же самые страны, кроме Бразилии. Учитывая, что отношения между Китаем и Индией очень сложные, хорошо, что они встречаются даже в таком формате. Этого недавно еще не было. Поэтому хорошо, что две крупнейшие азиатские державы находят формы для диалога и развивают свои отношения. Но Москва вряд ли способна играть в этой компании роль модератора, не говоря уже о роли лидера.

И, наконец, последнее. Это участие в международных форумах, участие в мироуправлении. И здесь, по моему мнению, мы имеем дело с довольно узким взглядом, если угодно. В России очень много говорят об ООН, о Совете безопасности ООН, но любовь к ООН главным образом проистекает из того, что в Совете безопасности Россия – постоянный член. А любовь к Совету безопасности в значительной степени определяется правом вето. Возьмем, например, проект президента Медведева о структуре европейской безопасности. Если этот проект переписать и сделать его более четким, то по сути дела он мог бы состоять всего лишь из одной главы. Или даже из одной статьи. И эта статья звучала бы примерно так: ни один из военно-политических альянсов в Европе не будет увеличивать числа своих участников без согласия на то всех членов договора. Вот на этом можно поставить точку в статье, в главе и в договоре в целом. И это в целом отражает российскую позицию, отражает интересы Российской Федерации, как они представляются теми, кто определяет российскую внешнюю политику. Но очевидно, что это совершенно непроходной вариант, что такого договора подписано быть не может. Даже если бы он вдруг оказался подписанным, никто бы его не ратифицировал. Здесь получается некий тупик.

У меня был недавно разговор с высокопоставленными деятелями из Юго-Восточной Азии. Между АСЕАН, куда входят страны Юго-Восточной Азии, и Россией существует так называемый «диалог». Он институционализирован: есть встречи на уровне министров. Такой же диалог у АСЕАН есть с другими крупными державами: Соединенными Штатами Америки, с Китаем, с Европейским союзом. И вот что интересно. Когда встречаются асеановцы – и американцы, асеановцы – и японцы, европейцы и даже китайцы, то страны АСЕАН имеют возможность получить от стран-партнеров некоторую помощь для своего развития. Собственно, смысл этих диалогов для стран АСЕАН – получение помощи для развития. Когда же они встречаются с российскими представителями, то россияне раскрывают свои мешки и чемоданы и предлагают что-то продать.

Российский подход сегодня по многим позициям диаметрально противоположен советскому традиционному подходу. Он заключается в том, чтобы во внешней политике не сорить деньгами, не помогать всем и вся, но делать деньги. Это подход – очень утилитарный, очень прагматичный. Вообще слово «прагматизм» с гордостью произносится теми, кто российскую внешнюю политику определяет, кто ее обслуживает. В прагматизме в принципе нет ничего плохого, но надо иметь в виду: чтобы быть и считаться великой державой в ХХI веке, мало обладать способностью уничтожить остальное человечество. Мало обладать какими-то уникальными ресурсами, которые продаются по высоким ценам, или которые находятся в дефиците. Нужно что-то предлагать. Здесь имеется в виду не только и не столько помощь развитию, но какие-то продукты. То есть величие державы сегодня и в перспективе зависит от того, что вы можете предложить миру, и насколько вы привлекательны для остального мира. Здесь, на мой взгляд, российская внешняя политика мало чем может похвастаться.

Здесь я подвожу черту под критичным, но не пристрастным анализом российской внешней политики и попытаюсь наметить какие-то направления ее возможной модернизации. Я упомянул в самом начале, что я вижу модернизацию внешней российской политики в превращении ее самой в инструмент модернизации. Если мы ставим вопрос именно таким образом, мы понимаем: от того, какой страна будет через 10, 20, 30 лет, будет зависеть, в том числе, и ее статус. Иными словами, задача внешней политики должна сводиться не к тому, чтобы любыми средствами укреплять статус нашей страны, достигнутый в 1945-ом году, а в том, чтобы создавать новую основу для достаточно высокого статуса России в ХХI веке. И если мы поставим с головы на ноги внешнюю политику, станет очевидным, что главным направлением ее развития, ее реализации должно стать очень широкое сотрудничество по всему спектру. Сотрудничество со всеми странами, которые способны дать ее развитию максимум внешних ресурсов.

Это, прежде всего, страны, входящие в Организацию экономического сотрудничества и развития. Если говорить о приоритетных задачах внешней политики, то такой приоритетной задачей стало бы не столько прекращение похода НАТО на восток, сколько вступление во Всемирную торговую организацию (ВТО). Вы знаете, это была одна из целей российской внешней политики, но путь до этой цели оказался очень тяжелым, и, может быть, более тяжелым, чем он мог и должен бы быть. В итоге российская внешняя политика в прошлом году сделала довольно резкий разворот – и сейчас ВТО оказался где-то на обочине. Не очень понятно, является ли он сейчас целью нашей политики или нет.

Очень интересно сравнение значения членства в ВТО для России и для Китая. Я сразу оговорюсь, что для Китая ВТО имеет гораздо большее значение, потому что он – производитель промышленных товаров. Россия на мировом рынке в основном является производителем сырья, и это сырье не подпадает под различные нормы ВТО. Тем не менее, Китай рассматривал свое членство в ВТО как инструмент модернизации экономики. А в России членство в ВТО рассматривалось, прежде всего, с точки зрения условий торговли, с точки зрения торговых отношений с другими странами. Я не говорю, что это плохо. Я просто хочу показать, что есть разные акценты. Тот акцент, который поставлен в России, в известной мере помогает определенным группам российской экономики, помогает каким-то протекционистским позициям. Но он не дает возможности российской экономике почувствовать конкуренцию мирового рынка. Таким образом самоконсервируется отсталость и неконкурентоспособность российской экономики. Конечно, все эти вещи крайне сложны, они не поддаются слишком прямолинейному воздействию, но очень важно, на чем вы делаете акцент, на что вы делаете упор.

Второй момент, о котором я хотел бы здесь поговорить. Следует отказаться от тех мифов и представлений, которые сложились в России за последние 15 лет. Прежде всего, это относится к позиции расширения НАТО на восток. Я не являюсь сторонником такого расширения. Я не считаю, что вступление Украины или Грузии помогло бы европейской безопасности или собственно этим государствам. Более того, я не считаю, что если бы Украина и Грузия вступили в НАТО, это было бы хорошо для них в нынешних условиях. Я хотел бы подчеркнуть, однако, что прежде всего это дело самих государств – Украины и Грузии. Они сами имеют право определять свой внешнеполитический курс. И когда они слышат подсказки и окрики извне, это не способствует укреплению престижа российской внешней политики в этих странах. Но важнее другое. На самом деле очень трудно логически доказать, что расширение НАТО является угрозой для Российской Федерации. Очень трудно.

Вроде бы это попытался сделать президент Медведев в последнем интервью «Пари Матч». Ему пришлось прибегнуть к весьма изощренной эквилибристике, но все равно получилась какая-то непонятная вещь. Россия находится в партнерских отношениях со странами НАТО, более того, стремится покупать у них очень серьезные системы вооружений, гордится тем, что она покупает их именно у НАТО. Но при этом Россия выступает против того, чтобы этот союз принимал новых членов из числа бывших советских республик.

На самом деле это довольно просто объясняется, только никто это не может сказать впрямую. Россия рассматривает эти страны как свою зону, поэтому говорит США: «Вы сюда не ходите. Мы же не ходим в Центральную Америку уже 25 лет; мы же не ходим во многие другие места, где Советский Союз ходил и укреплял свое присутствие. Ну, и вы не ходите, нечего делать в Грузии, нечего делать на Украине». Это в принципе простая и понятная позиция, за исключением одного момента. Ее нельзя принять, потому что она не отвечает современным реалиям. Она не отвечает положению нынешней Украины, она не отвечает положению нынешней Грузии.

Мой ответ на проблему грузинского и украинского членства такой. Если бы на Украине подавляющее большинство (может быть ?) выступило бы за такое членство, если бы в Крыму 2/3 выступило за такое членство, то, наверное, никто бы не мог воспрепятствовать вступлению Украины в альянс. Никто (в том числе и Россия) не имели бы ни таких прав, ни таких возможностей. Но если получается, что прозападное правительство тянет в НАТО страну, где только 20-30% выступают за такое членство, то это чревато очень серьезными проблемами. Поскольку для остального населения вступление в альянс является по разным причинам неприемлемым, то это чревато серьезными проблемами для той же Украины, это чревато усилением сепаратизма в Крыму. Никому это не нужно на самом деле: ни Украине, ни Европе, ни Соединенным Штатам Америки. К счастью, этот вопрос сейчас не актуален.

Что касается Грузии, то там подавляющее большинство за НАТО, но нужно определиться с границами Грузии. Потому что если принимать Грузию в состав альянса в границах 1991 года, то вместе с приемом получается импорт двух военных конфликтов с Россией. А это, конечно, ни Грузии, ни России, ни НАТО, ни Соединенным Штатам не может быть интересно, не может быть для них приемлемо. Но говорить: «Вы не можете туда вступить, потому что этого не хотим мы», – это ХХ век, и это сейчас никого не убеждает.

Вместо того чтобы заниматься старомодной политикой, для России, наверное, имело бы смысл более активно попытаться выступать в роли носителя «мягкой силы» в СНГ. Все-таки как бы то ни было, но русский язык остается языком, на котором говорят очень многие и в странах Балтии, и в странах новой Восточной Европы, и в странах Кавказа, и в странах Центральной Азии. Скажу в качестве фантастического проекта. Если бы, например, в Москве появилась русскоязычная «Аль-Джазира», точнее независимая телевизионная станция, которая бы рассказывала о том, что происходит в разных странах: достаточно объективно, достаточно оперативно, достаточно полноценно… Чтобы это было лучше, чем сейчас это делает телевидение, в том числе и российское, – такая станция, я полагаю, привлекла бы огромное количество зрителей во всем русскоязычном мире.

Если бы патриарх Московский и всея Руси рассматривал себя прежде всего в качестве наднационального духовного лидера, а не гражданина России… Он, наверное, пытается это делать, но это очень сложно. Вот если бы он с этой позицией приезжал в Киев или в Минск, он мог бы стать, если хотите, своего рода папой в восточном Ватикане. Это могло бы привести к довольно серьезным и важным последствиям. Можно приводить много примеров использования «мягкой силы». Например, если бы Российская Федерация сумела создать систему вузовского образования, престижного в странах СНГ. Тогда бы, наверное, элита этих стран с большим интересом, с большей охотой проводила бы здесь время. И так далее.

Существует длинный список возможностей, но смысл один. Он заключается в том, что не только государственные и силовые инструменты должны быть положены в основу этой политики. В ее основу должны быть положены инструменты, более адекватные ситуации ХХI века. И здесь наряду с традиционными акторами – государством, транснациональными корпорациями и в последнее время правительственными организациями – все более важным становится значение конкретных людей. И вот направленность на людей, направленность на использование мягких элементов силы могла бы принести большие плоды.

Я бы потратил пару минут, чтобы зафиксировать еще одну позицию. Россия, переставшая 20 лет тому назад быть империей, и пять-шесть лет назад попытавшаяся позиционировать себя как великую державу, пока еще не нашла места ни в своей постимперской истории, ни в своем постимперском существовании. Пока Россия не нашла своего места и своей роли в мире. Много можно было бы говорить о многополярном мире. Но, когда выясняется, что ты – тоже полюс, только не первого плана, тогда вся ваша конструкция многополярного мира как-то тускнеет. Если вы Америка или Китай – это одно, но если вы страна уровня России, то это другое – это надо иметь в виду. Разумеется, демография здесь тоже играет очень важную роль. И в этой связи у России не так много направлений для выбора.

Одно из них, на мой взгляд, является очень перспективным. Это направление европейское. Не думаю, что я увижу Россию членом Европейского Союза, но сближение с Европейским Союзом, на мой взгляд, является самым главным, самым перспективным и основным направлением. Европейский Союз по всем позициям является важнейшим партнером России в области модернизации. Он является важнейшим ресурсом для России в области модернизации, причем во всех областях.

Для того чтобы достичь такого сближения с Европейским Союзом, необходимы две вещи. Одна вещь – это, если хотите, демилитаризация отношений с Соединенными Штатами. Не союз с Соединенными Штатами, не «братание» с Соединенными Штатами, но достижение уровня, когда Америка и Россия больше не являются остаточными противниками. Российские самолеты поднимаются в воздух, российская авиация имитирует какие-то действия времен холодной войны, НАТО готовится устраивать военные учения в воздушном пространстве Балтии. Все это довольно неприятно возвращает нас в ту эпоху, из которой мы, казалось бы, уже выбрались. Мы выбрались, эпохи больше нет, тех противоречий тоже нет, но, знаете, звезда умерла, а свет ее еще продолжает мерцать. Вот с этим светом холодной войны нужно что-то делать, нельзя представлять себе, что он будет искажать нам реальность бесконечно. Вот этот момент крайне важен.

И второе. А, собственно говоря, где начинается Европа? Для очень многих в России (по крайней мере, до последнего времени) она начиналась со Шпрее или с Одера. А для других людей, которые смотрели на Россию из Европы, Европа, наоборот, заканчивалась на российских границах. Где-нибудь на Немане или на Буге, если Белоруссию рассматривать вместе с Россией. Та Европа, которая находится между этими реками, требует гораздо большего внимания со стороны России. Речь идет, прежде всего, о Польше, о странах Балтии, о других государствах Центральной и Восточной Европы. Отсутствие серьезной политики по отношению ко всем этим странам очень серьезно ослабляло Россию и в Европе, и, более широко, во всем мире. Сейчас, кажется, это стали понимать. Премьер-министр Путин, в прошлом году отправившийся в Гданьск и написавший хорошую статью для ведущей польской газеты, приглашение им Туска, его польского коллеги, на совместное мероприятие в Катыни, посвященное 70-летию массового убийства польских офицеров, – это все свидетельствует, что в российском руководстве появляется понимание необходимости налаживать отношения с Центральной и Восточной Европой.

С другими странами это проходит тяжелее, и тяжелее всего с Балтией, с государствами, у которых к России большой исторический счет. По отношению к ним в России существует негативное общественное мнение. Но до тех пор, пока не будут выстроены новые отношения с этими государствами, эти проблемы не будут преодолены. И пока этого не будет сделано, достичь симбиоза в российско-европейских отношениях, который еще может появиться, чтобы помочь России определиться с ее местом в мире, будет невозможно. Кроме европейского фланга у России есть, как мы помним, горячий южный фланг и довольно уязвимый фланг восточный.

Точно так же, как России невозможно модернизироваться в одиночку, на мой взгляд, ей невозможно будет обеспечить свою безопасность исключительно собственными силами. Поэтому России, очевидно, придется замкнуть круг. Она долгое время была империей, которая не была способна к интеграции в какие-то более крупные объединения; она интегрировала в себя. Интеграция для империи – это интеграция в империю. Сейчас у нее промежуточное состояние, империя уже в прошлом. В настоящее время идет одиночное плавание под флагом великой державы, но пока неизвестно куда. Но я думаю, что будущее России все-таки заключается в интеграции. Очевидно, интеграции вместе с Европой в какое-то довольно свободное объединение, позволяющее России и Европе решать задачи экономические, стратегические и другие, определяемые ведущими интересами России и Европейского Союза. Я на этом, наверное, закончу. Спасибо.

Обсуждение лекции

Дмитрий Тренин
Дмитрий Тренин

Борис Долгин: Первое. Да, с одной стороны есть представление, что нет серьезной опасности со стороны НАТО по отношению к России и нет опасности со стороны России по отношению к НАТО. Но имеются опасения, имеется осадок, имеется взаимное недоверие, имеются военные учения с той и другой стороны. Есть много реальных фактов и домыслов вокруг этих фактов. Например, антироссийская направленность несостоявшегося третьего позиционного района ПРО. Частью центрально-европейских элит (вопреки позиции Соединенных Штатов) это интерпретировалось именно как антироссийская акция. То есть существует много того, что требует «разгребания». Как со всем этим работать? Как строить европейскую безопасность?

Дмитрий Тренин: Я думаю, Борис, что европейскую безопасность можно свести как раз к тем вещам, о которых вы сказали. Есть две проблемы в европейской безопасности. Они обе беспочвенны, но очень сильны и серьезны.

Первая проблема – это паранойя. Здесь, в России, она связана с представлениями о коварных замыслах американского империализма. Считается, что главной задачей Соединенных Штатов является всяческое ослабление России. А если удастся, если повезет, то и ее уничтожение как самостоятельного субъекта. Что все эти афганистаны, ираки, ираны – все это на поверхности, все это временное. А вот если серьезно, то это намерение раздавить Россию. Это – одна сторона. Поэтому расширение НАТО рассматривается не только как расширение зоны влияния, но и как боязнь, что американцы под Полтавой развернут свои военно-воздушные базы. В Крыму появится Шестой флот, ну, и так далее. А это – вещи совершенно фантастические, совершенно бессмысленные с военной точки зрения. И самоубийственные с любой точки зрения. Но считается, что американцы именно к этому стремятся, и в этом заключается их основной интерес – маниакальное стремление уничтожить Россию.

Параллельная паранойя, прошу прощения за такое выражение, встречается в Восточной и Центральной Европе. Здесь считается, что главная задача России – это подчинить себе эти страны, уничтожить их самостоятельность, опять сослать их элиты в Сибирь и установить на местах жесткое московское правление.

Обе эти позиции не имеют ничего общего с реальностью. Как у американцев нет таких планов, которые приписываются им здесь, так и у россиян нет планов, которые приписываются им в Центральной и Восточной Европе. Но это – факт сознания, и с этим нужно что-то делать. Что нужно делать? Мы говорили с вами, что американо-российские отношения во многом основываются на модели холодной войны. Сейчас завершаются, и, я надеюсь, скоро завершатся переговоры о новом договоре по сокращению стратегических наступательных вооружений. Но сколько бы таких договоров ни заключалось – а их, наверное, немного осталось, потому что здесь подошли к уровню, ниже которого трудно сокращать, – сколько бы их ни было, основа враждебных отношений сохраняется. Стратегическая враждебность сохраняется.

Что могло бы здесь изменить ситуацию? Сотрудничество России и Америки в области стратегической обороны. Вроде бы к этому призывают и в России. Вы помните, что в 2000-м году Путин говорил об этом. С тех пор много было разговоров на эту тему, говорили о Габалинской РЛС и о многом другом. В Соединенных Штатах сейчас тоже есть предложения на этот счет, и госпожа Клинтон об этом говорила. Но пока что все не в рабочем состоянии, пока что нет понимания. Я думаю, такое понимание, прежде всего, должно появиться у американцев.

Если вести внешнюю политику действительно по-крупному, если на самом деле задаться целью изменить в благоприятном направлении отношения между Москвой и Вашингтоном, то глубокое и равноправное сотрудничество в области стратегической обороны могло бы изменить всю игру. И тогда нельзя было бы записать в концепции безопасности Российской Федерации, что наиболее серьезная военная угроза для России заключается в том, что США приобретут способность обороны от ракетных ударов. Что США приобретут способность к нанесению первого ядерного удара по России. Тогда это было бы технически невозможно. Тогда бы изменилась сама стратегическая природа российско-американских отношений. Вот что могло бы изменить ситуацию с американской стороны. И я думаю, что Россия могла бы, если бы американцы предложили стоящую сделку, пойти на глубокое сотрудничество с американцами в этой области.

Второе – это изменение российского подхода к странам Центральной и Восточной Европы. Вот если удастся развернуть его с поляками. В конце концов, какой смысл держать закрытыми архивы 70-летней давности? Зачем? Если бы можно было свободно обсуждать то, что происходило в 1940-е годы, это имело бы колоссальное эмоционально-психологическое значение для Польши и стран Балтии. Другая, более умная, российская политика в отношении стран Балтии могла бы снизить там антироссийские настроения, и тем самым было бы положено начало размыванию этой основы. Плюс экономические связи. Не обязательно обходить нефтепроводами и газопроводами эти страны. Можно идти через них. Есть много вещей, на самом деле не таких уж и сложных, не таких трудных, но потенциально способных принести положительные изменения.

И вы абсолютно правы, Борис. Недоверие – основная проблема. Поэтому сколько бы президент Медведев ни говорил об архитектуре европейской безопасности, это все равно, что строить дом на песке. Нужно вначале вырыть котлован и залить его, нужно строить фундамент доверия. Как только этот фундамент будет выстроен, можно будет думать об архитектуре. Пока не об архитектуре нужно думать. Вот мой ответ такой.

Борис Долгин: Хорошо. Но пока не выстроен фундамент доверия, какой может быть инструмент? Какая может быть система институтов, принципов, правил, какой может быть система, которая делала бы недопустимой, скажем, ситуацию августа 2008 года? Можно договориться о создании такой системы?

Дмитрий Тренин: Договориться, думаю, – нет. Выстроить систему можно. Но прежде нужно это для себя решить. Основные решения принимаются не в Вашингтоне и не в Брюсселе. Основные решения принимаются ближе. Если говорить об Украине, это – Киев и другие какие-то центры на Украине. Самой большой ошибкой 2004 года в российской политике была зацикленность на одном кандидате, на одной части украинского истэблишмента. Сейчас эту ошибку несколько подправили, и если бы победил другой кандидат на выборах президента Украины, не было бы катастрофы для российско-украинских отношений. Опять же, Украина не идет в НАТО не потому, что сменился президент в Вашингтоне, но главным образом потому, что сменилась ситуация в самой Украине. Сменился президент в Украине. И от того, как дальше будут выстраиваться российско-украинские отношения, будет зависеть, в том числе, и это.

Вы спросили, что нужно, чтобы предотвратить события 2008 года. Эти события, на мой взгляд, являются результатом дисфункционального поведения основных игроков. Вот сейчас администрация Соединенных Штатов действует исключительно осмотрительно, развивая свои отношения с Грузией. Они развиваются, Соединенные Штаты помогают Грузии, но при этом они делают так, чтобы их действия не рассматривались в Москве как направленные против России. То, что за последние полтора года не было инцидентов между Россией и Грузией, это не случайно. Люди работают, люди работают там и люди работают здесь. Слава Богу, сейчас исключаются эти вещи.

С Украиной тоже ситуация стала более спокойной.

Борис Долгин: На Украину послом переведен человек, проваливший дело в Грузии, допустивший эту дисфункциональность.

Дмитрий Тренин: Я бы сказал, что дисфункциональность была главным образом допущена в центре принятия решений. Если Вы говорите о Джоне Тэффте, то роль посла, конечно, велика, но президенты, особенно такие, как Саакашвили, послов обычно не слушают. Нужны были более высокие кабинеты и более весомые аргументы, а их в тот момент не последовало. Сейчас другие люди в этом кабинете в Вашингтоне, другая общая ситуация в Вашингтоне. Так что этого бояться не следует.

Соединенные Штаты, на мой взгляд, поступили очень мудро, отказавшись от развертывания третьего позиционного района ПРО в Польше и Чехии. С новых предполагаемых позиций не существует сегодня даже теоретической опасности того, что может появиться какая-то маргинальная возможность, чтобы сбивать российские ракеты, даже если их запустить через Северный Полюс. Но если бы Соединенные Штаты действовали более осторожно, проведя какие-то консультации, то российская реакция могла бы быть еще более спокойной.

Что касается «Patriot», то, по-моему, первоначальная реакция Сергея Лаврова была очень спокойной. Нас это никак не беспокоит, потому что они защищают Польшу от воздушного нападения. Мы на Польшу не собираемся нападать – ну и все, вопрос закрыт. Сейчас под влиянием какой-то риторики или под влиянием потребностей, вдруг появившихся – не знаю международных или внутренних – этот вопрос опять муссируется. Но если мы не собираемся нападать на Польшу, то нас «Пэтриоты» не должны беспокоить вообще. Хотят люди так защититься, ну, это их право.

Другое дело, что Россия тоже имеет право создавать систему противоракетной обороны, противовоздушной обороны, которую она создает вместе с Белоруссией. Нужна такая система или не нужна – это вопросы к людям, которые определяют характер угроз и источники этих угроз. Если вы видите Америку в качестве угрозы, если вы определили её таким образом, создавая противовоздушный пояс в Белоруссии, имейте в виду, что это будет таким же образом воспринято на Западе и в тех же самых Соединенных Штатах.

Очень осторожно Россия подходит к Китаю. Не дай Бог, чтобы слово «Китай» где-то прозвучало. Очень этого боятся – и правильно делают. Правильно, что стремятся сохранить дружественный характер отношений, не провоцируя Китай почем зря. Но можно не провоцировать и других тоже.

Вопрос из зала: Дмитрий Витальевич, у меня два вопроса. Классический вопрос, вы его обошли. Это Северный полюс и наши претензии в этом регионе на шельф и глубинные ресурсы. Особенно в связи с тем, что Китай выстроил или уже заканчивает атомный ледокол. Он пытается осуществить намерение использовать Северный морской путь для провоза, утверждая, что это – путь будущего. Он опасается, что Россия намеревается контролировать этот путь. Следовательно, это может привести к серьезным осложнениям. Возможна война. Прокомментируйте, пожалуйста, положение России в этой части геополитической зоны.

Второй вопрос более прозаический. У меня странное ощущение, что политика России, по крайней мере, этого десятилетия, приобрела таких фигурантов, которых раньше не было в российской дипломатии. Кто такой господин Рогозин, который, являясь представителем России в НАТО, позволяет себе пугать россиян? И при этом он осуществляет российскую внешнюю политику. Кто такой Лужков, который тоже занимается внешней политикой? Во всяком случае, по поводу принадлежности Крыма и Севастополя, где он поет песню «Город русских моряков», возбуждая и без того сложные отношения между Россией и россиянами – Украиной и украинцами. Мне просто хочется узнать Вашу точку зрения на эти вещи. Что это? – Договоренность с высшими органами власти, которые делегировали им это право, или это издержки темперамента? Спасибо.

Дмитрий Тренин: Что касается Северного Полюса. Я более спокойно смотрю на развитие ситуации вокруг Северного Полюса и в Арктике в целом. Я думаю, что у нас складывается в принципе неплохая возможность договориться. Я имею в виду страны, чьи территории выходят к Северному Ледовитому океану: Россию, Канаду, Америку, Данию, Норвегию. Как я понимаю, такой же настрой в этих странах. Да, действительно, были некоторые трения, но довольно скоро все поняли, что за этим нет какого-то недобросовестного замысла. Было выступление Патрушева. Если вы помните, одно время он говорил, что есть у нас какие-то полярные спецвойска и еще что-то… Был спуск под воду Чилингарова и установка на дне титанового флага. Сейчас люди разобрались, что речь шла о политическом действе, о предвыборной кампании 2007 года, речь шла о «Единой России». Речь шла о необходимости как-то консолидировать российский патриотизм, а здесь подвернулся способ, с помощью которого это можно было сделать ярко и доходчиво.

Россия, на мой взгляд, не отступает от той позиции, что принадлежность тех или иных участков шельфа будет определяться на международном уровне и практически судом. Никто не собирается блефовать, на мой взгляд.

Вопрос из зала: А Китай?

Дмитрий Тренин: Что касается китайцев. Я немного удивлен тем, насколько более резкой в последнее время стала китайская внешнеполитическая риторика. На мой взгляд, это на пользу Китаю и его интересам не идет. Я был в начале прошлого месяца на Мюнхенской конференции по безопасности, где, если вы помните, два года назад выступал Путин. Сейчас главным выступающим был впервые там выступивший представитель Китая. Его речь была непривычно жесткой. Обычно китайцы довольно обтекаемо, аккуратно, избегая каких-то конфронтационных моментов, строили свои выступления. Сейчас у них было жесткое выступление, и некоторые даже стали сравнивать это с выступлением Путина. Конечно, это преувеличение. Но Китай начинает не столько друзей терять, сколько тех, кто раньше относился к нему, скажем, немножко расслабленно. В нем начинают видеть великую державу с серьезными амбициями и готовностью, по крайней мере, на словах силовым способом эти амбиции продвигать. Это не делает Китай более сильным, это делает другие страны более осторожными.

Вопрос из зала: А опасным делает?

Дмитрий Тренин: Если говорить всерьез, то в России 4,5 тысячи километров границы с государством, имеющим валовой внутренний продукт, в 3,5 раза более высокий, чем наш собственный. Имеющим в 10 раз большее население, чем Российская Федерация, имеющим вооруженные силы, которые становятся все более современными. Это государство, которым руководят очень прагматичные лидеры. Это государство, которое подписало с Россией договор о границе, но там есть люди, которые не считают этот договор окончательным. Это не позиция китайского правительства, просто нужно понимать, что Китай – большая страна, где очень много своих проблем. Для России нет альтернативы хорошим отношениям с Китаем, для России плохие отношения с Китаем – катастрофа. Надо иметь в виду, что это государство имеет свои интересы, которые оно так или иначе продвигает.

Странно, что китайцы стали говорить о том, какие тарифы установит Россия. Потому что об этом еще никто не говорил. Вот это мне кажется странным и несколько настораживает, потому что не согласуется с моим собственным представлением о Китае, где сохранялись принципы внешней политики, заложенные Дэн Сяопином. Очевидно, происходит какая-то эрозия, и становится более живой дискуссия по внешнеполитическим вопросам.

Что касается «голосов России». Ну, Дмитрий Олегович Рогозин является политиком. Просто он сейчас носит мундир посла. А вообще он – политик, и воспринимает он себя в качестве политика. Но ведет он свою политическую деятельность так, как он это может делать, находясь в Брюсселе. Это создает пикантность в отношениях с другими его коллегами. Но, нося дипломатический мундир, он является политиком.

Если говорить о мэре Москвы, то, я думаю, что его внешнеполитическая деятельность в прошлом. Он действительно играл довольно заметную роль – и не только в Крыму, но и в Аджарии, если Вы помните, и в других местах. Сейчас, по-моему, у него другие предметы интересов.

Что касается российского правительства, то в нем есть такие голоса. Такие же жесткие голоса есть в Думе. Это является для российского правительства дополнительным аргументом в пользу, скажем, тех позиций, которые отстаивает российское правительство. Российское правительство может сказать своим иностранным партнерам: «У нас в стране есть и другие точки зрения. Если вы не принимаете наши предложения, то в Думе есть и вот такие мнения. Очень нелегко будет провести это через Думу, нас не поймет общественное мнение». И так далее, и так далее.

Здесь российское правительство право, потому что общественное мнение, которое сложилось, в том числе, и трудами российского правительства – или без серьезного сопротивления российского правительства, заражено шовинизмом, ксенофобией. И, я бы сказал, довольно высокомерным отношением к внешнему миру. Здесь много проблем, которые так или иначе придется решать.

Галина Савинич: В «Военно-промышленном курьере» был опубликован материал о том, что вы создаете форум российско-евроатлантического единства и пригласили для участия в нем достаточно разных людей. Неужели появляется на Западе понимание того, что Россия становится буфером, защитой европейской цивилизации? Что Западу нужна сильная Россия?

Дмитрий Тренин: Я практически со всем согласен, о чем вы сказали. Но я не стал бы столь конфронтационно эти вещи артикулировать. Я не думаю, что речь идет о борьбе цивилизаций. Очевидно, что для России Европа не только гораздо более близкий сосед, но и близкий партнер. Более близкий, чем многие другие. Потому что есть еще и эмоциональный фактор, цивилизационный фактор, о котором вы говорите. Это не обязательно против кого-то, но это для усиления.

В том, что вы сказали, меня беспокоит на самом деле дефицит силы и устойчивости в России. И когда я пытаюсь сформулировать внешнюю политику России как способ привлечения ресурсов, я пытаюсь тем самым предложить путь усиления России. Не растраты ресурсов на пустые либо, на мой взгляд, бесперспективные проекты, а на усиление России.

С чем я не согласен, – это с буфером. Если говорить о буфере, то тогда его особенно укреплять не надо. Он достаточно большой и в качестве буфера сгодится. Но я говорю о чем-то большем. Вот отвечая на предыдущий вопрос, я говорил, что Европа могла бы увидеть в России свое стратегическое будущее. А Россия могла бы увидеть в Европе свой модернизационный ресурс. То есть для России Европа – это то, что имеет отношение к ее внутреннему развитию, а для Европы это больше внешнее позиционирование.

Кстати говоря, европейская цивилизация включает также и Соединенные Штаты – вы сами процитировали это. Точнее, не только Соединенные Штаты, но Канаду и Северную Америку. Что-то есть, конечно, в идее конкуренции цивилизаций, я не стану этого отрицать. Борьба, война – ни в коем случае, но конкуренция – вещь нормальная, здоровое соперничество – это тоже вещь нормальная. И люди, которых мы пригласили в эту комиссию, – меня поразило, что первый разговор между нами, очень разными людьми, с очень разным опытом, из очень разных стран, прошел так позитивно и продуктивно. Мне показалось, что хороший разговор получился, даже лучше, чем я сам того желал. Что выйдет из этого – другое дело. Но та идея, о которой вы говорите, – ее, на мой взгляд, необходимо всячески продвигать, ей нужно всячески способствовать.

Кстати, если говорить об идее единства Европы, Америки и России, ее многократно озвучивал и пропагандировал министр иностранных дел Лавров. Я против этого не возражаю, но считаю, что есть разные пути достижения этого. И часто путь, предлагаемый российской дипломатией, слишком прямолинеен и не дает того эффекта, которого можно было бы достичь другим способом.

Вопрос из зала: Спасибо большое за семинар, Дмитрий Витальевич. У меня два вопроса. Первый. В последнем докладе Института современного развития была достаточно четкая мысль о вступлении России в НАТО. Хотелось бы знать вашу позицию по этому поводу. И второй вопрос. Если будет конфликт цивилизаций, если США нападет на Иран или будет конфликт Индии и Пакистана из-за Кашмира, то на чьей стороне будет Россия? Спасибо.

Дмитрий Тренин: Что касается доклада ИНСОРа и его предложений, я думаю, это замечательная идея, но она принадлежит прошлому. Я уже говорил, что если бы ее реализовали при старшем Буше, то, наверное, было бы хорошо всем, в том числе и России, Европе и Америке. Не было бы той войны. Маленькая война, но она унесла жизни, в том числе много российских жизней. Это плохо, и вот этого российская политика должна бы избегать. Сегодня я отношусь к этому как к идее, не имеющей перспектив. Для сегодняшней России (не России 1993 года) идея стратегической самостоятельности самоценна. Уход в НАТО – это отказ от стратегической самостоятельности.

Второй момент заключается в том, что НАТО вряд ли способно было бы интегрировать такую страну, как Россия, без серьезных внутренних потрясений. В НАТО все-таки есть один лидер. Россия, если она не полностью, на 100%, разделяет позиции этого лидера, способна довольно серьезно расшатывать НАТО изнутри. Это не нужно ни НАТО, ни лидеру НАТО.

Третье – и самое главное, наверное. Ни у кого нет и не должно быть, интереса провоцировать Китай. Так что я по всем этим трем позициям считаю, что идея хорошая, но запоздалая.

Что касается второго вопроса о конфликте цивилизаций и столкновения США и Ирана. Удар может быть. Но я не думаю, что если будет удар, это будет конфликт цивилизаций. Там ведь какая штука получается? Этому удару будут очень тихо, конечно, но активно аплодировать в соседних с Ираном странах. В Саудовской Аравии, например, и в ряде других стран. Это первый момент. Второй момент. Иран не очень любят в этом околотке. У него есть друзья, но у него есть и много недругов. Соединенные Штаты уже давно участвуют в войнах в мусульманском мире. Это не способствовало укреплению позиций Соединенных Штатов в этом регионе, но это и не привело к войнам цивилизаций, к столкновению цивилизаций. Все-таки этого пока нет. Если мы, конечно, всерьез говорим о столкновении цивилизаций.

Россия, кстати говоря, все последние 30 лет тоже воюет с моджахедами. Кроме грузинской войны, все остальные противники России на поле боя – это моджахеды. Афганистан, Таджикистан, Чечня, Ингушетия, Дагестан – все они по сути дела под одним зеленым флагом. Это тоже не привело к конфликту цивилизаций. Думаю, что его не будет, даже если будет нанесен удар. Но это, конечно, взорвет всю ситуацию на какое-то время. На чьей стороне будет Россия? Россия, на мой взгляд, максимально дистанцируется от Америки и от Израиля, который, кстати говоря, может нанести удар. Я не думаю, что нобелевский лауреат Барак Обама отдаст приказ об ударе по Ирану. Но он может не только не помешать, но и помочь израильскому удару.

Вопрос из зала: А может президент Ирана отдать приказ о ядерном ударе по Израилю?

Дмитрий Тренин: Президент Ирана может отдать такой приказ. Но у него нет ядерной бомбы сегодня.

Борис Долгин: У него есть ракеты.

Дмитрий Тренин: Ракеты у него есть. Но, понимаете, какая штука… Если вы живете в Америке или в России, то ядерная бомба Ирана или Северной Кореи, может, конечно, нанести колоссальный ущерб, но не прекратит существования ни вашей страны, ни вашей нации. Если вы премьер-министр Израиля, вы должны понимать, что удар, который по вам может быть нанесен, просто вас уничтожит. Вообще уничтожит – и все. Ничего не будет! И поэтому у него часы, которые тикают в Иерусалиме, тикают с другой скоростью, нежели часы, которые тикают в Вашингтоне. А часы, которые тикают в Вашингтоне, тикают с другой скоростью, чем в Москве. Но когда-то может наступить такой тик… И я думаю, что эту опасность или эту перспективу нельзя сбрасывать со счетов. Президент Ирана в этом случае будет действовать не только при помощи собственных сил, но и при помощи того, что у них припасено и к северу, и к югу от Израиля. Все, что есть у ХАМАСа, все, что есть у Хизбаллы – все будет пущено в ход. Никаких сомнений в этом нет, в том числе и у Израиля.

Вопрос из зала: Кто сейчас определяет внешнюю политику России? Слово «модернизация» принадлежит Медведеву, но, принимая во внимание сегодняшнюю структуру, наверное, этот вопрос оправдан. И возникает ли у зарубежных партнеров в связи с этим проблема, с кем взаимодействовать – с премьер-министром или с президентом?

Дмитрий Тренин: Вопрос очень хороший. Я думаю, что и по внешнеполитическим, и по внутриполитическим вопросам главный решатель в России премьер-министр Путин. У господина Медведева есть, так сказать, свой голос, свое право высказывать и отстаивать свою точку зрения. Но я думаю, что они, кроме всего прочего, работают в довольно тесном контакте, и политических противоречий между ними нет. На поверхности мы видим какие-то микростолкновения между помощниками, между штабами, но я не вижу принципиальных столкновений – и даже возможности таких столкновений между президентом и премьер-министром. На мой взгляд, человеком, определяющим внешнюю политику страны, является премьер-министр. Президент Медведев больше представляет: ездит с визитами, принимает послов, выступает с речами. Это очень важно, но решения принимаются не во время протокольных мероприятий со странами-партнерами. Они принимаются в тиши домашних кабинетов, дач и так далее. Думаю, что там основной вклад в формирование внешней политики привносит премьер-министр Путин.

У иностранных партнеров есть, конечно, проблемы, потому что они привыкли действовать по схеме. И когда президент Соединенных Штатов встречается с главой России, этим главой является президент Российской Федерации. Но, кстати говоря, нужно отдать должное тандему – президент Медведев в полной мере демонстрирует свое соответствие занимаемой должности. Когда господин Медведев был только избран президентом, я помню, всерьез велись разговоры о том, кто поедет на саммит восьмерки. И хотя Медведев был уже президентом, но…

Сейчас эти вопросы не возникают. Ясно, что Барак Обама будет встречаться с президентом Медведевым. Очень хорошо здесь то, что для Барака Обамы персональные отношения не имеют такого значения, какое они имели для Буша. То есть он встречается с Медведевым как с высшим представителем российского государства. И осознает при этом, что отношения президента и премьер-министра очень сложные для понимания кем бы то ни было кроме этих двух лиц. Никто не может сказать, каковы на самом деле эти отношения, кроме самих фигурантов. Так что проблемы есть, но я думаю, что они, так или иначе, с ними все-таки справляются.

Павел Елизаров: У меня небольшой комментарий и в связи с этим пара вопросов. Первое. Вы говорили о том, что необходима большая доля мягкой силы во внешней политике России. Вот применительно к пространству бывшего Советского Союза возникает вопрос, а насколько эффективно действует значительное увеличение акцента на мягкую силу? Потому что есть, конечно, культурный задел существенный – это понятно. Но есть ощущение, что на постсоветском пространстве в последние 20 лет очень сильно пророс цинизм в политике. И не совсем понятно, как в режимах авторитарных, или полуавторитарных, или хаотических будет эффективно работать такая политика. Даже если российское руководство будет ее проводить.

Отсюда вытекает вопрос. Идея Таможенного союза России, Казахстана и Белоруссии – имеет ли она, с вашей точки зрения, серьезный потенциал стать определяющим вектором на постсоветском пространстве? В том смысле, что по аналогии с Европейским Союзом она завязана на экономической сфере как предпосылке наладить сотрудничество между государствами. И уже из этого исходя, будут задаваться политические ориентиры, четкие, понятные приоритеты и так далее. То есть экономика, из которой вырастает прагматичное нормальное содружество, в том числе, и в политической сфере. Это один вопрос.

И второй вопрос – Россия и Европа. В свое время я писал диплом по энергетической интеграции, но у меня постоянно возникали сомнения, насколько европейцам это реально нужно? То, о чем я в свое время думал, – это ограниченный допуск европейцев к контролю над энергоресурсами в обмен на европейские инвестиции и технологии. По принципу европейской интеграции ресурсов, который определяется совместным управлением. В энергетической сфере это сейчас сомнительно, потому что роль энергоресурсов, например, российского газа несколько пошатнулась за счет технологического прогресса на Западе, плюс кризис. Вы говорили, что Россию можно рассматривать как стратегический выигрыш Европы. Но в Европе на этот счет существуют очень разные точки зрения. И в этом смысле возникает два вопроса. Насколько перспективно то, что мы можем предложить Европе? (А мы знаем, что на сегодняшний день это только ресурсы и рынок). И насколько европейцы готовы это взять?

Дмитрий Тренин
Дмитрий Тренин

Дмитрий Тренин: Давайте я тогда начну с Таможенного союза. Я думаю, что идея хорошая. Жалко, что она оказалась на пути вступления России в ВТО. На мой взгляд, можно было бы этого избежать. Я не очень понимаю, удастся ли с Белоруссией. Я думаю, что с Казахстаном, скорее всего, это удастся, а с Белоруссией – не знаю. Там экономические и политические вопросы определяет президент Лукашенко, а у Москвы нет возможностей на него каким-либо образом воздействовать. Казахстан в этом смысле гораздо более комфортный партнер. Там есть договоренности, которым Казахстан следует, а здесь – полная непредсказуемость, которая ставит все под вопрос. Поэтому я думаю, что реальной интеграции России и Белоруссии не последует, пока у власти в Минске находится президент Лукашенко. Удастся ли России создать «Евросоюз-2»? – Я думаю, нет. По двум причинам. Во-первых, Евросоюз N1 создавался как объединение примерно равных государств.

Реплика: А НАФТА могла бы возникнуть?

Дмитрий Тренин: Вот НАФТА-2 могла бы быть, но Евросоюз-бис – нет. И потом есть еще один момент, который отсутствует здесь. За Евросоюз заплатили немцы; здесь реальная немецкая марка. Они заплатили за французов даже, потому что французский франк в огромной степени в 60-е годы опирался на немецкую марку. У России нет желания платить за других. У нее, наоборот, возникла на это аллергия, потому что она дотировала всех и вся. Теперь она уходит в другую крайность – «баш на баш», «деньги на бочку» и так далее. Поэтому не думаю, что здесь получится Евросоюз. НАФТА, может быть. Но еще более важная вещь для России – это, на мой взгляд, реализация единого, общего экономического пространства с Европой. Это станет возможным, когда Россия станет членом ВТО. Тогда она сможет с европейцами заключить соглашение о зоне свободной торговли и так далее.

Что касается вашего второго вопроса. Я согласен с вами, что формула, о которой вы говорите, наверное, является наиболее популярной. Но на самом деле то пространство, о котором мы говорим, является не только экономическим, но и общим культурным пространством, общим пространством безопасности. И в какой-то степени, когда вы начинаете строить эти пространства, появляются какие-то новые силы, новые драйверы. Они способствуют интеграции уже не на уровне государств, а на уровне других единиц, скажем, другого уровня. В том числе на уровне конкретных людей. И вот такое строительство, безусловно, было бы в интересах россиян.

В интересах европейцев? – Ну, наверное, да. Потому что ресурсы Европы велики, конечно, но они оказываются все менее достаточными для того, чтобы поддерживать то высокое положение, к которому Европа привыкла. И здесь хорошо, что европейцы расширились на Восток. Но дальнейшее расширение в этом направлении им бы, на мой взгляд, не помешало. Иначе судьба их не очень завидна.

Евгений Тесленко: Вы не могли бы привести два-три железных аргумента, почему Россия, лет хотя бы через 30, должна оставаться в той же конфигурации, в какой она существует сейчас? Границы, система управления, территория – все, что называется «государство Россия». Если можете, назовите, пожалуйста, два-три таких аргумента. Не важно, с точки зрения русской или, например, европейской или китайской. Потому что там свои аргументы могут быть, даже более серьезные, чем русские аргументы, за сохранение такого единства. И два-три аргумента, почему не обязательно в течение тридцати лет оно должно сохраниться?

Дмитрий Тренин: Я не думаю, что Россия сохранится в течение 30 лет, и даже меньшего периода, с той системой управления, которая сегодня существует. Границы – это другой вопрос. Я думаю, что Россия сегодня и не соответствует своему названию реально – она не является федерацией. Она во многом унитарная страна, централизованная. Я не буду говорить почему – это всем понятно. Я не буду давать этому оценку, просто это так. Но в унитарном состоянии страна с такой протяженностью, с такой степенью сложности не сможет существовать 30 лет. Наверное, она все-таки трансформируется в то, чем она себя называет, то есть в федерацию.

Что касается территориальных вещей, я думаю, что очевидный аргумент такой. Крушение любого государства такой сложности и таких масштабов приводит к очень серьезным потерям, в том числе и близких. Нам, по-моему, очень сильно повезло в 1991 году, что распад Советского Союза не привел к большим, человеческим жертвам, не привел к вселенской катастрофе. Мог бы привести к очень серьезным жертвам также и здесь, в центре России. Они были, но все-таки не очень большие. Я понимаю, что нельзя говорить «большие или небольшие жертвы» – речь идет о жизни каждого человека, но по факту это так. Это первый аргумент. Он состоит в том, что распад государства ведет к человеческим жертвам, а их ответственные и благоразумные политики должны исключать.

Второй аргумент заключается в том, что идея сепаратизма существенно ослабилась за последние 20 лет. Посмотрите на Кавказ, где в начале 90-х годов сепаратизм был реальной политической силой. Сейчас – нет. Сейчас есть колоссальные дотации и так далее. Понятно, что есть фундаменталисты, есть ваххабиты и прочие, но нет сепаратизма. Посмотрите на другие регионы, которые раньше, в начале 90-х годов, были очагами сепаратизма. Сейчас этого тоже нет. Люди как-то устроились. По выражению одного географа, Россия «расселась по местам». И вот в России во многих местах, по крайней мере, для элит, существование стало достаточно комфортным. Нет необходимости изменять ситуацию с огромными для себя рисками.

Третий аргумент, который я бы привел, заключается в том, что не существует территориальных претензий к России со стороны серьезных государств. Здесь я должен сделать несколько ограничений. Но в обозримом будущем никто у России силой не собирается ничего захватывать. Да, японцы считают три острова своими северными территориями, да, они не согласны взять два и закрыть вопрос. Но угроза агрессии со стороны Японии отсутствует. Так же отсутствует угроза со стороны любого другого крупного государства, например, Китая. Сегодня этой угроза отсутствует, и, я думаю, что на обозримую перспективу она тоже будет отсутствовать. Там могут появиться другие проблемы, но я бы не ожидал классической агрессии. Точно так же со стороны Соединенных Штатов. Турции? – Такая же фантастика, при том, что Турции еще нужно добраться до границ России. У нас ведь нет с Турцией общей границы. Германия на Калининград тоже не претендует.

Вопрос из зала: Финны Карелию не отберут?

Дмитрий Тренин: Нет, не отберут. Мы эти вещи существенно преувеличиваем на самом деле. В Финляндии есть люди, которые когда-то жили в Карелии, которые потеряли «малую родину», которые чего-то, может быть, и хотели бы, но от этого хотения до реальной политики дистанция космических масштабов. Финляндия живет хорошо и спокойно, там даже на Печенгу никто не претендует. Нет, за Финляндию не беспокойтесь. И вообще, если воспринимать всерьез то, что говорится теми или иными российскими деятелями, то во многих странах надо выключать свет и куда-нибудь подальше убираться.

Я бы сказал, что Россия в последние годы вела себя достаточно осторожно и благоразумно. Причем в тех условиях, в которых она находится как постимперская держава, как страна с очень большими внутренними проблемами, с неустоявшимися внешнеполитическими ориентациями. Так что мир немножечко лучше, чем мы о нем думаем. Я так считаю.

Борис Долгин: Спасибо Вам большое, Дмитрий Витальевич. Мне кажется, что и Дмитрий Витальевич, и возглавляемый им Центр принципиально важны как для российской, так и для американской аудитории. Он выполняет функцию медиатора и, не всегда говоря приятные вещи, обладает способностью видеть проблему глазами сразу нескольких сторон. Мы всегда очень рады с этим взглядом познакомиться поближе.

Дмитрий Тренин: Спасибо вам, Борис. Спасибо большое.

В циклах «Публичные лекции «Полит.ру» и «Публичные лекции «Полiт.ua» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.