Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
3 декабря 2016, суббота, 20:41
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Научная предыстория диссидентской биографии. Беседа с Сергеем Адамовичем Ковалевым. Часть 1

Сергей Ковалев. Кадр из интервью.
Сергей Ковалев. Кадр из интервью.
Полит.ру

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с ветераном и действующим участником правозащитного движения, ученым и политическим заключенным советской эпохи, первым Уполномоченным по правам человека в Российской Федерации, председателем Российского историко-просветительского и правозащитного общества "Мемориал" Сергеем Адамовичем Ковалевым. Беседовала Любовь Борусяк.

Любовь Борусяк: Мы встретились с известным правозащитником Сергеем Адамовичем Ковалевым сразу после его юбилея, с чем его искренне поздравляем. Я не буду много рассказывать о Сергее Адамовиче, о нем мы будем беседовать, но перечислю только некоторые из тех премий, которыми был награжден Сергей Адамович. Их очень много, поэтому я назову только некоторые из них: памятная медаль «13 января» (Литва, 1992 год), Чешская премия «Человек в беде» (1995), Нюрнбергская премия по правам человека (1995), Премия Международной лиги прав человека (1996), Премия по правам человека норвежского Хельсинского комитета (1996), Великий офицер ордена Великого князя Литовского Гядиминаса (1999), Премия Кеннеди (2000), офицер ордена Почетного легиона (Франция, 2006), премия «За свободу мысли» имени Андрея Сахарова (2009) и другие. В 1995 и 1996 гг. Сергей Адамович номинировался на соискание Нобелевской премии мира. Есть еще награды за научную деятельность, потому что Сергей Адамович – биофизик, кандидат биологических наук.

Сергей Адамович, разговор у нас происходит в день вашего юбилея, а в такие дни принято подводить некоторые промежуточные итоги. Я прошу вас начать свой рассказ с начала, с того пути, который привел вас к правозащитной деятельности. Правозащитниками не рождаются, и эта дорога у всех была очень непростой и не короткой. С чего все начиналось?

С.К.: Это нелегкий вопрос. Если найти нечто общее для из нас, советских диссидентов «первой волны», то, по-моему, главное, что каждого из нас привело в диссидентское движение, – это стыд. За редкими исключениями никто из нас не ощущал себя зачатком какой-то политической оппозиции. Правда, были редкие и очень достойные исключения: например, Петр Григорьевич Григоренко, например, Володя Буковский – вот они были политиками и думали о политической активности. Ну, еще немножко Витя Красин в паре с Петром Ионовичем Якиром. Но я не стану сейчас говорить об этом подробно, потому что подавляющее большинство из нас полагали, что никакой политикой мы не занимаемся и не хотим заниматься.

Я совершенно неслучайно произнес слово «стыд». Это был действительно мощный мотив поведения. Каждый человек хочет иметь право на самоуважение, хочет так про себя  понимать: ну да, у меня есть много недостатков, грехов даже, но все-таки я достоин уважения, я о себе думаю с уважением. А как можно думать о себе с уважением, если вокруг тебя то, что мы все помним по временам брежневского застоя и по предыдущим временам, в том числе по временам хрущевских разоблачений, хотя они сыграли огромную роль в общественной активности. В Советском Союзе это называлось «хрущевская оттепель». Тем не менее, мотивов для стыда было тогда достаточно много. Хотя бы потому, что нам читали доклад на ХХ съезде или выдержки из него. Впрочем, пожалуй, что весь доклад. 

Л.Б.: Вы были членом партии в это время? Насколько я знаю, доклад зачитывали только на партсобраниях. Вы тогда в университете учились или уже закончили?

С.К.: Тогда, в 1956-м году, я поступал в аспирантуру.

Л.Б.: На биологический факультет МГУ.

С.К.: Я окончил университет в 1954-м году и остался там работать старшим лаборантом, как это часто бывало. В 1956 году я как раз поступал в аспирантуру, но еще был старшим лаборантом, когда у нас собирали кафедру и читали этот доклад. Не знаю, как было со студентами, думаю, что им не читали. Членом партии я не был никогда, к тому времени я уже и комсомольцем не был, причем с некоторым скандалом.

Л.Б.: Но ведь из комсомольского возраста вы тогда еще не вышли?

С.К.: Да. Мне мои друзья-комсомольцы сказали: подошло то время, когда ты можешь сказать, что  выбываешь из комсомола по возрасту. Тогда, по исполнении 26 лет подавляющее число комсомольцев должны были писать заявления о том, что комсомольский возраст истек, но я хотел бы продолжать оставаться комсомольцем.

Л.Б.: Позже этого уже не было, только после 28 лет молодой человек автоматически выбывал из комсомола.

С.К.: Тогда было по-другому. И вот мои приятели, которые были в комитете комсомольской организации, мне сказали: «Если ты сейчас напишешь, что ты не хочешь продлевать свое пребывание в комсомоле, то ты поступишь правильно. Потому что иначе придется тебя исключать из комсомола. А ты понимаешь, что это означает в профессиональном смысле?»

Л.Б.: Конец научной карьеры.

С.К.: И тогда я написал такое заявление.

Л.Б.: Сергей Адамович, а что же вы такое сделали, что вам предложили тихо уйти во избежание скандала?

С.К.: Да ничего особенного не сделал. В это время несколько лаборантов и несколько аспирантов биологического факультета решили обратиться не куда-нибудь высоко, а в свой родной деканат. И мы с Левой Челохяном написали некий проект письма. Лева – это мой старый друг и соавтор в большинстве моих биологических работ, он недавно умер ("Полит.ру" - член-корр РАН Л.М. Чайлахян умер 23.02.2009, см. также некролог в "ТрВ" от 17 марта 2009 г. ) . Так вот, письмо было очень скромно написано, его проект был одобрен и под ним стали собирать подписи. Мы могли, если ударились бы в разоблачения, написать очень грозное письмо. Но мы написали письмо логичное и не без лукавства. О чем там шла речь?

Содержание было примерно таким. Мы все, подписавшиеся под этим письмом, окончили университет. Нас готовили к научной работе, и мы понимаем, что при этом важны не только некие профессиональные знания и навыки, важен сам дух научной работы. Нам преподают генетику, это очень важная для любого биолога дисциплина, но преподается она странным образом, вовсе не тем, который воспитывает настоящего ученого. Профессия ученого предполагает доступность всех гипотез и всех точек зрения, а очень важные генетические работы, имена, теории, сделавшие целую эпоху в развитии генетики, от нас скрыты. Нам говорят только, что это – лженаука, буржуазная идеология. Но, извините, так не расправляются в науке с оппонентами.

Это письмо собрало довольно много подписей, но оно так и не было официально принесено и передано в деканат, оно было украдено одним биофаковским доцентом. Он увидел, что студенты что-то читают и обсуждают, поинтересовался, что это такое, взял этот экземпляр и отдал – ну, я не знаю куда, – в партком, наверное. После этого разразился дикий скандал. Что-то чудовищное было, дело доходило до полной непристойности. В деканат даже приглашали родителей, почему-то только девочек. Вызывали родителей взрослых людей, окончивших университет, состоявшихся и самостоятельных по определению.

Л.Б.: А почему только девочек?

С.К.: Не знаю. Может быть, дело было не в гендерном неравенстве, а просто считалось…

Л.Б.: …что девочки больше слушаются маму?

С.К.: Да, больше слушаются родителей. Короче говоря, большинство подписавших раскаялись и сняли свои подписи. Испугались, конечно. Потому что всех нас приглашали на собеседование. Тогда было такое понятие – «треугольник». Не знаю, помните ли вы его?

Л.Б.: Ну, конечно. Партком-профком-администрация.

С.К.: Конечно. На каждой кафедре был свой партком, был профорг и кто-нибудь из профессоров, кого кафедральное начальство назначало для этих разборок. С нами беседовали, после чего большинство подписавших сняли свои подписи, но были и упрямые люди. Я принадлежал к их числу. Я сказал, что написал то, что я думаю, а уж ваше дело, как на это реагировать. Помнится, когда со мной и Левой «собеседовали», наши кафедральные люди говорили: «Ты физиолог, тебе-то что? Что ты в эту генетику полез? Наверное, кто-то вас просил?» Отец Левы Чайлахяна – тогда уже академик Михаил Христофорович Чайлахян – был обозначен Лысенко как один из его личных врагов. «Так вот откуда все идет!!» – говорила кафедральная администрация. А потом состоялось комсомольское собрание, на котором очень патетически выступали некоторые биофаковские профессора с кафедры дарвинизма и генетики. Сами понимаете, что это была не настоящая генетика – это была мичуринская генетика.

Л.Б.: А кафедра генетики существовала тогда?

С.К.: Была, только генетика была «прогрессивная», мичуринская генетика была, возглавляемая Лысенко. Вот и кафедра такая же была. И с дарвинизмом то же самое. Тон этому собранию задала одна из страстных и небескорыстных почитательниц Лысенко. У этой публики всегда было так. Она (ее звали Фаина Михайловна) сказала: «Если они хотят, чтобы им излагали эту прогнившую теорию, наполненную буржуазными вымыслами, что же вы от них хотите?!!» Раньше преподавали научный атеизм. Меня Бог миловал, я никогда этого курса не слушал: во время моего студенчества его еще не было, а к тому времени он как раз появился. И она продолжала свою мысль: «Вот преподается научный атеизм, так что же вы хотите, чтобы им Библию там излагали?!!»

Я на этом собрании выступил тоже. Гвоздем моего выступления было вот что: «Да, мы хотим, чтобы нам излагали Библию. Если вы хотите, чтобы ваш атеизм был научным, так вы обязаны и Библию излагать. А иначе он не научный».

Л.Б.: Сергей Адамович, и вы после этого еще хотели поступать в аспирантуру?

С.К.: Да, я и поступил в аспирантуру.

Л.Б.: Вот это поразительно. В гуманитарной области это было бы совершенно невозможно.

Вы ведь учились на биофаке как раз в период борьбы с буржуазной генетикой. Какая в это время на факультете была атмосфера? Как все это воспринималось? Все-таки это был огромный удар по вашей науке, и те, кто в это время учились, оказались в очень сложной ситуации.

С.К.: Да, вы правы. Вообще вся эта история с сессией ВАСХНИЛ…  Ведь я окончил школу и поступал в институт 1948 году, в августе 1948-го как раз проходила сессия ВАСХНИЛ. Я попал сначала в медицинский институт, а уж потом, с третьего курса я перешел на биофак. Но все равно, все этим было захвачено. Если вы помните, в 1951-м году была еще Павловская сессия, а я ведь избрал своей специальностью физиологию. И обе эти сессии сыграли существенную роль в моем становлении. Я ведь был тогда мальчишкой 18 лет.

Л.Б.: Как вы все воспринимали в свои 18 лет?

С.К.: Вы знаете, я правильно всё воспринимал. Видите, какая штука… Я по своему складу был человеком, которого интересовало многое. Но очень сильно тянуло меня  к изучению права и истории. К счастью, в старших классах школы повезло сообразить, что поступать на юридический или истфак не надо – иначе всю жизнь будешь проституировать. Надо заниматься естественными науками.

Л.Б.: А как вы в подростковом возрасте это поняли? Сказалось влияние семьи?

 С.К.: Семья, конечно, играла очень большую роль, но только косвенно, опосредованно. Мои родители никогда не были со мной и с моим братом совсем уж откровенны. Они тогда были очень осторожны. У того же самого Левы Чайлахяна была такая, тянувшаяся год, семейная напряженность. Маленький Лева – было ему лет, наверное, семь, – поспорил с дедушкой. А дедушка был образованный, старый такой армянин, кажется, верующий. В споре, носившем достаточно острый политический характер, дедушка, конечно, «забивал» своего внучка – победа клонилась на его сторону. И тогда Лева, как мне рассказывали его родители, немножко озлобился и сказал: «Ну, дед, я расскажу, где следует, что ты тут говоришь». Михаил Христофорович и Тамара Карповна рассказывали, что они в панике были. Целый год они помнили об этом разговоре и боялись, потому что в этом случае народный кумир Павлик Морозов немедленно всплывает в родительской памяти.

У меня таких острых воспоминаний из детства не было. Но была одна история. Когда у нас состоялись первые выборы по сталинской конституции? В 1937-ом году, кажется. Это были первые выборы без «лишенцев», их тогда уже не было. Дело происходило так, что изо всех репродукторов в день выборов несся бесконечный гром. И я (тоже семилетний, как и Лева), спросил у мамы:

- Мама, вот по радио говорят, что все советские люди ликуют. А почему ты не ликуешь?

Мать посмотрела на меня очень сурово и сказала:

- Я ходила на выборы.

- Да, ты на выборы ходила, но ведь не ликуешь.

И тогда мама с расстановкой, строго глядя мне в глаза, сказала:

- Я ходила на выборы.

И все. Я помню, что испытал очень острый стыд. Ребенок не может понять, в чем дело, почему ему стало так неприятно. Позже я уже домысливал: ну, какие же это выборы, и почему это – выборы. Но тогда я, конечно, ничего этого не понимал.

Эта конструкция, она очень легко получается. Я даже пытался писать какие-то воспоминания, и когда я закончил писать этот кусок, подумал: «Да, все написано правильно, но ведь я тогда ничего этого не понимал». Это, так сказать, фантазии мемуариста. Я хочу оставить это место в книге как отчетливое подтверждение слов «врет, как очевидец». Если, конечно, книга будет когда-нибудь дописана и доредактирована. Вся эта логика, она правильная, но в реальности ничего этого не было. Просто в глубине детской души что-то крутилось. А что касается влияния родителей, то главой семьи была на самом деле мама.

Л.Б.: Чем она занималась?

С.К.: Она преподавала кройку и шитье. Ей не удалось окончить университет: она в Киеве начинала учиться, а в это время гражданская война и все такое, и она стала домохозяйкой. Отец, служивший на железной дороге, в раннюю пору их семейной жизни прилично зарабатывал, и она занималась воспитанием детей. Потом оказалось, что надо кормить семью. Мама хорошо шила, и в военные дни зарабатывала этим на жизнь. А уже позже она стала преподавать кройку, шитье и всякое рукоделие. Но дело не в этом. По характеру она была главой семьи, и это отец принимал. Дело было в том, что она умела очень выразительно молчать. На острые нравственные темы она высказывалась сколько угодно и очень определенно, но это никогда не касалось того, что мы слышали по радио. В общем, в семье возникло недоброжелательное презрение ко всему этому грому и шуму, ко всей этой социалистической патетике.

Л.Б.: И вы это чувствовали?

С.К.: Да.

Л.Б.: У вас не было очарованности всем этим? Ведь она была тогда у очень многих?

С.К.: Знаете, не совсем, чтобы не было. Сильно позже, когда мне было 23 года – это уже во времена Хрущева, – миротворческая риторика Никиты Сергеевича иногда вроде чего-то во мне задевала. И я, рассуждая на эти темы, сначала думал: «Ну, что ж, на самом деле стремится к миру человек». Но им и его родственником Аджубеем по наивности была сделана большая ошибка. Тогда публиковалась переписка Хрущева с Эйзенхауэром. Хрущев писал длинно и по-советски. Знаете, для тех, у кого хватало терпения прочитать их переписку, это была антисоветская пропаганда самого высокого градуса. Вы отчетливо видели пустую и напыщенную риторику с одной стороны и ясно, интеллигентно изложенные содержательные соображения с другой. Контраст был огромный.

Для Хрущева писали очень неплохие спичрайтеры, но проблема была в том, что им нечего было писать. Всякому человеку с научными склонностями очень трудно избавиться от логики. Это политики и урки не стесняются остаться с логическими противоречиями. Для нас же это стыдно: ощущаешь себя как-то некомфортно, когда в споре ты оказываешься нелогичен. Ты вываливаешься в эмоции, сердишься на оппонента и переходишь на личности. Это неприятно интеллигентному человеку. Ну, а этим все равно – это их стиль.

Л.Б.: Сергей Адамович, вы говорили, что тогда нельзя было идти в гуманитаристику. Там можно было попасть в условия очень жесткие. Вы выбираете биологию, не ожидая, что и здесь начнется то же самое. Причем, начнется именно в момент вашего прихода.

С.К.: Да, прямо сразу. Состоялась сессия ВАСХНИЛ, которая была мною воспринята соответственно. И не потому, что я разбирался в проблемах, но потому, что я в стиле разбирался. Вот, например, вы читаете стенографический отчет сессии ВАСХНИЛ – это, кстати,  увлекательнейшее чтение.

Л.Б.: Наверное, в институте вас заставляли все это изучать?

С.К.: Нет, не заставляли. Нас никто не призывал читать этот стенографический отчет. Это была моя личная инициатива. Нам просто плели откровенную бессмысленную пропаганду, которая вся сводилась к ругательствам. Заметьте, между прочим, что все наши классики марксизма-ленинизма ничего другого не умели. Откройте эту чудовищную книжку «Материализм и эмпириокритицизм» – вот это нас заставляли читать – и на истории партии, и на истории философии. Этот курс назывался диалектический материализм. От этого же уши вянут! Ведь там ничего нет, кроме бесстыдных ругательств в адрес оппонентов. Ни-че-го! Это глубоко антинаучная книга.

Потом уж мне все объяснили старшие мои друзья –  Александр Александрович Малиновский, например, – чем была продиктована эта ленинская книжка. Это был страстный бой Ленина против Плеханова за власть в партии. Ленин должен был утвердиться не только как политический практик, но и как теоретик. Вот он и утверждался. И до чего он там договаривался, ну, что ни возьми! Знаете, для формирования моей позиции эта книга много значила, впрочем, как и «Диалектика природы» Энгельса. Просто удивительно, как этот «философ» мог умудриться пропустить мимо своего внимания все современные ему достижения в физике и в химии, а зацепиться за какие-то серые работы технического плана.

Вот вам пример. Скажем, физиологический идеализм, который Ленин разносит в пух и прах. Это – Гельмгольц. Понимаете, этот ничтожный адвокатишка берется полемизировать с Гельмгольцем, который просто сделал эпоху во многих отраслях знания. И полемизирует он на чудовищном уровне. Возьмем соображения Гельмгольца о восприятии цвета. Серьезный физик берется рассуждать о началах физиологии, о том, как в мозгу может возникнуть это ощущение цвета. Идут совершенно строгие, сохранившие свой смысл и до сих пор, логические суждения. Из этих суждений ясно, что по зрительным нервам идут импульсы в мозг – вот и все. Это свойство предмета – цвет, оно кодируется в некоторую последовательность нервных импульсов.

А что на это отвечает «великий философ»? Он утверждает, что цвет человеком ощущается непосредственно, он ощущается нашим сознанием непосредственно! Вам нужны доказательства? – Пожалуйста. Пойдите со своим приятелем на лесную опушку и там загляните в его глаза. В них отражается зеленая ель. Вот она и в самом деле зеленая. Объективно зеленая! Понимаете, какая-то чушь!

Л.Б.: То есть в вашем случае обучение марксизму-ленинизму вело к противоположным результатам?

С.К.: Конечно.

Л.Б.: А почему вы решили обратиться с этим письмом по поводу генетики именно тогда, когда вы уже закончили университет? И кто был инициатором этого письма? Вы?

С.К.: Я бы сказал, что мы с Левой были исполнителями. А инициаторами были девочки-аспирантки или лаборантки с кафедры зоологии беспозвоночных. Они думали: а что же мы все-таки сидим? Надо же просить, чтобы нас учили чему-нибудь. Что же это такое? – Биологический факультет выпускает неучей, которые незнакомы с одной из самых сделанных в биологии вещей. Ведь генетика – это первая отрасль биологии, где была строгая теория, количественная и проверяемая.

Начиналось все с Менделя. И это еще один пример гениальной работы, когда, казалось бы, косвенный результат ведет к такому кардинальному открытию. Ведь это были времена, когда монах Мендель не мог залезть ни в хромосомы, ни куда бы то ни было. Только из наблюдений за скрещиваниями он сделал столь кардинальные выводы, блестяще подтвержденные потом разными методами.

Л.Б.: А у студентов были какие-то представления об этих вещах?

С.К.: Они приобретались самостоятельным чтением, разговорами со старшими учеными. Они не могли читать лекции по генетике, но могли рассказывать об этом, разговаривая с ними. В разговорах ведь можно многое сообщить. Кроме того, были еще и разные кружки. Я в них не участвовал, но и сейчас отголоски этого дела есть. Был такой профессор, математик Алексей Андреевич Ляпунов. И вот у его дочек, девочек Ляпуновых при участии отца состоялся такой домашний кружок. Ляля Ляпунова, которая участвовала в нем, потом вышла замуж за Колю Воронцова. Уже лет семь, как его нет. Это были молодые талантливые люди. На этих кружках математик читал им основы генетики, потому что математик мог в этом разобраться. Ведь это хорошо формализуемая вещь, что очень важно. То, что вы не можете формализовать, вы не можете понять логически и до конца. Со временем это приобрело политическую окраску. Как раз во времена нашего письма выпускнику биофака, Коле Воронцову – он помоложе нас, – был воспрещен вход на факультет. Специально инструктировали вахтеров, что такого-то пускать нельзя.

Л.Б.: То есть история с письмом закончилась не так трагически, как она могла закончиться, скажем, за несколько лет до этого? Тогда бы вас всех просто посадили.

С.К.: Конечно. Правда, эта история потащила за собой мой первый контакт с КГБ. Меня вдруг пригласили в спецотдел и начали там обрабатывать насчет сотрудничества. Нужно сказать, что я там вел себя не очень достойно: страшно перетрусил и все время «валял Ваньку». Они несколько раз приходили, и кончилось это приходом еще более высокого чина.

Л.Б.: А почему именно вас решили вербовать? Вы же подпись свою не сняли.

С.К.: А черт его знает, кто это может сказать. Может, еще кого-то вербовали – я же не знаю. Позднее я стал понимать сам и узнал об этом из рассказов других, что устоять против таких вербовок проще всего и достойней всего, послав их просто на три буквы. И, как утверждают знатоки этого дела, люди, собиравшие сведения о таких вербовках, они утверждают, что парадоксальным образом так оформленный отказ – «а пошли вы на…», – никогда не влек за собой мести.

Л.Б.: Нормальный мужской разговор.

С.К.: Да. А пошли вы… – Ну, они и пошли. А я валял дурака. Как только дело доходило до некой конкретики, я начинал говорить:

- Да какие разговоры, какие соглашения?! Не надо этого ничего. Если вдруг я узнаю, что где-то готовится взрыв, так я же знаю, куда мне обратиться. Я же не маленький.

- Да, бросьте вы. Какой взрыв, о чем вы говорите? – Никакого взрыва, никакой диверсии. Нам нужны только разговоры.

- А что я буду передавать вам разговоры? Обратитесь в комитет комсомола, они вам все расскажут.

Вот так я крутился и крутился все время.

Было несколько визитов и несколько встреч. Я трусил понятно чего: они рассказывали обо мне разные вещи. Я, конечно, понимал, что это можно было элементарно узнать и вычислить. Но у меня в мозгу сидел страх, что что-то такое они знают, что вдруг кто-то донес о разных разговорах и так далее. И вспоминались разные эпизоды. Кстати, довольно упрямо они спрашивали о венгерских событиях. И вопросы формулировались так:

- А что вы слышали об этом? Что вы обсуждали с вашими друзьями? 

- Мы обсуждали то, что писали в газетах.

- Ну и какие же выводы вы сделали?

- Мы прочитали наши газеты, и все стало понятно.

-  Так неинтересно, Сергей Адамович? Вот по нашим сведениям, в вашей компании очень многое обсуждалось.

На самом деле это была примитивная ловушка. Они ведь разговаривают с молодым человеком с университетским образованием. Ясно, что его компания примерно такая же – это молодые ребята, молодые интеллигенты. О чем они могут говорить в дружеской компании? Естественно, о том, о чем весь мир говорил в то время. О событиях в Будапеште. Они настойчиво создавали у меня впечатление, что они знают нечто по своим оперативным источникам, хотя никаких источников у них не было.

Л.Б.: Но вы ведь не могли знать, есть у них какая-нибудь агентурная информация или нет?

С.К.: Конечно, именно поэтому я и боялся. Знаете, одна из черт этики ученого – доверять своему оппоненту. Ты думаешь, а почему он делает мне такие намеки? Наверное, он что-то знает. А он врет, он просто пользуется примитивным соображением, что об этом вы не могли не говорить со своими друзьями. Ведущий допрос просто делает вид, что он не знает, о чем вы говорили.

Л.Б.: Это был в каком-то смысле ваш первый класс в такого рода общении. Наверное, потом таких бесед и допросов было много?

С.К.: Знаете, меня за всю мою биографию больше никогда не пытались вербовать. Допрашивать, конечно, допрашивали. Но я хочу сказать, что потом следствие, дознание и суд относились ко мне как к человеку достаточно твердому, которого вербовать совершенно бессмысленно.

Л.Б.: Вы с самого начала это показали. И как же вас после этой истории взяли в аспирантуру? Все-таки аспирант – это благонамеренный человек.

С.К.: Ну, не знаю. Взяли, и я ее окончил.

Л.Б.: То есть у вас на кафедре никаких последствий этого письма не было?

С.К.: Нет. Я повторяю, что у меня были только «комсомольские» последствия. Мне сказали: уходи-ка ты сам, и я с радостью это сделал.

Л.Б.: И после аспирантуры вы начали заниматься наукой? А что происходит дальше? Как вы приходите к диссидентству?

С.К.: Ну, я повторяю, что главный мотив – это стыд. Вы слышите, что в Советском Союзе нет больше политических заключенных, вам говорят, что это следствие ХХ съезда. А вы узнаете, что этого посадили, этого посадили, этого, этого, этого…

Л.Б.: А эти люди вам были знакомы?

С.К.: Я бы сказал так. Из людей, которые мне были знакомы, это был Павел Литвинов, демонстранты на Красной площади. С Павлом я был знаком через его родителей – Флору Павловну Ясиновскую и Михаила Максимовича Литвинова. Павел был первый диссидент, с которым я был лично знаком. А до того у меня были только знакомые из этого круга. Ну, например, общие знакомые с Юрой Меклером, да мало ли с кем… В этом смысле у каждого из нас есть как бы крестные родители. Ну, скажем, моими крестными родителями были демонстранты на Красной площади в августе 1968 года.

Хотя и до этого, в 1966-м году, когда шел суд над Синявским и Даниэлем, был первый случай моего участия. Я написал некое письмо – как-то так получилось, что наша лаборатория в институте биофизики, не очень сговариваясь, как-то очень синхронно решила, что оставлять это событие без внимания стыдно. Но почему-то было решено, что нехорошо писать одно письмо, в котором окажутся соавторами сразу много людей из одной лаборатории. Поэтому было написано несколько писем, одно из них написал я. Оно было очень короткое, подписали его четыре человека: мы втроем из нашей лаборатории – из теоретического отдела Института биофизики – и еще Николай Каверин – сын писателя. Я с ним даже не был знаком, и до сих пор мы не знакомы. Просто он через одного из наших сотрудников узнал об этом письме и решил его подписать.

Л.Б.: Ваш институт был очень престижным. Неужели там все были с подобными взглядами, если в одной лаборатории столько человек решили поставить свои имена под этими письмами?

С.К.: Конечно, не все. Но теоретический отдел, в котором мы работали, он был Израилем Моисеевичем Гельфандом, конечно, отобран. Разумеется, это был не политический отбор.

Л.Б.: Но получился именно таким.

С.К.: Да, получился политическим. Просто ему хотелось иметь одаренных и порядочных людей в своем отделе. Вот и все.

Л.Б.: Вы у него непосредственно работали?

С.К.: Да. И, между прочим, однажды у нас был с ним запомнившийся мне на всю жизнь разговор. Я и еще  несколько человек встречались у него дома. А я тогда жил за городом и остался у Израиля Моисеевича ночевать. Было что-то типа небольшого семинара, потом выпивка… засиделись долго, и я остался ночевать. Мы с ним вдвоем остались, разговаривали, и он спроси меня, что я думаю о Ленине. Я сказал ему, что я думаю о Ленине. Израиль Моисеевич помолчал и сказал: «Знаете, лет десять, может быть, пятнадцать назад я бы, нисколько не сомневаясь, написал бы на вас донос. Потому что я совершенно точно знал бы тогда, что вы – провокатор».

Л.Б.: Ну, понятно, что не из любви к доносам, и не потому, что привык это делать.

С.К.: Как в анекдоте, помните?

- За что сидишь?

- За Ленина.

- Как за Ленина? За Ленина не сажают.

- Как же! Вот такой-то не поленился написать про наш разговор куда следует, а я поленился. 

Л.Б.: Сергей Адамович, ну, раз об этом зашел разговор…  Гельфанд – это фигура легендарная, вошедшая в историю науки. Вы с ним много общались, какой он был человек?

С.К.: Израиль Моисеевич был человек довольно сложный, он не походил на многих из нас. Не будучи математиком, мне трудно судить об этом, но, наверное, он был гениальным математиком. Во всяком случае, он откровенно числил себя в первой мировой тройке математиков. У Израиля Моисеевича было очень много недоброжелателей, и понятно почему – характер у него был совсем нелегкий. Самые крутые его недоброжелатели говорили: «Да какая там первая тройка? Ну, первая десятка – это, конечно, да. Но уж никак не тройка». Я не знаю, как там с «тройками», «пятерками» и «десятками», но он – один из самых выдающихся современных нам математиков.

Л.Б.: Он с Колмогоровым себя не сравнивал по уровню?

С.К.: Этого я не знаю. Насколько я понимаю, с Колмогоровым были сложные отношения, хотя, конечно, с отчетливым взаимным уважением. Знаете, у Израиля Моисеевича был такой взгляд. Он считал себя не только выдающимся математиком – и это было правдой, не только замечательным педагогом – и это тоже было правдой, он умел посмотреть на молодого человека, с которым он общается, очень проницательно. Он мог понять, чего ему не хватает. У него были китайские аспиранты – очень одаренные в математике люди. А они же очень любят приставать с вопросами: «Скажите, что нам еще такое нужно прочитать?» И вот я помню, как Гельфанд им сказал: «Знаете, вам не надо ничего читать по математике. Там все в порядке. Почитайте художественную литературу.  По возможности – не китайскую». Этот разговор происходил при мне.

Ко всему этому он еще полагал себя выдающимся тактиком, человеком, умеющим разгадать интригу и выстроить свое поведение соответственно. Знаете, мне приходилось видеть нечто, что заставляло меня испытывать некоторый дискомфорт и даже стыд. Израиль Моисеевич вдруг начинал перед каким-нибудь университетским чиновником заискивать, почти что лебезил, произносил явно неискренние комплименты. Но, на самом деле, надо сказать, что эту сторону своего дарования он явно переоценивал. Всем была видна неприкрытая лесть, с помощью которой он старался чего-то добиться для лаборатории. Все, кому он льстил, не верили ни одному его слову. В конце концов, он давал основания для нелюбви. Потому что вот он пресмыкается перед кем-нибудь из больших университетских или академических начальников, а потом не удержится и скажет, что он на самом деле о них думает. И это было самое плохое. Уж лучше бы сразу, прямо говорил, а когда это после низкой лести, то это самое скверное разоблачение.

Да, он не простой был человек. Мы с ним расставались в очень напряженных отношениях, даже в состоянии прямой ссоры. Когда нас с Сашей Лавутом вынудили уйти из университета – а это было по явным политическим причинам, – то Израиль Моисеевич передал нам обещание Ивана Георгиевича Петровского, тогдашнего ректора, как-то помочь. Саша – математик, он быстро устроился на какую-то вычислительную работу, кстати, вполне содержательную. Мы очень смеялись, потому что местом его работы было что-то геофизическое. И отдел, в котором он оказался, назывался «Партия № 5». Мы его поздравляли со вступлением в партию. Это явно была не партия № 1, а значит, оппозиционная. А у меня были серьезные проблемы.

Мы ушли оба как бы «по собственному желанию» после того, как нам это очень отчетливо посоветовали сделать. Я поначалу был резко против: « Ну, увольняйте, черт с вами, сам не буду». Но Израиль Моисеевич очень уговаривал, говорил, что мы должны думать и о лаборатории тоже, должны думать о коллективе людей, тесно связанных и дружбой, и личными отношениями. Но, на самом деле, решение уйти по собственному желанию было принято не в результате таких откровенных разговоров. Оно было принято после того, как стало видно, что наши друзья вздохнут с облегчением, когда мы это сделаем. И для Саши, и для меня это было решающим. Никто тебе не скажет прямо: «Слушай, ты уйди, мы же не подписывались участвовать в твоей позиции, ты ведь ставишь нас перед страшным выбором». Тот же Израиль Моисеевич мне говорил:

- Посмотрите на такого-то, он – член партии, так вот случилось. И что же, вы хотите, чтобы Юра голосовал против вас на Ученом совете, или чтобы он вместе с вами ушел? А ведь он – член партии. Вы же понимаете, как на нем это скажется. 

- Израиль Моисеевич, но ведь я же не писал ему рекомендацию в партию,  это же он решил туда вступить.

Л.Б.: В каком году это было?

С.К.: Это было в 1969-м году.

Л.Б.: А вот когда были эти первые письма, которые ваши коллеги подписывали, они еще, видимо, не боялись?

С.К.: Первые письма были в начале 1966-го года: в 1965 арестовали Даниэля и Андрея Донатовича Синявского, а в 1966-м году был суд.

Л.Б.: А позже часть людей поняла, что им все это не надо?

С.К.: Да. Знаете, тут было некоторое лукавство. Кампания подписей, она же была довольно мощной. И не только по поводу Синявского и Даниэля, а по разным делам. Скажем, Гинзбурга, Галанскова и так далее. А потом начиналось следующее. Этих людей вызывали на собеседование, и огромный процент подписантов потом приходил и говорил:

- Что им ни пиши, все равно ничего не получится. От нас ничего не зависит.

Очень многие соглашались на такую позицию:

- Да, я писал то, что я думаю. Мое отношение такое, какое изложено в подписанном мною письме. Но я тогда не понимал, что эти наши письма льют воду на мельницу западной антисоветской пропаганды. Я не знал, что это будет использовано в политических целях против моей Родины.

Л.Б.: Неужели такая риторика появилась в такой высокоинтеллектуальной среде?

С.К.: Да. Странным образом очень многие подписывались импульсивно, руководствуясь этим самым стыдом.

Л.Б.: Это было эмоциональным жестом?

С.К.: Да. Это была первая эмоциональная реакция. А потом они совершенно алогично говорили:

- Видишь, ничего не получается. Ну, что же здесь поделать?

Считалось, уже хорошо то, что они не соглашаются заявить:

- Я раскаиваюсь, потому что я не знал, что заступаюсь за людей, распространяющих порочащие советский строй сведения. Но теперь у меня открылись глаза.

Вот этого не было. А вот «я лил воду на мельницу антисоветской пропаганды, совершенно того не желая», это имело место.

Л.Б.: Ну, это самооправдание, конечно. И так постепенно определился, выделился круг людей, которые не боялись…

С.К.: И тогда выделился круг людей, которые были готовы заплатить тюремным сроком за чувство самоуважения, за чувство собственного достоинства.

Л.Б.: А у вас не было намерения на каком-то этапе от этого отступиться? Все-таки блестящая научная карьера, возможности, перспективы и явно безнадежное дело. Вряд ли верилось, что система когда-нибудь рухнет.

С.К.: Да. Но были два человека, которые в это верили. Вот, кстати, об Израиле Моисеевиче вы спрашивали. Израиль Моисеевич сказал мне однажды:

 – Понимаете,  ведь это не первый случай в истории, когда некая система гниет на корню. Вот, пожалуйста, Византия. Для сколько-нибудь умных современников было ясно, что она гниет. Но она гнила триста лет, несмотря на то, что всем это было ясно.

Потом я передал этот разговор – Гельфанд сам просил меня об этом – Борису Исааковичу Цукерману.  Это был не то чтобы его ученик, но один из более молодых математиков, к которому у него было взаимное тяготение и уважение. Я передал это Борису Исааковичу, и он сказал:

- Ну что же. Триста лет меня вполне устраивают.

Л.Б.: Всем известно, что Рим долгое время был империей времени упадка.

С.К.: Да. А два исключения, о которых я начал говорить, это были Андрей Амальрик и Андрей Дмитриевич Сахаров. В замечательной статье Амальрика «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» почти угадан год этого краха. Хотя на самом деле у Амальрика в этой работе присутствует серьезный содержательный анализ. Ну, и конечно, отчасти это – факт литературы, перекличка с Оруэллом. Но если бы Оруэлл озаглавил свою книжку иначе, скажем «2070»…

Л.Б.: Мы же помним, что у него это перевернутый 1948-ой год, поэтому Оруэлл не мог назвать свою книгу «2070». Тем не менее, неужели ни разу не возникло желание остановиться и продолжить научную деятельность и нормальную жизнь?

С.К.: Как вам сказать? Честно говоря, когда я сел, я вспоминал в зоне неосуществленные  идеи, непоставленные опыты. Я с сожалением думал об этом, но я понимал, что дело сделано. Выбор сделан, и я не мог сделать другого.

Л.Б.: То есть не оставалось никакого места для вариантов? Такой возможности вы для себя не допускали?

С.К.: Понимаете, я совсем не склонен к самоуничижению, но я понимал, что в науке я – специалист, «широко известный в узких кругах». Есть такой термин. У меня нормальные были результаты, и кое-чего жалко до сих пор, что это не было продолжено. Все-таки у нашей научной группы была своя идеология. И дело не в том, что она без меня не могла дальше осуществляться. На самом деле я – тугодум, но упрямый, какая-то «бульдожина», она во мне есть – вцепился и не отпускаешь. Знаете, когда есть научный коллектив, который работает так спаянно, что уже непонятно, кто что придумал, и кто на самом деле что сделал, то очень важно сочетание характеров. Мое упрямство и критический склад ума, наверное, этому коллективу были, скажем, небесполезны.

А если говорить более широко и отвлеченно, то человек – это продукт и принадлежность животного мира. На самом деле, как представитель отряда приматов, человек эволюционировал. Это дарвиновская эволюция и ничего хорошего из нее не получилось, с нашей нынешней точки зрения. Поэтому то, что мы называем «естественным правом», оно совсем не естественное. Нет ничего более противоестественного, чем естественное право. Естественное право – это право кулака, ксенофобия – это очень полезный приспособительный признак. Потому что стадо или племя окружено враждебным миром, и надо этого мира опасаться. Чужого нельзя принимать, надо уметь оскалить клыки и выпустить когти. И это очень важно в дарвиновском мире.

А эволюция человека начинается с того, что он уходит из этого дарвиновского мира. И начинается то, о чем патетически говорят «эволюция духа». А когда естественным называют это противоестественное понятие о справедливости, и когда возникают национальные эгоизмы? Они ведь до сих пор нас преследуют, и это страшная беда цивилизации современной. Реальная политика – это то, что загоняет нас в тупик, из которого практически невозможно найти выход. Надо просто прямо и ясно порвать с этим.

А это значит, надо отказаться от нынешних представлений о суверенитете. Ну, да, в этом самом естественном праве говорится о праве каждого народа выбирать свой способ жизни и ту схему управления, которая понадобится, этому народу. Схему, которую он свободно изберет. Все это так. Но надежда, по-моему, состоит в том, что найдется некая достаточно авторитетная критическая масса людей, заново, свежо и разработанно вернувшихся к идее космополитизма. Никакого другого выхода я не вижу. Понимаете, я считаю, что эта банальность в качестве результата весит гораздо больше моей способности втыкать микроэлектроды в некие клетки и строить на этой основе некие теории. Это прекрасно делается и без меня. А вот то, о чем я только что говорил, –  это гораздо более важная вещь.

Вот Сахаров, между прочим, он не стеснялся. Его очень сильная черта состояла в том, что он не стеснялся банальностей. Он не стеснялся задумываться о том, о чем считалось неприличным думать только потому, что все об этом давно говорили.

Л.Б.: Сергей Адамович, спасибо. Сегодня мы с вами еще только подошли  к тому, чем вы начали заниматься, будучи уже «профессиональным диссидентом». Невозможно все втиснуть в рамки одной короткой беседы. Поэтому я очень прошу вас встретиться со мной еще раз.

С.К.: Хорошо, я никогда от этого не отказываюсь, я человек сговорчивый очень.

Л.Б.: Спасибо большое.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

20:26 Появилось видео визита Грефа в Сбербанк в костюме инвалида
20:17 Пожар на вечеринке в Калифорнии привел к гибели девяти человек
19:57 В Махачкале убиты пять предполагаемых боевиков
19:45 Ураган сорвал крышу многоэтажки в Сочи
19:14 В районе Алеппо сбит самолет сирийских ВВС
19:02 Гонщик Виталий Петров вызвался заменить Нико Росберга
18:46 В Баку мужчина попытался подорваться у ТЦ
17:14 Группа калининградских школьников отравилась после экскурсии по Москве
16:57 Читатели «Полит.ру» выбрали человека недели
16:47 В Коми самолет с пассажирами застрял в сугробе
16:23 Около тысячи человек остались без газа из-за падения дерева в Сочи
15:59 В Крыму пообещали глушить украинские телеканалы
15:37 Лавров получил от Керри предложения по Алеппо
15:18 Лавров призвал Японию заключить мирный договор
15:01 Отмену христианской рок-оперы в Омске объяснили низкими продажами
14:39 В Индонезии рухнул самолет с полицейскими
14:18 В Вирджинии школьникам запретили читать «Приключения Гекльберри Финна»
14:06 Источник рассказал об исправности ракеты-носителя «Прогресса»
13:53 Взрыв на угольной шахте в Китае привел к гибели 21 человека
13:37 Московских арестантов будут перевозить на освященных автозаках
13:20 Медведев предложил платить долги по зарплате раньше налогов
12:56 В Норвегии нашли украденные ворота немецкого концлагеря
12:36 Роналду заподозрили в сокрытии 150 млн евро налогов
12:15 Белый дом и МИД Китая прокомментировали разговор Трампа с главой Тайваня
12:00 Фидель Кастро лидирует в опросе о человеке недели на «Полит.ру»
11:53 Неизвестный сбросил девушку в Фонтанку за отказ знакомиться
11:32 Восьмиклассник на «семерке» совершил смертельное ДТП в Башкирии
11:05 ЦБ опроверг кражу хакерами 2 млрд рублей
11:00 Глава Пентагона оценил своего преемника
10:50 Минобороны России призвало Лондон «не мешать помогать» Алеппо
10:18 Обломок «Прогресса» найден в Туве
10:07 При атаке на кампус в Огайо пострадал россиянин
09:51 Кубанская полиция освободила оператора «Дождя»
09:19 Хакеры вывели 2 млрд рублей со счетов Банка России
09:15 Греф под видом инвалида пришел в Сбербанк за кредитом
00:27 Московский арбитраж отклонил иск Минфина к Потанину
00:20 Захватчик заложников в парижском турагентстве сбежал от полиции
00:09 Патриарх Кирилл предложил вывести лапту на мировую арену
02.12 23:35 Парламенту Южной Кореи предложили начать импичмент президента
02.12 23:26 Корабль из РФ сел на мель в Мраморном море
02.12 23:19 Минобороны РФ отправило саперов разминировать восток Алеппо
02.12 23:12 Шахназаров опроверг существование цензуры в России
02.12 22:28 Стивена Хокинга положили в больницу из-за сильного недомогания
02.12 22:23 Вооруженный налетчик взял заложников в парижской турфирме
02.12 22:21 Путин сказал итальянским строителям аrrivederci
02.12 22:05 Порошенко назвал целью войны на Украине «похороны» СССР
02.12 21:47 ИП смогут сэкономить на взносах в Пенсионный фонд
02.12 21:26 Трамп и Дутерте обменялись приглашениями
02.12 21:04 Путин поблагодарил Вербицкую за исправление ошибок в произношении
02.12 20:56 СМИ узнали о влиянии семьи Олланда на его отказ от переизбрания
Apple Boeing Facebook Google NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия автопром Азербайджан Александр Лукашенко Алексей Навальный алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия Афганистан Аэрофлот банковский сектор Барак Обама Башар Асад беженцы Белоруссия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт болельщики «болотное дело» Борис Немцов Бразилия Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович «ВКонтакте» ВКС Владимир Жириновский Владимир Путин ВМФ военная авиация Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Донецк драка ДТП Евгения Васильева евро Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург естественные и точные науки ЖКХ журналисты закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание кораблекрушение коррупция космос КПРФ кража Краснодарский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис культура Латвия ЛГБТ ЛДПР лесные пожары Ливия Литва литература Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкульт Минобороны Минобрнауки Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Нью-Йорк «Оборонсервис» образование ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан Палестинская автономия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша правительство Право «Правый сектор» преступления полицейских преступность происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии рейтинги религия Реформа армии РЖД Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростовская область РПЦ рубль русские националисты Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сбербанк связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие Совет Федерации социальные сети Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР стихийные бедствия Стихотворения на случай стрельба суды суицид США Таиланд Татарстан театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство Украина Федеральная миграционная служба физика Финляндия ФИФА фондовая биржа Фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков химическое оружие хоккей Центробанк Цикл бесед "Взрослые люди" Челябинская область Чечня шахты Швейцария Швеция школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.