Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
5 декабря 2016, понедельник, 17:37
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

09 марта 2010, 08:01

Образование в Корее и Австралии

Андрей Ланьков
Андрей Ланьков
Фото: Наташа Четверикова/Полит.ру
Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – замечательный кореевед, Аssociatedprofessor университета Кукмин (Сеул) Андрей Ланьков. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: Приветствую всех слушателей совместного проекта радиостанции «Вести FM» и портала «Полит.ру», проект «Наука 2.0». В студии, как всегда, Борис Долгин, Дмитрий Ицкович – представители «Полит.ру» и Анатолий Кузичев – от радиостанции «Вести FM». Сегодня наш гость, а вернее – полноправный участник программы, – Андрей Николаевич Ланьков, известный специалист по Корее. В основном по Корее послевоенной, как я понимаю?

Андрей Ланьков: В основном, да.

А.К.: Аssociated professor университета Кукмин, Сеул. Кукмин – по-корейски, associated professor – по-английски. Это у них так принято, так у них устроена наука?

А.Л.: Нет, наука у них устроена не так. Структура корейской науки максимально копирует американскую. Исторически она копировала японскую, потому что современную науку в Корее создавали две силы: во-первых, это американские миссионеры, которые в конце XIX века (в 1880-ые годы) приехали в глубоко традиционную патриархальную страну и сказали: «А есть такая штука – физика. А ещё есть математика. А ещё есть химия. И их нужно преподавать вот так, вот так и вот так», - и основали первые современные школы. Так что преподавать там стали примерно так же, как это тогда делали в Нью-Йорке или штате Мичиган.

А.К.: Должен сказать, что тема передачи официально звучит так: устройство науки в Корее.

Борис Долгин: И еще, может быть, образование.

А.К.: Да. И почему-то еще в Австралии. Чуть приоткрою наши кулуарные беседы, перед программой я сказал Андрею: «Послушайте, почему не в Канаде или Туркмении, а в Корее и Австралии?». Андрей мне на это ответил, что если в Туркмении есть какая-то наука, что вряд ли, то он не знает, по какому принципу она устроена. А вот в Корее и Австралии она устроена по одному принципу - по западному. И мне в голову пришла мысль: а какая ещё есть наука, кроме западной? Я предположил, что есть восточная, а вы сказали, что не бывает такой. А какая есть? Т.е. есть существует только западная наука?

А.Л.: Я думаю, что всё-таки есть и другие варианты организации науки.

Дмитрий Ицкович: Советская, например.

А.Л.: Да, как вариант. Европейская, скажем так

А.К.: Но она же западная!

А.Л.: Она западная, но когда я говорил «западная», я имел в виду американскую модель, которую копируют и корейцы, и австралийцы. Эта пара связана с особенностями моей служебной биографии: я восемь лет отработал в Австралийском государственном университете, а потом, ко всеобщему удивлению, по собственной доброй воле его покинул (что случается редко) и уехал в Корею, где и работаю.

Б.Д.: Я бы сказал, «вернулся» в Корею.

А.Л.: Да, вернулся в Корею и работаю сейчас там.

А.К.: А как вас в Корее зовут?

А.Л.: Профессор Ранькоп. Ну нет в корейском языке различения между л и р. А что, в русском есть различения между о простым и о огубленным?

А.К.: Да нет, не надо извиняться за корейский язык, нормальный язык.

А.Л.: Абсолютно нормальный, а с русским проблемы, потому что корейцы самих себя в русской транскрипции обычно узнать не могут.

Б.Д.: Но есть же, по-моему, разные варианты русской транскрипции, разные традиции.

А.Л.: Есть одна транскрипция Концевича-Холодовича, остальное не транскрипция, а просто импровизации. Дело в том, что эта транскрипция в том варианте, в котором она используется в газетах и журналах, восстановить оригинальное произношение не позволяет. Вариант, который по науке, используют только лингвисты в России, потому что даже в специализированных работах – упрощения, а эти упрощения очень сильно сбивают.

А.К.: Давайте вернёмся к тому обидному моменту биографии корейцев, когда, как вы выразились, приехали американцы и сказали: «Ребят, есть физика. Более того, есть ещё и химия!» - и корейцы сначала не поверили, а потом втянулись.

А.Л.: Нет, они как раз поверили. Я бы сказал, используя избитую метафору, семена пали на крайне подготовленную почву. Потому что тексты по точным наукам в Корею ввозились с конца или с середины XVIII века. Был очень большой интерес к этим проблемам. Когда приехали люди, стали объяснять, это, естественно, шло в одном пакете с христианством, что имело разнообразные позитивные последствия для судьбы корейского христианства…

Д.И.: Что значит позитивные?

Б.Д.: Оно там существует.

А.Л.: Оно не просто существует, а фактически является лидирующей религией в стране. 30% населения Южной Кореи – это христиане.

Д.И.: Христиане-католики?

А.Л.: В основном протестанты. Католики тоже есть, но примерно 4/5 (может, чуть больше) - протестанты. А процентов 15 из христиан - католики.

Д.И.: А протестанты какие? Точнее, если можно.

А.Л.: Баптистов достаточно много, много пресвитериан, в детали я вдаваться не буду.

А.К.: Т.е. большой европейский исход.

А.Л.: Да. Это американские ветви христианства, что означает, что у истоков стояли американские миссионеры. Что важно, это не просто массовая религия, это религия элиты. Чем выше человек находится на социальной или образовательной лестнице, тем выше шансы, что он будет христианином. И восходит это именно к концу XIX века, когда создавалась современная образовательная система - почти исключительно миссионерами, и в основном американскими. Не только ими, но в основном. Потом приходят японцы. Формально с 1910 года, а фактически с 1905-го Корея – японская колония. Японцы переносят туда, естественно, свои стандарты, которые тогда были скопированы в основном с немецких.

Кстати, отсюда интересная особенность, даже в университете это немного чувствуется, а в средней школе это чувствуется очень сильно: корейская и русская средние школы достаточно похожи друг на друга и довольно сильно отличаются от той же австралийской. Почему? У них один источник. Японцы копировали прусскую гимназию, а корейцы – японцев, хотя они этого никогда не признают в силу иногда искусственно поддерживаемого, а иногда реального антагонизма между этими двумя странами. Советская же система копировала русскую гимназию, которая копировала ту же самую прусскую гимназию середины и конца XIX века.

Д.И.: Т.е. у нас общий дедушка?

А.Л.: Да. Прусский школьный учитель. Тот самый, который выиграл битву при Садовой. Надо сказать, что он и Советскому Союзу помог, этот прусский учитель, а Корее, наверное, ещё больше. А вот университеты… Был период японского влияния, но японское влияние сильнее в школе. Знаете почему? Японцы в Корее не сильно вкладывались в высшее образование, они его фактически тормозили. А вот для развития среднего и начального образования сделали очень много – им нужен был квалифицированный рабочий и техник. Корейцы не любят это признавать, но это факт. Им нужен был квалифицированный рабочий и техник.

Д.И.: Те же задачи, что были у прусского образования.

А.Л.: Нет. Прусское образование всё-таки ещё учило будущего члена элиты через университет, оно готовило человека к университету. Японское образование в Корее – им нужен был кореец, который может стоять у токарного станка, и кореец, который может лежать с пулемётом.

Б.Д.: И который будет обслуживать японца.

А.Л.: Да-да. Поэтому высшее образование в стране они тормозили. Один маленький университет, где 50% студентов – японцы. И это при том, что этнические японцы в стране тогда составляли лишь 1%. Соответственно, когда в 1945 году это всё рушится, кто приходит к власти? Отчасти выпускники японских университетов, но в значительной степени – лидеры оппозиции, которые жили в эмиграции в США, их дети, которые учились в американских университетах, наконец, оппозиционная интеллигенция…

Б.Д.: Оппозиционная японскому режиму?

А.Л.: Конечно, которая всегда косила глазом в направлении США. Были и варианты: существовали просоветские, прокитайские фракции, но они были второстепенными. Т.е. начинается создание новой системы, отчасти на базе японской, но всё-таки в основном копирующей старую американскую систему. Это не случайно, потому что в основе очень многих ведущих корейских университетов лежат эти самые миссионерские школы. Условно говоря, в конце XIX века миссионеры создают среднюю школу, в 20-е или 30-е гг., несмотря на политические ограничения, превращают её в условный аналог техникума, а после 1945-го года на этой базе делается уже нормальный университет.

А.К.: Мы сможем сейчас в двух словах объяснить, какие основные, базовые принципы взяли у немцев, а какие у американцев? Можем ли мы четко определить эту границу? Давайте начнем со среднего образования.

А.Л.: Немецкая, или прусская школа, она же современная корейская, она же современная русская – нацелена в первую очередь на подготовку к поступлению в высшие учебные заведения. Старый вариант: мы готовим члена элиты. При этом никогда не надо забывать, что в той же Российской империи – сейчас с ходу не вспомню этой цифры, но она какая-то очень маленькая, - в начале ХХ века что-то около 3-4% всех детей соответствующего возраста училось в гимназиях. Мы об этом постоянно забываем.

А.К.: У нас же сейчас поголовное школьное образование.

А.Л.: Правильно. Это самое интересное. Изначально эта система создавалась как система подготовки будущего члена элиты. Его учли брать интегралы, читать по-латыни и по-гречески, хотя бы немного, на уровне «в конце письма поставить vale»; прилично говорить на каком-нибудь из живых языков, читать учебник Иловайского или его прусский или японский варианты, которые по уровню наполненности фактами – не анализом, а фактами – соответствовал нынешним вузовским учебникам истории. Потом человека, который почти всегда был выходцем из элиты или очень одарённым выходцем из низов, который прорвал сословные и имущественные ограничения, отправляли в высшее учебное заведение, и он был готов: слуга царю, отец солдатам. Прусски-японско-русский офицер, или чиновник, или интеллигент, профессор, земский врач и так далее.

А.К.: Ещё раз напомню, что сегодня гость программы «Наука 2.0» - Андрей  Ланьков, известный специалист по послевоенной Корее, associated professor университета Кукмин, что в Сеуле. Кроме того, в студии Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев,

Б.Д.: Речь у нас шла о подготовке элиты в школах этого типа.

Д.И.: Чем отличаются две системы образования, и пока начали со средней школы. Вы рассказали, что такое прусский тип образования по задачам, кого он готовит.

А.К.: Хотя раньше 3% шли в элиту, а теперь все получают среднее образование по тому же образцу.

Б.Д.: И почти все получают высшее.

А.Л.: Пытаются получить. То есть это было изначально учебное заведение для детей богачей, сынков купцов или дворян. Это не советская пропаганда, это статистический факт. И вот, в 1920-1930 гг. начинается расширение образования. Западный, американо-австралийский ответ на эту новую ситуацию – попытка приспособиться, что на деле сводится к заметному понижению уровня требований в школах.

Д.И.: Кого они готовят?

А.Л.: Простых американских людей.

Б.Д.: Они вообще не готовят, они социализируют.

А.Л.: «Они социализируют» – это ключевой ответ. Русская, она же корейская, по истокам прусская гимназия остаётся инструментом элитарного высокоуровневого образования. Но это в идеале, а на практике это не срабатывает.

Д.И.: Без таких масс нельзя создавать элиту.

А.Л.: Конечно, причём дело не только в массах, но ещё и в том, что у самих студентов совершенно другой уровень социальных ожиданий: раньше они знали, что их ждёт, сейчас понятно, что на тот уровень большая часть и не собирается, да и не хочет – на фиг им надо.

Д.И.: Т.е. их сразу погружают в ситуацию избыточности?

А.Л.: Да, избыточная информация. Не факт, что это плохо, но это так. Лично я сторонник этой системы, хотя я могу ошибаться. А варианты западной, скажем, американская система – это система социализации. Чему в школе человека учат? Старших уважать, друзей не обижать, быть патриотом - без излишнего, впрочем, давления.

Д.И.: Пионерская дружина.

А.Л.: Да, т.е. очень большое количество внимания уделяется самовыражению. Это мне бросилось в глаза, когда я наблюдал за детьми в те почти 10 лет, которые жил в Австралии. Там очень большое внимание уделяется сочинениям, всякой творческой деятельности. Как-то не сильно ожидается, что ты много знаешь, но ты самовыражаешься. А что именно ты выражаешь, что у тебя есть в голове, или ничего нет – это никого не волнует. Самое важное - твоя способность выйти, красиво и чётко изложить мысли. Этому, кстати, в прусско-советско-корейско-японской школе учат хуже. Именно здесь - главная разница в подходах. Т.е. школа, которая сохранялась в Советском Союзе, а по инерции и в России,  которая существует и в некоторых европейских странах, а также в Японии, Китае и Корее – это попытка создать массовой школу для получения в дальнейшем высшего образования.

Д.И.: Я попробую ещё так сформулировать: прусская систем говорит человеку - «ты будешь потом», а условно, американская система - «ты уже сейчас».

А.Л.: Да, можно и так сформулировать, но мне кажется, что в такой формулировке скрывается некая позитивная оценка американской системы, в чём я не уверен.

Д.И.: Или «ты будешь потом, может быть, лучше, чем сейчас».

А.К.: Если делать акцент на слове «будешь», а не на слове «потом».

А.Л.: В таком случае – да. Теперь перейдём к высшим учебным заведениям, тут ситуация немного другая. Дело в том, что советская система здесь тоже связана с немецкой, но на каком-то этапе она начала самостоятельно развиваться, в основном под давлением требований индустриализации и ускоренного экономического развития в 1920-1930-ые гг. Она чем характеризуется? Очень небольшой гибкостью программы, т.е. большое количество учебных часов, но студенты имеют очень мало выбора. В западной (американской) системе, а отчасти и в корейской системе, все студенты учатся фактически, как у нас говорят, по индивидуальному плану.

Б.Д.: Но контролируемому, конечно, кураторами.

А.Л.: Да. К сожалению, не так чётко, как следовало бы, – это минус системы. Т.е. человек поступает в вуз, и его задача – набрать определённое количество очков. При этом у него есть некая специальность, и к этой специальности прилагается список предметов. Каждому предмету из списка придаётся некое количество очков – и ты выбираешь. Условно говоря, ты хочешь стать историком – я буду говорить о более знакомых мне областях – ты можешь взять историю Ренессанса, проблемы социально-экономической истории раннего Китая, экономическую историю Африки и ещё что-то - такой крайне хаотический набор. Главная задача – чтобы было набрано определённое количество очков.

А.К.: Чёртовы спортсмены.

А.Л.: В разных странах и разных вузах число необходимых очков разное. При этом количество аудиторных часов существенно ниже, чем в наших вузах.

Б.Д.: У студентов больше свободного времени для чтения книг, посещения библиотеки.

А.Л.: Просто потому, что плотно сбить расписание при таком подходе невозможно. Если делать очень большую плотность, начинаются постоянные проблемы: кто-то очень хочет взять предметы, а они совпадают по времени.

Возникает вопрос: а как же ты будешь брать некий предмет? Ты же не можешь сразу прийти, допустим, на древнекитайский третьего уровня, не зная ни современного китайского, ни азов древнекитайского. Ко многим предметам, особенно в точных науках, есть пререквизиты, то есть предварительные условия. Например, ты не можешь слушать курс по теоретической физике, пока не прослушал такого-то набора курсов по высшей математике и каким-то другим основам наук. Т.е. ты не можешь прийти сразу на третий курс и заниматься китайским, если ты не прослушал первого и второго. Хотя, опять же, бывают ситуации, когда по решению заведующего кафедрой или декана тебя пустят. Допустим, ты в Китае всю жизнь жил, поэтому у тебя никаких проблем с современным, а древнекитайский ты в китайской школе поучил немного. Значит, сразу можно идти на второй год.

Б.Д.: Такой специальный доступ, решение о котором может быть принято.

А.Л.: Главное – у тебя есть большой конструктор, в нём много деталей, и ты собираешь из него то здание, какое хочешь. Соответственно, я опять говорю о своей области, если ты хочешь стать дипломатом, ты не будешь тратить много времени на изучение древнекитайского языка, а возьмёшь много современного китайского.

А.К.: Т.е. ты сам решаешь, что нужно, чтобы стать дипломатом?

А.Л.: Теоретически – да, а практически – профессор, занятый человек, у него семья, дети, участок, необходимость писать заявку на грант, сложные отношения с деканом и много чего ещё. В результате, значительная часть студентов сама не очень рвётся советоваться. Потому что речь идёт о достаточно массовом образовании, а у значительной части студентов нет ни мотивации, ни просто общей культуры учёбы. Естественно, профессор за ними не гоняется с советами, такого не бывает. Вообще, отношения между профессорами и студентами в западной (но не в корейской, здесь другая ситуация), американо-австралийской системе куда более отстранённые, чем отношения между учителями и учениками в России. В России традиция, что профессор – моральный наставник, личный пример.

Б.Д.: Учитель с большой буквы.

А.Л.: Да. В западной, американской традиции преподаватель университета никакой моральной ответственности за своих студентов не несёт. Т.е. есть ситуации, когда несёт, но это начинается с уровня аспирантуры или магистратуры. А рядовой under graduate, как они называются, рядовой студент первых четырёх курсов – это такой массовый материал, о котором профессор беспокоится не слишком сильно.

Д.И.: Т.е. задача этой ступени образования в этой системе – развитие человека в тех направлениях, которые он сам для себя считает важными.

Б.Д.: Что довольно логично продолжает школьную систему.

Д.И.: И система сама оценивает это развитие - просто по набранным баллам, которые показывают, что он «наразвивался» таким-то образом.

А.Л.: Да. Причём человек может идти по пути наименьшего сопротивления, выбирать предметы, которые считаются лёгкими. Это твои проблемы, ты сам будешь разбираться с этим, как начнешь работать. Но в условиях реально массового высшего образования на Западе, когда значительная часть населения, а в некоторых странах – большинство и даже подавляющее большинство населения идёт в вузы в той или иной форме, университетский диплом является не более чем пропуском на право занимать беловоротничковую должность. Ты идёшь заниматься историей, получаешь диплом бакалавра по истории, а после этого спокойно работаешь в кофейне или торгуешь автомобилями.

Д.И.: Теперь отчасти это и про нас.

А.Л.: Да. Как только высшее образование становится массовым, это практически неизбежно, к сожалению.

Д.И.: Т.е. это очередной этап социализации, где человек доказывает свою возможность что-то делать.

А.Л.: Да, и реально не такое уж большое количество выпускников работает по специальности. Понятно, что в особо престижных специальностях, каковыми являются в западном и в корейском варианте юриспруденция и медицина, – ситуация иная. Это две главные специальности. Отношение к правовому образованию на Западе совсем другое, чем в России, где правовое образование превратилось в массовое производство, не в обиду будет сказано, офисного планктона. В Корее, которая равняется на Америку, юридическое образование вообще иначе организовано - оно всегда является вторым. Это так называемая Юридическая школа. Человек сначала получает звание бакалавра, а потом уже идет туда учиться. Такая система сейчас вводится и в Корее. Раньше в Корее было как в России, т.е. с первого курса учили законодательным делам. Это очень элитарное образование, юристы жёстко ограждают свою корпорацию, правительство под давлением мощного юридического лобби следит, чтобы юристы не плодились в излишних количествах, потому что экологическая система много юристов не выдержит.

Д.И.: У нас есть такая книжка, дембельский альбом с коллекцией дембельских историй. Бройдо – это коллекционер, живущий в Америке. Он работает программистом в Google, называет свою работу инженерной. «И кто у вас работает?» - «Иранцы, индусы, немного русских» - «Почему?» - «Потому что инженеров очень дёшево производить, и нормальный американец не хочет идти работать инженером» - «А кем он хочет идти работать?» - «Типа социальным работником» - «А что такое социальный работник?» - «Ну, это юрист, врач».

А.Л.: Дима, цитируя своего знакомого, высказал мнение, что инженера дёшево готовить, и поэтому американская молодёжь не идёт в инженеры. Это абсолютная правда, что они не идут в инженеры. То же самое я вижу в Австралии, где на естественнонаучных и особенно на инженерно-технических факультетах белых лиц почти нет. В Австралии  это почти правило: в инженеры идёт не белый, а азиатский австралиец, как правило, сын недавних иммигрантов. Или их дочь, поскольку женщин там тоже достаточно много. Но дело, я думаю, не в том, что инженера готовить дёшево. Наоборот, инженера готовить дорого - там оборудование сложное, дорогое. Просто существует такая ситуация.

Д.И.: Нет, под инженерами подразумевались и программисты, и кто угодно.

А.Л.: Даже программиста, а я говорю про серьёзных инженеров, не в обиду программистам будет сказано. Программисты - тоже серьёзные, но я имею в виду тех, кто конструирует что-нибудь тяжёлое: летающее, ползающее или твёрдо на земле стоящее и высокое. Ситуация ведь какая? Учиться на этих факультетах очень сложно. Реально сложно. Там огромное количество математики, физики, сопромата – чего угодно.

Б.Д.: Нужно иметь очень сильную мотивацию.

А.Л.: Да. И, условно, австралиец или американец в неизвестно каком поколении, имеющий мозги и мотивацию, туда не идёт, просто потому что с такими мозгами и мотивацией ему куда легче и эффективнее с точки зрения конечных зарплат и доходов (это решающий фактор) стать врачом или юристом. А потомок иммигранта в первом или, как иногда говорят, полуторном поколении, т.е. человек либо приехавший с родителями, либо родившийся, но выросший не в англоязычной семье – для него зачастую попасть на юридический или медицинский крайне сложно. Среди всего прочего, потому, что он не владеет языком на высоком уровне, у него нет достаточных лингвистических, филологических, социальных навыков. А вот иметь дело со стальными конструкциями и сопроматом он может, и мозгов у него много, и мотивация у него – ого какая! Проблема в том, что коренной человек с такой мотивацией идёт в юристы и врачи. А инженерные и естественнонаучные специальности – они как бы зарезервированы за иммигрантами, потому что пахать там нужно почти как в медицине и юриспруденции, а умение складно говорить, чёткое понимание, кому надо слегка кивнуть, а перед кем надо стелиться мелким бесом, там не так требуется.

Б.Д.: Т.е. требуется социальная локализация.

А.Л.: Да-да, выражаясь по-научному, именно так.

А.К.: Пожнут они ещё плоды…

А.Л.: Не пожнут, однозначно не пожнут. Люди культурные (за редким исключением) абсолютно ассимилированы в среду, и от того, что их зовут Квак, Пак и Тсян, они не становятся меньшими австралийцами, это совершенно однозначно.

А.К.: У меня всё не идёт из головы тот гипотетический американский студент, который хотел стать дипломатом. А ведь он сам выбирает, что нужно дипломату. Дай-ка, думает, ботанику я возьму, астрономию и ещё что-нибудь – буду я дипломатом.

А.Л.: Ботанику и астрономию он может взять, но только в ограниченных количествах, потому что он всё-таки поступает на определённый факультет (допустим, на факультет международных отношений или на исторический), а там есть список предметов, характерных для этого факультета. В разных странах и разных университетах – по-разному. Как правило, есть некоторое количество предметов, которые ты можешь взять с других факультетов, но это же не от факультета зависит, а от твоей специализации, major, которую ты берёшь. Если у тебя major – международные отношения, то ботаники с астрономией там не будет.

Б.Д.: Кроме того, эти предметы должны помочь написать работу. Не надо забывать и то, что ты можешь выбрать предмет, но выберут ли тебя при приеме на работу, с этим списком предметов…

А.К.: А ты знаешь гарантированно, при каком наборе тебя выбрали бы?

А.Л.: Нет. Набор особо смотреть не будут, но будет собеседование, и если обнаружится, что ты совершенно потрясающе знаешь все новые аспекты теории струн и космогонии, но никак не можешь вспомнить, сколько же людей в Китае живёт, то я думаю, что собеседование ты не пройдёшь. Хотя, повторяю, во многих университетах и странах существует традиция, что некоторое (небольшое) количество предметов берется совершенно где-то «слева», совершенно отдельно. Кроме того, сейчас есть еще такая австралийская особенность: во многих случаях у людей не одна специализация, а две. Человек специализируется, допустим, на международных отношениях, а еще - в ботанике. Это не шутка, в конце 1990-х годов у меня в Австралии была одна студентка, умная барышня, не знаю, что с ней стало дальше. У нее были специальности корееведение и ботаника. Девочка умная – разберётся.

Д.И.: Есть легенда про то, как строилась корейская наука: что, мол, она шла от производственной прагматики.

А.Л.: Да, отчасти это так. Но это касается естественных наук, особенно полуприкладных исследований в технических областях. Потому что там реально было два потока: был поток общего образования, подпитываемый конфуцианским образовательным рвением. Стремление народа к образованию периодически пугало корейское правительство. Особенно в 1960-е годы корейское правительство изо всех сил стремилось ограничить поступление в вузы, запрещало создание новых вузов и расширение существующих.

Б.Д.: Студенты – это некоторая благоприятная зона для возникновения протестных настроений.

А.Л.: Это одна из причин, а вторая – они просто считали, что это не нужно Корее 1960-х годов, экономически не очень отличавшейся от Папуа – Новой Гвинеи того времени. Это была беднейшая страна Азии, как ни трудно сейчас в это поверить.

А.К.: Круто! И такие изменения за какие-то 40 лет!

А.Л.: Скорее, за 50 лет. Так вот, они считали примерно так: зачем нам такое количество инженеров, сопроматчиков и историков? Помимо того, что они бунтарями станут, ну не нужно это нам! Пусть они чему-то практическому учатся. Велосипеды, например, ремонтировать. Особенно в 1950-е гг. такие идеи были. Т.е. с одной стороны шла линия роста образования вообще, образования как отчасти карьерного пропуска, а отчасти как просто самоценности – это образование могло быть абсолютно абстрактным, очень часто оно было гуманитарным. Параллельно, с конца 1960-70х гг., когда корейская экономика прошла стадию, так сказать, пошива дешёвых сорочек и изготовления плюшевых мишек, с которой она начинала, когда там появились относительно сложные технологии, как-то: автомобилестроение, судостроение, требующие качественных специалистов…

Б.Д.: И жёсткого контроля за процессом, настройки, адаптации…

А.Л.: Тогда, конечно, пошёл второй поток, производству начали требоваться специалисты, которые знали, как варить сталь и как надо штамповать детали автомобилей. Это примерно с 1970-го года. Но к тому времени эта движимая общим рвением к образованию система уже работала на полную катушку.

Б.Д.: Насколько интегрированы корейская и австралийская науки в мировую систему?

А.Л.: Чрезвычайно.

Б.Д.: Какая больше и почему?

А.Л.: Австралийская больше, потому что это англоязычная страна, им много проще.

Д.И.: С другой стороны, у них и вымывание быстрее происходит.

А.Л.: Да, вымывание происходит. Хорошие специалисты очень часто уезжают из Австралии в Америку. Впрочем, есть и обратный поток: многие из сотрудников университета, где я работал, Австралийского национального университета, приехали в Австралию из Америки. Потому что в Австралии есть свои преимущества: это социал-демократическое государство, это природа, там кенгуру по центру столицы бегают.

Д.И.: Есть люди, которые так любят кенгуру?

А.Л.: Нет, есть люди, у которых много детей, и им приятно жить в стране, где бесплатное образование на любых уровнях, и где медицинская страховка оплачивается государством. Именно так в Австралии, и это важный фактор.

И корейская наука очень интегрирована. Достаточно сказать навскидку (я статистику когда-то искал, но не нашёл), что в лучших корейских университетах более половины, я бы сказал, около 2/3 или 3/4 профессоров – это выпускники западных аспирантур. Т.е. стандартная карьерная траектория для корейца, который решил заниматься наукой такая: он кончает университет обычно у себя (выпускники иностранных университетов не очень ценятся), после чего он едет учиться за границу, по возможности, в Америку, допустимы и другие варианты -  развитая Европа или Австралия с Канадой. После этого он со степенью из хорошего западного университета возвращается к себе домой и устраивается на работу.

Кроме того, в последние 15-20 лет один из способов решения проблем, а в корейской науке немало проблем, – это поддерживаемая правительством линия на максимальную интеграцию в мировую науку. Поэтому в Корее одним из важнейших критериев, по которому человеку дают повышение к зарплате, к должности и прочее – это количество публикаций в западных журналах, входящих в официальные списки цитирования. Человек публикуется в этих журналах – и он на коне, у него зарплата повышается, его начальство любит, всё у него хорошо. Т.е. главный фактор оценки – это стремление максимально интернационализировать науку.

Д.И.: Участие в международной конкуренции.

А.Л.: Да, максимальное.

Д.И.: И такой же принцип и в промышленности?

А.Л.: Да.

А.К.: Коллеги, у нас будет ещё время поговорить ровно через неделю. Если вы не против, через неделю выйдем в эфир.

Б.Д.: И поговорим о Корее подробнее.

А.К.: Сегодня нашим гостем был Андрей Николаевич Ланьков - специалист по Корее, доцент в университете Кукмин в Сеуле. Андрей Николаевич, прощаемся с вами ровно на неделю, а потом продолжим нашу беседу. Спасибо.

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

17:33 Инженеры выяснили причину перегрева Galaxy Note 7
17:27 Европа определилась с приоритетами в космических исследованиях
17:13 В разбившемся в Югре автобусе мог пропасть видеорегистратор
17:09 Кировский суд отказал в возвращении дела «Кировлеса» в прокуратуру
16:51 Чечня пообещала добиваться увеличения бюджетных дотаций
16:37 Путин пригласил избранного президента Узбекистана в Россию
16:26 Медведев решил «ограничить аппетиты» чиновников при госзакупках
16:08 Ливийские военные освободили Сирт от ИГ
16:01 Шувалов сообщил об изменении условий поддержки ипотеки
15:47 Минобороны подтвердило гибель в Сирии российского медика
15:41 Песков прокомментировал потерю второго истребителя с «Адмирала Кузнецова»
15:25 Дадина перевели в колонию в Кировской области
14:49 СМИ сообщили о гибели в Алеппо российской медсестры
14:47 Дело о ДТП в Югре передано Главному следственному управлению СКР
14:41 В конце дня шахматисты склонны к более рискованным ходам
14:32 Президентом Узбекистана избран Шавкат Мирзиёев
14:29 Минкомсвязи обсудит с прокурорами зарплату главы «Почты России»
14:08 Арбитраж в Киеве обязал «Газпром» выплатить 6,8 млрд долларов
13:54 «Почта России» запустила свои самолеты
13:26 Источник сообщил о падении в море второго истребителя с «Адмирала Кузнецова»
13:26 Цена барреля Brent впервые за полтора года превысила 55 долларов
13:15 Правительство немного снизило прожиточный минимум
12:56 После гибели детей в аварии в Югре ужесточили правила перевозки
12:52 СМИ: один из самых успешных проектов в области российского ритейла начался с любви к Айн Рэнд
12:51 ООН запросила на гуманитарную помощь рекордные 22,2 млрд долларов
12:44 ВЦИОМ сообщил о 80% счастливых россиян
12:21 Управление делами президента РФ начнет торговать продуктами онлайн
12:08 Второй обломок «Прогресса» обнаружили во дворе дома
11:53 В ВМФ объяснили сопровождение «Адмирала Кузнецова» кораблями НАТО
11:40 Жизнь предложили искать в атмосфере коричневых карликов
11:39 Евро рухнул из-за референдума в Италии
11:22 Кабмин отказался сокращать дотации Чечне
11:11 Суд отказал Навальному в прекращении дела «Кировлеса»
10:52 «Яндекс» решил проблему «телепортации» в районе Кремля
10:42 Дадина перевели в другую колонию
10:30 СМИ анонсировали увеличение суммы «невыездной» задолженности
10:27 В трех российских регионах объявили траур по жертвам ДТП в ХМАО
10:25 Создан протез хвоста для дельфина
10:11 Ученые подтвердили неизменность места гробницы Христа с IV века
10:04 В Минобороны рассказали об обустройстве сирийской базы Хмеймим
09:42 Трамп раскритиковал политику Китая
09:40 В Москве начнется третья волна сноса самостроя
09:19 СМИ сообщили о приписке ЕР голосов в Подмосковье
09:03 Умер председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль
08:54 Премьер Италии заявил об уходе в отставку
08:25 Полиция задержала водителей за нарушение правил движения при ДТП в ХМАО
08:02 Министр американских ВВС оценила опасность России для США
04.12 21:00 Путин выразил соболезнования родным погибших в ДТП в ХМАО
04.12 20:45 Число жертв пожара в ночном клубе в Окленде выросло до 24 человек
04.12 20:31 Организаторы «Евровидения» опровергли перенос конкурса в Москву
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.