Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
30 июля 2016, суббота, 21:46
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Ирина Ермакова: «Советская литература признавала всегда только один-единственный ствол, одну-единственную верхушку, и это многое калечило»

Полит.ру представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с Ириной Ермаковой. Беседу ведет Леонид Костюков
Москва, кафе «Нейтральная территория» 

Это видеозапись беседы

На этой видеозаписи Ирина Ермакова читает стихи 

К.: Добрый день, у нас сегодня в гостях Ирина Ермакова.

Е.: Добрый день.

К.: Добрый день, Ирина. Ирина – поэт, и только. У нас тут была масса поэтов, которые были поэты и плюс к тому критики, писали прозу, редакторы, та-та-та, и они нам были интересны в первую очередь как поэты. Ирина – поэт. Ну что еще можно сказать?

Е.: Переводчик.

К.: Переводчик.

Е.: Редактор.

К.: Редактор. Судишь какие-то премии.

Е.: Бывает, когда приглашают.

К.: Член жюри каких-то премий, так как тебе дают какие-то премии, то и ты их потом тоже даешь кому-то, то есть, раз взял, надо и дать. Но в этот раз ты интересна нам как поэт. Первый вопрос по ходу дела. Литературная шкала. Какая-то система оценок. Какая-то линия авторитетов. Как ты к этому относишься? Как ты к этому относишься в двух планах. Первое - как ты относишься к самому этому понятию? Какое оно должно быть? Оно должно быть строго вот такое вот (показывает руками), как елка? Или оно должно быть, как дуб со многим количеством ветвей? И устраивает ли тебя то, как она выглядит на данный момент. Значит, первое, в целом, как понятие.

Е.: Безусловно, такое понятие существует. Лучше всех Лев Толстой говорил, что без иерархии вообще невозможно представление о литературе. Если говорить о том, сколько вершин, я думаю, что их может быть много.

К.: Насколько много? Вот порядок, условно говоря, пять, десять или сто? На данный момент, из живых.

Е.: Нет, не сто. Я думаю, что в пределах десятки все-таки.

К.: В пределах десятки.

Е.: Да. Но это замечательно, что они существуют. И я, может быть, вглядываюсь в верхушку одной елки более всего, пристальнее всего, но я рада, что вокруг есть еще несколько…

К.: Елок, торчащих в разные стороны.

Е.: Да, торчащих - и это очень приятно. Потому что, скажем, советская литература, она признавала всегда только один-единственный ствол, одну-единственную верхушку, и это очень многое калечило. Это отметало какие-то вещи, которые не вписывались в треугольник этой елки, который должен быть, по-моему.

К.: Советская литература… Давай немножко на эту тему поговорим просто чтобы, условно говоря, не сбивать с толку молодежь, которая то время не застала. Потому что я вот это не очень понял. Потому что советскую литературу можно воспринимать в узком смысле, ну то есть, мнение Союза писателей, а можно воспринимать в широком смысле, тогда и Трифонов, и Окуджава, и даже в какой-то степени Ахматова становятся представителями этой литературы. И понятно, что в ней тогда становится много вершин. Потому что, допустим, для одних в 30-е годы эти вершины были: Мандельштам, Ахматова, Зощенко. А для иных там, допустим, Фадеев, Шолохов, то есть там тоже было много елок. Или ты имеешь в виду чисто официальную, спущенную по вертикали.

Е.: Да, спущенную по вертикали. И было это очень болезненно, потому что Трифонов, появившийся Солженицын, мы же знаем, чего им стоило просто напечататься в толстом журнале и как бы попасть в шатер этой елки хоть чуть-чуть.

К.: С одной стороны – да. С другой стороны, насколько мы помним, допустим, даже Сталин определяет первого поэта страны, просто - царь определяет первого поэта страны. И вот, значит, Маяковский. После смерти Маяковского, как бы баллотируясь на этот пост, - Пастернак. И Сталин говорит: Маяковский был и остается лучшим поэтом нашей советской эпохи. Но о каких-то поэтах третьего ряда, там типа Демьян Бедный и все такое прочее, чисто коммунистических, там даже речь не стоит. Все равно как первым поэтом остается Поэт. Да? Ну, в глазах Симонова, насколько я понимаю, Мандельштам очень много значил, Ахматова очень много значила и т.д., то есть там все-таки какие-то остатки старой шкалы… Почему вот все эти РАППовцы, ЛЕФовцы и т.д. тратят так много сил, чтобы перетащить на свою сторону Мандельштама, допустим, или кого-то еще? Они не могут назначить первого поэта из своих, им все равно нужен Поэт, идущий от Серебряного века.

Е.: Это, да. Я согласна. Но…

К.: И это довольно долго остается - вот этот примат качества. Да?

Е.: Этот примат качества, конечно, но вспомним, что не было Интернета.

К.: Не было Интернета.

Е.: О чем, может быть, не все молодые люди помнят. Поэтому было только то, что проявлено на бумаге: в газетах и журналах. Можно любить было кого угодно, зачитываться. Например, находить старые книжки дореволюционные. Либо - перепечатывать, переписывать от руки. Но предъявлено в литературе было только то, что опубликовано. Я говорю вот об этом. Эту елку строили…

К.: То есть пробиться туда, это было…

Е.: Да, это было что-то…

К.: Ну об этом у Всеволода Некрасова очень много написано, как он не печатался 35 лет и сколько… Понятно. Это история, скорее, Лианозова, это история ОБЭРИУ, история, допустим, Хармса, Введенского, что они так и остаются детскими поэтами - «Чиж», «Еж», - а что они писали всерьез, никто не знает. Но если поэт уже проник куда-то, если он печатался и даже стал опальным, то уже с ним очень трудно что-то сделать.

Е.: Не так. Я недавно перечитывала дневники Корнея Ивановича Чуковского и была совершенно потрясена тем, какова была его литературная судьба. Он стал литератором еще в 1903 году, в 1903 году он стал печататься, журналистом в Одессе. Потом он перебрался в Петербург. И он начинал очень ярко как критик. Потом он стал писать не от хорошей жизни детские стихи. И как с ним боролись! Было понятие «чуковщины», то есть чего ему стоило опубликовать «Мойдодыра», «Муху-Цокотуху»! Как боролись с его «Крокодилом»…

К.: Чуковский, насколько мы понимаем, был очень авторитетный критик в первую очередь в Серебряном веке, то есть все там - Гумилев, Блок и т.д. прислушивались к его мнению…

Е.: Да, о Некрасове писал, о Чехове, об Ахматовой, о Маяковском, знаменитейшая его работа «Ахматова и Маяковский». И, тем не менее, ему приходилось очень нелегко. Вот человек уже как бы вошедший в литературу, литератор очень широкого плана, и за каждым его шагом следили, то есть за каждым… какое-то слово вымарывали, и получалась совершенно иная статья. Мало было проникнуть в эту среду, надо было там удержаться, все время доказывать, что ты соответствуешь этому шатру, этой елке.

К.: Я много думал на эту тему. Я думал, скажем, о позиции Ахматовой. Позиция Ахматовой в литературном мире. И я пришел к выводу, что позиция Ахматовой в литературном мире была невероятно твердая, комфортная, удачная и почти что безоблачная. Что я имею в виду? Понятно, что Ахматову преследовали, Постановление 1946-го года, та-та-та, у нее не было дома, у нее бывший муж расстрелян, сын сидел, муж сидел – это все отдельная история. Это не история поэта Ахматовой, это история гражданки Ахматовой. А история поэта Ахматовой такая: акмеисты, символисты, имажинисты, футуристы – все ее любят. Недоброво, Кузьмин, Гумилев – все пишут о ней очень хорошо. Почти что нет поэта, кроме Заболоцкого в поздние годы, который не воспринимает Ахматову. Николай Алексеевич ее не воспринимает, это на нее очень болезненно действует, потому что она не привыкла к этому. Она не привыкла, что живой, хороший поэт не воспринимает ее стихи. А он не воспринимает, он отказывается пить за Ахматову. Помнишь, там история: «Курица – не птица, баба – не поэт». И по поэтике видно, что да, действительно, у него очень все живо, напор этот мощный, а Ахматова уже немножко мраморная к этому времени, его это абсолютно не устраивает. И мне кажется, то позиция того же Трифонова в литературе, при том что он печатался на грани, всегда встречали его неодобрительной критикой, все такое прочее. Но позиция его именно в литературе была невероятно сильная. Каждую новую вещь его очень сильно ждали, ждали люди, действительно много людей. Мне было 15-16 лет, я ждал каждой новой вещи Трифонова, и его смерть для меня была самой большой потерей того времени. Вот здесь вот, мне кажется, что одно дело - это положение, условно говоря, которое было очень твердо у Георгия Маркова, например, председателя Союза писателей, но литературный авторитет нулевой. А другое дело литературный авторитет, он был очень мощный у писателей, которые как раз были на грани. Ну, Окуджава тот же самый. Окуджаву неохотно печатали, то, что он ходил на кассетах, с этим просто не могли бороться, то есть он существовал в каком-то смысле на грани, но его авторитет среди интеллигенции был невероятно высоким. Да? Вот что мы имеем в виду под шкалой? Мы, конечно, не имеем в виду список секретарей Союза писателей, это не шкала никакая, это даже для них не шкала.

Е.: Что мне кажется интересно в этом плане об Ахматовой. У нее была в 20-е годы, в 30-м, невероятная слава и, конечно, любовь читателей, конечно, любовь литераторов.

К.: Что, может быть, самое важное.

Е.: Но кроме того к этому времени о ней было написано около семидесяти критических статей и несколько полноценных книг. И у нее уже был иммунитет. Она настолько привыкла к славе, что, по каким-то записям современников, по каким-то мемуарам, совершенно удивительно, она была настолько увлечена этим, что с трудом реагировала на стихи других людей.

К.: Безусловно.

Е.: Вот что меня удивляет. Она была настолько этим поглощена, она очень отслеживала, кто что написал. Если какая-то статья была не триумфальна, ее не восхваляющая, а чуть-чуть где-то какое-то слово… Для нее это было важно.

К.: Она удивлялась.

Е.: Она не только удивлялась, она обсуждала это со всеми, она возмущалась, она…

К.: На эту тему ведь была целая серия историй про общение Ахматовой с молодежью – ну, то, что мы знаем насчет Бродского, Рейна и т.д. Там же на самом деле были не только Рейн, Бродский, Бобышев, Найман… кто там был пятый? уж даже и не вспомню. С ней общалась вообще такая ленинградская молодежь… Я имею в виду, с ней общался и молодой Битов, и Глеб Горбовский, масса народу. И там из этого времени есть масса ну как бы таких исторических анекдотов. Там ведь они общались с Ахматовой просто зная – О, Ахматова! – но, не зная ни строчки Ахматовой первое время. Она просто нравилась им как такая императрица, как человек, который очень хорошо умел себя вести, который умел налить чая в чашку, там все такое прочее, который понимал вот в этих вот делах. В ней было невероятное достоинство, и в ней был отсвет вот этого…

Е.: Серебра начала века.

К.: Конечно… А потом она стала давать им свои стихи в распечатках, и они далеко не у всех вызывали восторг. Потому что они сами ушли далеко – если есть в поэзии «вперед» и «назад» – они ушли далеко вперед. И с этим связано несколько историй, как один молодой человек возвращает ей эту пачку стихов и говорит: Анна Андреевна, стихи ваши прочитал, многое понравилось. И вот это «многое понравилось» она помнила до своей смерти, то есть на ее взгляд это все равно было… я не знаю, просто что-то сделал ужасное, высморкался в кулак, хотя на самом деле это абсолютно адекватная оценка. Да? Вот так вот тебе какой-нибудь студент вернет твои стихи и скажет: «Многое понравилось». Беды никакой нет, то есть он искренне говорит. А вторая история была, как Битов и Горбовский идут к Ахматовой в ее домик в Комарово, несут «Реквием», кажется (или «Поэму без героя»?), который им не понравился обоим. Они прочитали – да, конечно – но они любили более экстремальную форму, так скажем. Ну, кто будет говорить? Ну вот, Глеб, ты скажи. Они звонят в дверь, открывает Ахматова. Горбовский начинает: «Знаете, Анна Андреевна, я не мастер говорить комплименты». На что она ему говорит: «Ну что ж ты такой не мастер!» - и захлопывает дверь. Ну да, то есть когда поэт сам себя ощущает уже бронзовым, ему трудно жить среди живых людей.

Е.: Кстати, о живых людях. Вспомним историю последнего приезда Блока в Москву, где его очень плохо приняли, когда ему кричали из зала: «Вы мертвец!»

К.: Это была страшная история.

Е.: Это была страшная история, и он действительно внутренне помертвел. Но когда на следующем вечере, который уже был каким-то образом подготовлен, там были собраны студенты, его очень хорошо приняли… Он моментально оттаял, и он это откинул, он это забыл. То есть на него эти слова «Вы мертвец!» - я думаю, что произвели гораздо меньшее впечатление, чем на Ахматову «Кое-что тут понравилось», «Какие-то стихи мне понравились». Вот очень тоже интересно, как человек себя чувствует изнутри… То есть, наверное, для Блока гораздо менее, чем для Анны Андреевны, была важна оценка людей.

К.: С Блоком, мне кажется, там другая история. С Блоком вот это «Вы мертвец!» - мне кажется, очень совпало с его внутренним ощущением. У него же есть вот это страшное абсолютно стихотворение «Мертвец идет…» ну то, о чем все знают вторую часть «Ночь, улица, фонарь, аптека», а там первая часть довольно большая, которая оканчивается, ты помнишь, «То кости лязгают о кости». Абсолютно страшная. У меня несколько раз выходило, больше, конечно, не выходило, перед студентами озвучить ее так, что в конце у меня шел по спине действительно холод. И у них шел, я это видел. Там действительно очень страшно. «Как он умён! Как он в меня влюблён!»// В её ушах — нездешний, странный звон:// То кости лязгают о кости». И он вот это вот - то, что он мертвец, ощущал сам. Поэтому этот выкрик из зала, он очень хорошо лег на внутреннее ощущение. Человек, который не чувствует себя мертвым, ну - это может его покоробить только, а у него это же страшное ощущение. И это все истории, как Блок в гробу - что это вроде как не он. И отчего он умер, никто не знает. Просто вот ушла из него жизнь.

Е.: От горя.

К.: От горя, да. От недостатка воздуха.

Е.: От недостатка воздуха, да, он формулировал, но ему… Мне кажется, он испытал величайшее разочарование в собственных ощущениях, в том, что он приветствовал революцию, а потом - когда увидел, что это революция быдла, он ужаснулся. И вот как бы ужаснулся сам себе.

К.: Ужаснулся сам себе, да, в первую очередь.

Е.: От этого ужаса и умер.

К.: Да. Это смерть Блока, Сологуба близко к этому времени. 27-й, по-моему, год , да? смерть Сологуба?

Е.: Ну там несколько дней Гумилев и Блок, то есть это параллель просто невероятная совершенно.

К.: У Иванова - не знаю, было ли это на самом деле или это Иванов выдумал – гениальная деталь, когда висит объявление, что следующего заседания Союза поэтов не будет потому, что… И дальше идут 1,2,3 в большевистском стиле: «1 – умер Блок. 2 – расстрелян Гумилев. 3 – нет электричества». Если даже это выдуманное, то это невероятно точно.

Е.: Да. Они как бы всю жизнь враждовали, а в последние годы жизни им приходилось ежедневно встречаться на заседаниях «Всемирной литературы», организованной Горьким. И как бы там они все стали друг другу ближе, когда они там обсуждали, где достать полено или какое-то количество селедочных хвостов. Страшно представить.

К.: Ну вражда между ними, насколько мы понимаем, сильно преувеличена. Гумилев всегда очень хорошо относился к Блоку до поэмы «Двенадцать», то есть просто очень хорошо. Блок к нему относился гораздо более сдержанно, ну не более того. Нет, мне кажется, что между ними были довольно – ну, не то чтобы теплые отношения, уважительные.

Е.: Уважительные, да. Но уважительные – это уровень культуры. Кстати, об иерархии. Вот вершина – символисты, акмеисты, футуристы – все они были, наверное, вот такими «елками» того времени.

К.: Да, абсолютно разные, мало что имеющие между собой. И люди, которые были мимо этого вообще. То есть кто был мимо? Ну, Бунин был мимо…

Е.: Ну, Бунин вообще…

К.: …вообще был мимо, Цветаева была мимо, потому что она была в Москве, Ходасевич почему-то был мимо.

Е.: Он тоже был в Москве, он же перебрался в Петербург только в 20-м.

К.: Да, когда уже было поздно, когда уже Серебряный век закончился.

Е.: Когда «елки» осыпались практически к тому времени. На эту хвою он уже пришел.

К.: Да. Иванов все время опаздывал немножко к этому всему делу, то есть он был как бы еще одним эгофутуристом, еще одним акмеистом, как он о себе писал, но он все время был там шестым при пяти, седьмым при шести, вот так вот. Значит, про эту шкалу мы идем дальше. Очень хорошо, что мы ушли в какие-то спонтанные диалоги, но все же. Вот та шкала, которая есть на данный момент. Та шкала, которая в очень многом возникла усилиями, может быть, не специальными усилиями абсолютно конкретных людей, допустим, Алехина, Мити Кузьмина… Значит, та шкала, которая есть, устраивает она тебя или нет? Уже вот, так сказать, вот некоторая такая данность.

Е.: Я думаю, что просто она у меня своя. На вершине моей елки стоит Олег Чухонцев. Для меня он…

К.: Олег Чухонцев вполне может стоять на вершине елки.

Е.: …замечательный совершенно поэт, первый поэт нашего времени.

К.: Нашей деревни, нашего городка. Хорошо.

Е.: Я бы сказала, времени.

К.: Да-да-да, Олег Чухонцев. Я спрашиваю даже не с той точки зрения, кого из уже имеющихся пятидесяти там, например, поэтов поставить первым, кого десятым, это уже все-таки немножко все равно. Я имею в виду тех поэтов, которые не попали в этот пул. Вот насколько я знаю, насколько я понимаю, с одной стороны у тебя очень высокий авторитет, ты занимаешь довольно высокое место в этой шкале, и в этом смысле, чисто эгоистически, она тебя должна устраивать. С другой стороны, ты хорошо знаешь и любишь много поэтов, которые почему-то не входят вот в этот пул. Вот что это за ситуация? Это какая-то случайность? Или они не входили бы, если бы иные люди составили этот пул? Позиция хорошего поэта, поэта, имеющего смысл, но все-таки аутсайдера. Что это за позиция? Она всегда будет?

Е.: Она всегда будет. Я бы хотела назвать сейчас замечательного поэта Александра Климова-Южина.

К.: Я его тоже имел в виду, когда спрашивал.

Е.: Очень, очень хороший поэт, и он действительно практически не встраивается ни в какие елки. Я думаю, что это его свободный выбор. Ему это совершенно не важно.

К.: Этот выбор связан с его образом жизни.

Е.: Да. С образом жизни, с представлением о том, что такое поэзия, с нежеланием ходить на мероприятия.

К.: Куда он все-таки изредка выходит.

Е.: Очень редко.

К.: Я видел.

Е.: Очень редко. Его заманить на мероприятие совершенно невероятно. Он говорит: я лучше дома книжку почитаю.

К.: Ну вот, видишь, ты… Откуда ты его узнала? Давай тогда спросим так, чисто по истории взаимоотношений.

Е.: Когда я только стала как-то приближаться к тому, что можно назвать литературным миром, я несколько раз забредала в литобъединение. Вошла - и услышала, и полюбила на всю жизнь. Читал стихи.

К.: Понятно. Тогда вопрос такой, он, может быть, на первый взгляд, покажется не связанным с предыдущим. Ты что-то знаешь про Ивана Макарова?

Е.: Я слышала это имя, но я точно ничего не могу сказать.

К.: Видишь, вот к чему я это спрашиваю. Иван Макаров это человек… я просто знаю его ближе, чем Климова-Южина… это человек, тоже лишенный бытового честолюбия, так скажем. Человек, который не стремится входить ни в какие обоймы, просто пишет стихи, просто ведет довольно маргинальный образ существования. И выходит так, что я, ну по моей истории блуждания по Москве, больше знаю Ваню Макарова. Ты больше знаешь Климова-Южина, если бы среди нас был кто-то третий, он бы знал третьего поэта. Но люди, которые не предпринимают специальных усилий для того, чтобы попасть вот в этот овал, о них будут знать очень немногие, очень по случаю… Ну понятно, да?

Е.: Это понятно с одной стороны. С другой стороны, когда все мы умрем, и от нас останутся только голые тексты, будет совершенно неважно, кто куда ходил, кто куда не ходил. Тексты либо уцелеют, либо нет.

К.: Конечно, с одной стороны, да. С другой стороны, давай немножко внимательнее посмотрим на эту ситуацию после смерти, условно говоря. Я верю в то, что достаточно на первых порах, я думаю, там в первые десять лет после смерти, чтобы для поэта А. нашелся один сверхблагодарный читатель, потомок и т.д. который очень полюбил бы его стихи. Одного достаточно. Который потратил бы, условно говоря, 500 евро на то, чтобы издать хорошую книжку, может быть, не свои 500 евро, может быть, нашел какой-то фонд, подсуетился, отнес в пять издательств – на это все достаточно усилий одного человека. Но у человека, который мало известен, есть шанс не встретиться с тем одним человеком, который его любит. Вот это вот очень важная штука. Потому что, условно сказать, тот же Цветков, который виден отовсюду, скажем очень мягко, если есть человек моложе его на 35 лет, который его дико любит, он его точно увидит. А если такой человек даже есть для Вани Макарова, есть шанс вот этой невстречи. Понимаешь, да? То есть мы все время говорим не о какой-то мистике. Вот остался корпус текстов. Но остался корпус текстов либо в Интернете, либо в виде какой-то книги, которая стоит в каждом магазине, либо в виде книги, которая издана тиражом 50 экземпляров, досталась племяннику покойного и стоит у него в шкафу, ее никто не видит. То есть корпус текстов, в каком-то материальном виде. Он не в вакууме. Он где-то. Он либо виден, либо не виден. Он либо доступен, либо не доступен. Он либо на слуху, либо не на слуху. И все это страшно важно, то есть некоторый механизм, который должен действовать, то есть если в мясорубку не сунуть мясо, мясо фаршем не станет. Да?

Е.: Да, нужно крутить. А давай немножечко посмотрим вперед с технической точки зрения.

К.: Давай, давай, очень хорошо. Не с мистической, а с технической.

Е.: С технической. Значит Интернет. И мы не знаем, какие будут средства коммуникации через сто лет, что это будет.

К.: Да, да, и все эти поэты висят где-то в Интернете.

Е.: Они все обязательно есть в Интернете. Человек, который хочет искать, он всегда найдет.

К.: Не согласен. Если даже, условно сказать, все эти поэты будут в одном месте - на сайте типа «Стихи.ру», «Поэзия.ру», - найти невозможно. Этот как иголку в стоге сена. Все. Вот если они в том месте, где миллион поэтов, уже не найдешь. Миллион поэтов, понятно, это оксюморон. Где миллион авторов стихов.

Е.: Но все-таки, если они находятся на сайте «Журнальный Зал», найти их легче.

К.: Нет, там тоже авторов порядка, наверное, 30 000. Там вот список авторов… Я этот «список кораблей» и на треть не могу прочесть. Я открываю, допустим, на букву «А» для начала, и этот список авторов, уходящий вниз… это неподъемная задача. «Журнальный Зал» неподъемный…

Е.: Кстати, о списке авторов и, значит, примерно о такой же ситуации. Ты знаешь поэта Ивана Волкова?

К: Поэта Ивана Волкова я знаю. Но поэт Иван Волков – другая ситуация. Гораздо более известный поэт.

Е.: При том, что он не живет в Москве, он уже 10 лет живет в Костроме.

К.: Знаю, все равно знаю. Он был в Москве, мы его видели.

Е.: Но тоже ведь он очень редко появляется. Вот почему он более известен?

К.: Почему он более известен, можно сказать. Потому что он был в Литинституте, хотя Ваня Макаров тоже был в Литинституте, но очень давно. Потому что он известен, условно говоря, Файзову и Максиму Амелину, мы сейчас можем оперировать конкретными абсолютно именами… потому что он известен Алехину, потому что… и т.д. потому что то, потому что то… Потому что он был на семинарах Фонда Филатова в Липках, потому что он там даже был как-то отмечен, замечен, сфокусирован на нем взгляд, то есть на нем вот эта фокусировка, отбор одного из ста, одного из десяти, на нем был сделан пятьдесят раз. Потому что Иван Волков выдумал «Полюса». Это всем известно. Мы знаем, что это не так, что Митя Кузьмин выдумал «Антифоны», а «Полюса» - это те же «Антифоны». Но все равно Иван Волков назвал «Антифоны» «Полюсами». И теперь Цветков, не тот Цветков и Файзов, каждый раз перед тем, как устроить очередные «Полюса», говорят, что их выдумал Иван Волков. И те 25 человек, которые сидят в зале, у них против воли на каком-то устройстве откладывается: Иван Волков, Иван Волков, Иван Волков. На мой взгляд, Иван Волков известен, может быть, даже чуть-чуть больше того, чем того заслуживают его стихи. Хотя я видел у него какое-то стихотворение про воду, оно было, на мой взгляд, великолепное.

Е.: Последнее великолепное стихотворение Волкова в первом номере «Октября». Совершенно великолепное.

К.: Да, первый номер «Октября» - это не совсем то же самое, что «ЖЗ», то есть понятно, что «Октябрь» - это все-таки какое-то прикормленное место. Это не «Новый берег», это не то, что находится в «ЖЗ» где-то внизу. Это то, что находится где-то вверху. Поэтому это все страшно важно. Я думаю, что если человек попал в список авторов в «ЖЗ», это не гарантирует ему шанса на бессмертие, не то что бессмертия, а шанса на бессмертие.

Е.: Ну вот Климов-Южин, он печатается в том же «Октябре», и в «Новом мире», и в «Арионе».

К.: Уже хорошо.

Е.: Я очень надеюсь на то, что…

К.: Кто-то заметит.

Е.: Да, да.

К.: Ну, может, это мы с тобой и есть эти кто-то. Не в том смысле, что мы останемся жить, когда он, не дай Бог, помрет, а в том смысле, что мы при жизни можем заметить. Ну да, конечно. Понятно, понятно, то есть ответ, я так суммирую, сухой остаток такой, что человек вне списка – это осознанно принятая такая роль.

Е.: Позиция.

К.: Человек не хочет играть в эти игры, человек находится вне списка. Хорошо. Теперь, значит, такая тема. Некоторое время назад был твой вечер, насколько мы все помним, по поводу выхода вот этой вот великолепной книжки. Я показываю ее в ту камеру. Эта книжка, почему я назвал ее великолепной? - потому что мне кажется в каком-то отношении немножко спорным для читателя чуть шире, чем круг самих авторов, жанр очередной - восьмой или девятой книжки, в которую входят стихи поэта за последние год-два. Эта книжка именно для своих, для человека, который берет эту восьмую книгу, зная семь первых и т.д. Для какой-то репрезентативности, чуть выходящей за этот круг, надо часто издавать избранное. Вот это вот, мне кажется, очень важно. Надо издавать антологии, надо издавать сборники многих поэтов. Одному поэту надо время от времени издавать избранное. Книжка, репрезентативная на данный момент. Это книжка избранного.

Е.: Да.

К.: Этим она очень хороша. Книжка великолепная. Вечер был… те, кто были там, а было там человек сто, я так думаю, человек сто, если не больше…

Е.: Больше.

К.: Больше. Там сесть было некуда, и в том числе было все, о чем только можно мечтать, то есть были люди, лиц которых я не знаю, то есть для меня это страшно важно. Их было примерно одна пятая часть зала, но одна пятая часть зала, где больше ста человек, это в абсолютных величинах тоже довольно много. То есть это, видимо, не поэты, это, видимо, не пишущие люди. Было много студентов, много молодежи. После вечера одного поэта Бахыт Шкурулаевич сказал мне: «Ты заметил, там не было ни одного человека моложе этого поэта? Это дурной знак». Здесь не было дурного знака. Здесь были люди разного возраста: молодежь, старшее поколение, среднее поколение. И было огромное количество поэтов, лица которых мы очень хорошо знаем, которые друг друга, ну скажем так, не любят. Не любят не то, что активно ненавидят, а друг к другу относятся довольно холодно…

Е.: Они находятся в разных елках.

К.: Они находятся в разных елках. Они находятся в многополярном мире на разных полюсах. И так вышло, что они сходятся в своем теплом отношении к тебе, к твоим стихам, и ты, вероятно, ко многим из них тоже ответно относишься по-теплому. И в связи с этим вопрос такой: чего же ты все-таки не любишь в стихах? Где тот сектор, те авторы, - авторов можно не называть по фамилиям, просто черты стихов - которые не могли все-таки быть на твоем вечере? Вот так вот скажем. Или которых ты бы очень не ждала там увидеть? Чего ты не любишь в стихах?

Е.: Ну, наверное, больше всего я не люблю вторичности. Вот когда я беру текст и вижу, что я то же самое уже читала, читала, читала, но в гораздо лучшем виде у других поэтов. Неважно, у кого, у современных это поэтов, либо у классиков. Когда это все пережевано, когда это все, действительно, такой фарш из мясорубки до того разжеванный, что его уже совершенно не хочется видеть.

К.: Я чуть-чуть тогда уточню. Я так понял, что под вторичностью понимается не прямое одноканальное эпигонство, что это там второй Бродский… а это именно общие места.

Е.: Да, общие места… вот это вот больше всего.

К.: То есть можно сказать, что это некие стихи, которые не поэзия?

Е.: Для меня так.

К.: Да? Это стихи, потому что есть формальные признаки стихов, может быть рифма, метр или это верлибр, там что-то еще… но поэзией это не является, то есть когда стихи есть… ну сосуд есть, но он пуст.

Е.: Знаешь, есть такой замечательный Володя Герцик. Мне очень понравилось, как он однажды сказал: «Это не стихи, это стихами».

К.: О! Совершенно верно. Это очень точно. Дело в том, что когда у нас есть такие два слова, как «поэзия» и «стихи», есть действительно способ сказать, что это не поэзия, это стихи. Ну вот, допустим, когда человек пишет прозу, там двух слов нет. Там проза и проза. Там, конечно, то, что сказал Володя, иначе уже не скажешь. Это не проза, это прозой. Да? это прозой, то есть это в строчку. Это в строчку - и все, но это не проза в том смысле, что нет дыхания прозы, нет живых фигур и т.д. Да, «это не стихи, это стихами» - это очень хорошо сказано. Понял. Тогда я немножко усиливаю вопрос. Он становится более острым. Есть ли что-то в поэзии, чего ты не любишь или не воспринимаешь? Такое, чтобы ты могла сказать: это не просто стихи, это действительно поэзия, это не вторично, это первично, но все-таки я это не люблю.

Е.: Ты знаешь, пожалуй, нет. Иногда даже то, что совершенно от меня далеко, может вызвать у меня восхищение, то есть если я чувствую, что там поэзия, если я чувствую там вот живое биение, я все равно восхищаюсь.

К.: А может это вызвать у тебя, допустим, досаду, обиду, какие-то, может быть, негативные эмоции, но достаточно сильные? И именно это, сила этих эмоций, является признаком того, что это поэзия, это искусство?

Е.: Нет. Просто откладываю в сторону – не интересно.

К.: Нет, не может. Ты читала Могутина?

Е.: Нет.

К.: Нет. Хорошо. Кирилл Медведев?

Е.: Кирилла Медведева я читала. О нем увлеченно рассказывал Дима Кузьмин. Захотелось прочесть. То есть это не мое, конечно, но мне было любопытно. Длинная-длинная, местами сбивчивая речь - и вдруг что-то высекается. Казалось интересным. С тех пор куда-то он пропал, что ли, не знаю, больше его не встречала.

К.: Он ушел куда-то на свой сайт, на свою деляночку в Интернете, и он не выходит оттуда из принципа, потому что ему не нравится окружение, не нравится среда, он не хочет делить с кем-либо контекст, он хочет быть в контексте себя. Ну, это такая позиция принципиальная. Я почему спросил про Кирилла Медведева? Мне казалось… при том, что мне Кирилл Медведев как человек очень нравится, что вы с ним очень по-разному смотрите на мир. Очень по-разному смотрите на мир, но все равно, да, это тебе интересно.

Е.: Свой взгляд на мир мы знаем наизусть. Интересен, по-моему, как раз иной взгляд.

К.: Понятно, понятно. Все хорошо. Такая тема: литературная среда, социум в литературе. Почему я тебя спрашиваю? Потому что ты любопытна в этом отношении как человек абсолютно чистый в начале своего пути, абсолютно внешний к этому социуму. Насколько мы понимаем, образование техническое, никаких у тебя нет теть, дядь, имеющих отношение к литературному миру, да? то есть ты входишь в него извне. То есть ты стучишься в дверь, которая выходит во внешний мир. Как к тебе отнесся этот мир? Как тебя приняли? Ну, если можно, откровенно.

Е.: Во-первых, надо сказать, что я постучалась в этот мир довольно поздно. Одно дело, когда человек стучится туда, скажем, в 18, в 20 лет, его совершенно естественно воспринимают – вот молодой литератор. Я никогда не была молодым литератором. Ближе к 40 годам у меня стали писаться стихи, неизвестно откуда взявшиеся. И я стала пытаться стучаться в эту дверь. И надо сказать, что эта дверь передо мной, как это ни удивительно, очень быстро распахнулась.

К.: Мне это не удивительно.

Е.: В толстых журналах я стала печататься после того, как эти журналы меня позвали.

К.: Как так вышло, что они тебя позвали? Откуда они тебя узнали?

Е.: Володя Герцик, с которым мы познакомились где-то в библиотеке, по собственной инициативе отнес мои стихи в только что открытый журнал «Арион». Через несколько дней я попала на какой-то литературный вечер, где читали стихи, и там же читал стихи Алексей Алехин. И он, еще не читая эту подборку, ко мне подошел и говорит: а принесите мне стихи. Я говорю: вы знаете, вам уже принесли. И он буквально через день мне позвонил. В это же, примерно, время, после чтения стихов в библиотеке ко мне подошел Дмитрий Кузьмин, чтобы разместить мои стихи в Интернете. От него я впервые и услышала это слово: «Интернет». И вот после этого пошли какие-то предложения. Но больше всего их стало после выхода книги «Колыбельная для Одиссея», которую издал тоже Алексей Алехин, за что я ему очень благодарна.

К.: Скажи несколько слов про Алехина. Просто интересно послушать.

Е.: Алехин замечательный, он подвижник… причем ты можешь заметить, что он тоже очень редко, кстати, бывает на литературных мероприятиях.

К.: Конечно.

Е.: Особенно в последнее время.

К.: Ну, на мероприятиях «Ариона» он бывает, это понятное дело.

Е.: Да, но мероприятия «Ариона случаются все реже и реже. Алесей считает, что главное его дело - вылавливать стихи и печатать их в журнале. Я думаю, что вообще история «Ариона» займет достойнейшую страницу в истории литературы.

К.: Я тоже считаю так.

Е.: Более тысячи имен он открыл.

К.: Более тысячи имен. Но мне очень близко было, что он начинает не с того, что он открывает новых авторов, а с того, что он открывает новые стихи, то есть он берет неизвестного никому автора, берет подборку из двадцати стихотворений и пропускает через себя, и не все это вместе, как некий ком… Каждое стихотворение отдельно. Оно отзывается? – не отзывается? И вот это все, то, что он исходит именно из вкуса, то, что вкус его, в хорошем смысле слова, окультурен, то есть он видит все эти вторичности, и его не обманешь – это все, мне кажется, великолепно. То есть мне кажется, что если бы было несколько таких изданий, как «Арион», ну, об этом можно только мечтать, несколько таких изданий, как «Арион», которые, может быть, кроме поэзии связывались бы еще с малой прозой, конечно. Ну, то, что мы имеем в виду под «Новым миром», «Знаменем» и т.д., но выросшее из того же корня, что «Арион», то есть пропущенное через вкус одного человека. Это было бы великолепно, конечно.

Е.: Да, в этом журнале царит монархия. И ориентируется он именно на стихи, а не на имена. У него есть рубрика, где он может напечатать три строчки какого-нибудь поэта, одно отдельное маленькое стихотворение. И это замечательно. Совершенно не обязательно там должна быть огромная подборка.

К.: Михаил Бару, по-моему, у него печатался именно в листках и очень маленькими стихами, и сразу обратил на себя внимание, сразу стал заметен и т.д. Конечно, конечно. Действительно, больше тысячи авторов. А сколько шло через него? Наверное, сотни тысяч.

Е.: Да.

К.: Это потрясающе.

Е.: И он продолжает это делать. Сколько лет уже? С 94-го года.

К.: Больше пятнадцати.

Е.: Больше пятнадцати лет.

К.: А как так вышло, что он не устал? Вот как тебе кажется?

Е.: Он так восхищается каждым новым номером, каким-то открытым стихотворением, поэтом! Он настолько тщательно относится к своей работе в журнале. Я говорю: у тебя никогда нет опечаток. – Ты знаешь, сколько раз я читаю отобранные стихи? – Сколько? – 17 раз.

К.: Не только стихи, и статьи тоже.

Е.: Конечно.

К.: Я у него много печатал статей кроме стихов…

Е.: Притом, что он никогда не выпячивает собственные стихи, что очень достойно, на мой взгляд.

К.: Ну, это некоторая этическая норма, которая уже все-таки, слава Богу, в нашем городе, то есть в Москве, вошла в норму, если можно сказать про норму, что она вошла в норму. То есть никакой поэт, который курирует некоторое издательство, некоторую издательскую серию, не издаст свою книгу в числе первых сорока. Вот так вот у нас в Москве. Он может там пятьдесят восьмой издать свою книгу. Ну, в общем понятно.

Е.: Понятно. Например: Дмитрий Кузьмин столько всего издал…

К.: Первая книга вышла после сорока…

Е.: …после сорока, и книга очень хорошая.

К.: Очень хорошая. И книга, изданная не им. Книга издана НЛО.

Е.: Да.

К.: Да, конечно. Все люди, которые курируют у нас что-либо, не тянут одеяло на себя. Ни Алехин, ни Кузьмин, ни Месяц, ни Айзенберг, когда он курировал поэтические серии. С Айзенбергом была поразительная история. У него вышла книга в некоторой поэтической серии, а потом он начал ее курировать. И с точки зрения внешнего наблюдателя казалось: он курирует серию и издал там себя вторым или третьим. На самом деле, конечно, нет. Не он издал себя. А потом он начал курировать эту серию «ОГИ». Это очень хорошо.

Е.: Кстати, о поэтических сериях в плане известности. Поэтическая серия, которая себя уже каким-то образом зарекомендовала, - это всегда марка, всегда знак качества.

К.: Она может вытянуть никому не известных авторов.

Е.: Вот у Ивана Волкова ведь вышла книга в серии «ОГИ», он еще и поэтому стал заметен. А у, например, Александра Климова-Южина вышла книга не серийная, я уже не помню, в каком издательстве, и оказалась менее замеченной. Это важно.

К.: Да, это очень важная вещь. Значит, Алехин начал печатать тебя в «Арионе», за что огромное спасибо Алехину. Что было дальше?

Е.: Дальше Дмитрий Полищук отнес точно так же мои стихи в журнал «Октябрь». Это был 96-й год, первая публикация большая в «Арионе». А в 97-м первый толстый журнал, который меня напечатал, был «Октябрь». За что я очень благодарна Ирине Барметовой.

К.: «Арион» не толстый журнал в этой концепции. Ну да.

Е.: «Арион» - поэтический журнал. Это другое. Имеются в виду традиционные толстые журналы, которым 70-80 лет. Это теперь «Арион», конечно, относится к толстым журналам, тонким его не назовешь. А в 96 году «Ариону» шел третий год, он был еще совсем юным.

К.: То есть издания, которым меньше лет, чем нам, и которым больше лет, чем нам.

Е.: Да. Наверное, так. Хотя это смешно, конечно.

К.: Нет, почему? Приятно даже отнести деньги в банк, которому двести лет. Если они есть, конечно, деньги.

Е.: После чего мне позвонил журнал «Дружба Народов».

К.: Залещук.

Е.: Залещук Владислав Николаевич меня напечатал. Потом вышла книжка «Колыбельная». И позвонил Андрей Василевский – «Новый мир» меня пригласил печататься. Потом – «Знамя».

К.: Полный, так сказать, набор Георгиевский, да? «Новый мир», «Знамя»…

Е.: Когда я начала печататься, у меня было написано огромное количество стихов, которые нигде не публиковались, можно было выбирать из них.

К.: Сколько лет ты писала, прежде чем начать печататься? Прежде чем понести даже куда-то.

Е.: Я никогда никуда сама не носила. Однажды пришла в журнал, но как-то все это смешно и очень неловко, когда тебе не 20 лет. Я начала писать… я писала когда-то стихи в детстве… детская история. Потом они на меня буквально свалились году в 86-м… в огромном количестве, и я не знала, куда их девать. То есть были какие-то публикации тогда сразу же. Я попадала в литобъединение, в дидуровское «Рок-кабаре», у меня брали какие-то листочки то в газету, то в альманах, то в журнал… В 89-м в журнале «Смена» оказалась победителем конкурса одного стихотворения – дали разворот. Много было смешного. После того, как все это случилось, я уволилась из конструкторского бюро, где работала. Пробовала разное, но старалась найти работу, которая была бы ближе к тому, чем я занимаюсь. И нашла для себя очень интересное дело в Доме культуры «Красный Октябрь» на Белорусской. Вела там что-то вроде литературной студии, устраивала вечера. Приглашала поэтов. 87, 88-ой год. Первый самый неудачный вечер, когда я совершенно не знала еще, как собирать народ, был вечер Парщикова. Я была настолько неумела, что никто не пришел. Я расстроилась до слез, а Леша меня же и утешал: ну что ты, не переживай, бывает. Вот через две недели ты увидишь этот зал - пустой огромный зал, четыреста мест партер и еще столько же, наверное, балкон - увидишь, будут падать с балконов.

К.: Много народу упало?

Е.: Там отдельная очень смешная история.

К.: Это он сделал, да? Или это ты сделала?

Е.: Нет, я на такие подвиги была неспособна. У него был друг, поэт и прозаик Игорь Тарасевич. Этот Игорь Тарасевич был страстным любителем животных. Он спасал собак и кошек. И он придумал, для того чтобы набить зал, дать два объявления в «Вечерку», по-моему, и в «Московский комсомолец», что вот в такое время, в таком-то месте будет происходить литературный вечер, в конце вечера будут выдавать слушателям породистых щенков.

К.: Выдавали - или это вранье?

Е.: Это было… это было что-то невероятное. Солнечный день, длинная улица, впадающая в «Красный Октябрь», и все забито щебечущими детьми. В зале сидели по два человека на стуле, тряслись от нетерпения. Вышел Тарасевич в самом начале и сказал: «Так, дети, вот сейчас пять минут восьмого. Ровно час, до пяти минут девятого, вы слушаете стихи. В пять минут девятого выведут первого щенка». И дети сидели и слушали. Читали Еременко, Кутик , Тарасевич, Парщиков… Таких оваций, думаю, поэты никогда не слышали - с визгом, с топаньем ногами, с подпрыгиваниями. И ближе к восьми зал уже трепетал. Ровно в пять минут девятого, как и было обещано, все замерли. Огромная пустая сцена. И вдруг из правой кулисы пятится девушка, тащит за собой что-то. Все встали, открыли рты. И она молча тащит на веревке что-то такое упирающееся. И когда она вытаскивает при помощи огромных усилий, это оказывается такое чудовище, страшнее которого я никогда не видела. Дрожащая старая дворовая собака невероятного цвета с хромой лапой, и бок у нее обварен кипятком…

К.: То есть она не могла мечтать выйти на сцену.

Е.: Испуганная, с безумными глазами… Зал выдыхает: «Ах!» Выходит тут же Игорь и говорит: «Вы видите, ребята, сколько испытала эта собака. Кто хочет взять ее себе?» Все закричали: «Я! Я!» А некоторые были с мамами. Мамы, конечно…

К.: В ужасе.

Е.: А тем, кто был без мам, он велел бежать домой и принести записку, что мама не возражает. Таких собак было, кажется, три. После чего я…

К.: Раздача щенков!

Е.: Да, раздача щенков. Интересно, что кроме детей было много пенсионеров. Я, чтоб в себя прийти, поднялась по узкой деревянной лесенке в комнату, где пили чай. Вдруг слышу такие шаги по лестнице (стучит). Поднимается очень пожилой человек в планках, в орденах, герой войны, с одной ногой и с газетной вырезкой.

К.: Где породистые щенки?

Е.: Да. «Вы нас обманули. Я требую…» Я ему возвратила рубль пятьдесят дрожащими руками, счастливая, что у меня он есть. Такой вот потрясающий собачий вечер. Запомнили что-то эти дети…

К.: За деньги этот вечер?

Е.: Да. В кассе Дома культуры продавались билеты. Дети платили деньги. А у меня была зарплата. Маленькая, но была.

К.: Хорошо. Это великолепная история. И многое понятно не только про этот круг, но и про целую эпоху из этого рассказа. Такая тема: твой ХХ век - в нашей поэзии, естественно. Что для тебя особенно ценно? Что самое твое?

Е.: Начнем с Иннокентия Анненского, которого я очень, очень люблю. Потом Мандельштам.

К.: Так нет, не будем пока про Мандельштама, давай про Иннокентия Анненского. Может быть, какие-то стихотворения именно, не то чтобы цитировать по памяти, просто назвать. Вот какие именно стихи Иннокентия Анненского?

Е.: Я его всего люблю.

К.: Две книги или вторую в первую очередь?

Е.: «Кипарисовый ларец»

К.: Конечно, а не «Тихие песни».

Е.: Последние его стихи обожаю. Песни с декорацией, помнишь? Про японскую войну и колыбельная… Мне кажется, отсюда вышло очень много чего…

К.: Известное дело, что из него вышли как бы и акмеизм и футуризм. Елки выросли из одного корня.

Е.: Первая моя книжка посвящена памяти Иннокентия Анненского…

К.: А вот такие стихи, допустим, «Снег», «То было на Валлен-Коски», «Мучительный сонет»?

Е.: Да. И «Трилистники». Там что-то такое внутри текста происходит, какие-то сцепления и разводки музыки… скрежет ржавый и вдруг – колокольчики…

К.: Подход Анненского, то, что он искренне, насколько я понимаю, насколько я могу через эти сто лет почувствовать, искренне не считал себя великим поэтом. Только что, кстати говоря, было 100 лет со смерти Анненского.

Е.: Девятый год, да.

К.: 30 ноября, да? насколько я помню. На Царскосельском вокзале.

Е.: На ступеньках Царскосельского…

К.: Слушай, то, что он не считал себя великим поэтом, то, что он был в позиции частного лица, которое пишет стихи.

Е.: Замечательно. И дополнительная степень свободы.

К.: У него полная свобода.

Е.: Притом, что те, кто его любил, - Гумилев и Ахматова, круг журнала «Аполлон» - они все его считали великим поэтом.

К.: «Она поет, она поет и плачет,//И снова плачет и поет,//Не понимая, что все это значит,// Но только чувствуя - не тот». Это стихотворение «Памяти Анненского» для меня страшно важно, потому что он начинает его как Гумилев, а оканчивает как Анненский, то есть он преображается в этом стихотворении. Вот эти строчки - это строчки Анненского по сути, но это Гумилева. Это потрясающе, да? Есть несколько стихотворений Кленовского памяти Анненского. У него есть одно стихотворение памяти Анненского, а второе стихотворение памяти и Гумилева и Анненского. Кленовский - видимо, последний из «царскосельских лебедей». Он 93-го года, то есть он на семь лет моложе Гумилева, но он учился в этой гимназии Царскосельской, то есть он последний, кто успел что-то застать, увидеть Анненского. Шестнадцать лет ему было, когда Анненский умер. Кленовский… ну, это отдельная история. Хорошо. Значит, Анненский. Я помню то ли у Ахматовой, то ли у кого-то еще было сказано, что после того, как мы открыли для себя Анненского, Блока уже трудно воспринимать.

Е.: Я думаю, не Ахматова.

К.: Мне кажется, Ахматова, как ни странно. Потому что Ахматова была влюблена в Блока во всех отношениях, и именно Ахматова, как ни странно. Анненский очень много значит для меня. Я долгое время, не будучи лично в Царском селе, интересовался у народа, который там был: вот Царскосельский лицей, в котором учился Пушкин, и Царскосельская гимназия, в которой учился Гумилев и был директором Анненский, - это одно и то же или нет? Нет, это два разных, так сказать, учебных заведения, стоящие в разных концах Царского села.

Е.: Две елки.

К.: Да-да-да. Два рассадника елок. Да, понятно, Анненский. Мандельштам. Ну, Мандельштам – без комментариев. Скорее, если бы у тебя в списке отсутствовал Мандельштам, тогда бы мы о нем много говорили, потому что.. да уж… Мандельштам. Тогда такой мелкий вопрос. Воспринимаешь ли ты его в каком-то отношении как центр поэзии ХХ века, то место, куда очень много сходится и очень много выходит? Или нет? Или это просто один из твоих любимых поэтов?

Е.: Я думаю, то, что он – центр поэзии ХХ века, безусловно, но это видно отсюда, из сейчас. В те времена никто, мне кажется, его центром поэзии не считал…

К.: Николаю Николаевичу Асееву, может быть, это и не было очевидно…

Е.: Нет. Ну, вот сам Мандельштам, он же не то, что Анненский. Он знал сам себе цену и знал свою правоту поэтическую. И, видимо, именно это знание помогало ему переносить всё.

К.: У меня к этому отношение очень странное и, может быть, нестандартное. С одной стороны я, да, понимаю, что это центр поэзии ХХ века, с другой стороны, это один из моих любимых поэтов, но вот это первое и второе идут отдельно друг от друга. Вот очень важная штука.

Е.: Да-да-да.

К.: И третий пункт, может быть, самый важный, я понимаю, что важен как бы второй центр, что всякий раз, когда в национальной поэзии какого-то века есть этот центр, очень важна какая-то старица или, наоборот ,какой-то новый поток, который идет мимо этого центра, то есть если она сводится в очень сильной степени к этой картине, к этой букве Ж, входящей и выходящей, на этом она мертвится, всегда должна быть какая-то мощнейшая альтернатива.

Е.: Безусловно.

К.: И для меня, конечно, важнее альтернатива. Хорошо. Мандельштам.

Е.: Значит, о Мандельштаме еще чуть-чуть. Эта вот книжка вышла в городе Владивостоке. Когда я приехала впервые во Владивосток, нас повели в мастерскую местного скульптора. Ненаживин. Совершенно потрясающий человек. У него отец – охотник за тиграми. И он там… Я забыла, какая-то местная народность, не думаю, что это человек, очень много читающий стихов. Но однажды ему дали почитать Мандельштама. И он на нем совершенно завернулся. И он стал его лепить. И, в конце концов, вылепил совершенно потрясающего Мандельштама. Приехал во Владивосток Битов и организовал установку памятника. Первый вариант памятника был из гипса, причем его поставили где-то в районе Второй речки, на месте лагеря, в котором погиб Мандельштам.

К.: Дальлаг. Да, понятно. Мандельштам. Дальше.

Е.: Заболоцкий.

К.: Ранний Заболоцкий? Поздний Заболоцкий? Оба Заболоцкие?

Е.: Более всего средний. 30-е годы.

К.: Средний. «Осень», «Засуха»

Е.: Поэмы «Торжество земледелия», «Волк» ну и, конечно, «Столбцы». Ну и конечно, это совершенно другой поэт - поздний Заболоцкий, тоже его очень люблю. «Гроза»…

К.: Я очень люблю позднего Заболоцкого. «Гроза» и «Гроза идет», два стихотворения. «Все, что было в душе» - тем же ритмом, да?

Е.: И про стариков, идущих из лагеря.

К.: «Где-то в поле возле Магадана».

Е.: Это… Всякий раз, когда открываю сборник… Это потрясающе.

К.: «И на них, не глядя друг на друга,//Замерзая, сели старики// Стали кони, кончилась работа,//

Смертные доделались дела... //Обняла их сладкая дремота,//В дальний край, рыдая, повела». Это вообще потрясающее стихотворение.

Е.: Вообще, может быть, одно из сильнейших стихотворений в русской поэзии.

К.: Да, это «не глядя друг на друга», то есть им стыдно почему-то за то, что они умирают, то есть это невозможно понять. «Творцы дорог» у него стихотворение и «Где-то в поле возле Магадана», два стихотворения про эти его восемь лет. И у него есть воспоминания, ну ты знаешь, да? Восемь страниц про восемь лет. Восемь страниц. Настолько человек к себе относится спокойно, то есть потрясающе. Заболоцкий, да, это один из тех двух поэтов, которых я имел в виду, как вот эту альтернативу. Второй - это Георгий Иванов, то есть для меня это один из самых дорогих, конечно… Заболоцкий более поздний, чем ранний, но и ранний, конечно, тоже, и средний, как ты правильно сказала.

Е.: То есть три Заболоцких, в общем.

К.: В каком-то смысле один.

Е.: Блестящее вот в этот средний период, по-моему, 35-й год, стихотворение «Утро».

К.: «Начало зимы» - потрясающее стихотворение.

Е.: Да.

К.: «И я стоял у каменной глазницы,//Ловил на ней последний отблеск дня.//Огромные внимательные птицы//Смотрели с елки прямо на меня».

Е.: И поэма «Птицы», это тоже средний период.

К.: Ну да, это стихотворение, да? или…

Е.: Поэма.

К.: Это значит, мы разное имеем в виду. Про птиц у него есть стихотворение…

Е.: Нет, это большая поэма…

К.: А, да-да-да. Стихотворение очень яркое есть. «Мышь бежала возле пашен,//Птица падала на мышь.//Трупик, вмиг обезображен,//Убираем был в камыш». У него в каком-то смысле те же птицы, что у Босха, да? с этим ужасным взглядом…

Е.: Да, с клювами. Представляешь себе моментально.

К.: Очень такие нечеловеческие, что они там думают…

Е.: Да-да.

К.: Струйка крови там вытекает.

Е.: Ну да, такой как бы… природа, как механизм, где мгновенно все перерабатывается.

К.: Ну да, Заболоцкий. Да, это наше все. Дальше кто?

Е.: Гумилева очень люблю. Это такая как бы любовь детская, то есть мне бабушка читала, она его очень любила, и это, наверное, передалось.

К.: А что именно, не вспомнишь два-три стихотворения?

Е.: Итальянские стихи, то есть «Если будете в Брабанте,/там мой брат торгует летом…». «Капитаны», которых, я знаю, он потом не любил. Ну и, конечно, «Трамвай», конечно, «Память», конечно, «Орел». В конце жизни… он только начинал становиться большим поэтом… буквально пять-шесть стихотворений. Он начинал становиться другим поэтом.

К.: «Да, я знаю, я вам не пара,//Я пришел из другой страны…»

Е.: И пятистопные ямбы я у него люблю. «Она» - потрясающее стихотворение об Ахматовой.

К.: Гумилев. Дальше? Ну, то есть мы идем как-то хронологически или мы идем без связи?

Е.: Я не думаю, что хронологически. То, что всплывает в памяти. Ходасевич, конечно. Ходасевич. А дальше можно сделать скачок к концу ХХ века. Прыгнуть прямо к Бродскому, которого я очень люблю.

К.: Бродского любишь?

Е.: Очень.

К.: Раннего? Позднего?

Е.: Среднего больше всего.

К.: Среднего, да, то есть когда он уже в Америке…

Е.: И позднего люблю.

К.: Несмотря на ту инерцию, которая там… Или ты считаешь, что это…

Е.: Мне кажется, что вот такая вот аналогия… я уже несколько раз об этом говорила. С поздним Пушкиным. Современники Пушкина считали к 36-му году, что он исписался.

К.: Ну не все, но некоторые.

Е.: Очень многие.

К.: И считали первым поэтом Бенедиктова.

Е.: Да. Неважно, кого они считали… Какое было отношение к последним стихам Пушкина, последним его вещам? А потом через какое-то время оказалось, что это вот, в основном, вершина всего, что он написал. То же самое вполне может произойти с Бродским. Мне кажется, что последние его стихи меньше всего изучены. Совершенно потрясающее стихотворение «Август», где ливень и воспоминания… где дождь похож на швейную машинку «Зингер», и он оглядывается и чувствует себя ребенком в комнате… и чернобурка на стуле. Совершенно потрясающее стихотворение.

К.: Нет, может быть, конечно.

Е.: Потом о смерти совершенно потрясающее стихотворение у него есть из самых последних. «Цветы». Это стоит букет, который уже умер, граница жизни и смерти, это взгляд оттуда, засохшие мертвые цветы. Мне кажется, что вот такая параллель в конце жизни - поздний Пушкин и поздний Бродский… При том, что масса есть бродсковедов, очень много его изучают, но все почему-то устремлены на самые популярные, мне кажется, тексты. А вот последние, там совершенно иной мир. Почти все стихи последние написаны за границей этого мира. Это взгляд оттуда. Это очень интересно.

К.: У Лосева тоже я отметил для себя, очень много поздних стихов связаны с темой смерти, и в них есть какая-то такая нота удивительная. Я не скажу, что они с той стороны, они еще с этой стороны, но они уже настолько близко к смерти находятся, и очень такая печальная светлая нота удивительная. Да. Я понимаю, о чем идет речь. Да. Бродский.

Е.: У Бродского она не светлая.

К.: Нет, я понимаю.

Е.: С ним вообще очень интересно. Он о старости стал писать где-то с 28 лет, то есть настолько интенсивна была его жизнь, настолько он быстро старел… Поэтому поздние его стихи уже оттуда, они за гранью. Может быть, то же ощущение, что у Блока, кстати.

К.: Арсений Александрович начал писать о старости, по-моему, в 17 лет.

Е.: Тарковский, да. Замечательный.

К.: Потрясающий. Хорошо. Значит, ХХ век у нас как-то выстроился. Теперь, скажи - если выйдет – коротко, если не выйдет – длинно - твое определение поэзии? Что такое поэзия?

Е.: Для меня поэзия - это напоминание людям о том, что в них не только тело, не только зверь, но и дух Божий.

К.: Отлично. Хорошо. Есть ли что-то такое, что ты очень хотела сказать, а я тебя не спросил?

Е.: Я думаю, что осталось почитать стихи, и это будет правильно.


Мнемозина.

Свет холоден, а жизнь — она прелестна,
смеясь, дрожа, переходя на вой,
она летит, как  бабочка над бездной
с оторванною в  спешке головой,
в пыльце минут, и каждая — начало.
Но что ты успевала на лету
запомнить? Пестроту и суету.
И путалась. И  голову теряла,
мелькая в этом стынущем свету,
когда его, казалось, согревала
мельком, бегом, почти не глядя вниз,
всегда сама себя перегоняя
…опомнись, Мнемозина, оглянись,
хоть оглянись
на память,
исчезая.

***

Человек проспится и живет,
ничего ни в чем не понимает,
врет, смеется, бережно листает
перечень  обид, а в нем растет
малютка-смерть и на ноги встает,
и ногами изнутри  пинает.
Бац! – и  содрогнешься невзначай:
под углом  к рассеянному свету
полужелтый  лист летит по лету
в осень. Отвернись. Не замечай.
Человек заваривает чай,
достает из пачки сигарету
и – ломает. И глядит, как лист,
лист полузеленый  застекольный,
словно ничего ему не больно,
на открытом воздухе повис,
словно все  равно, что верх, что низ,
словно тесен  промежуток дольний.
Чай – дымится. Все почти прошло.
Просто летний лист из промежутка,
черенком  подергивая чутко,
смотрит в  запотелое стекло.
Спи, не бойся, там еще светло
и прозрачно. Спи, моя малютка.
***

Рябина.

Вот стою, качаясь, ломаю ветки,
надувает  снегу в разломы ветер,
а как жарко  пели меня соседки
в барнаульском детстве в метельный вечер
за чекушкой теплой, под воскресенье,
головой склоняясь  на стол с клеенкой –
нежно-хриплый, грудной и рябинно-тонкий,
невозможность, сила и наважденье.
До утра за стенкой втроем гудели
на хвосте недели, после работы,
заводили  в пятый, десятый, сотый,
будто нету песен других, а этой –
что душе свободной  от вашей свободы
в деревянном огнеопасном теле:
Ой  летит в метели беда на горе
а вьюг
а ягой а пурга ордой
Обь-река горит в ледяном  загоне
бродит  магма под вечною мерзлотой
рябь  коры и красные  грозди кори
рев корней и эхо в  стволе и кроне
годовые кольца в смоле  густой,
 – 
словно горло  сдавлено широтой,
словно жизнь  – дубовая авантюра,
словно в  этой рябине назло счастливой –
вся великая  русская литература
(с бесполезной  женской инициативой).
***

Лето Господне. Луч на плече. Жара.
(воздух течёт  – хоть выжимай платье)
В доме радость  – гостья! переполох с утра:
– Знаешь, Маша, ты мне теперь сестра.
– Все мы сёстры!
– Некоторые  – братья.
Их тела прозрачны. Тени прошиты светом.
Каждая –  носит в себе сына.
– Человек  – это глина.
– И дух!
– Дух и  глина.
(сыновей убьют  – но они не знают об этом)
Они болтают, пьют лимонад, смеются.
(о Утешитель всех сокрушённых сердцем)
Кудри одной  морем червонным льются.
Косы другой – крупная соль с перцем.
– Лиза, смотри, какие вчера браслеты
подарил мне  Оська – яхонт на изумруде!
(лёгкость  моя – летняя лёгкость где  ты)
Солнце на крыше, что голова на блюде.
Тень на стене  сложилась крестообразно.
На столе  лукум, орехи, гроздь винограда
в каплях розовых, луч в разломе граната.
Чудятся дальние  громы, а небо ясно.
Первая –  девочка. Вторая – почти старуха.
Над головами их по горящей сфере.
– Слушай, Маш, а он… он тебе верит?
Верит Иосиф, что… от Святого Духа?
Что такое  две тысячи лет?
Глоток лимонада.
Миндаля ядрышко  в сахарной пудре липкой.
Две слепых минуты.
И тёмная ночь над зыбкой
(сумки-шуба-шапки-валенки  – из детсада
на руках  – ангина – градусник на пределе
человек –  дух дух дух – дух и глина
скорая –  заблудилась где-то в метели
Боже –  не оставляй моего сына).
Усмехнулась Мария. Сияет Елизавета.
Луч сломался. Тени подсвечены снизу.
Тонет солнце за кровлями Назарета.
И родится  Свет. Но прежде – Свидетель Света.
Красноглазый  голубь разгуливает по карнизу.
***

Время длинное, длинное, как вода.
Вот бы сидеть над этой водой всегда.
Вот бы под  этим деревом и сидеть.
Просто сидеть и в воду эту глядеть:
как горит  песок невидимый на дне,
как звенит серебро-золото в волне,
как меняет цвет разносторонний свет,
и со всех сторон птицы летят ко мне.
Облепили  так трепетно, ровно я –
голова-руки-ноги – гармония.
Словно сейчас возьмутся на мне сыграть.
Словно им нет во мне никаких преград.
Хорошо сижу. Нет у меня врагов.
А проплывет  что-нибудь вдоль берегов –
птиц разногласных крепко собой держу –
только пернатый шорох по камышу.
Стукну затылком по дереву: уф, уф.
Все мы смешны, когда разеваем клюв.
Уф –  как трещат перышки. Уф – тишина
перистая. И  времени – дополна.   


Еще "Нейтральная территория. Позиция 201"

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

20:29 В сети появилось видео с места падения воздушного шара в Техасе
19:55 Кадыров подал документы на выборы главы Чечни
19:26 «Зенит» сыграл вничью с «Локомотивом» в стартовом матче ЧР
18:28 В США разбился воздушный шар с 16 пассажирами
17:38 Полицейский погиб во время стрельбы в Ереване
16:59 Путин прибыл с официальным визитом в Словению
16:20 СМИ сообщили об результатах работы гуманитарных коридоров в Алеппо
15:57 Власти Армении выдвинули ультиматум захватившим отделение полиции
15:20 Минфин предупредил о проблемах с выплатами бюджетникам в 2017 году
14:58 В Москве завершили строительство нового стадиона ЦСКА
14:24 Сборная США презентовала олимпийскую форму в цветах российского флага
13:56 В Крыму решили законсервировать украинские С-300
13:27 Жуков назвал российскую команду самой чистой на Олимпиаде-2016
12:59 ФСБ выявила вирус для шпионажа на сайтах российских госслужб
12:20 Поклонская рассказала о будущей работе в Госдуме
11:54 В Киеве задержан экс-глава фракции Партии регионов
11:20 Мутко назвал число допущенных к Играм-2016 россиян
10:42 Google включила трущобы Рио-де-Жанейро в сервис Street View
10:27 Американский экстремал прыгнет без парашюта в прямом эфире
09:48 Вице-премьер Крыма сообщил о тренировочных лагерях ИГ на юге Украины
09:17 Американские СМИ обвинили российских хакеров в кибератаке на штаб Клинтон
29.07 20:57 СМИ узнали о возможном снятии санкций с одного сектора экономики РФ
29.07 20:33 Тульских школьников заподозрили в самосуде над предполагаемым педофилом
29.07 20:18 Во Франции во время рейда задержаны двое предполагаемых террористов
29.07 20:07 Завершилась Международная олимпиада по лингвистике
29.07 19:35 Следователи московского ГСУ СКР уволились целой группой
29.07 19:20 СМИ сообщили о налоговом долге Facebook в несколько млрд долларов
29.07 18:57 IAAF вновь отказала Исинбаевой в участии в Олимпиаде
29.07 18:53 СМИ: с Потанина спросили за чужие долги, которых и не было
29.07 18:40 МИД Украины опроверг получение запроса о новом после РФ
29.07 18:34 Михаил Задорнов сыграет президента США в своем фильме
29.07 18:11 Французские депутаты почтили память погибших во Второй мировой в Крыму
29.07 17:47 Эрдоган обвинил генерала армии США в поддержке мятежников
29.07 17:41 ФТС опровергла повторные обыски в своем здании
29.07 17:17 Песков не нашел в графике Путина времени на футбол в Турции
29.07 17:12 РФ запросила предварительное разрешение Украины назначить Бабича послом
29.07 16:50 МИД РФ не оценил попытки «Джебхат ан-Нусры» сменить имидж
29.07 16:45 Комитет Госдумы рекомендовал отправить Бабича послом на Украину
29.07 16:23 Читатели «Полит.ру» объяснили назначение силовиков подготовкой к дестабилизации
29.07 15:57 Песков не увидел препятствий для продолжения Бельяниновым госслужбы
29.07 15:51 В ФТС снова пришли с обысками
29.07 15:39 На фиолетовой ветке московского метро снова устранен сбой в движении
29.07 15:31 В Швеции задержан разыскиваемый в России террорист
29.07 15:30 Полпред в ЦФО рассказал о новой работе бывшего ярославского губернатора
29.07 15:01 Захарченко выставил свои условия переговоров с Савченко
29.07 14:51 Паразиты заставляют обезьян держаться подальше от своих собратьев
29.07 14:45 Комитет Совфеда поддержал назначение Бабича послом на Украине
29.07 14:36 Прокуратура проверит нижегородские ЗАГСы за отказ поженить слепую пару
29.07 14:13 Задержан сбросивший кусок железа на мать двоих детей пенсионер
29.07 14:11 ФАС заподозрила «уважаемое яблоко» в контроле цен на айфоны
Apple Boeing Facebook Google NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия автопром Азербайджан Александр Лукашенко Алексей Навальный алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия Афганистан Аэрофлот банковский сектор Барак Обама Башар Асад беженцы Белоруссия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт болельщики «болотное дело» Борис Немцов Бразилия Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович «ВКонтакте» ВКС Владимир Жириновский Владимир Путин ВМФ военная авиация Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Донецк драка ДТП Евгения Васильева евро Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург естественные и точные науки ЖКХ журналисты закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание кораблекрушение коррупция космос КПРФ кража Краснодарский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис культура Латвия ЛГБТ ЛДПР лесные пожары Ливия Литва литература Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкульт Минобороны Минобрнауки Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Нью-Йорк «Оборонсервис» образование ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан Палестинская автономия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша правительство Право «Правый сектор» преступления полицейских преступность происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии рейтинги религия Реформа армии РЖД Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростовская область РПЦ рубль русские националисты Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сбербанк связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие Совет Федерации социальные сети Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР стихийные бедствия Стихотворения на случай стрельба суды суицид США Таиланд Татарстан театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство Украина Федеральная миграционная служба физика Финляндия ФИФА фондовая биржа Фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков химическое оружие хоккей Центробанк Цикл бесед "Взрослые люди" Челябинская область Чечня шахты Швейцария Швеция школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.